- Όνειρο η αλήθεια??.. - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Μου δίνεις φίλε Agnostic την τέλεια ευκαιρία για μια μικρή ανακεφαλαίωση που ελπίζω να μας βοηθήσει όλους.

Ο macedon παρουσίασε ένα απλό και ξεκάθαρο σκεπτικό.
α) Δεν υπάρχουν πρωτογενή στοιχεία (π.χ έδικτα) που να έχουν διασωθεί και να πιστοποιούν "θρησκευτικό διωγμό".
β) Δεν εμπιστεύομαι τις δευτερογενείς πηγές (π.χ Ευσέβιος, Λακτάντιος).
ΑΡΑ δεν έγιναν "θρησκευτικοί διωγμοί"

Το σκεπτικό αυτό είναι δεκτό (όσο δεκτό είναι και το σκεπτικό ο αστυνόμος είναι όργανο, το βιολί είναι όργανο άρα ο αστυνόμος είναι βιολί) ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ.

ΔΙΟΤΙ
α) Δεν είναι ΣΥΝΕΠΕΣ με τη μεθοδολογία/δεοντολογία που χρησιμοποιούν ΟΛΟΙ οι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ που ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΚΑΘΕ ΠΗΓΗ ΑΞΙΟΛΟΓΩΝΤΑΣ ΤΗ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΒΑΡΥΤΗΤΑ.

και

β) Δεν είναι ΑΥΤΟΣΥΝΕΠΕΣ με τη μεθοδολογία του macedon όταν χρησιμοποιεί και δέχεται ως αληθή κείμενα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας που μας έχουν διασωθεί ΜΟΝΟ από δευτερογενείς πηγές (π.χ Βυζαντινοί Σχολάριοι, Δυτικοί καλόγεροι του Μεσαίωνα) ή ακόμα και τριτογενείς πηγές (π.χ Αραβικές "φωτοτυπίες" από αντίτυπα) και είμαστε πολύ χαρούμενοι όταν π.χ ο Πλάτωνας αναφέρει έστω και λίγα λόγια από ένα σύγγραμα κάποιου άλλου Φιλοσόφου που δεν γνωρίζαμε ΤΙΠΟΤΑ, ούτε καν τον τίτλο του.

Με αυτά στο μυαλό μου τον ρώτησα εάν έγιναν γενικά διωγμοί Χριστιανών (όχι για ποινικά αδικήματα) έστω και αν δεν τους έβαζε την επιγραφή "θρησκευτικός διωγμός" με τις προυποθέσεις που αυτός όριζε και μου απάντησε ότι δεν διώχθηκε ούτε ένας για την "ιδιότητά" ως "Χριστιανός" παρά μόνο αν έκανε ποινικά αδικήματα και τύχαινε να είναι και Χριστιανός.

Ακολούθως τον ρώτησα αν υπάρχει κάποια ιστορική πηγή η οποία να συμφωνεί με αυτή του τη θέση (ΜΗΔΕΝΙΚΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΚΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΕΔΙΚΤΑ) και μου έδωσε τις δύο πηγές
α) του Gibbon (που την ήξερα) και
β) του Renan (που δεν την ήξερα)
και ΙΣΧΥΡΙΣΤΗΚΕ πως υπάρχουν και ΑΛΛΕΣ πηγές τις οποίες ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΠΡΟΣΚΟΜΙΣΕ.
Ελπίζω να το κάνει κάποια στιγμή στο μέλλον για να μην χαρακτηριστεί ΨΕΥΤΗΣ.

Σε κάθε περίπτωση όμως ο macedon έχει πει ΗΔΗ ΨΕΜΑΤΑ διότι αυτοί οι δύο ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΙΣΧΥΡΙΣΤΗΚΑΝ ΜΗΔΕΝΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΕΔΙΚΤΑ.

Ιδίως ο Gibbon έχει γράψει ΟΛΟΚΛΗΡΟ κεφάλαιο (το XVI) που καταρίπτει τους ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΥΣ του macedon και παρέθεσα ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ τους τίτλους των παραγράφων καθώς και link για το ίδιο το βιβλίο.

