- Τεστ: Κ.Δ., θεόπνευστη ή ασυναρτησίες; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ήταν όνος, πουλάρι όνου, ή ...γάιδαρος;...
Ταυτότητα του βγάλανε,ήταν εργασίας, ή μεταφοράς, γαιδούρι;
Ήταν δηλωμένος, ή παράνομα τον μετακίνησε ο Κύριος;Ειχε πληρωμένα τα ...τέλη κυκλοφορίας, ή όχι;;
Ήταν θηλυκός, αρσενικός, είχε γεννήσει, όχι;
Τι ράτσας, γαιδούρι, ήταν τέλος πάντων;....
Αναπάντητα ερωτήματα, που θα βασανίζουν για πάντα την ανθρωπότητα!!!!!
quote:
Πάρα πολύ καλό Δήμο μου, πάρα πολύ καλό...
Ήταν όνος, πουλάρι όνου, ή ...γάιδαρος;...
Ταυτότητα του βγάλανε,ήταν εργασίας, ή μεταφοράς, γαιδούρι;
Ήταν δηλωμένος, ή παράνομα τον μετακίνησε ο Κύριος;Ειχε πληρωμένα τα ...τέλη κυκλοφορίας, ή όχι;;
Ήταν θηλυκός, αρσενικός, είχε γεννήσει, όχι;
Τι ράτσας, γαιδούρι, ήταν τέλος πάντων;....
Αναπάντητα ερωτήματα, που θα βασανίζουν για πάντα την ανθρωπότητα!!!!!
Το γεγονός ότι το χαλαρώνουμε το θέμα λιγάκι Βαγγέλη , σε καμμιά περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι τα ερωτήματα δεν είναι "αδυσώπητα" και έχουν "ανάγκη" απαντήσεως...
Προσωπικά κρίνω ότι είναι εύλογα και προκύπτουν αναπόφευκτα...και δεν μπορεί ο καθένας να λέει το δικό του και ο άλλος το εντελώς αντίθετο...και δικαίως ο Μακεδόνας -και γώ και ο καθένας ασφαλώς-διαβάζοντας τα Ιερά βιβλία αναρρωτιέται τι στο καλό τελικά ισχύει...και ασφαλώς δεν προκύπτουν απο τον Μακεδόνα τα ερωτήματα αλλα απο τα ίδια αυτά τα βιβλία που δεν είναι σαφή...!!!
Οπότε ο Γάϊδαρος ... είναι τελικά γάϊδαρος ή γαϊδάρα..???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Η ιστορία αυτή τοποθετείται σε μια χρονική στιγμή που η πρωτεύουσα της Ιουδαίας είναι γεμάτη κόσμο για το Πάσχα. Ο αριθμός των επισκεπτών ήταν εξαιρετικά μεγάλος και ξεπερνούσε τα 2,5 εκατομμύρια. Ο Ιώσηπος Φλάβιος μας πληροφορεί πως μετά από απογραφή που έκανε ο Νέρωνας με τη βοήθεια των αρχιερέων της Ιερουσαλήμ, ο αριθμός των επισκεπτών έφτανε τα 2.700.000 άτομα κατά τις μέρες του Πάσχα (Ιώσηπος, «Ιουδαϊκοί Πόλεμοι», 6.9.3). Ήταν η καλύτερη στιγμή για να οργανωθεί από μέρους του Ιησού μια τέτοια θριαμβευτική είσοδος.
Το πρώτο πρόβλημα που συναντάμε στην αφήγηση της φανταστικής αυτής ιστορίας είναι το χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο τοποθετείται το συμβάν. Όπως μας πληροφορεί ο Ιωάννης (12:1) ήρθε στη Βηθανία έξι μέρες πριν το Πάσχα. Το Πάσχα ξεκινούσε να γιορτάζεται πάντα στις 14 του μηνός Νισάν που εκείνη τη χρονιά έπεφτε Παρασκευή, σύμφωνα με τον Ιωάννη. Αλλά για να βρίσκεται έξι μέρες πριν το Πάσχα στη Βηθανία, έπρεπε να έχει φτάσει εκεί το Σάββατο, προερχόμενος από την Ιεριχώ. Το Σάββατο όμως ο νόμος δεν επέτρεπε στους Εβραίους να διασχίσουν απόσταση μεγαλύτερη των 1.000 βημάτων. Αν ο ευαγγελιστής υπολογίζει και τη μέρα που έφτασε στη Βηθανία, τότε έφτασε εκεί Κυριακή αλλά στην περίπτωση αυτή είχε φτάσει Σάββατο στην Ιεριχώ. Αλλά αν έφτασε στη Βηθανία την Κυριακή, τότε η είσοδος στην Ιερουσαλήμ έγινε Δευτέρα, με αποτέλεσμα η σταύρωσή του να γίνεται το Σάββατο, κάτι που επίσης δεν μπορεί να ισχύει.
Ένα άλλο πρόβλημα έχει να κάνει με το δρομολόγιό του, όπως το περιγράφει ο Μάρκος, ο οποίος βάζει τον Ιησού να έρχεται πρώτα στη Βηθσφαγή, μετά στη Βηθανία και μετά στην Ιερουσαλήμ. Ο δρόμος όμως από την Ιεριχώ, απ’ όπου ερχόταν ο Ιησούς, περνούσε πρώτα από τη Βηθανία και μετά από τη Βηθσφαγή, που ήταν ανάμεσα στη Βηθανία και την Ιερουσαλήμ. Δεν είχε νόημα να πάει από την Ιεριχώ στη Βηθσφαγή, να γυρίσει στη Βηθανία για να φτάσει στην Ιερουσαλήμ. Η λανθασμένη περιγραφή του Μάρκου οφείλεται στην άγνοια που είχε για τη γεωγραφία της περιοχής. Ο θεολόγος Dennis C. Nineham σημειώνει σχετικά:
"...Πρέπει να υποθέσουμε ότι προφανώς ο Αγ. Μάρκος δεν γνώριζε τις σχετικές θέσεις των δύο χωριών στο δρόμο από την Ιεριχώ» (D. Nineham, “Saint Mark”, 1978, σελ. 294-295).
