- Τελικά ποιος ανακάλυψε την Αμερική πριν τον Κολόμβο??? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Πριν πάει στην αυλή της Ισπανίας είχα δοκιμάσει και τις ναυτικές δημοκρατίες της Ιταλίας, το εβραϊκό συμβούλιο αλλά και την Πορτογαλλική αυλή. Στην τελευταία μάλιστα επεξεργάστηκαν μεθοδικά το αίτημα και η απόφαση της ακαδημίας τους ήταν αρνητικό.
Τώρα μετά από τόσα χρόνια ξέρουμε γιατί ήταν αρνητικό.
Α) Γνώριζαν τουλάχιστον την ανατολική ακτή της Βραζιλίας - η μετέπειτα συμφωνία με τους Ισπανούς για τον διαχωρισμό της γης σύμφωνα με τον κάθετο παράλληλο δείχνει ότι είχαν τουλάχιστον γνώση...
Β) Ήξεραν στο περίπου την διάμετρο της γης και την απόσταση από την Λισσαβώνα προς τα ανατολικά..
Γ) Στοιχείο της γνώσης τους ήταν και τα ταξίδια που δοκίμασαν οι Πορτογάλοι ναυτικοί προς τα ανατολικά. Πουθενά δεν υπάρχουν αναφορές περί δυσκολιών στην πλοήγηση μέσω αγνώστων χωρών - πάντα επέστρεφαν λόγω αδυναμίας συνέχισης...
Άρα οι Πορτογάλλοι είχαν τα στοιχεία.
Όχι όμως και ο Κολόμβος ή οι Ισπανοί...
Αυτό που πραγματικά είχε μελετήσει ο Κολόμβος ήταν οι άνεμοι που πλέουν στον Ατλαντικό ωκεανό... Κάτι που δεν θα μπορούσε να ξέρει κανένας Χιώτης ναυτικός...
quote:
OANNHSEAΤώρα μετά από τόσα χρόνια ξέρουμε γιατί ήταν αρνητικό.
Α) Γνώριζαν τουλάχιστον την ανατολική ακτή της Βραζιλίας - η μετέπειτα συμφωνία με τους Ισπανούς για τον διαχωρισμό της γης σύμφωνα με τον κάθετο παράλληλο δείχνει ότι είχαν τουλάχιστον γνώση...
Yeap
Το είχαμε ξανασυζητήσει και παλιότερα αλλά πολύ φευγαλέα στο τόπικ με τα UFO.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tordesillas
Και αυτός ήταν πιθανόν ένας λόγος που οι Πορτογάλοι ήθελαν την ανατολική ακτή της Βραζιλίας να στρίβει προς τα δεξιά σε χαλκευμένους προπαγανδιστικούς χάρτες, δηλαδή να περνάει στη γραμμή της δικαιωδοσίας τους παραπλανώντας τους ανταγωνιστές τους.
Και αυτή η "λυγισμένη" ακτή της Ν.Αμερικής είναι μάλλον η "Ανταρκτική" που φαίνεται στον χάρτη του Πίρι Ρέις ο οποίος στηρίχτηκε κατά πολύ σε στοιχεία των Πορτογάλων θαλασσοπόρων για τον χάρτη του και συγκεκριμένα για το κομμάτι της Ν.Αμερικής.
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm
http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM
Προσωπικά πείθομαι για τους Πορτογάλους. Είναι αδιαμφισβήτητες οι ναυτικές τους ικανότητες κατά την περίοδο της αποικιοκρατείας. Κατείχαν και ιδανική γεωγραφική θέση - βατήρα στον Ατλαντικό - που θα ευνοούσε ταξίδια στα δυτικά.
Όμως εάν δούμε τα πράγματα από μία άλλη οπτική γωνία φανερώνονται πράγματα τα οποία μέχρι στιγμής κανείς δεν έχει αγγίξει.
