- ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ ΠΑΛΙΑ ΠΑΙΔΙΚΑ! - ΕΙΚΟΝΕΣ

quote:

---

Παρακολουθειτε τις ειδησεις αυτες τις ημερες;
Για να σας δω τωρα!!
Μαλλον θα πρεπει να συνηθισω το οθωμανικο!!
Γαμωτο, ειμαι και δυσκοιλια!

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

ριπτασπιδες υπηρχαν παντα
απλα τωρα μπορουν και μπαινουν στην βουλη ενω παλια αν δεν ειχαν πιασει οπλο δεν ειχαν δικαιωμα ψηφου....

Όχι απλά λιποτάκτες αλλά Ριπτασπιδες....

Γιατί όταν θα γίνει το μπαμ οι δήθεν εθνικάρες θα φύγουν στο εξωτερικό ....

Για να γυρίσουν κ να λένε ότι προσέφεραν και έργο στο εξωτερικό.....

Ξέρεις λοιπόν πόσες φορές έχει πολεμήσει η Ελλάδα με την Τουρκία? Μιλάω για το σύγχρονο κράτος Ελλάδα, αυτό που ζούμε τώρα, που ιδρύθηκε με το προτόκολλο του Λονδίνου του 1830. Και ένας προς ένα.Ελλάδα και Τουρκία. Τετ-α-τετ ρε παιδί μου. Μία φορά. Μόνο μία. Ξέρεις πότε? Σε αυτή τη μαλακία του 1897, που κάποιοι παλικαράδες είχαν μπουκάρει στο τότε οθωμανικό έδαφος (υποτίθεται για την Κρήτη...) και παραλίγο να πάει στράφι ότι είχε γίνει με την επανάσταση του 21. Όλες οι υπόλοιες ένοπλες διαμάχες ήταν στα πλαίσια ευρύτερων διεθνών συγκρύσεων. Δηλαδή στους Βαλκανικούς πολέμους όπου πάλι εμεις με τους άλλους βακλάνιους μπουκάραμε και τους ξεκ...σαμε στην κυριολεξία (και καλά κάναμε) και στα πλαίσια του Α παγκοσμίου πολέμου (που η Ελλάδα εισήλθε μόλις το 1917) όπου εκεί περισσότερο αντίπαλος ήταν η ανερχόμενη δύναμη Βουλγαρία παρά η γηραιά και παρηκμασμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Το τι έγινε το 1922 άστο. Παίρνεις με βάση τη Συνθήκη των Σεβρών τη Σμύρνη και την ευρύτερη περιοχή. Τι τις θες τις εκστρατείες στην Αγκυρα και στα βάθη της Ασίας? Εκεί οι Έλληνες έκαναν ότι ήταν δυνατό για να χάσουν, τους στείλανε δηλαδή κυριολεκτικά ως πρόβατα επί σφαγή. Και φυσικά επιταχύνθηκαν οι εξελίξεις τότε. Οι Τούρκοι ήταν αναγκασμένοι να αμυνθούν, αναδιοργανώθηκαν υπό την πίεση των πραγμάτων, αντεπιτέθηκαν και έγινε ότι έγινε. Και ρωτάω τώρα εγώ. Δε θα ήταν καλύτερα να μη πηγαίναμε καθόλου εκεί πέρα, να αφήναμε τους Έλληνες εκεί να ακμάσουν κι άλλο και να μη δημιουργούσαμε τις συνθήκες να διαλυθεί η Οθωμανική Αυτοκρατορία και να ιδρυθεί το κεμαλικό κράτος?

Όσο για το 1974 η εισβολή έγινε βασισμένη στο γράμμα των συμφωνιών Ζυρίχης- Λονδίνου 1959, με βάση τις οποίες ιδρύθηκε το 1960 η Κυπριακή Δημοκραία. Τι έλεγαν αυτές? Ότι οριζόντουσαν τρεις εγγυήτριες δυνάμεις: η Βρετανία, η Ελλάδα και η Τουρκία. Οι τρεις αυτές δυνάμεις σε περίπτωση ανατροπής του ισχύοντος συνταγματικού καθεστώτος είχαν δικαίωμα ΜΟΝΟΜΕΡΟΥΣ επέμβασης στην Κύπρο για την αποκατάστασή του.
Και τι έγινε? Η Ελλάδα τότε (άσχετα αν ήταν το επαίσχυντο χουντικό καθεστώς) υποκίνησε πραξικόπημα στην Κύπρο με το Σαμψών και έκανε ακριβώς αυτό το οποίο δικαιολογούσε μια ΜΟΝΟΜΕΡΗ επέμβαση. Καταλαβαίνετε? Η ίδια η Ελλάδα το υπέγραψε αυτό το πράγμα και το αποδέχτηκε. Και η ίδια έκανε αυτό ακριβώς το οποίο θα επέσυρε δικαίωμα μονομερούς επέμβασης στην Κύπρο. Αφήστε το πως είχαν χειριστεί το όλο θέμα της εισβολής τότε. Μόνο κόκκινο χαλί που δε τους έστρωσαν. Και με τά για τα μάτια του κόσμου έστηλαν κι εκείνα τα ΗERCULES από την Κρήτη για να έχουμε κι άλλους νεκρούς απλώς...

Βέβαια τό Κυπριακό είναι άλλο καπέλο. Το 1950 που η Ελλάδα το ανακίνησε και το έφερε στον Ο.Η.Ε. , δεν είχε άλλα προβλήματα. Τα είχε λύσει όλα. Η κατοχή και ο εμφύλιος? Έλα μωρέ , της πλάκας προβλήματα ήταν τώρα. Όλα τα χε η μαριορή λοιπόν η ένωση της Κύπρου της έλειπε της Ελλάδας.

