- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Επειδή είπες πολλά ξεκινώ μ'αυτό.
Συνέχεια από το προηγούμενοΟ Ιησούς δεν ήταν Γνωστικιστής ή Γνωστικός, αλλά ούτε και ζήτησε από κανένα να κάνη ένα θρησκευτικό σύστημα περί αυτόν τον ίδιο! Ο τύπος “προσχώρησης του Παύλου προς τον Ιησού, όπως παρουσιάζεται από τον ίδιο τον Παύλο ως δικαιολογία της ανάληψης του έργου του , είναι συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης. ...
Διόρθωση: όχι "συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης" αλλά "αποκάλυψης.(τελεία)" έτσι γίνεται και είναι έγκυρο σε θρησκευτικό πλαίσιο να γίνεται έτσι. Και ιστορικά οι πρώιμοι Χριστιανοί το δέχτηκαν (αφού και οι ίδιοι το βίωναν).
quote:
panpam
Διόρθωση: όχι "συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης" αλλά "αποκάλυψης.(τελεία)" έτσι γίνεται και είναι έγκυρο σε θρησκευτικό πλαίσιο να γίνεται έτσι.
Κατά τη γνώμη σου φίλε panpam. Μια ματιά στον Γνωστικισμό πείθει για το αντίθετο.
*
quote:Μια ματιά στο Γνωστικισμό πείθει όσον αφορά το Γνωστικισμό - αυτό δεν περιορίζει το έυρος της εμπειρίας. Μια ματιά και αλλού θα σε πείσει ότι δεν είναι μόνο στο Γνωστικισμό - και υπόψη το Γνωστικός-Γνωστισμός είναι εισαγόμενος εκ δύσεως νεολογισμός που απόδόθηκε πριν 200 περίπου χρόνια στο κομμάτι ενός συγκριτισμικού χριστιανισμού 1-2ου έως και 5ου αιώνα κυρίως. Αλλά, ο όρος "Γνωστικός" ηταν κι είναι δόκιμος όρος εντός της (Ανατολικής κυρίως) Εκκλησίας, όλους αυτούς τους αιώνες, Γνωστικός είναι ο "άνθρωπος της γνώσης" που για την Εκκλησία είναι ο άνθρωπος που είναι προχωρημένος και "ώριμος" πνευματικά. Όταν λοιπόν θέλεις να εξετάσεις κάτι βλέποντας το στενά, έχεις μόνο στενή προοπτική, για πλήρη κατανόηση το ευρύτερο πλαίσιο δίνει πιο πλήρη εικόνα.quote:
panpam
Διόρθωση: όχι "συνήθης “τόπος” γνωστικιστικής αποκάλυψης" αλλά "αποκάλυψης.(τελεία)" έτσι γίνεται και είναι έγκυρο σε θρησκευτικό πλαίσιο να γίνεται έτσι.
Κατά τη γνώμη σου φίλε panpam. Μια ματιά στον Γνωστικισμό πείθει για το αντίθετο.
*
"Οι ποιοτικές διαφορές μεταξύ των ήδη αλλοιωμένων ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου είναι εντυπωσιακές και υποδεικνύουν πόσο ακόμη πιο τεράστιες ήταν οι διαφορές μεταξύ των αρχικών κειμένων των ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου. Στο τέλος αναγόμαστε στην χαοτική διαφορά Ιησούς και Παύλος, ένας Ιουδαίος Ζηλωτής Εσσαϊκών καταβολών, που αμφισβήτησε τους Φαρισαίους, τους Σαδδουκαίους και τους Ρωμαίους, κι ένας Ρωμαίος σαδδουκικών καταβολών και μιθραϊκών-ισιδικών- γνωστικιστικών συγκριτικά αφομοιωμένων δοξασιών, ο οποίος εργάστηκε υπέρ των συμφερόντων της προαναφερομένης πλευράς της Ρώμης, ενάντια στην προοπτική των Αυγούστου Οκταβιανού και Τιβέριου, και κυρίως ενάντια στα μεγαλεπήβολα επιδιωκόμενα από τον Τιβέριο."