Το γεωγραφικό αυτό σφάλμα εντοπίζεται νωρίς από το συγγραφέα του ευαγγελίου του Ματθαίου, ο οποίος αντέγραψε από το Μάρκο και αλλάζει το εδάφιο ώστε να εξαλείψει το σφάλμα. Έτσι το εδάφιο του Μάρκου
«Και ότε εγγίζουσιν την Ιερουσαλήμ εις Βηθσφαγή και Βηθανία» (Μαρκ. 11:1)
γίνεται
«Και ότε ήγγισαν εις Ιεροσύλυμα, κατήλθον εις Βηθσφαγή» (Ματθ. 21:1)
εξαφανίζοντας τη Βηθανία που δεν είχε καμία θέση εκεί μέσα.
Αλλά το σημαντικότερο και πιο εξωπραγματικό στοιχείο της ιστορίας δεν είναι ούτε το περπάτημα χιλιομέτρων από τον Ιησού ανήμερα το Σάββατο ούτε η άγνοια του Μάρκου που βάζει τον Ιησού να πηγαίνει μπρος πίσω σε Βηθσφαγή και Βηθανία. Είναι η απίθανη ιδέα του Ματθαίου να μετατρέψει το Μεσσία σε ζογκλέρ και να τον βάλει να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σε δύο ζώα ταυτόχρονα! Στην προσπάθειά του να παρουσιάσει προφητείες που εκπληρώνονται στο πρόσωπο του Ιησού και αγνοώντας την ποιητική γραφή των Εβραίων, μπερδεύει το εδάφιο του Ζαχαρία που λέει:
«ιδού ο βασιλεύς σου έρχεταί σοι, δίκαιος και σώζων αυτός, πραϋς και επιβεβηκώς επί υποζύγιον και πώλον νέον» (Ζαχαρ. 9:9)
και καταλαβαίνει πως ο «βασιλιάς» μπαίνει στην πόλη καβάλα σε ένα υποζύγιο ΚΑΙ ένα νέο πουλάρι, αγνοώντας πως ο Ζαχαρίας εδώ επαναλαμβάνει την πρώτη ιδέα αλλά με διαφορετικά λόγια, για λόγους μέτρου και ρυθμού, όπως συχνά έκαναν οι Εβραίοι ποιητές (C.I. Cadoux, “The life of Jesus”, 1948, σελ. 180).
Από την περιγραφή του Ματθαίου γίνεται φανερό ότι ο Ιησούς κάθεται και στα δύο ταυτόχρονα:
«ήγαγον την όνον και τον πώλον και επέθηκαν επάνω αυτών τα ιμάτια αυτών και επεκάθισεν επάνω αυτών» (Ματθ. 21:7)
Αφού όμως ο Ματθαίος αντιγράφει το Μάρκο, που έχει τον Ιησού να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σ’ένα ζώο, γιατί παίρνει την απόφαση να μετατρέψει μια θριαμβευτική σκηνή σε σκηνή τσίρκου, μετατρέποντας τον Ιησού από Μεσσία σε ... ακροβάτη βάζοντάς τον να καβαλάει δύο ζώα ταυτόχρονα, κατόρθωμα που δεν το είχαν καταφέρει ούτε οι Απάτσι; Η απάντηση είναι μάλλον εύκολη, αν λάβουμε υπ’όψη μας τον τρόπο που ο Ματθαίος γράφει το ευαγγέλιό του.
O συγγραφέας του ευαγγελίου του Ματθαίου θεωρεί πως ο Ιησούς είναι Μεσσίας. Άρα θα πρέπει να βρει προφητείες που εκπληρώνονται στο πρόσωπό του. Έτσι, διαβάζοντας την ελληνική μετάφραση του Ζαχαρία (ο Ματθαίος δεν γνωρίζει εβραϊκά, όπως αποδεικνύεται από τα κείμενά του) καταλαβαίνει πως ο βασιλιάς καβαλάει ταυτόχρονα δύο γαϊδάρους. Το ότι ο Μάρκος το γράφει διαφορετικά, τον αφήνει μάλλον αδιάφορο. Ίσως και να το θεωρεί λανθασμένο καθώς, εφ’όσον στην ΠΔ αναφέρονται δύο ζώα, πρέπει να είναι δύο, ανεξάρτητα της γελοιότητας μιας τέτοιας επιλογής. Αυτή η συμπεριφορά αναδεικνύει και τον ουσιαστικό τρόπο συγγραφής των ευαγγελίων: ξεκινώντας από τη βασική πίστη πως ο Ιησούς που γεννήθηκε μέσα στην προφορική παράδοση είναι ο Μεσσίας, αναζητούνται μέσα στην ΠΔ προφητείες και ιστορίες που να ταιριάζουν σε κάθε περίσταση. Πηγές αποτελούν επίσης οι θρησκευτικές δοξασίες άλλων λαών (Αιγυπτίων, Ελλήνων) που ήταν γνωστές στην περιοχή της Μεσογείου (ειδικά στην Αλεξάνδρεια και στη Ρώμη όπου δημιουργήθηκαν τα ευαγγέλια). Από τις πηγές δεν ξεφεύγουν ούτε οι πολιτικές ιστορίες της Ρώμης, που μετατρέπονται σε ιστορίες του Ιησού.