Από μια παλή πρώτη ματιά θα δεις ότι ουπέδεποτε στην ιστορία η Τουρκία εισέβαλλε στην Ελλάδα και ξεκίνησε πόλεμο. Αντίθετα ΟΛΕΣ οι ένποπλες συρράξεις ξεκίνησαν με πρωτοβουλία ( ή μαλακία ενίοτε) της Ελλάδας...

Αλλά πες ρε παιδί μου ότι πάλι αυτά δε πείθουν και η Τουρκία όντως απειλεί. Η Ελλάδα είναι κράτος που απειλείται λοιπόν.Ωραία...
Εφόσον απειλείσαι, πως έχεις το μισό στρατό σου διασκορπισμένο στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα? Τι Κόσοβα, τι Αλβανίες, τι Βοσνίες, τι Αφγανιστάν... Εδώ ο στρατός σου είναι τι ναι ο κάβουρας ,τι είναι το ζουμί του. Και εσύ μόνο να αποτρέπει την απειλή δε τον έχεις. Κολλάει ωραία αυτό?

Αμ το άλλο? Δε γίνεται ρε παιδί μου να απειλείσαι και να έχει ο Λόχος ΕΠΥΕΘΑ, ο λόχος του Υπουργού δηλαδή 200 άτομα!. Ο λόχος που είναι στα σύνορα αυτή τη στιγμή έχει 15-20 άτομα. Και εκεί πέρα υπάρχουν 200! ( πάλι καλά! παλιότερα είχαν... χίλιους! δεν είχαν όμως που να τους κοιμήσουν. Να τους ταίσουν...) Η Αθήνα έχει ένα κάρο στρατόπεδα. Και βλέπεις 500 άτομα εκεί, 1000 εκεί 500 πιο πέρα. Τίγκα. Πας ρε παιδί μου στο πεντάγωνο στη Μεσογείων και βλέπεις το πλήθος και λες "τι πολυάριθμος στρατός είναι αυτός ρε! Πω πω! πόσα άτομα έχουμε". Ναι. Πολυάριθμος. Άλλος κάνει τον καφετζή, άλλος βγάζει φωτοτυπίες, άλλος κάνει αέρα με τη βεντάλια σε αυτούς που κάθονται στα γραφεία, άλλος του ανάβει το τσιγάρο. Την ίδια στιγμή βέβαια τα στρατόπεδα των συνόρων έχουν πληρότητα 30 %. 20 %, 19, 18 άλλα. Δηλαδή με 100 άτομα πρέπει να λειτουργούν? 20 έχουν. Καταλαβαίνετε ε?

Απειλείται λοιπόν η Ελλάδα και υπάρχει αυτή η κατάσταση. Για να δούμε τώρα και μια χώρα που πραγματικά απειλείται. Το ΙΣΡΑΗΛ είναι ο πιστότερος σύμμαχος την Η.Π.Α. Στις διεθνείς αποστολές δε συμμετέχουν μόνο χώρες του ΝΑΤΟ αλλά γενικά σύμμαχοι των Η.Π.Α. 'Εχετε δει εσείς πουθενά ισραηλινό στρατιώτη στο... Σεράγεβο? Στο Αφγανιστάν? Στο Ανατολικό Τιμόρ? Στον ογδοηκοστό πέμπτο παράλληλο? Εάν γινόταν αυτό ξέρετε τι θα συνέβαινε? Θα τυπώνονταν νέοι χάρτες χωρίς το Ισραήλ επάνω. Σου λέει κύριε ΑΠΕΙΛΟΥΜΑΣΤΕ. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να χάνουμε και τον έναν στρατιώτη. Έτσι και είχε το Ισραήλ την ανορθολογική δομή της Ελλάδας πάει θα είχε τελειώσει. Γιατί όντως απειλείται. Η Ελλάδα όμως από ότι φαίνεται έχει και παραέχει αυτή την πολυτέλεια. Άμα απειλείσαι, αν σφίγγουν οι κόλοι δε τα κάνεις αυτά τα πράγματα. Δε γίνεται εκ τω πραγμάτων. Δε μπορείς.

Και για σταθείται λίγο ρε μάγκες. Από ποιον απειλείται η Ελλάδα είπατε? Την Τουρκία? ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ? Έχετε πάρει χαμπάρι τι εστί Τουρκία?
'Εστω από τις ειδήσεις να κοζάρετε λίγο το τι συμβαίνει εκεί? Μπόμπες από εδώ,, λευκά κελιά, δολοφονίες, μάνες να κλαίνε τα νεκρά τους παιδιά με τους Κούρδους, μαντήλες. Στην Τουρκία ξέρετε τι γίνετα? Βγάζει ο ένας το γιαταγάνι, ο άλλος το περίστροφο, ο άλλος το ούζι και ΣΦΑΖΟΝΤΑΙ. Τι κεμαλικοί, τι ισλαμιστές, τι κούρδοι, τι αλεβίτες, τι κιρκάσιοι, τι κομμουνιστές, τι έτσι τι αλλιώς... Η Τουρκική Δημοκρατία ιδρύθηκε κόντρα στο Οθωμανικό μουσουλμανικό καθεστώς. Σε αντιδιαστολή με αυτό. Και η ίδια τηνς η ύπαρξη και η ουσία είναι ο αγώνας να μη πάρουν τον έλεγχο οι εκεί μουσουλμάνοι ταλιμπάν. ΑΠΟ ΤΟ 23 ΑΥΤΟ ΤΟ ΒΙΟΛΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ ΕΚΕΙ. Εξ ου και το ότι έχει δύναμη ο στρατός εκεί. Αν τη χάσει και γίνει κανονικό καθεστώς, πάει "Ιράν" έγινε.