Πρώτον οι Πορτογάλοι έκαναν εμπόριο και με τη βόρειο θάλασσα αλλά και με τα έθνη της υποσαχάρειας Αφρικής. Άρα ξέρανε τους μύθους, τόσο του βορρά (για την ανακάλυψη της Αμερικής από τους βίκινγκς), όσο και του νότου για τις αποστολές. Φυσικά είναι απείρως ευκολότερο για κάποιον από τον βορρά ή από τον νότο να ανακαλύψει την Αμερική - κυρίως λόγω ρευμάτων ή απόστασης.
Οι Πορτογάλοι φυσικά ανακάλυψαν και αποίκησαν τόσο τις Αζόρες, όσο και τα Κανάρια νησιά εξοντώνοντας τους ιθαγενείς. Άρα εδώ ίσως να υπήρχε ένα σχέδιο.
Επίσης το παράξενο είναι ότι έπλευσαν στις θάλασσες τις Ινδίας σαν να βρίσκονταν σε σχετικά γνώριμα νερά. Δεν είναι τόσο περίεργο εάν σκεφτεί κανείς τους μουσουλμάνους εμπόρους που δρούσαν στα νερά αυτά.
Έχουμε αποδείξεις ταξιδιών μουσουλμάνικων εμπορικών που μετέφεραν σπάνια ζώα από την Αφρική ως δώρα σε κινέζους και βιρμανούς αξιωματούχους. Επίσης τα ταξίδια του Σεβάχ είναι μία ακόμα πηγή - εντάξει το ξέρω αμφισβητούμενη. Μιλάει για μακρινά νησιά με τεράστια αρπακτικά (Νέα Ζηλανδία) και ανθρωποφάγους (Νέα Γουινέα)...
Οι μουσουλμάνοι έμποροι δεν ενδιαφέρονταν να εγκαταστήσουν αποικίες και ούτε εξόντωναν τις εμπορικές πόλεις όπως έκαναν οι ευρωπαίοι...
Προφανώς λοιπόν είχαν μαζέψει πληροφορίες από ΟΛΑ τα κράτη και τις ηγεμονίες της περιοχής και τις συνέκριναν. Αυτό είναι εμφανές και στην άρνηση τους (βασισμένοι στο πόρισμα της ειδικής επιτροπής) να βοηθήσουν τον Κολόμβο. ΉΞΕΡΑΝ την απόσταση Πορτογαλίας - Κίνας. ΗΞΕΡΑΝ την απόσταση μέχρι τις ακτές της Βραζιλίας. ΗΞΕΡΑΝ τους δρόμους μέσω ρευμάτων και ανέμων για να κατευθηνθούν στην Κίνα.
Και θέτω το ερώτημα:
Μήπως τελικά οι χάρτες τους με την Βραζιλία δεν ήταν παραπλανητικοί;
Μήπως πίστευαν ότι υπήρχε ένα σύμπλεγμα νησιών κάτω από τον Ισημερινό και τα οποία εάν ακολουθούσαν θα τους οδηγούσαν στην Κίνα μέσω Ινδονησίας;
Αυτό ίσως να γίνεται κατανοητό από τον δρόμο που ακολούθησε ο Μαγγελάνος.
Agnostic, δες λίγο το δρόμο που ακολούθησε ο Μαγγελάνος και οι πρώτες πορτογαλικές αποστολές στην Βραζιλία...
ΣΤΟ ΣΟΛΩΝΑ ΟΙ ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ ΙΕΡΕΙΣ ΤΟΥ ΕΙΧΑΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ Η ΓΗ ΕΙΧΕ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΕΙ ΑΛΛΕΣ 2 ΦΟΡΕΣ & ΟΤΙ ΒΡΙΣΚΟΝΤΟΥΣΑΝ ΗΔΗ ΣΤΟΝ 3ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ.
ΠΑΝΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΗΛΙΚΑ ΤΗΣ ΓΗΣ & ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.
ΓΙΑ ΣΚΕΦΤΗΚΕ ΣΗΜΕΡΑ ΕΝΑΝ ΠΥΡΙΝΙΚΟ ΟΛΕΘΡΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΟΥΝ ΜΟΝΟ ΚΑΠΙΟΙΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΟΥΝ ΠΑΛΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ!.