Ακόμη, η επισήμανση του Μάρκου ότι ο Ιησούς θα καθίσει σε πουλάρι που δεν έχει καθίσει άλλος, επιβεβαιώνει το γεγονός πως ο συγγραφέας του ευαγγελίου συμβουλεύεται την ελληνική μετάφραση των εβδομήκοντα, όταν αναφέρεται στην ΠΔ. Εκεί ο Ζαχαρίας αναφέρει «πώλον νέον». Η ηλικία του ζώου καθορίζεται από το «πώλος» και το «νέον» έχει τη σημασία του «αχρησιμοποίητου» μέχρι τότε. Προφανώς ο Μάρκος δεν λαμβάνει υπ’ όψη του τη δυσκολία που θα είχει ο Ιησούς να καθίσει σε ένα ανεκπαίδευτο ζώο, που ενδεχομένως να τον γκρεμοτσάκιζε. Η δυσκολία αυτή γίνεται μεγαλύτερη στον Ματθαίο, που βάζει τον Ιησού να καθίσει σε δύο ζώα ταυτόχρονα, από τα οποία το ένα είναι τελείως ανεκπαίδευτο (και προφανώς πιο κοντό από τ’άλλο), και να διασχίσει έτσι μια απόσταση περίπου 2,5 χιλιομέτρων, όσο απέχει η Βηθανία ή η Βηθσφαγή από την Ιερουσαλήμ.
Η δημιουργία ιστοριών για τον Ιησού από την ΠΔ είναι φανερή επίσης από την πολύ συχνή αναφορά του όρους των Ελαιών, που ουσιαστικά αποτελεί το δεύτερο σπίτι του Ιησού, μια και κάθε τρεις και λίγο βρίσκεται εκεί, πότε για να προσευχηθεί, πότε για να αναστήσει κανα πεθαμένο και πότε για να κλέψει κανα γάιδαρο. Ο λόγος οφείλεται πάλι στο Ζαχαρία, που αναφέρει:
«και στήσοντες οι πόδες αυτού εν τη ημέρα εκείνη επί του όρους των Ελαιών, το κατέναντι Ιερουσαλήμ εξ ανατολών» (Ζαχαρ. 14:4)
Βέβαια, τα λεγόμενα του Ζαχαρία δεν έχουν καμία σχέση με τον Ιησού, αλλά όλα αυτά μικρή σημασία έχουν για τους ευαγγελιστές.
Από τα αξιοπερίεργα σημεία τέλος του εδαφίου είναι οι ιαχές και επευφημίες του πλήθους. Σύμφωνα με τον Μάρκο (11:9-10) και το Ματθαίο (21:9) ο όχλος φώναζε «ωσαννά», «ευλογημένος ο ερχόμενος», κτλ. Το κείμενο αυτό έχει παρθεί από τον ψαλμό 117 (118 στο μασοριτικό κείμενο) που περιέχει ακριβώς τα ίδια λόγια:
Η λέξη «ωσαννά» (הושענא) σημαίνει στα εβραϊκά «σώσε μας, σε ικετεύουμε». Προφανώς ο Μάρκος (και ο Ματθαίος που αντιγράφει) αγνοούν ότι πρόκειται για μια ικεσία και προφανώς θεωρούν πως σημαίνει «δοξάστε», «υμνήστε» ή κάτι παρόμοιο. Στην ελληνική μετάφραση των εβδομήκοντα η φράση «ωσαννά» έχει μεταφραστεί ως:
«ώ κύριε σώσον δη
Ώ κύριε ευόδωσον δη»
που αποδίδει ακριβώς το νόημα της λέξης ωσαννά στα ελληνικά ως ικεσία για σωτηρία, ως παράκληση και οπωσδήποτε όχι ως δοξολογία. Είναι λοιπόν φανερό πως η έκφραση «ωσαννά εν τοις υψίστοις» δεν έχει κανένα νόημα και είναι τελείως ασυνάρτητη. Αντιγράφοντας όμως από τον Ψαλμό 148, θεώρησαν πως η λέξη «δοξάστε» (αινείτε) είναι ίδια με τη λέξη «ωσαννά» και παρήγαγαν αυτό το ασυνάρτητο και γελοίο γλωσσικό αποτέλεσμα.
macedon
και καταπίνοντες την κάμηλον", αγαπητέ μου Δήμο....
quote:
Πόσο προφητικό ακόμη, εκείνο το "οι δυιλίζοντες, τον κώνωπα
και καταπίνοντες την κάμηλον", αγαπητέ μου Δήμο....
Εγώ είμαι Πελλοπονήσιος φίλε μου , οπότε αγνοώ την διάλεκτο με κώνωπες και καμήλους......ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΟΛΥΜΠΙΑ ΗΜΟΥΝ ΠΡΟΣΦΑΤΑ...έχεις πάει..???
Καμάρι σκέτο για όλη την οικουμένη...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Οι συνοπτικοί τοποθετούν το συμβάν στη μία και μοναδική επίσκεψη του Ιησού στην Ιερουσαλήμ, μετά την Κυριακή των Βαϊων και λίγες μέρες πριν σταυρωθεί (Μαρκ. 11:15, Ματθ. 21:12, Λουκ. 9:45). Ο Ιωάννης από την άλλη τοποθετεί το συμβάν τουλάχιστον 2 χρόνια πριν τη σταύρωση και τουλάχιστον 2 χρόνια πριν τη "θριαμβευτική" είσοδο του Ιησού στην πόλη, πάνω στο γάιδαρο (Ιωάν. 2:13-16).
Ο συγγραφέας του ευαγγελίου του Μάρκου αναδεικνύει στο εδάφιο αυτό όλο το υπέροχο ταλέντο του που, αν ζούσε σήμερα, θα μπορούσε να του εξασφαλίσει μόνιμη απασχόληση σεναριογράφου στο Χόλυγουντ.