Αυτό βέβαια που κάνει ο Gibbon είναι να δίνει μια μικρότερη βαρύτητα στις δευτορογενείς πηγές απ'ότι η ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ των Ιστορικών και για το λόγο αυτό ΕΠΙΚΡΙΘΗΚΕ αλλά ειλικρινά αυτό δεν είναι της παρούσης και ίσως και ο Gibbon τελικά να είχε δίκιο αλλά αυτό δε μας απασχολεί τώρα.

Ο macedon δίνει ΜΗΔΕΝ βαρύτητα στις δευτερογενείς πηγές και ισχυρίζεται ότι το ίδιο κάνει και ο Gibbon και ότι καταλήγουν στο ΙΔΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΦΑΝΕΣΤΑΤΟ ΨΕΥΔΟΣ.

Ο Renan από την άλλη είχε γράψει ένα βιβλίο για τη ζωή και το έργο των Αποστόλων (όπου ο macedon τους θεωρεί και αυτούς ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΥΣ) και περιγράφει κάποια στιγμή το Δικαιακό Πνεύμα της Ρώμης. Το σημείο που μου έφερε ο macedon είχε αναφορά κυρίως για την "ανοχή" που έδειχνε η Ρώμη στους Φιλοσόφους και τα διάφορα φιλοσοφικά ρεύματα καθώς και τους Επιστήμονες και μάλιστα αναφέρει και συγκεκριμένα ονόματα. Δεν αναφέρει ονόματα Επισκόπων ή επιφανών Χριστιανών πιστών διότι δεν ομιλεί σε εκείνο το σημείο περί ανεξιθρησκείας. Δεν με ένοιαξε και το προσπέρασα διότι παρακάτω τα έλεγε ξεκάθαρα.

Μάλιστα ο Renan μια παράγραφο πριν ΜΑΣ ΤΡΙΒΕΙ ΣΤΗ ΜΟΥΡΗ (ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΝΕΙΔΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΤΟ ΣΥΜΜΕΡΙΖΕΣΤΑΙ) ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΘΗΚΕ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟΥΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ ΤΗΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΥΣ ΣΩΚΡΑΤΗ, ΑΝΑΞΑΓΟΡΑ, ΠΡΩΤΑΓΟΡΑ,ΘΕΟΔΩΡΟ, ΔΙΑΓΟΡΑ ΤΗΣ ΜΗΛΟΥ, ΠΡΟΔΙΚΟ ΤΗΣ ΧΙΟΥ, ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ, ΘΕΟΦΡΑΣΤΟ, ΣΤΙΛΠΩΝ ΤΟ ΜΕΓΑΡΕΑ καθώς και τις περιπτώσεις του ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ, του ΕΥΡΙΠΙΔΗ και της ΑΣΠΑΣΙΑΣ (του Περικλέους, βεβαίως βεβαίως).
Τα ίδια ονόματα σχεδόν αυτούσια σας τα είχα αναφέρει και εγώ (δεν θυμάμαι σε πιο thread) όταν κάποιοι ισχυρίζονται ΑΝΕΞΙΘΡΗΣΚΕΙΑ και ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΛΟΓΟΥ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.

Βρίσκω λοιπόν την παράγραφο που ΑΝΑΤΡΕΠΕΙ ΤΟΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟ ΤΟΥ macedon ΠΕΡΙ ΜΗΔΕΝΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ από μια άλλη έκδοση σε σχέση με αυτή που είχε αυτός και που βρήκα στο νετ η οποία έκδοση δεν είχε κάποιες πολύ σημαντικές υποσημειώσεις του Renan.