Η ΤΙΣ ΠΤΩΣΕΙΣ ΜΕΤΕΩΡΗΤΩΝ. ΕΞΑΛΟΥ ΑΛΛΟ ΜΥΘΟΣ & ΑΛΛΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ. ΑΛΛΟ Η ΚΟΚΚΙΝΟΣΚΟΥΦΙΤΣΑ & ΑΛΛΟ ΟΙ ΑΝΑΦΟΡΕΣ πχ. ΤΟΥ ΟΜΗΡΟΥ ΕΙΤΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΜΑΖΩΝΕΣ ΕΙΤΕ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΤΛΑΝΤΙΔΑ. ΜΗ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΑΠΟ ΠΩΛΗΣΕΙΣ ΒΙΒΛΙΩΝ.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΙΧΑΝ ΤΡΟΜΕΡΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ ΝΑΥΠΙΓΙΚΗΣ κ.λ.π. ΙΣΩΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΜΗΝ ΑΡΕΣΕΙΣ ΣΕ ΠΟΛΛΟΥΣ, ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΓΕΓΟΝΟΣ.
ΙΣΩΣ ΣΕ ΚΑΠΙΟΥΣ ΝΑ ΑΡΕΣΕΙ Ο ΦΕΡΕΤΖΕΣ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ.
ΜΗΝ ΕΙΡΩΝΕΥΟΜΑΣΤΕ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΝΤΩΝ ΝΑ ΣΕΒΟΜΑΣΤΕ!!!!!!!!!!
http://news.yahoo.com/s/ap/20070720/ap_on_sc/cyprus_ancient_mariners
quote:
OANNHSEAΜήπως τελικά οι χάρτες τους με την Βραζιλία δεν ήταν παραπλανητικοί;
Μήπως πίστευαν ότι υπήρχε ένα σύμπλεγμα νησιών κάτω από τον Ισημερινό και τα οποία εάν ακολουθούσαν θα τους οδηγούσαν στην Κίνα μέσω Ινδονησίας;
Αυτό ίσως να γίνεται κατανοητό από τον δρόμο που ακολούθησε ο Μαγγελάνος.
Agnostic, δες λίγο το δρόμο που ακολούθησε ο Μαγγελάνος και οι πρώτες πορτογαλικές αποστολές στην Βραζιλία...
Αυτός είναι ο δρόμος του Μαγγελάνου
Για τις πρώτες Πορτογαλικές αποστολές που αναφέρεις δεν έχω βρει κάτι. Κάν'το μου "πενηνταράκια"
Αναφέρεσαι στον πορθμό του Μαγγελάνου? Παίζει κάποιο ρόλο ή σ'έχασα?
quote:
OANNHSEAΠρώτον οι Πορτογάλοι έκαναν εμπόριο και με τη βόρειο θάλασσα αλλά και με τα έθνη της υποσαχάρειας Αφρικής. Άρα ξέρανε τους μύθους, τόσο του βορρά (για την ανακάλυψη της Αμερικής από τους βίκινγκς), όσο και του νότου για τις αποστολές.
Δεν διαφωνώ. Απλά να προσθέσω σαν "σάλτσα" ότι οι μύθοι των Βίκινγκς αρχικά διαδίδονταν από στόμα σε στόμα προφορικά. Αρχισαν να καταγράφονται από Ευρωπαίους συγγραφείς, γύρω στον 13ο αιώνα μ.Χ.
Σίγουρα θα άκουσαν και άλλοι, ειδικότερα αυτοί που ερχόντουσταν σε επαφές με αυτούς ή τους απογόνους τους, για μια ανακάλυψη πέρα από τη Γροιλανδία
quote:
europaios2ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΙΧΑΝ ΤΡΟΜΕΡΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ ΝΑΥΠΙΓΙΚΗΣ κ.λ.π. ΙΣΩΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΜΗΝ ΑΡΕΣΕΙΣ ΣΕ ΠΟΛΛΟΥΣ, ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΓΕΓΟΝΟΣ.
Ευρωπαίος, έχω εκφράσει τις αντιρρήσεις μου σχετικά με τους Ελληνες προηγουμένως στο τόπικ με βασικό επιχείρημα μου, την έλλειψη μιας σαφούς αναφοράς από την πευρά τους για την Αμερική.Μιλάμε για τους Ελληνες! Στους οποίους ξεφύτρωναν σε ρυθμό πολυβόλου γεωγράφοι, ιστορικοί, λογογράφοι και άλλοι συγγραφείς. Κάτι θα μας έλεγαν με μια διαύγεια ρε παιδί μου για τους πολιτισμούς που συνάντησαν, για τα ξένα τοπία και περιβάλλοντα που συνάντησαν κτλ.
Ενα ακόμα επιχείρημά μου είναι και η έλλειψη κινήτρου. Οι Ελληνες κατείχαν πολλές περιοχές εκτός ελλαδικού χωρου στη Μεσόγειο, στον Εύξεινο Πόντο, στη Μικρά Ασία κτλ... Κάλυπταν τις αναγκες τους. Ακόμα κι αν δεν τις κάλυπταν με αυτές τις αποικίες, υπήρχαν γνωστά εδάφη να αποικήσουν,πράγμα που σαφώς θα προτιμούσαν από το να ξανοίγονται σε άγνωστες θάλασσες και κάτω από δυσκολότερες συνθήκες.
Τέτοιο κίνητρο είχαν για παράδειγμα οι Βίκινγκς. Η έλλειψη καλλιεργήσιμης γης στα πάτρια εδάφη τους τους ανάγκασε να βγουν έξω απ' αυτά. Στην Ευρώπη όμως συνάντησαν ισχυρούς στρατούς οπότε οι δυνητικές αποικίες θα γίνονταν σε μεγάλο βαθμό στα δυτικά δια θαλάσσης(άρα ασχολείσαι με τη βελτίωση της ναυπηγικής σου). Αποικησαν την Ιρλανδία, μετά την Ισλανδία και αργότερα τη Γροιλανδία. Τσούκου τσούκου, νησάκι νησάκι υπαρχει μια λογική σειρά. Ελα όμως που στη Γροιλανδία υπήρχε έλλειψη ξυλίας οπότε έπρεπε να ψάξουν περαιτέρω την ευρύτερη περιοχή, η οποιά αποτελεί βατήρα για να πας παραδίπλα στον μαγευτικό Καναδα(έστω και από ατύχημα)!!!Χτίζεται το παζλ σιγά σιγά, τσουπ, να και ο οικισμός στο Λανς ο Μιντοους που φωτογραφιζόταν στις αναφορές της μυθολογία τους. Αυτό εννοώ περί κινήτρου.
Στους Ελληνες υπήρχαν βέβαια και οι εξερευνητές με το πάθος για εξερεύνηση....αλλά εδώ επανερχομαι στο πρώτο μου επιχείρημα. Την έλλειψη μιας καθαρής αναφοράς για τέτοιους υπερατλάντιους αποικισμούς!
Δεν είναι θέμα αν μας αρέσει ή όχι. Είναι θέμα προσκόμισης αξιόπιστων ή όχι στοιχείων.
quote:
europaios2ΙΣΩΣ ΣΕ ΚΑΠΙΟΥΣ ΝΑ ΑΡΕΣΕΙ Ο ΦΕΡΕΤΖΕΣ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ.
Αυτό πάλι τι είναι, και πώς βοηθάει τη συζήτηση να προχωρήσει?
Με μπερδεψες φίλε Ευρωπαίε. Για κάν'το μου "πενηνταράκια".
Edited by - Agnostic on 20/07/2007 21:52:42
Οι Πορτογάλοι έκαναν συστηματική προσπάθεια για να περάσουν την Αφρική και να φτάσουν στα νησιά των μπαχαρικών και γενικά στις Ινδίες.