Η σκηνή ανοίγει με τους μαθητές να σελώνουν έναν γάιδαρο και τον Ιησού να ετοιμάζεται να μπει στην Ιερουσαλήμ. Ανεβαίνει στο γάιδαρο ο Ιησούς, μπαίνει αργά στην πόλη ενώ το πλήθος των επευφημεί. Κατευθύνεται προς το ναό. Μερικοί απλώνουν τα ρούχα τους στο δρόμο να τα πατήσει ο γάιδαρος, άλλοι κόβουν κλαδιά απ' τα δέντρα και στρώνουν μ'αυτά το δρόμο (απορίας άξιον είναι πώς δεν σκόνταψε ο γάιδαρος με τόσα κλαδιά στο δρόμο).
Ο Ιησούς φτάνει στο ναό. Σταματάει καβάλα όπως είναι, περιφέρει τη ματιά του ένα γύρω στο ναό ("περιβλεψάμενος πάντα"). Είναι σκεφτικός. Αρχίζει και σκοτεινιάζει... Οι θεατές κρατούν την ανάσα τους. Καταλαβαίνουν πως κάτι σοβαρό θα γίνει, διαφορετικά δεν θα είχε λόγο να πάει εκεί. Κι ενώ η αγωνία κορυφώνεται, ο Ιησούς στρέφεται προς τους μαθητές και τους λέει με βαθιά φωνή:
- Βάμος αμίγκος. Πάμε πίσω, είναι αργά.
Και φεύγουν ενώ κλείνει η σκηνή. Και μένουν οι θεατές με την αγωνία τι θα συμβεί στην επόμενη σκηνή.
Η επόμενη σκηνή ανοίγει με τον Ιησού να έρχεται πρωινιάτικα προς την Ιερουσαλήμ, από τη Βηθανία. Στο δρόμο πείνασε, καθώς εκεί που έμενε μάλλον δεν σερβίρανε πρωινό. Βλέπει μια συκιά και πάει να πάρει σύκα αλλά ξεχνάει πως οι συκιές δεν κάνουν σύκα την Άνοιξη. Βρίσκει μόνο φύλλα και καταριέται τη συκιά να ξεραθεί (είναι αυτό που λέμε "πάνσοφος"). Πεινασμένος και κουρασμένος από το δρόμο, έτοιμος για καυγά, φτάνει στο Ναό. Κι εκεί που οι θεατές περιμένουν να δουν κανένα από τα συνηθισμένα κηρύγματά του, βλέπουν τον ήρωα να βουτάει ένα μαστίγιο (σίγουρα θα κρεμόταν εκεί διάφορα μαστίγια για δημόσια χρήση) κι αρχίζει να μαστιγώνει τους ανθρώπους δεξιά κι αριστερά, να αναποδογυρίζει τραπέζια, νομίσματα να πετούν στον αέρα, να κατρακυλούν στο δρόμο ενώ τα παράθυρα των γύρω σπιτιών να κλείνουν βιαστικά και οι περαστικοί να τρέχουν έντρομοι να κρυφτούν. Ο Ελ Ιησούς στην πόλη! Καράμπα!
Κι αφού καταστρέφει ό,τι βρίσκει γύρω του, δίνει το μαστίγιο στον Ελ Πέδρο και αργά, νωχελικά, χωρίς να πει κουβέντα, αποχωρεί πεζός από το ναό. Αυλαία!
macedon
δεν μου λένε τίποτε...Απο ανθρώπους, πως πας;Με ανθρώπους, σου αρέσει να βρίσκεσαι, ή μόνο με τις πέτρες;...
Θέλεις να μιλάς και με ανθρώπους, ή όχι;....
Καλή λέμε η μοναξιά, όμως, και με τις κοινές εκδηλώσεις, γνωρίζεις κόσμο, ξεφεύγεις απο καταστάσεις...Μαλακώνει η ένταση..
Αλλά, ...ελληνικά, κακώς που δεν μαθαίνεις...
Χρειάζονται κι αυτά...
Για να μιλάς με ανθρώπους, να εννοείς τι λένε,να σε εννοούν κι αυτοί,
ξέρεις, επικοινωνία...
Το παράδειγμα με κώνωπες και καμήλους,ας πουμε, είναι πολύ καλό...Δεν ξερεις τι χάνεις..
quote:
Καλές κι οι ...πέτρες καλέ μου Δήμο, αλλά, άψυχες, ούσες,
δεν μου λένε τίποτε...Απο ανθρώπους, πως πας;Με ανθρώπους, σου αρέσει να βρίσκεσαι, ή μόνο με τις πέτρες;...
Θέλεις να μιλάς και με ανθρώπους, ή όχι;....
Καλή λέμε η μοναξιά, όμως, και με τις κοινές εκδηλώσεις, γνωρίζεις κόσμο, ξεφεύγεις απο καταστάσεις...Μαλακώνει η ένταση..
Αλλά, ...ελληνικά, κακώς που δεν μαθαίνεις...
Χρειάζονται κι αυτά...
Για να μιλάς με ανθρώπους, να εννοείς τι λένε,να σε εννοούν κι αυτοί,
ξέρεις, επικοινωνία...
Το παράδειγμα με κώνωπες και καμήλους,ας πουμε, είναι πολύ καλό...Δεν ξερεις τι χάνεις..
Για ανθρώπους σου μιλάω Βαγγέλη...εκατομμύρια απ'ολο τον κόσμο , η Αρχαία Ολυμπία αποτελεί πόλο έλξης , όπως και όλα τα υπόλοιπα αριστουργήματα αρχιτεκτονικής των Αρχαίων ημών προγόνων...των Ελλήνων..!!!
Πάντως -οντως- τρώω κολλήματα και είμαι σε κάποια θέματα..ανεπίδεκτος μαθήσεως...ΤΟ ΟΜΟΛΟΓΩΩΩΩΩ...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:Βλέπω όμως ότι εσύ θεωρείς τον Ιησού ή τους ευαγγελιστές ως έχοντες σοβαρό πρόβλημα έκφρασης και αναλαμβάνεις να μας πεις (εκ μέρους τους) τι ακριβώς εννοούσαν, όταν έγραφαν ό,τι έγραφαν, μια και οι ίδιοι ήταν από δυσγραφικοί έως θύματα εγκεφαλικού και δεν μπορούσαν να εκφραστούν ούτε γραπτά ούτε προφορικά.