Και έπειτα τι έχετε την εντύπωση ότι είναι ο πόλεμος? Πάω για καφέ στην πλατεία? Ο πόλεμος είναι δύσκολη υπόθεση. Θες αναπτυγμένη οικονομία και παραγωγική βάση πίσω σου. Θες πυρομαχικά, όπλα, καύσιμα,τρόφιμα, υλικά... Θες από πίσω πλυθησμό να εργάζεται και να σε συντηρεί... Η Τουρκία είναι ικανή για όλα αυτά? Ρε η Τουρκία ρε?
Ξέρετ πως είναι η ζωή στην Τουρκία? Σε κάτι πλυθησμούς βαθιά ανατολικά ( που δεν είναι και λίγοι). Χέζουν και σκουπίζονται με πέτρες, όχι με χαρτί. Σοβαρά. Στο στρατό τους μαθαίνουν πως να σκουπίζονται μετά την αφίδευση. Πως να τρώνε με μαχαιροπήρουνα.
Ο Μεχμέντ Αλί Μπιράντ τα λέει όχι εγώ. Και θα πάει αυτή η χώρα να κάνει πόλεμο η θα πάει κόντρα στην Αμερική κλπ.

Όσο για το φίλο που παρέθεσε τα όπλα και είπε ότι πρέπει να τα πάρουμε. Αγοράζω όπλα σημαίνει κρατικό πρόγραμμα. Κρατικο πρόγραμμα σημαίνει ΕΚΡΟΗ ΧΡΗΜΑΤΩΝ. Χρηματάκι το οποί δίνεις εσύ, εγώ, οι άλλοι γύρω σου... Από αυτό που σου λείπει, που χρειάζεσαι καθημερινά...
Αυτά τα κρατικά προγράμματα ανταγωνίζονται να τα πάρουν κάποιες ιδιωτικές εταιρείες που σκοπό έχουν το ΚΕΡΔΟΣ. Ο κύριος Υπουργός έχει την εξουσία να αποφασίζει ποια από αυτές της εταιρείς θα πάρει τα χρήματα. Από τη μεριά τους οι εταιρείες θεωρούν επιτυχία να είναι οι ίδιες αυτές που θα επιλέξει ο Υπουργός. Ο Υπουργός αφου θεωρεί ότι χάρη στην αφεντιά του αυτοί θα τα κονομήσουν λέει "δε παίρνω κι εγώ κάτι για πάρτη μου". Και οι εταιρείς λένε "αφού μας δίνει ο άνθρωπος τόσα λεφτά, δε του δίνουμε κάτι να χαρεί λίγο"? Και κάπου εκεί τελειώνει η όποια καούρα και του κυρίου υπουργού και των εταιρειών για τα παιχνιδάκια που μας έδειξες στη φωτό.

Τώρα το αν αυτά τα χρήματα πηγαίνουν ΕΞΩ από τη χώρα αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν. Έλα δω κυρία Ελλάδα. Αφού απειλείσαι ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΑΜΥΝΤΙΚΗ ΣΟΥ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ? Η Σουηδία που δεν απειλείται, έχει. Το Βέλγιο που δεν απειλείται έχει. Η Τσεχία επίσης. Το Ισραήλ που απειλείται κι αν έχει! Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΙ ΕΧΕΙ? Την "ΠΥΡΚΑΛ"...? Την "ΕΒΟ"? Ή την "ΕΑΒ". Που φτιάχνουν κουτιά για σφαίρες και μπογιατίζουν τα αεροπλανάκια?

Αν απειλείσαι βάζεις τον κόλο σου κάτω και φτιάχνεις ισχυρή εθνική αμυντική βιομηχανία. Το καταλάβατε? Και έτσι μπορείς και ρίχνεις και πού πιο πολλά λεφτά στην άμυνα . Εφόσον η παραγωγή γίνεται εδώ αυξάνεται και ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ το ΑΕΠ και επομένως μειώνονται και οι αμυντικές δαπάνες ως ποσοστό του! Όταν απειλείσαι παίρνεις αυτά που σου χρειάζονται και όχι αυτά που σου υπαγορεύουν οι νταβάδες σου για να τα κονομήσουν. Και να βγάλεις κι εσύ ( ως μεσάζων...) κάτι. Το καταλάβατε? Η Ελλάδα όμως μόνο κόκκινο χαλί δε στρώνει, όχι σε Τούρκους αλλά στον οποινδήποτε για να περάσει.

Δεν υπάρχει απειλή όμως. Ή μάλλον υπάρχει αλλά είναι άλλου είδους. Ξυπνήστε λίγο ρε. Ξεχάστε τις έννοιες όπως "έθνος" "εθνικό συμφέρον" "εθνική απειλή" κλπ. Τι ναι αυτά ρε? Δεν έχουν καμία βάση. Τόσο ο ελληνικός όσο και ο τούρικος στρατός ( και ο ουγγρικός, ο φινλανδικός κλπ...) δεν υπάρχουν πλέον για να απειλούν ο ένας τον άλλον. Υπάρχουν για να προσφέρουν εξυπηρετήσεις στη σύγχρονη ρωμαική αυτοκρατορία, την αμερική. Υπάρχουν μόνο ως "περιφερειακές μονάδες".Το καταλάβατε? Γιατί? Γιατί έτσι είναι τα κράτη στα οποία οι στρατοί αυτοί ανήκουν. Και αυτός ο δρόμος δεν έχει επιστροφή. Τα πράγματα εκεί έχουν πάει. Πλέον ο κάθε στρατός χώρας σφαίρας επιρροής της αμερικής έχει έχει κάποιο ρόλο ανάλογα με τα σχέδια που έχουν για κάθε περιοχή. Η τελευταία φορά που πολέμησε ο ελληνικός στρατός ξέρετε πότε ήταν? Στην.. Κορέα το 1952! Υπεράσπιζε βλέπετε τα πάτρια εδάφη από την απειλδή της Βόρειας Κορέας και της Κίνας! Καταλαβαίνετε? Από τότε ήδη είχεο δρομολογηθεί αυτή η ιστορία. Από τότε ήδη είχαν διαμπορφωθεί αυτοί οι ρόλοι. Ξεχάστε επομένως κάθε πόλεμο με Τουρκία κλπ.Ιστορικά δείτε το, έτσι δείτε το , τίποτα δε συνηγορεί για κάποιο πόλεμο.

quote:

---

Ο πόλεμος είναι δύσκολη υπόθεση.