O macedon που ήξερε και την άλλη έκδοση με τις υποσημειώσεις με το γνωστό του ΥΦΑΚΙ (ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ) κατηγόρησε εμένα και τον Ψηλό ότι ΦΕΡΝΟΥΜΕ ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΜΑΣ ΕΛΛΕΙΠΗ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΙ
α) την πρώτη πρόταση της εν λόγω παραγράφου του Renan ΜΙΣΟΤΕΛΕΙΩΜΕΝΗ και
β) την υποσημείωση 26, η οποία ήταν στην πρώτη πρόταση που ΜΕΤΑΦΡΑΣΕ μεν αλλά στο δεύτερο τμήμα της ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕ ΔΕ, ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΗ (ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΚΑΙ ΑΥΤΗ) ΠΑΡΕΛΕΙΨΕ ΤΜΗΜΑΤΑ ΤΗΣ...

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΤΗ ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ.

Στις παραπάνω αιτιάσεις μου πάλι με το γνωστό του ΥΦΑΚΙ (ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ) ψέλιζε ότι αυτά ήταν τα σημαντικά γι'αυτόν και ότι πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι κτλ κτλ.

Του έφερα τη "σωστή" έκδοση του παρέθεσα τα εν λόγω κομμάτια και του ζητώ εδώ και ΜΙΑ ΕΒΔΟΜΑΔΑ ΝΑ ΤΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙ ΜΕ ΤΟ ΧΕΡΑΚΙ ΤΟΥ για να την κρατήσω για ενθύμιο και ας λέει ο Renan και καμμία κουβέντα παραπάνω ρε αδερφέ.
Αλλού γράφουμε σεντόνια, εδώ κολλήσαμε????

Επιπλέον όταν του είπα ότι ο Renan ήταν διάσημος ΡΑΤΣΙΣΤΗΣ και ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ μου είπε με το γνωστό του ΥΦΑΚΙ (ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ)

"
Για ποιον???
Για σένα???
"

Όταν του έφερα τις αναφορές και τον ρώτησα ευθέως ΑΝ ΤΟ ΑΓΝΟΟΥΣΕ Ή ΑΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕ ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΕΚΡΥΠΤΕ ΟΤΑΝ ΜΑΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕ ΤΟ RENAN ΩΣ ΠΗΓΗ ΤΟΥ ΕΚΑΝΕ ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΛΕΥΚΟ ΠΥΡΓΟ ΩΣ ΤΗΝ ΑΚΡΟΠΟΛΗ...

Από εχθές του παράθεσα και τον υπολογισμό των ΜΑΡΤΥΡΩΝ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΚΑΤΑ macedon) που κάνει ο GIBBON από τους ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ ΚΑΤΑ macedon) ΒΑΣΕΙ ΤΩΝ ΕΔΙΚΤΩΝ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΚΑΤΑ macedon)

ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΠΑΡΕΙ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥΣ ΤΟΥ GIBBON ΜΕ ΤΑ ΜΗ ΔΙΑΣΩΘΕΝΤΑ ΕΔΙΚΤΑ (ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΚΑΤΑ ΤΟΝ macedon) ΒΑΣΙΖΟΜΕΝΟΣ ΣΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ Ο macedon ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ

ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΦΙΛΕ Agnostic ΟΤΙ ΠΛΕΟΝ ΟΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟΥ GIBBON ΚΑΙ ΤΟΥ RENAN ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΘΕΜΑ ΤΙΜΗΣ ΚΑΙ ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΙΣ ΚΑΝΕΙ Ο macedon ΜΕ ΤΟ ΧΕΡΑΚΙ ΤΟΥ.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΠΗΓΕΣ.

ΟΙ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΤΩΝ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΠΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΕΤΡΙΟΠΑΘΕΙΣ ΣΤΙΣ ΚΡΙΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ GIBBON KAI RENAN ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΑΦΕΡΘΟΥΝ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ ΔΙΟΤΙ ΘΑ ΜΟΥ ΕΠΙΣΤΡΑΦΟΥΝ ΩΣ "ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ"

ΒΡΕ ΟΥΣΤ!!!!

Όλα θα είχαν τελειώσει ή δεν θα είχαν καν αρχίσει αν ο macedon με τιμιότητα και εντιμότητα μου έλεγε ότι

"
το σκεπτικό είναι ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ (με copyright) το έχουν αποδεχτεί και κάποια μέλη από το forum ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΧΘΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΟΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ ΝΑ ΣΟΥ ΔΩΣΩ.
ΡΩΤΑ ΜΕ ΣΕ ΛΙΓΟ ΚΑΙΡΟ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΔΩΣΩ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΕΠ'ΑΥΤΟΥ.