Κι όμως, αν διαβάσεις προσεκτικά το ευαγγέλιο (που είμαι σίγουρος ότι δεν το έχεις κάνει), θα δεις πως όπου χρειάζεται διευκρίνηση, ο ευαγγελιστής την παραθέτει, εξηγώντας τα γραφόμενά του, που σημαίνει πως όπου δεν έχει διευκρίνηση, απλά δεν χρειάζεται, όπως για παράδειγμα στο Ιωάν. 2, 19-21.
Με αφορμή τη σκέψη του Μακεδόνα, θα συμφωνήσω ότι πολύ καλά τα έγραψαν οι ευαγγελιστές και οι λοιποί που δεν ήσαν και έλληνες.
Ο Παύλος ή Σαούλ έγραφε ελληνικά και είναι να θαυμάζει κάποιος πως τα κείμενα του Παύλου είναι αντικείμενο ανάλυσης επιστημόνων στον πλανήτη , στα αρχαία ελληνικά πάντα.
Και μάλιστα γράφτηκε στην καινή διαθήκη ότι αν μετακινήσει κανείς μια οξεία είναι αιρετικός , αλλάζει το νόημα, γιατί ήξεραν αρχαία αυτοί οι εβραίοι που δεν τα ξέρουμε σήμερα.
Και παρατηρώ περί ευσυνειδίας διάλογο και βγαίνω απ τα ρούχα μου.
Οι ευρωπαίοι θα μας μάθουν τις λέξεις βρε παιδιά; και μάλιστα λάθος;
τι να πω;
Εδώ βλέπουμε μονίμως τον IndustrialAngel να κατηγορεί κάποιον ότι δεν μιλάει την ελληνική, λες και αυτός την μιλάει.
Εχει κόλλημα τι να κάνουμε;
Ας διαβάσει τα ποιήματα του Χριστιανού Γρηγόριου Θεολόγου σε 15σημο και ομηρική διάλεκτο,
Θα του κάνουμε και φροντιστήρια. Δεν είμαστε φιλόλογοι αλλά τι να κάνουμε;
Αν φυσικά ξέρει τα ελληνικά καλύτερα από εμάς θα μας βοηθήσει, επί πληρωμή.
Αλλά δε νομίζω.
Άσχετος μου φαίνεται.
quote:
Και μάλιστα γράφτηκε στην καινή διαθήκη ότι αν μετακινήσει κανείς μια οξεία είναι αιρετικός , αλλάζει το νόημα, γιατί ήξεραν αρχαία αυτοί οι εβραίοι που δεν τα ξέρουμε σήμερα.Αν φυσικά ξέρει τα ελληνικά καλύτερα από εμάς θα μας βοηθήσει, επί πληρωμή.
Αλλά δε νομίζω.
Άσχετος μου φαίνεται.
Οι προσωπικές εκτιμήσεις θα παραμείνουν προσωπικές φίλε Δημήτριε...
"Άσχετος" δηλαδή εσύ ή εγώ είμαστε οι "σχετικοί" εν-νοείς..???
Και εγώ να δηλώσω "άσχετος" ... άντε να το κάνω...εσύ δηλαδή είσαι ο "σχετικός" που αυτο-αναγορεύεσαι σε κριτή των άλλων..???
Και ποιό το νόημα του Χριστιανισμού που εμείς -οι υπόλοιποι άσχετοι- δεν έχουμε καν αντιληφθεί..???
Υπάρχει νόημα???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Από κει και πέρα μύρια κακά έπονται,
ουνκ.
quote:
Ασχετοι προς τη γλώσσα αγαπητέ Εαρινέ,
Από κει και πέρα μύρια κακά έπονται,
ουνκ.
Κάποια στιγμή θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε και με πολύ καλή διάθεση...με την γλώσσα της "καρδιάς"...και που η γνώση της γλώσσας του στόματος αδυνατεί να αποδώσει , βλέπεις άνθρωποι την δημιούργησαν...
Τα "μύρια κακά" πρωτίστως θεμελιώνονται εντός μας φίλε μου και υποστασιοποιούνται επίσης εντός μας και μετα εξωτερικεύονται...ας κοιτάξουμε τον εαυτό μας και τα "παράγωγά" του...
Καλό σου βράδυ...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Αυτό που αναρωτιέμαι είναι πως ένας εβραίος, ο Παύλος, γράφει καλύτερα ελληνικά από μένα και σένα που το παίζουμε και ελληνάρες.
Δεν το έγραψα και τυχαία γιατί πριν λίγο έψαχνα διαφορές σε άλλο φορουμ μεταξύ αττικής και ομηρικής διαλέκτου.
Απλά είναι κρίμα να μην μπορεί ο νεοέλληνας να διαβάσει 5 γραμμές των προπατόρων του.
Τι να πω;
quote:
Πάντα με καλή καρδιά μιλάμε, άσχετα αν βρίζουμε ή λέμε καμιά μαλακία (για) να περάσει η ώρα.
Αυτό που αναρωτιέμαι είναι πως ένας εβραίος, ο Παύλος, γράφει καλύτερα ελληνικά από μένα και σένα που το παίζουμε και ελληνάρες.
Δεν το έγραψα και τυχαία γιατί πριν λίγο έψαχνα διαφορές σε άλλο φορουμ μεταξύ αττικής και ομηρικής διαλέκτου.
Απλά είναι κρίμα να μην μπορεί ο νεοέλληνας να διαβάσει 5 γραμμές των προπατόρων του.