---

www.myhoroscope.gr

Οταν μιλάμε για τέτοια θέματα, πολιτικα, ελληνοτουρκικά, πολέμους του παρελθόντος μεταξύ χωρών κτλ, θα πρέπει να βγάζουμε τα οποιουδήποτε χρώματος γυαλιά, και με την απλή λογική να κάνουμε όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικές διαπιστώσεις.

Δηλαδή

- Ο κάθε λαός που έχει φάει την εθνική προπαγάνδα, αντικρύζει τα πράγματα μονόπλευρα. Θεωρεί πως το έθνος του είναι οι καλοί της υπόθεσης και οι "ιστορικοί" αντίπαλοι οι κακοί, οι οποίοι συνήθως θεωρούνται και πολιτιστικά "κατώτεροι".

- Ο Εθνικός Ηρωας ενός λαού είναι ο μισητός Σφαγέας του άλλου.

- Σε χρόνιους καυγάδες δεν είναι δυνατόν να δίνει αφορμές μόνο η μία πλευρά. Κανείς δεν γεννιέται κακός σφαγέας αλλά γίνεται στην πορεία αν φάει αμάσητη την προπαγάνδα της Ηγεσίας του.

- Δεν υπάρχουν φιλελληνικές ή ανθελληνικές πράξεις και αποφάσεις. Αν μια απόφαση ή πράξη μας αρέσει και μας συμφέρει, την βαφτίζουμε με ευκολία "φιλελληνική" και αν όχι, ανθελληνική. Λάθος συλλογισμός όμως είναι αυτός. Απλά, υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα καθε χώρας σε δεδομένη χρονική στιγμή και αναλόγως θα σε ευνοήσει ή όχι. Πάντως δεν πρόκειται να σε βοηθήσει κανείς επειδή γουστάρει τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη που έβγαλες πριν 2000 χρόνια. Μόνο αν την συμφέρει με κάποιο τρόπο θα σε βοηθήσει.

- Η θεωρία της συνομωσίας κατά του έθνους, το οποίο επιβουλεύονται διάφοροι παραδοσιακοί εχθροί, αποτελεί έναν ιδανικό "Εθνικό μύθο" ο οποίος σπέρνει τρομολαγνοία, υστερία και μαζικές ψυχώσεις και είναι απαραίτητη η καλλιέργειά του για να συσπειρώσει τους τρομαγμένους πολίτες κάτω από ένα ανύπαρκτο ιδεολόγημα. Επίσης καταφέρνει να δημιουργήσει στρατιώτες έτοιμους για πόλεμο που νομίζουν ότι κάνουν το χρέος προς προγόνους, αλλά στην ουσία πέφτουν θύματα εθνικής απάτης και γίνονται κρέας προς σφαγή (βλέπε προέλαση προς Αγκυρα το 22)

- Οι περισσότεροι πόλεμοι είναι ουσιαστικά ΚΑΤΟΧΥΡΩΣΗ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ. Νομίζουμε ότι εδώ όλα είναι ένδοξα και ηρωικά αλλά η πραγματικότητα διαφέρει. Πίσω από πολέμους κρύβονται πολλά οικονομικά κίνητρα.

Για παράδειγμα, στον μικρασιατικό πόλεμο η Γαλλία και η Αγγλία είχαν τεράστια οικονομικά συμφέροντα πάνω στην υπανάπτυκτη Τουρκία. Επίσης οι δύο αυτές χώρες προσέγγισαν την Κεμαλική Τουρκία ωστε να μην επηρρεαστεί αυτή ιδεολογικά από τις επαφές με τη Σοβιετική Ενωση. Εάν αυτό συνέβαινε τότε θα αποτελούσε τροχοπέδη για την δυτική οικονομική διεισδυση στην Κεμαλική Τουρκία. Γι'αυτό και οι Γάλλοι ενίσχυσαν τον Κεμάλ με όπλα και εκπαιδευτές στρατού. Αντιθετως οι Αγγλοι θεωρητικά υποστήριζαν τις ελληνικές θέσεις αφού μια αποχώρηση των ελληνικών στρατευμάτων από τη Μικρά Ασία θα έθετε σε κίνδυνο τα ισχνα αγγλικά στρατεύματα στα στενά των Δαρδανελλίων, περιοχή τεράστιας στρατηγικής σημασίας για την προώθηση των αγγλικών συμφερόντων στην Εγγύς Ανατολή. Πρακτικά όμως δεν βοήθησε την Ελλάδα, όπως η Γαλλία την Τουρκία.
Στον Α παγκόσμιο πόλεμοΟι Γερμανοί έβλεπαν σαν εμπόδιο στην δική τους οικονομική διεισδυση τους Ελληνες της διαλλυμένης οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι οποίοι είχαν συγκεντρώσει στα χέρια τους το εμπόριο και τη βιομηχανία της υπανάπτυκτης Τουρκίας. Ετσι υποκινούσαν κι αυτοί(οι Γερμανοί) τον Τούρκικο εθνικισμό ο οποίος οδήγησε σε σφαγές πολλών πληθυσμών στην Ανατολιά και αρκετών Ελληνικών.