Σχόλιο
Λέει οι διαφορές μεταξύ των αλλοιωμένων Ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου δείχνουν πόσο πιο τεράστιες ήταν οι διαφορές μεταξύ των αρχικών Ευαγγελίων και των επιστολών του Παύλου. Lol. Δηλαδή ότι και να προσπαθήσανε να κάνουνε για να τα προσαρμόσουν στις διδαχές του Παύλου, δεν καταφέρανε τίποτα. Καλά δεν γράφανε δικά τους να τελειώνουνε, έπρεπε να πάρουν άλλα και να τα μεταλλάξουμε ανεπιτυχώς; Μισοδουλιές; Και πόθεν κατάλαβε ο κριτικός ότι τα Ευαγγέλια αλλοιώθηκαν;
Έπειτα το πιο αστείο. Αποκαλεί τον Ιησού Ιουδαίο Ζηλωτή Εσσαϊκών καταβολών. Ώπα, μπέρδεψε την Λούτσα με την βούρτσα. Lol! Τελικά ο Ιησούς ήταν Ζηλωτής επαναστάτης των όπλων ή φιλειρηνικός Εσσαίος; Και ο Παύλος...ΤΙ;! Lol! Ρωμαίος Σαδδουκικών καταβολών και μιθραϊκών - ισιδο - γνωστικο - νεργκαλ - βαβελ και δεν συμμαζεύεται...
Πρέπει να είχε μεγάλη φαντασία ο συγγραφέας. Καταρχήν αν ο Παύλος ήταν Σαδδουκαίος δεν θα πίστευε στην Ανάσταση των Νεκρών.. Συμφέροντα της Ρώμης ενάντια στον Τιβέριο και τον Οκταβιανό ; Αλλού έλεγε για τον Σένεκα και τον Καλιγούλα. Ο Καλιγούλας υπέρ των Χριστιανών του Παύλου;
Λέει περίεργα πράγματα, τουλάχιστον δεν εξηγεί την σκέψη του περί Ρώμης. Λέει χρειάζεται "μεγάλη έκταση". Μήπως τελικά η μεγάλη έκταση αναφέρεται στην φαντασία του;
quote:Κι όμως παρά το κατεβατό – τίποτα απ’όλ’αυτά.
...Όμως τι κηρύσσει ο Παύλος; Επιτίθεται κατά της γνώσης και της επιστήμης, της λογικής και του διαλογισμού των τότε χρόνων (Ρωμ.Α' 21-22). Συγκεφαλαιωτικά αποδίδει όλη την ανηθικότητα σε όσους διαφωνήσουν με το κήρυγμά του (Ρωμ. Α' , 28-30) . Ξεσπάει κατά των Ιουδαίων μιλώντας σε Ρωμαίους (Ρωμ. Β' 17-24), επιτίθεται κατά της περιτομής (Ρωμ. Γ'-Δ'), παρουσιάζει τον Αβράμ ως.... τυφλό πιστό (Ρωμ. Δ, 3-17), επικεντρώνει την σωτηρία του ανθρώπου γύρω από την σταύρωση του Ιησού (Ρωμ.Ε', ΣΤ), και κηρύσσει έναν καλυμμένο μοναχισμό γνωστικιστικού χαρακτήρα (Ρωμ. ΣΤ', 19), όταν μιλάει για «ασθένεια της σαρκός». Όμως η σωτηρία του ανθρώπου μέσω μιας “θυσίας” είναι αμιγώς μιθραϊκό, πολυθεϊστικό, και θεωρείται ειδωλολατρικό θέμα. Ούτε στη Βίβλο, ούτε στα εσσαϊκά κείμενα του Κουμράν, ούτε στο Ταλμούδ αναφέρεται κάτι τέτοιο. Πολύ περισσότερο, αυτό θεωρείται “βδέλυγμα” για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη….
1. ΔΕΝ «επιτίθεται κατά της γνώσης και της επιστήμης, της λογικής και του διαλογισμού των τότε χρόνων» αλλά εξηγεί ότι μιλά για κάτι τόσο άσχετο και διαφορετικό από αυτά που δεν τον εκπλήσσει ότι δεν το καταλαβαίνουν.