Τι να πω;
Γνωρίζω και γνωρίζεις πολλούς μορφωμενους ανθρώπους με Πανεπιστημιακή μόρφωση και όχι μόνο...και τα Ελληνικά τα γνωρίζουν λίαν καλώς...και τα προφέρουν επίσης εξαιρετικά....
Τα Αρχαία Ελληνικά θέλουν πολύ μελέτη και πρόκειται για γλώσσα πολύ δύσκολη....και σαν δεν είναι η καθομιλουμένη -μας- , η γνώση της σε επαρκή βαθμό είναι επίσης εξαιρετικά δύσκολο όπως φαντάζομαι θα γνωρίζεις...
Αλλα εκεί είναι το θέμα???
Για μένα .... "όχι"....
Το θέμα είναι να ξέρουμε τι λέμε και να μην συντέμνεται η φαντασία με την πραγματικότητα και απο την άλλη μεριά να γνωρίζουμε τι λέμε και τι "εν-νοούμε" κάθε φορά , χρησιμοποιώντας "έννοιες" και "όρους"....
Λένε για τον Παύλο..και για τον Ιωάννη..κλπ...κλπ...και ότι γνώριζαν την Αρχαία Ελληνική τέλεια...
Και λοιπόν???
Εχει σημασία σε τι γλώσσα θα ανέφεραν τις Θεόπνευστες εμπνεύσεις και οδηγίες που είχαν πάρει...ή η ουσία των λεγομένων τους???
Εγώ θα ρωτούσα , ποιά είναι η σοφία των όσων λέει ο Παύλος...ποιά είναι εκεινη η Σοφία πιά , που με τόσο στόμφο αναφέρεται και μείς δεν την γνωρίζουμε...και που είναι μάλιστα και "αυθεντική" ή "πρωτογενής"???
Ας μας πεί κάποιος .... ότι η σοφία είναι αυτή και είναι καταγεγραμμένη εκεί , στην τάδε παράγραφο...ειπε αυτό και αυτό....
Για να τελειώνει αυτή η υπόθεση και να πάμε παρακάτω...
Εγώ λέω ευθέως ότι δεν υπάρχει πουθενά καμμιά σοφία...και μάλιστα τέτοια που να "λογίζεται" και ως Θεό-πνευστη...παρ'ολ'αυτά και για να μην θεωρηθεί ότι είμαι προκατειλλημένος δέχομαι να το συζητήσουμε ...!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
συμφωνώ, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι απ τα βιβλία που έχω το τελευταίο γραμμένο στην αρχαία είναι του Λασκάρεως τελευταίου αυτοκράτορα.
Επί 2000 χρόνια γνώριζαν οι Έλληνες τη γλώσσα τους. Μετά την τουρκοκρατία κανείς δεν γνωρίζει τίποτα.
Δεν είναι μαθηματικά. Είναι ο Λόγος.
Σήμερα διδάσκεται σε αρκετά κράτη. (Κάτι ετοίμαζε η Διαμαντοπούλου για συνεργασία με αυτά τα κράτη αλλά εδώ στο Ελλαδιστάν η γλώσσα πολεμείται από παντού, Ράλλης κλπ).
3 γλώσσες διδάσκονται από το Δημοτικό.
Είναι τόσο μαλάκας ο έλληνας ώστε να μπορεί να μαθαίνει 3 ξένες γλώσσες και να μη μπορεί να κατανοεί τη δική του;
Δεν μπορώ να καταλαβω τι παίζεται αν παίζεται κάτι.
Η αρχαία γλώσσα είναι θείο δώρο. Δεν είναι τυχαίο που έγραψαν σε αυτήν οι χριστιανοί εξ εθνών διαφόρων.
Οσο για τα νοήματα ο καθένας ας παίρνει αυτό που θέλει αλλά με υγιή τρόπο. Δεν είπα να μη διαβάσουμε Πορφύριο εναντίον των χριστιανών, αλλά άλλα καταλαβαίνει κάποιος απο το αρχαίο και άλλα από τη μετάφραση.
Μια ζωή με προφυλακτικό;
quote:
Εαρινέ,
συμφωνώ, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι απ τα βιβλία που έχω το τελευταίο γραμμένο στην αρχαία είναι του Λασκάρεως τελευταίου αυτοκράτορα.
Επί 2000 χρόνια γνώριζαν οι Έλληνες τη γλώσσα τους. Μετά την τουρκοκρατία κανείς δεν γνωρίζει τίποτα.
Δεν είναι μαθηματικά. Είναι ο Λόγος.
Σήμερα διδάσκεται σε αρκετά κράτη. (Κάτι ετοίμαζε η Διαμαντοπούλου για συνεργασία με αυτά τα κράτη αλλά εδώ στο Ελλαδιστάν η γλώσσα πολεμείται από παντού, Ράλλης κλπ).
3 γλώσσες διδάσκονται από το Δημοτικό.
Είναι τόσο μαλάκας ο έλληνας ώστε να μπορεί να μαθαίνει 3 ξένες γλώσσες και να μη μπορεί να κατανοεί τη δική του;
Δεν μπορώ να καταλαβω τι παίζεται αν παίζεται κάτι.Η αρχαία γλώσσα είναι θείο δώρο. Δεν είναι τυχαίο που έγραψαν σε αυτήν οι χριστιανοί εξ εθνών διαφόρων.
Οσο για τα νοήματα ο καθένας ας παίρνει αυτό που θέλει αλλά με υγιή τρόπο. Δεν είπα να μη διαβάσουμε Πορφύριο εναντίον των χριστιανών, αλλά άλλα καταλαβαίνει κάποιος απο το αρχαίο και άλλα από τη μετάφραση.