Αντί λοιπόν να αντιληφθούμε όλα αυτά, δηλαδή το οικονιμοπολιτικό υπόβαθρο του πολέμου που είναι και η κύρια αιτία, στεκόμαστε στο επιφανειακό, δηλαδή στις σφαγές των Ελλήνων από τους Τούρκους και τους χιλιάδες πρόσφυγες οι οποίοι ουσιαστικά δεν αποτελούν θύματα των Τούρκων που τους έσφαξαν, αλλά μιας παρανοϊκής πολιτκής ηγετών χωρών που βλέπουν τους ανθρώπους σαν πιόνια για να πετυχαίνουν τους σκοπούς τους(επεκτατικούς, πολιτικοοικονομικούς κ.α.)Αντί οι διάφοροι λαοί να διακρίνουμε τον πραγματικό εχθρό, διακρίνουμε βλακωδώς, το πιόνι του σαν τον υπαίτιο της αιματοχυσίας. Τι θα έπρεπε να περιμένουμε λοιπόν από τους Τούρκους όταν τα ελληνικά στρατεύματα έχουν φτάσει σχεδόν λίγο έξω από την Αγκυρα? Να μας πουν περάστε όλα δικά σας?? Αμύνθηκαν και στη συνέχεια εδραίωσαν τη νίκη τους. Να λοιπόν τα αποτελέσματα των "Μεγάλων Ιδεών" και των "Ιστορικών Βυζαντινών Αποκαταστάσεων". Ανθρωποι μαριονέτες, τυφλωμένοι από την πρέζα του εθνκικισμού, αλληλοσφάζονται για πέτρες και χώματα αλλα κυρίως για τα οικονομικοπολιτικά συμφέροντα των Ηγετών τους οι οποίοι αναπαυτικά από την πολυθρόνα τους παρακολουθούν τις εξελίξεις. Αν κερδίσουν απολαμβάνουν τα λάφυρα. Αν όχι τουλάχιστον είναι ασφαλείς από εκεί μακριά και μπορούν να οργανώσουν μια μελλοντική ρεβάνς, πάντα στέλνοντας τα πιόνια τους.

Φταίνε οι Τούρκοι ή μήπως αυτοί που διατάξανε άσκοπη και ανοργάνωτη προέλαση-αυτοκτονία στο εσωτερικό της Τουρκίας, αποκόβοντας τον στρατό από τον γρήγορο ανεφοδιασμό που θα είχε αν έμενε στα μικρασιατικά παράλια? Φταίνε οι κακοί Τούρκοι ή μήπως οι βασιλική κυβέρνηση της εποχής που ενώ υποσχόταν τερματισμό των πολεμικών επιχειρήσεων προεκλογικά, μετά την εκλογή της έστειλε χιλιάδες ανθρώπους στο θάνατο μη τηρώντας την υπόσχεσή της(συνηθισμένο φαινόμενο)??

Διατυπώνοντας τέτοιες θέσεις, συχνά χαρακτηρίζομαι ανθελληνας, κ.α. Δεν καταλαβαίνουν όλοι αυτοί ότι πραγματικά δεν θέλω να δω τα παιδιά τους στο μέλλον να γίνουν άλλη μια άμορφη μάζα σφαγμένου κρέατος που θα θυσιαστεί στο βωμό οικονπμικών συμφερόντων ανθρωποειδών που καθορίζουν τις τύχες των χωρών και των ανθρώπων.

Ελπίζω οι λαοί να ξυπνήσουν κάποια στιγμή....

το θεμα ειναι οτι αυριο (λεμε τωρα)μας την πεφτουν οι χ
τοτε τι κανουμε περνουμε τα οπλα να υπαρασπησουμε τις οικογενιες μας η καθομαστε και κανουμε αναλυση με τους εκαστοτε επιτηθεμενους για να τους δειξουμε οτι τους εκμεταλευονται;;

ας δουμε μια απλη περιπτωση (σκοπιανο)

οι σκοπιανοι κατοικουν σε εδαφη που ανοικαν στο μακεδονικο βασιλειο
οι σκοπιανοι δεν ανχωνονται ιδιετερα για το αν ο αλεκος ηταν σκοπιανος
(πραγμα που δεν στεκει γιατι οι σκοπιανοι ειναι κραμα μακεδονων και σλαβων)
αλλα πως θα παρουν την σαλονικα για να εχουν προσβαση σε μια πλουσια θαλασσα

αν ειχαμε πολιτικους εξυπνους θα ειχαμε προσαρτισει τα σκοπια στην ελλαδα κατι που και οι ιδιοι θα ηθελαν και θα γινοταν αναιμακτα

αν λοιπον αυριο μας την πεσουν γιατι ετσι εξυπηρετει την εκαστοτε κυριαρχη δυναμη τι θα κανουμε
θα τους πουμε στκα παιδια σας δουλευουν η θα παρουμε τα οπλα για να σωσουμε τις περιουσιες μας και τις ζωες αυτων που αγαπαμε;;

το προβλημα υπαρχει γιατι παντα βλεπαμε πως θα βολεψουμε τον κωλο μας και ετσι ριχναμε την ψηφο μας

θα μπορουσαμε να εχουμε και βαρια βιομηχανια και γεωργια και τουρισμο
θα μπορουσαμε να μην εχουμε 6 εκατομυρια στην αθηνα και αδεια χωρια

πολλα θα μπορουσαμε να εχουμε
το προβλημα ειναι οτι για οσο καιρο θα ψηφιζουμε με γνωμονα τον κωλο μας και οχι το κοινο καλο θα εχουμε τα χαλια που εχουμε

Όριστε για ποιους λόγου χάσαμε έναν φαινομενικά πείπατο μέχρι την Αγκυρα.....