Πέρα λοιπόν από την κατάκτηση των Αζορών και των Κανρίων νήσων, έχουμε:
1456 - ο Κάντα Μόντσο φτάνει στα νησιά του Πράσινου ακροτηρίου.
1486 - ο Ντιέγκο Κάον φτάνει στο Κονγκό.
1486 - ο Βαρθολομαίος Ντιάζ περνάει από τον Ακροτήριο της καλής ελπίδας.
1498 - ο Βάσκο ντε Γκάμα φτάνει στο λιμένα σης Καλκούτας...
1500 - ο Πέντρο Αλβάρεθ Καμπράς φτάνει στις ακτές της Βραζιλίας...
Ωραία και συστηματική εξερεύνηση.
Μόνο που εδώ αρχίζουν τα περίεργα.
Ο Πέντρο δεν χρηματοδοτούνταν από τον βασιλιά της Πορτογαλίας αλλά από ιδιωτικά κεφάλαια. Ποιός ο λόγος;
Επίσης από την αποστολή που έφτασε στα νησιά του Πράσινου ακρωτηρίου μέχρι τον περίπλου του Ακρωτηρίου της καλής ελπίδας μεσολάβησαν 30 χρόνια. ΚΑΝΕΙΣ δεν γράφει ότι υπήρχαν προβλήματα σε χάρτες ή σε δυνατότητες πλοίων. Το μόνο που τους δυσκόλευε ήταν τα ίδια τα πληρώματα... Όταν αργότερα ήξεραν που θα πάνε και τι θα συναντήσουν τα ίδια πληρώματα και τα ίδια σκάφη έκαναν το ταξίδι Πορτογαλία - Ινδονησία, ρουτίνα...
Το περίεργο φυσικά συνεχίζεται.
Ο Μαγγελάνος ήταν ΠΟΡΤΟΓΑΛΟΣ και όχι Ισπανός. Ξεκινάει να κάνει το ταξίδι του το 1520, ένα μόνο χρόνο πριν ο Κορτέζ φτάσει στο Μεξικό!!!
Και φυσικά δεν πηγαίνει στην Κίνα (που ήξεραν περίπου σε ποιό παράλληλο βρισκόταν), ΟΧΙ, ακολουθεί τον δρόμο των νησιών του νότιου Ειρηνικού...
Εδώ εισέρχεται ένας ακόμα εξερευνητής: ο Τζιοβάνι Καμπότο.
Γενοβέζος παρακαλώ, ο οποίος πήγε στον βασιλιά της Ισπανίας και του ζήτησε λεφτά για να φτάσει στην Κίνα από τον Βορρά... Κάτι ΑΠΟΛΥΤΩΣ φυσιολογικό γιατί όχι μόνο ήξεραν ότι η γη είναι σφαιρική, όχι μόνο ήξεραν το γεωγραφικό μήκος και πλάτος της Κίνας, αλλά και να ταξιδέψουν σε ένα σφαιρικό ωκεανό... Ο βασιλιάς της Ισπανίας αρνείται!!! και ο Καμπότο πηγαίνει στον βασιλιά της Αγγλίας που δέχεται. Ο Καμπότο λοιπόν είναι Ο ΠΡΩΤΟΣ που πάτησε σε ΗΠΕΙΡΩΤΙΚΟ έδαφος στην βόρεια Αμερική το 1497 - ένα χρόνο πριν το πράξει ο Κολόμβος...
Αλήθεια τα νησιά των Μακάρων;;;
Επίσης ένα όνομα θα θέσω: Thor Heyerdahl
μάλλον περπατώντας πήγαν εκεί.
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Πιστεύω ότι ο περίπλους της Άφρικης από Φοίνικες κατά την βασιλεία του Φαραώ Νεκώς είναι μέσα στο θέμα γιατί δείχνει τον τρόπο των αρχαίων εξερευνήσεων.
Εάν δεν έχει αντίρρηση ο Agnostic...
Edited by - OANNHSEA on 22/07/2007 08:20:19