"

Το να βγαίνει και να ισχυρίζεται ότι η ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΨΗ στηρίζεται ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ και οι μόλις ΔΥΟ που μας έφερε
ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ αποτελεί ΠΡΟΚΛΗΣΗ!!!!

Και κάτι τελευταίο Agnostic.
Από το επίπεδο της συζήτησης μας λόγω της μεθοδολογίας που ακολουθεί ο macedon όποτε ΣΥΝΟΜΙΛΕΙ ΜΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ, πιο χρήσιμα συμπεράσματα βγάζει η ΑΡΝΗΣΗ του για ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ παρά οι οποιεσδήποτε απόψεις μας επί του θέματος.
ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

Ερευνάτε τας Γραφάς

Τα γελάκια που είναι????
Γιατί κόπηκαν???

Τέσπα, δε με νοιάζει και τόσο πολύ.

ΑΛΛΟ με νοιάζει!

Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΟΥ ΑΝ ΔΕΧΕΣΑΙ Ή ΟΧΙ ΟΤΙ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΔΙΚΑΣΤΕΣ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΙ ΣΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΧΡΩΣΤΑΜΕ ΧΑΡΗ.

Υ.Γ ΤΙΣ ΚΑΜΠΑΝΕΣ ΤΙΣ ΑΚΟΥΣΕΣ Ή ΑΚΟΜΑ???
http://www.youtube.com/watch?v=WMP8bJlCDvg&feature=related

Ακριβώς.

quote:

---

Επειδή αυτά ΔΕΝ τα βρήκα μέχρι στιγμής από Χριστιανούς θα χαρώ πολύ με links να μου τα επισημάνεις και να κάνεις και εσύ κάτι χρήσιμο για εμένα.

---

Α... συγγνώμη αν δεν πρόσεξα καλά.
Νόμιζα ότι έφερες "στοιχεία" από την ΟΟΔΕ και άλλες χριστιανοσελίδες. Ξέρεις... αυτές που έχουν υπό μορφήν οδηγιών τι να απαντάτε σε ό,τι σας ρωτούν οι "νεοπαγανιστές" ντε...

quote:

---

Αν και πάλι δεν έχεις τα απαραίτητα στοιχεία περί αποστολής μου ξέρεις πως χαρακτηρίζεσαι γιαπετ???

---

Η αποστολή σου είναι εύκολα αναγνωρίσιμη διότι δεν είναι νέο φρούτο, αδελφέ. Το έχουμε δει πολλές φορές το έργο και με πολλούς πρωταγωνιστές.
Αλλά δεν έχω στοιχεία, άρα χαρακτηρίζομαι πώς;; Πώς;;;

quote:

---

Δείχνω αυτό ακριβώς που θέλω να δείξω και ο macedon από την πλευρά του κάνει τα πάντα για να με βοηθήσει να το κάνω πιο εύκολα...

---

Ωπα... αυτό μου μυρίζει αποστολή....

quote:

---

Το περιοδικό Διιπετές το ξέρεις γιαπετ ή έμεινες μόνο στα καρναβάλια???
Πάρε ένα link

---

Το γνωρίζω το περιοδικό και θα σε συμβούλευα να μην ασχολείσαι μ' αυτό εσύ διότι υπάρχει κίνδυνος να κατηγορηθείς για... κακές συναναστροφές.

Καρναβάλια ε;;;; Χμμμ....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Πάααααλι καλά...

Από την άλλη, ΜΟΝΟ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΜΕΙΝΑΝ ΝΑ ΔΙΝΟΥΝ ΔΕΙΓΜΑΤΑ ΒΛΑΚΩΔΟΥΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ...

Δεν πειράζει.
Αν είναι να σας κάνουμε να γελάτε και να περνάτε καλά ΧΑΛΑΛΙ σας ρε παλιόπαιδα...

ΤΙΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΞΕΧΝΙΟΜΑΣΤΕ!