Τα λάθη του ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ

1. Συμμετείχε με εκστρατευτικό στρατιωτικό σώμα, στην καταστολή της Οκτωβριανής επαναστάσεως το 1918, κατ΄εντολήν των Γάλλων, με επιχειρήσεις στην Κριμαία και στην Ουκρανία. Αυτή η συμμετοχή, είχε σαν αποτέλεσμα, ο Λένιν να υποστηρίξει τον Κεμάλ Ατατούρκ, όταν η χώρα μας έδινε τον υπέρ πάντων αγώνα στην Μικρα Ασία.
2. Ξεκίνησε την Μικρασιατική εκστρατεία, με επισφαλείς όρους και χωρίς να λάβη μέτρα σε πιθανή αλλαγή της στάσεως των συμμάχων.
3. Διόρισε ως ύπατο αρμοστή Ιωνίας, τον προσωπικό του φίλο Αριστείδη Στεργιάδη, ο οποίος έγινε διαβόητος για την ανθελληνική του στάσι, για την καταρράκωσι του ηθικού των Ιώνων, για τα προνόμια που παρείχε στους Τούρκους κλπ. Ο Στεργιάδης είναι το σύμβολο προδοσίας όλων των αιώνων Ελληνικής ιστορίας.
4. Δέχθηκε σαν τετελεσμένους, παράλογους όρους που επέβαλλαν οι Σύμμαχοι, στην Ελληνική Διοίκησι Ιωνίας, όπως την αρχή της ετεροδικίας ( δηλαδή όποιος Ιταλός ή άλλος κατάσκοπος ή δολιοφθορεύς συλλαμβάνετο στην Σμύρνη, αντί να δικασθή από Ελληνικό δικαστήριο, να παραδίδεται στην χώρα που ανήκει- έτσι πολλοί Ιταλοί κυρίως υπονόμευσαν συστηματικά, την ελληνική διοίκησι της Ιωνίας), και την αρχή της αποζημιώσεως ( είχαν δικαίωμα οι Τούρκοι, να απαιτούν από το ελληνικό κράτος αποζημιώσεις για κάθε ζημιά που πάθαιναν επί ελληνικής διοικήσεως. Οι ΄Ελληνες αποζημίωναν χωρίς εξέτασι τα αιτήματα τους, με αποτέλεσμα να καταστραφή η ελληνική οικονομία από τα δήθεν αιτήματα των τούρκων της Ιωνίας. Ο Χόρτον αναφέρει περιπτώσεις τούρκων που αποζημιώθηκαν για κοπάδια τους έως και δέκα φορές)
5. Διέταξε την επίθεσι κατά της Αγκύρας, μέ διέλευσι μέσω της Αλμυράς ερήμου, η οποία διέλευσις αποδεκάτισε τον ελληνικό στρατό, ενώ θα μπορούσε να ρίξει το κέντρο βάρους στον Σαγγάριο, και να επιτεθή από βορειοδυτικά.
6. Διεξήγαγε εκλογές, εν μέσω πολέμου, ενώ θα μπορούσε να τις είχε αποφύγει, και ενώ ήξερε ότι θα ηττάτο στις εκλογές, γιατί τότε ψήφισαν εναντίνον του, οι 100.000 Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, οι 800.000 μουσουλμάνοι της Ελλάδος και οι Σλάβοι-Βούλγαροι της Μακεδονίας που δεν είχαν ακόμη εγκαταλείψει το Μακεδονικό έδαφος.
7. Δεν αποδέχθηκε την πρότασι των Ποντίων, να εξοπλίσει Ποντιακό στρατό, από το λιμάνι της Μήδειας στην Ανατολική Θράκη, που ήτο υπό Ελληνική Διοίκησι, και έτσι δεν έγινε η αναμενόμενη επίθεσις των Ποντίων από Βορειοανατολικά που θα επέφερε την συντριβή του Κεμάλ.
8. Αρνήθηκε να περιλάβη τους Ιωνες στον ελληνικό στρατό, και αρνήθηκε την ίδρυσι της Μικρασιατικής Άμυνας.
9. Δέχθηκε την ανταλλαγή των πληθυσμών, και έτσι έθεσε την ταφόπλακα στην τρισχιλιετή ιστορία του Μικρασιατικού ελληνισμού.
10. Διεκδίκησε ελάχιστες αποζημιώσεις για τις περιουσίες των ανταλλάξιμων.
11. Εξαίρεσε από την ανταλλαγή τους Μουσουλμάνους της Δυτικής Θράκης, που είχαν τουρκική συνείδησι, και τους Τσάμηδες της Θεσπρωτίας, που ήταν ανθέλληνες, ενώ του είχε δοθεί το δικαίωμα να κρατήσει όποιους μουσουλμάνους ήθελε. Θα μπορούσε να κρατήσει τους Τουρκοκρητικούς, που μιλούσαν ελληνικά και είχαν ελληνικά επώνυμα, όπως Αγιωργινάκης, Αγριολίδης, Μακρυδάκης κλπ. ή τους Βαλαχάδες της Κοζάνης που οι παππούδες τους ήταν Έλληνες, και μιλούσαν και αυτοί ελληνικά, και είχαν ελληνικά επώνυμα. Με τους Δυτικοθρακιώτες μουσουλμάνους που κράτησε, έχουμε το γνωστό πρόβλημα της μειονότητος, στα σύνορα μας,
12. Διεξήγαγε τις συνομιλίες της Ελληνοτουρκικής φιλίας, και χάρισε σαν δώρο στον Κεμάλ, την μέση απόστασι μεταξύ νήσων και μικρασιατικής παραλίας, ενώ οι Τούρκοι αν και νικητές, δεν εδικαιούντο, παρά μόνον μερικά μίλια αιγιαλίτιδος ζώνης. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να ανοίξει η όρεξις των Τούρκων και να ζητούν υφαλοκρηπίδες, γκρίζες ζώνες κλπ.
ΘΕΛΕΤΕ ΚΑΙ ΑΛΛΆ; Και μόνο αυτά που έγραψα, φανερώνουν το ΜΕΓΕΘΟΣ των λαθών του Βενιζέλου, που ακόμη πληρώνουμε τα λάθη του.