2. ΔΕΝ «αποδίδει όλη την ανηθικότητα σε όσους διαφωνήσουν με το κήρυγμά του» αλλά αποδίδει ανηθικότητα σε συγκεκριμένες συμπεριφορές – και όσον αφορά το κήρυγμά του – που αποκαλεί «ευαγγέλιο» (σημ. Ακόμα δεν είχαν γραφτεί τα ευαγγέλια, ή δεν κυκλοφορούσαν) απλά λεει: αυτό είναι, αν κανείς έρχεται με άλλο, δεν είναι – δεν κάνει τίποτα πιο διαφορετικό από τους φιλόσοφους που διαφωνούσαν μεταξύ τους.
3. Όλα όσα λεει είναι συμβατά με την μη-Παύλεια ΚΔ και τον μη-Παύλειο Χριστιανισμό και σωστά «επικεντρώνει την σωτηρία του ανθρώπου γύρω από την σταύρωση του Ιησού»
4. Δεν κηρύττει τίποτα ‘γνωστικιστικού’ τύπου αφού προηγείται χρονικά του γνωστικισμού (πες ότι οι γνωστικοί υιοθέτησαν κηρύγματα ‘παύλειου τύπου’ σωστότερο είναι, αλλά όχι πλήρες. Το πλήρες είναι ότι και οι Γνωστικοί ως Χριστιανοί εμφανίζονται – ποτέ δεν αυτοαποκαλούνταν ‘Γνωστικοί»)
quote:
panpam
Μια ματιά στο Γνωστικισμό πείθει όσον αφορά το Γνωστικισμό - αυτό δεν περιορίζει το έυρος της εμπειρίας. Μια ματιά και αλλού θα σε πείσει ότι δεν είναι μόνο στο Γνωστικισμό - και υπόψη το Γνωστικός-Γνωστισμός είναι εισαγόμενος εκ δύσεως νεολογισμός που απόδόθηκε πριν 200 περίπου χρόνια στο κομμάτι ενός συγκριτισμικού χριστιανισμού 1-2ου έως και 5ου αιώνα κυρίως. Αλλά, ο όρος "Γνωστικός" ηταν κι είναι δόκιμος όρος εντός της (Ανατολικής κυρίως) Εκκλησίας, όλους αυτούς τους αιώνες, Γνωστικός είναι ο "άνθρωπος της γνώσης" που για την Εκκλησία είναι ο άνθρωπος που είναι προχωρημένος και "ώριμος" πνευματικά. Όταν λοιπόν θέλεις να εξετάσεις κάτι βλέποντας το στενά, έχεις μόνο στενή προοπτική, για πλήρη κατανόηση το ευρύτερο πλαίσιο δίνει πιο πλήρη εικόνα.
Επειδή φίλε panpam δεν πρόκειται να ξαναπέσω στην παγίδα και να αναλώσω τον χρόνο μου για να σου αποδείξω τα αυτονόητα που δεν θέλεις να παραδεχθής, σου μεταφέρω αυτούσιο ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Απόστολου Λυμπερίδη "Χαλκέυοντας την Ιστορία" περί γνωστικισμού.
Στον πυρήνα της γνωστικής διδασκαλίας βρίσκεται η «Γνώση» που λυτρώνει από τα υλικά δεσμά με τη δύναμη της «Θείας Αποκάλυψης». Η γνώση αυτή δεν έχει καμία σχέση με την ορθολογική γνώση των πραγμάτων. Δεν είναι διανοητική γνώση, αλλά μια μορφή αυτογνωσίας, λυτρωτική και απελευθερωτική που οδηγεί στην απεξάρτηση του ανθρώπου από το υλικό του σώμα.