Μια ζωή με προφυλακτικό;
Προσωπικά να συμφωνήσω μαζί σου και έχεις απόλυτο δίκαιο....άλλο το να πείς "Πάρ-ειμι"..."συν-ειμι" ή "εν-ειμι" και άλλο βρίσκομαι παρά ... κοντά...ή εντός ....και σε κατα-νοώ πλήρως αλλα δυστυχώς -πλέον- το ευ-σκέπτεσθαι...ευ-διάγειν...ευ-συμπεριφέρεθαι...ή ευ-πράττειν...περνάει μέσα απο ηθικους κώδικες εντελώς ξένους προς την Γνήσια Ελληνική αντίληψη των πραγμάτων....
Η Αρχαία Ελληνική γλώσσα , προήγαγε την σκέψη και καλλιεργούσε τον άνθρωπο....σήμερα όχι μόνο Ελληνικά δεν μιλούν οι Νεο-Έλληνες αλλα δεν ξέρουν καν να γράφουν και τα Γραικο-εγγλέζικα αποτελούν την νέα εκ-πολιτισμένη γλώσσα μας...!!!
Ανάπτυξη λένε οι ειδικοί...τι ειρωνία...ανάπτυξη...νά'χαμε να λέγαμε!!!
Αλήθεια ποιά είναι εκείνα τα σημεία , απ'οπου η Ελλάδα γίνεται διακριτή σε όλη την Οικουμένη Δημήτρη..???
Για να μην γίνω κακός και ειπωθεί ότι τα ισοπεδώνω όλα -λές και δεν είναι ισοπεδωμένα- θα πώ μόνο αυτό...
Αρχαία Ελληνικά μνημεία...θάλασσες και ακτές και τα νησιά μας βεβαίως που προσπαθούν απο μόνα τους να αντισταθούν στην βαρβαρότητά μας...και τι άλλο πέραν αυτών...Α! Ναι ξέχασα .."αέρας κοπανιστός"...και κοσμοθεωρίες της βλακείας και εξυπνάδες βεβαίως , εκεί είμαστε ασυναγώνιστοι....αν υπήρχε φόρμουλα1 στην βλακεία θα παίρναμε το πρωτάθηλημα το παγκόσμιο κάθε χρόνο...!!!
Ας κάνουμε την "Ελλάδα" ξανά Ελλάδα...ας αναστηλώσουμε όλα τα μνημεία μας τα Αρχαία...την Αρχαία αγορά...ας φροντισουμε να προάξουμε τις φυσικές ομορφιές της χώρας μας και ας γίνει η Ελλάδα πολιτιστικό κέντρο όλης της Οικουμένης..απο δώ ξεκίνησαν όλα και απο δώ ας ξαναρχίσουν -μπορεί να γίνει-...και ας συνεχίσουν οι άλλοι να αναπτύσσονται κατα πως θεωρούν-εννοούν την ανάπτυξη...!!!
Ας επιστρέψουμε στις ρίζες μας ... αλλοιώς θα είμαστε σε μια αρένα , η οποία δεν θα είναι διόλου ευνοϊκή για μάς...μια μικρή χώρα είμαστε και με όλα τα καλά...ας τα φροντίσουμε αν ενδιαφερόμαστε για τον εαυτό μας...
Τι λέω τώρα..ε???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
συμφωνώ με τα λεγόμενά σου.
Η πρώτη παράγραφός σου είναι σοφή, σημαντική και ωφέλιμη , ας την ξαναδιαβάσουμε.
"Προσωπικά να συμφωνήσω μαζί σου και έχεις απόλυτο δίκαιο....άλλο το να πείς "Πάρ-ειμι"..."συν-ειμι" ή "εν-ειμι" και άλλο βρίσκομαι παρά ... κοντά...ή εντός ....και σε κατα-νοώ πλήρως αλλα δυστυχώς -πλέον- το ευ-σκέπτεσθαι...ευ-διάγειν...ευ-συμπεριφέρεθαι...ή ευ-πράττειν...περνάει μέσα απο ηθικους κώδικες εντελώς ξένους προς την Γνήσια Ελληνική αντίληψη των πραγμάτων....
Ίσως να κάνω και λάθος αλλά η γλώσσα καταστρέφεται σιγά σιγά από επιστήμονες αμαθείς και αντιγραφείς ξένων κειμένων.
Υπερσυνείδηση διάβαζα σε άλλο τοπικ. Τι είναι αυτό; Υπάρχει στα αρχαία ελληνικά λεξικά ή πρέπει να γράψουμε κι άλλα με αγγλικούς όρους σε μετάφραση για να αποτυπώσουμε τη σοφία ή μαλακία του κάθε Χένκελ;
Αν πάρουμε την κοινωνιολογία, εκεί πλέον έχουν απορριφθεί τα ελληνικά.
Υπάρχουν και σοβαροί επιστήμονες γλωσσολάγνοι που θέλουν να προσθέσουν λιθαράκι στο οικοδόμημα της γλώσσας αλλά δεν κοιτάξανε τα θεμέλια αν αντέχουν τις μαλακίες τους γιατί τον Παρθενώνα τον έφτιαξαν γλύφοντάς τον σπιθαμή προς σπιθαμή και δεν μπορεί ο κάθε "επιστήμονας" να κολλάει τσίχλες.
Για να επιβιώσουν οι πανεπιστημιακοί πουλάνε και τη μάννα τους.
Κατάφεραν όμως να κάνουν λοβοτομή στον έλληνα γράφοντας τόνους αρλούμπες.
Λοβοτομή, γιατί δεν προσφέρουν την μητρική γλώσσα που ποτέ δεν έμαθαν γιατί δεν έστρωσαν κώλο, αλλά λέξεις πρόχειρες και "επιστημονικές" που δεν απαιτούν κόπο και χρόνο.
Επειδή αυτοί οι κύριοι έχουν σχέση με τον Λόγο, τον οποίον εκπορνεύονται και δημιουργούν προβλήματα στον λαό.
Και η εκπόρνευση σώματος δεν είναι τίποτα μπροστά στην εκπόρνευση λόγου-ψυχής.
quote:
Εαρινέ,
συμφωνώ με τα λεγόμενά σου.