Αυτά τα ολίγα για τι παραμύθη ότι δήθεν φταίνε οι μεγάλες δυναμεις και μαλακίες...

Μόνοι μας βγάλαμε τα μάτια μας....

Όσο για την Αμυντική βιομηχανία έστω και αργα η ΕΒΟ παρήγαγε μόνη της τα πρώτα LEOPARD 2 HELL , α... και τις σφαίρες που είπες η Εβο τείνει να γίνει βασικός προμηθευτής των Ηνωμένων Πολιτειών.......

Μόνο πέρυσι πούλησε 5 εκατομμύρια σφαίρες στους Αμερικάνους.....

Επίσης έχω μεγάλη περιέργεια να δω να καταργούμε τον στρατό μας, αφού όπως λες δεν υπάρχει απειλή....

Να δω μόλις δουν την ευκαιρία οι δίπλα μας αν θα μπουκάρουν.......

Δεν πειράζει όμως μάλλον θα είσαι τύπος της παγκοσμιοποίησης και της φιλίας με τους δίπλα.....

Τέλος, ποτέ δεν είπα να κάνουμε πόλεμο....

Και κάτι για τον gigeni….
Όταν θα πας στο μέτωπο ο τελευταίος που θα νοιαστείς είναι η οικογενειά σου.... ο πρώτος θα είναι ο διπλανός σου γιατί αυτός και η μονάδα σου είναι η οικογενειά σου....

Μετά τον Α παγκόσμιο πόλεμο η αποδυναμωμένη οθωμανική αυτοκρατορία έγινε έδαφος εκμετάλλευσης από τις χώρες της Αντάτ, με τις οποίες συμμάχησε και η Ελλάδα. Για να διεκδικήσει μερίδιο η Ελλάδα λοιπόν από τα εδάφη της διαλλυμένης οθωμανικής αυτοκρατορίας, έπρεπε να παρέχει και ανταλλάγματα στους συμμάχους της, οι οποίοι ουσιαστικά με τη μεγάλη δύναμη και επιρροή τους καθόριζαν τις τύχες των ανθρώπων τότε και ιδιαίτερα των ηττημένων χωρών του Α παγκοσμίου πολέμου. Γι' αυτό και έστειλε στρατό στην Ουκρανία ύστερα από προτροπή των Συμμάχων της. Κατακριτέο ηθικά, αφού οι Μπολσεβίκοι δεν μας είχαν πειράξει σε τίποτα, αλλά ο Βενιζέλος το έκανε με την προοπτική να εξασφαλίσει ευνοϊκή μεταχείριση από τους Συμμάχους στη μοιρασιά της Τουρκίας. Αν σε μια συμμαχία δεν προσφέρεις ανταλλάγματα, δεν μπορείς να ελπίζεις ότι θα λάβεις κι εσύ προνόμια. Ετσι είναι. Δίνεις και παίρνεις.

Ο κύριος λόγος που βοήθησαν οι Σοβιετικοί τον Κεμάλ και την Τουρκία δεν ήταν η ενόχλησή τους από την αποστολή του ελληνικού στρατεύματος στην Ουκρανία, αλλά το γεγονός ότι την δεδομένη στιγμή έβλεπαν τους Αγγλους, Γάλλους, Ιταλούς και Ελληνες σαν ιμπεριαλιστές αποικιοκράτες της Δύσης στα εδάφη της Τουρκίας. Είχε ιδεολογικό υπόβαθρο δηλαδή.

Θα πρέπει να κατανοήσεις φίλε Akris ότι ο Μικρασιατικός πόλεμος, αλλά και γενικά πολλοί πόλεμοι δεν μπορούν να αξιολογηθούν μεμονωμένα μεταξύ των δύο λαών που πολεμούν (π.χ. Ελληνες-Τούρκοι), αλλά μέσα σε ευρύτερα οικονοικοπολιτικά πλαίσια, στα οποία συμμετέχουν πολλοί "παίχτες" είτε φανερά είτε πιο συγκαλυμένα, πάντα με σκοπό ο καθένας να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα της παράταξής του.

Για τον Στεργιάδη που λες, κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος αλλά φαίνεται ότι προωθούσε μια πολιτική ειρηνικής ελληνοτουρικής συνύπαρξης στην Ιωνία, γι'αυτό και υπεράσπιζε κάποιες φορές τους Τούρκους πολίτες της περιοχής. Αλλωστε τον Στεργιάδη, τον διατήρησαν στη θέση του και οι αντίπαλοι τους Βενιζέλου, αφού ήρθαν στην εξουσία.

Για την ήττα του Βενιζέλου στις εκλογές έπεξαν ρόλο πολλοί παράγοντες. Ενας βασικός ήταν η εξάντληση των Ελλήνων στρατιωτών και πολιτών και οι απώλειες από τις μακροχρόνιες πολεμικες επιχειρήσεις που δημιουργούσαν στη λαϊκή μάζα μια επιθυμία για σταματημό των συγκρούσεων. Σκέψου πόσες μανάδες έχασαν τα παιδιά τους. Λογικό ήταν λοιπόν να υποστηρίξουν μια παράταξη που διακύρηττε τον τερματισμό των πολεμικών επιχειρήσεων, όπως διακύρητταν οι Αντίπαλοι του Βενιζέλου. Γιατί όμως δεν τήρησαν την υπόσχεσή τους μετά τη νίκη τους στις εκλογές?

Και δε νομίζω να ήταν τόσο "περίπατος" η πορεία μέχρι την Αγκυρα. Ειδικά όταν από ένα σημείο και μετά η Τουρκία υποστηριζόταν και πρακτικά από τους Γάλλους και τους Σοβιετικούς.