Είναι θεία εκπόρευση που αποκτάται μέσω της ατομικής θείας εμπειρίας (αποκάλυψη). Ο Θείος αγγελιοφόρος της αποκάλυψης μπορεί να είναι οποιοσδήποτε θείος-κομιστής, ο Ζωροάστρης για τους Πέρσες, ο Ερμής ο Τρισμέγιστος για τους Αιγυπτίους, ο αναμενόμενος Μεσσίας για τους Ιουδαίουςή ο Χριστός για τους αναμενόμενους τον Λυτρωτή και Σωτήρα των Ελληνορωμαϊκών πληθυσμών. Ο γνωσστικισμός ταιριάζει σαν γάντιμε όλες τις παραδόσεις, γιατί η «γνώση» είναι η πνευματική οδός που οδηγεί στην άμεση προσωπική εμπειρία του που έχει ο καθένας μέσα του.
Αν η μεταστροφή του Παύλου όπως καταγράφηκε στις παραδόσεις των χριστιανών δεν ταιριάζει γάντι με τα παραπάνω, πες μου εσύ με τι ταιριάζει.
*
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Τώρα το ποιος 'χαλκεύει' δες το πιο κάτωquote:
panpam
Μια ματιά στο Γνωστικισμό πείθει όσον αφορά το Γνωστικισμό - αυτό δεν περιορίζει το έυρος της εμπειρίας. Μια ματιά και αλλού θα σε πείσει ότι δεν είναι μόνο στο Γνωστικισμό - και υπόψη το Γνωστικός-Γνωστισμός είναι εισαγόμενος εκ δύσεως νεολογισμός που απόδόθηκε πριν 200 περίπου χρόνια στο κομμάτι ενός συγκριτισμικού χριστιανισμού 1-2ου έως και 5ου αιώνα κυρίως. Αλλά, ο όρος "Γνωστικός" ηταν κι είναι δόκιμος όρος εντός της (Ανατολικής κυρίως) Εκκλησίας, όλους αυτούς τους αιώνες, Γνωστικός είναι ο "άνθρωπος της γνώσης" που για την Εκκλησία είναι ο άνθρωπος που είναι προχωρημένος και "ώριμος" πνευματικά. Όταν λοιπόν θέλεις να εξετάσεις κάτι βλέποντας το στενά, έχεις μόνο στενή προοπτική, για πλήρη κατανόηση το ευρύτερο πλαίσιο δίνει πιο πλήρη εικόνα.
Επειδή φίλε panpam δεν πρόκειται να ξαναπέσω στην παγίδα και να αναλώσω τον χρόνο μου για να σου αποδείξω τα αυτονόητα που δεν θέλεις να παραδεχθής, σου μεταφέρω αυτούσιο ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Απόστολου Λυμπερίδη "Χαλκέυοντας την Ιστορία" περί γνωστικισμού....
quote:Εδώ τα μπερδεύεις μεγαλοπρεπώς – ο Μίθρα δεν θυσιάστηκε, θυσίαζε (ταύρους) – ξέρω ότι κυκλοφορεί το ότι ο Μίθρα θυσιάστηκε, είναι μπαρούφα. Θυσίαζε ταυρους, δεν ήταν ο ταύρος.
... Όμως η σωτηρία του ανθρώπου μέσω μιας “θυσίας” είναι αμιγώς μιθραϊκό, πολυθεϊστικό, και θεωρείται ειδωλολατρικό θέμα. Ούτε στη Βίβλο, ούτε στα εσσαϊκά κείμενα του Κουμράν, ούτε στο Ταλμούδ αναφέρεται κάτι τέτοιο. Πολύ περισσότερο, αυτό θεωρείται “βδέλυγμα” για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη.Αυτό που επιχειρεί ο Παύλος είναι η αναίρεση του Μωσαϊκού νόμου, δηλαδή κατάργηση της εβραϊκής θρησκείας, ή μάλλον του Ιουδαϊσμού της εποχής εκείνης, και η επικέντρωση γύρω από το θέμα της θυσίας του Μίθρα, την οποία ταυτίζει με τον «θυσιασμένο» Ιησού- Σωτήρα- Μεσίτη. ....
quote:Κι εδώ άλλη παραποίηση που βγάζει μάτι – ποιανού είναι το υπόβαθρό;
.... Έντονο γνωστικιστικό υπόβαθρο κρύβει η περικοπή περί των «Αρχόντων του αιώνος τούτου» (Α' Κορ.Β' ,6)., που δεν αναφέρεται βέβαια στην πολιτική εξουσία της εποχής, αλλά στη φιλοσοφική γνωστιστική κατηγορία «αιών». ...