Η πρώτη παράγραφός σου είναι σοφή, σημαντική και ωφέλιμη , ας την ξαναδιαβάσουμε.
"Προσωπικά να συμφωνήσω μαζί σου και έχεις απόλυτο δίκαιο....άλλο το να πείς "Πάρ-ειμι"..."συν-ειμι" ή "εν-ειμι" και άλλο βρίσκομαι παρά ... κοντά...ή εντός ....και σε κατα-νοώ πλήρως αλλα δυστυχώς -πλέον- το ευ-σκέπτεσθαι...ευ-διάγειν...ευ-συμπεριφέρεθαι...ή ευ-πράττειν...περνάει μέσα απο ηθικους κώδικες εντελώς ξένους προς την Γνήσια Ελληνική αντίληψη των πραγμάτων....Ίσως να κάνω και λάθος αλλά η γλώσσα καταστρέφεται σιγά σιγά από επιστήμονες αμαθείς και αντιγραφείς ξένων κειμένων.
Υπερσυνείδηση διάβαζα σε άλλο τοπικ. Τι είναι αυτό; Υπάρχει στα αρχαία ελληνικά λεξικά ή πρέπει να γράψουμε κι άλλα με αγγλικούς όρους σε μετάφραση για να αποτυπώσουμε τη σοφία ή μαλακία του κάθε Χένκελ;Αν πάρουμε την κοινωνιολογία, εκεί πλέον έχουν απορριφθεί τα ελληνικά.
Υπάρχουν και σοβαροί επιστήμονες γλωσσολάγνοι που θέλουν να προσθέσουν λιθαράκι στο οικοδόμημα της γλώσσας αλλά δεν κοιτάξανε τα θεμέλια αν αντέχουν τις μαλακίες τους γιατί τον Παρθενώνα τον έφτιαξαν γλύφοντάς τον σπιθαμή προς σπιθαμή και δεν μπορεί ο κάθε "επιστήμονας" να κολλάει τσίχλες.
Για να επιβιώσουν οι πανεπιστημιακοί πουλάνε και τη μάννα τους.
Κατάφεραν όμως να κάνουν λοβοτομή στον έλληνα γράφοντας τόνους αρλούμπες.
Λοβοτομή, γιατί δεν προσφέρουν την μητρική γλώσσα που ποτέ δεν έμαθαν γιατί δεν έστρωσαν κώλο, αλλά λέξεις πρόχειρες και "επιστημονικές" που δεν απαιτούν κόπο και χρόνο.
Επειδή αυτοί οι κύριοι έχουν σχέση με τον Λόγο, τον οποίον εκπορνεύονται και δημιουργούν προβλήματα στον λαό.
Και η εκπόρνευση σώματος δεν είναι τίποτα μπροστά στην εκπόρνευση λόγου-ψυχής.
Έχω διαβάσει απο Χέγκελ..μέχρι Κάντ..Σπινόζα...μέχρι Φρόυντ και οτιδήποτε άλλους μπορείς να φαντασθείς -και δεν το λεώ για να δείξω απολύτως τίποτα- και ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΙ ΑΠ'ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ...γίνεται αναφορά και "σύνδεση" με την Αρχαία Ελληνική σκέψη που νοηματοδότησε την δικιά τους...επαναλαμβάνω την Αρχαία Ελληνική σκέψη..και τίποτ'αλλο...ΟΠΩΣ ΤΟ ΛΕΩ ΑΚΡΙΒΩΣ...ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ..!!!
Άραγε , μας λέει κάτι αυτό...???
Και δεν πάνε να λένε κάποιοι "επιτήδειοι" ότι θέλουν...
Ασφαλώς όλοι τους αναγνωρίζουν την υπεροχή ... τόσο της γλώσσας μας αλλα και της γνήσιας Αρχαιο-Ελληνικής σκέψης-φιλοσοφίας...απο τους σύγχρονους φιλοσόφους , την Αναγέννηση...μέχρι και τον Χριστιανισμό που βρήκε "σπίτι" και μάλιστα πολυτελείας για να "παροικήσει"....άσε τους να λένε ότι θέλουν...!!!
Λαθρεπιβάτες είναι...άντε "επισκέπτες"...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
dimitris2
Εαρινέ,
συμφωνώ, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι απ τα βιβλία που έχω το τελευταίο γραμμένο στην αρχαία είναι του Λασκάρεως τελευταίου αυτοκράτορα.
Επί 2000 χρόνια γνώριζαν οι Έλληνες τη γλώσσα τους. Μετά την τουρκοκρατία κανείς δεν γνωρίζει τίποτα.
Δεν είναι μαθηματικά. Είναι ο Λόγος.
Σήμερα διδάσκεται σε αρκετά κράτη. (Κάτι ετοίμαζε η Διαμαντοπούλου για συνεργασία με αυτά τα κράτη αλλά εδώ στο Ελλαδιστάν η γλώσσα πολεμείται από παντού, Ράλλης κλπ).
3 γλώσσες διδάσκονται από το Δημοτικό.
Είναι τόσο μαλάκας ο έλληνας ώστε να μπορεί να μαθαίνει 3 ξένες γλώσσες και να μη μπορεί να κατανοεί τη δική του;
Δεν μπορώ να καταλαβω τι παίζεται αν παίζεται κάτι.
Το πιο τραγικό απ' όλα φίλε dimitris2 είναι αυτό το δημοσίευμα που διάβασα πρόσφατα . Όταν τα παιδάκια του δημοτικού της Αγγλίας θα διαβάζουν Όμηρο στο πρωτότυπο , τα ελληνόπουλα θα γνωρίζουν μεν Αγγλικά , όμως τα "Ομηρικά Έπη" στην γλώσσα των προγόνων μας , θα είναι γι' αυτά Κινέζικα .
*