Γενικά υπάρχουν και άλλες παράμετροι που μπορεί να μην τους γνωρίζουμε καλά σχετικά με το Μικρασιατικό πόλεμο, τις δυνατότητες των στρατών και τα παιχνίδια που παίχτηκαν.
Το σίγουρο είναι ότι η ευθύνη βαραίνει πολλές πλευρές, αφού πολλές πλευρές μπλέχτηκαν σε αυτή την περιπετεια. Ελληνικές και μη.

Και τέλος πάντων την κύρια ευθύνη για να μην επαναληφθούν αυτές οι άσκοπες αιματοχυσίες, την έχουμε πλέον εμείς οι άνθρωποι οι οποίοι ουσιαστικά δίνουμε δύναμη σε αυτούς που ασκούν την εξουσία.
Αν δεν αλλάξουμε μυαλά και συνεχίζουμε να βλέπουμε τους πολίτες μιας άλλης χώρας σαν εχθρούς, τότε δεν διαφέρουμε σε τίποτα από άβουλα ρομποτάκια.
Αυτό θέλετε?

Και για να απαντήσω στο φίλο gigenis

quote:

---

οι σκοπιανοι κατοικουν σε εδαφη που ανοικαν στο μακεδονικο βασιλειο
οι σκοπιανοι δεν ανχωνονται ιδιετερα για το αν ο αλεκος ηταν σκοπιανος
(πραγμα που δεν στεκει γιατι οι σκοπιανοι ειναι κραμα μακεδονων και σλαβων)
αλλα πως θα παρουν την σαλονικα για να εχουν προσβαση σε μια πλουσια θαλασσα

---

Είπες ότι η ΕΒΟ έκανε το πρώτο LEOPARD. Και τα G3 η ΕΒΟ τα κάνει. Δεν είναι όμως ελληνικές πατέντες. Γίνονται στα πλαίσια αντισταθμιστικών ωφελημάτων. Η ελληνική αμυντική βιομηχανία είναι ανύπαρκτη.

Εγώ δεν επιχειρηματολόγησα για το τι θα κάνουμε αν γίνει πόλεμος. Απλά έθεσα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε ένα διαφορετικό πλαίσιο με βάση κάποια δεδομένα που υπάρχουν. Ούτε είπα ότι δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει πόλεμος κλπ. Η δική μου άποψη απλά είναι ότι η κατάσταση δεν είναι ότι οι Τούρκοι είναι κάθε τόσο προ των πυλών να εισβάλλουν στην Ελλάδα λες και πολιορκούν την Κωνσταντινούπολη το 1453. Και άμα δείτε λίγο την ιστορία το έργο αλλιώς έχει. Δηλαδή η Ελλάδα πλησιάζει κάθε τόσο προς τα εκεί. Τα ίδια λένε και αυτοί για μας. Η Έλληνες μας απειλούν, θέλουν την Κωνσταντινούπολη, τη Σμύρνη, θα μας κάνουν ότι έκαναν το 1919, ότι έκαναν στην Κύπρο το 64 και το 67. Εδώ την πρωτεύουσα του κράτους τους την πήραν από την Κωνσταντινούπολη και την πήγαν βαθιά στην Άγκυρα επειδή την Κωνσταντινούπολη την απειλούσαν οι Έλληνες.

Είναι όμως έτσι τα πράγματα? Κίνδυνος πολέμου πάντα υπάρχει, έχουν δίκιο όμως οι Τούρκοι που λένε αυτά τα πράγματα? Ισχύουν? Λένε κι άλλα. Βοηθάνε λέει τους Κούρδους, τους εκπαιδεύουν σε ελληνικά στρατόπεδα, υποκινούν τους Πόντιους και πολλά άλλα. Νομίζουν και αυτοί ότι οι Έλληνες κάθε τόσο σκέφτονται πως θα εισβάλλουν στην Τουρκία.

Λες και είμαστε σε ανακωχή σε περίοδο πολέμου κάνουν όλοι.Πόλεμος ανά πάσα στιγμή μπορεί να γίνει. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Άλλο το ότι μπορεί να γίνει κάποιος πόλεμος και άλλο να πεις ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν είναι έτσι αλλά αλλιώς.Και λάβετε υπόψη σας το εξής: η μοναδική φορά στην ιστορία του ελληνικού κράτους που έκανε ΑΜΥΝΤΙΚΟ πόλεμο μας την έπεσαν από... την άλλη μεριά! Ήταν οι Ιταλοί το 1940.

Αλλά αυτό είναι κάποιο άλλο κεφάλαιο νομίζω, τα περί πολέμου, γιατί πρέπει να δούμε πολλά θέματα εκεί πέρα. Και επειδή πολλοί φίλοι έθεσαν και παραδείγματα από την αρχαία ελληνική ιστορία, ενδιαφέρον θα έχει μια σύγκριση. Τι κοινωνίες υπήρχαν τότε και τι τώρα. Τότε ας πούμε υπήρχαν κοινωνίες βασισμένες στην αγροτική παραγωγή, αυτάρκεις οικονομικά, με σχετική ομοιογένεια συμφερόντων ( όλοι μικροιδιοκτήτες αγροτικών εκτάσεων), οργανωμένες σε επίπεδο ΠΟΛΗΣ και όχι ΕΘΝΟΥΣ. Εντελώς διαφορετικές κοινωνίες από τη σημερινή εποχή.

quote:

---

Ποια είναι λοιπόν η έννοια του ΕΘΝΟΥΣ? Τι σημαίνει?? Ορισμό, μπορεί να δόσει κανείς? Για προσπαθήστε λίγο...

---

Edited by - Agnostic on 20/06/2006 21:02:24

ΕΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩ ΟΤΙ ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