Το λες γνωστικιστικό, αλλά υπάρχει μισή έστω στοιχείο που να δείχνει ότι η γνωστική κοσμολογία προϋπήρχε του Παύλου; Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η «Γνώσις» όπως την ξέρουμε
1. Είναι μεταγενέστερη του Παύλου
2. Άντλησε από τον Παύλο (οι πρώτοι καλά οργανωμένοι Γνωστικοί, οι «μαρκιωνιστές» δεχόταν μόνο τα Παύλεια κείμενα της Καινής Διαθήκης (κατά Λουκά, Πράξεις και επιστολές Παύλου) – σημ. Σήμερα τους λέμε μαρκιωνιστές, οι ίδιοι μόνο χριστιανοί αποκαλούνταν.
quote:Και καθώς ο Μωυσής ύψωσε το φίδι στην έρημο, έτσι πρέπει να υψωθεί ο Υιός του ανθρώπου, για να έχει ζωή αιώνια καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν.
....Όπως ο ίδιος τονίζει (Κορ. Α', 17), δύναμή του είναι το κήρυγμα του σταυρικού θανάτου του Ιησού, αν και ουδέποτε ο ίδιος ο Ιησούς άφησε να εννοηθή ένα τέτοιο κεντρικό σημείο στη διδασκαλία του...
Γιατί τόσο αγάπησε ο Θεός τον κόσμο, ώστε έδωσε τον Υιό του το μονογενή, για να μη χαθεί καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν, αλλά να έχει ζωή αιώνια. Γιατί ο Θεός δεν απέστειλε τον Υιό στον κόσμο, για να κρίνει τον κόσμο, αλλά για να σωθεί ο κόσμος μέσω αυτού.
quote:Πορευτείτε, λοιπόν, και μαθητέψτε όλα τα έθνη βαφτίζοντας αυτούς στο όνομα του Πατέρα και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος
...Ο Ιησούς δεν ήταν Γνωστικιστής ή Γνωστικός, αλλά ούτε και ζήτησε από κανένα να κάνη ένα θρησκευτικό σύστημα περί αυτόν τον ίδιο! ...
Τα σχόλια περιττεύουν
quote:Απαντώ συγκεκριμένα για συγκεκριμένα πράγματα αν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις, πες το και αιτιολόγησέ το
Sesostris, θα ήθελα σε παρακαλώ να με ενημερώσεις, απο ποιά ηλικία και πάνω, αποκτά κανείς τόση υπομονή, ώστε να συνεχίζει μια συζήτηση με κατακαϋμένους?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Sesostris, θα ήθελα σε παρακαλώ να με ενημερώσεις, απο ποιά ηλικία και πάνω, αποκτά κανείς τόση υπομονή, ώστε να συνεχίζει μια συζήτηση με κατακαϋμένους?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Καλά ρε, εμείς πλέουμε σε πελάγη άγνοιας και τρικυμίας εν κρανίω, όχι σαν και εσάς που έχετε γνωρίσει την αλήθεια εδώ και προ πολλού. Εκλιπαρούμε μονάχα μια στάλα από τους ωκεανούς της γνώσης σου. Τί ήταν τελικά ο Ιησούς - Εσσαίος, Θεραπευτής, Ζηλωτής, όλα μαζί;
Ζηλωτής Εσσαϊκών Καταβολών lol! Μήπως ήταν Ζηλωτής που το γύρισε...στην αρχή έλεγε όλους θα τους σφάξει, μετά το γύρισε στην ειρήνη;
Υ.Σ Φροντίστε πρώτα να ελέγξετε την δική σας τρικυμία εν κρανίω, έχετε πολλή φαντασία στα περίπλοκα μυθιστορήματα lol