ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Mας ταπρηξες αγαπημενο και αδικο esoterica... - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

- Mας ταπρηξες αγαπημενο και αδικο esoterica... - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Kaizer61 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 3/4
ImperatorΜέλος
12/11/2006, 22:37:18
Αχ τι συγκινητικό το κάλεσμά σου βρε Marte! Πες τα μας σε εμάς τους κακούς που θέλουμε πόλεμο. Ξεχάστε ότι έγινε. Δε βαριέσαι. Συμφωνώ κι εγώ. Άντε και τα ξεχνάμε. Ξεχνάμε τη μικρασιατική καταστροφή, ξεχνάμε την εισβολή και τις βόμβες ναπάλμ στην Κύπρο, ξεχνάμε τον εκτοπισμό των αγνοούμενων , ξεχνάμε τη γενοκτονία των Ποντίων, ξεχνάμε τη γενοκτονία και το πογκρόμ της Κωνσταντινούπολης, ξεχνάμε τη σφαγή της Χίου, τη σφαγή της Κάσου, την καταστροφή των Ψαρών και τόσα άλλα τέλοσπάντων. Εμείς οι κακοί, οι βάρβαροι, οι φιλοπόλεμοι. Το ερώτημα είναι το εξής. Οι άλλοι τα ξεχνάνε? Ή τα θυμούνται ακόμη? Και καμαρώνουν για αυτά και ανοίγει η όρεξή τους.

Τι ωραίο που ακούγεται αυτό το "έλα μωρέ μη κάνουμε πόλεμο, ξεχάστε τα και αγνοήστε τα όλα". Ναι μορέ! ΈΤΣΙ ΕΛΕΓΑΝ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΟΥ 30 ΟΜΩΣ ΟΤΑΝ Η ΝΑΖΙΣΤΙΚΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΚΑΤΑΚΤΟΥΣΕ ΤΗ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΛΛΗ!! ΥΠΟΚΡΙΤΙΚΕΣ ΚΛΑΨΕΣ ΤΟΥ ΣΤΥΛ "ΜΗ ΚΑΝΟΥΜΕ ΠΟΛΕΜΟ, ΕΙΡΗΝΗ ΚΛΠ."!!!
ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΙΜΑΤΟΚΥΛΙΣΤΗΚΕ Η ΕΥΡΩΠΗ! Αυτά λέγανε και τότε. Αφήστε και υποστηρίξτε τους προωθητές της ειρήνης τότε μορέ! Και εγώ που γράφω ειρήνη θέλω. Την εξασφαλίζεις όμως με ΔΥΟ. Δε φταίει μόνο ένας ε?Οπότε αυτά τα γραφικά κηρύγματα κάνε τα σε αυτούς που πραγματικά είναι επιθετικοί και πραγματικά δε θέλουν ειρήνη.

Δείτε τώρα τη σοφιστεία στο επιχείρημα του Opsimos. Λες και "οδύρεσαι" για τους κακούς αμερικανούς που κυριαρχούν στον κόσμο και μαθαίνουμε αγγλικά και άλλα τέτοια συγκηνητικά.Μάλιστα.Αυτό αποτελεί κανένα λόγο για να φας στη μάπα τον επεκτατισμό του κεμαλιού καθεστώτος? Δε κατάλαβα δηλαδή. Ενάντια σε ποιο επιχείρημα το αναφέρεις αυτό? Ή μήπως το νεοοθωμανικό καθεστώς της Άγκυρας θα μας σώσει από τους κακούς ιμπεριαλιστές τους αμερικάνους? Όσο για τα τούρκικα. Όχι δεν είναι κακό να μαθαίνεις. Όταν όμως η διδασκαλίας τους γίνεται κρατικη΄πολιτική και νόμος του κράτους, οφείλεις να ελέγξεις κριτικά αυτή την επιλογή. Και το ότι "δεν είναι κακό να μαθαίνεις" δεν αποτελεί επαρκή εξήγηση και δικαιολόγηση για την εφαρμογή μιας κρατικής πολιτικής. Και τα ρώσικα δεν είναι κακό να τα μαθαίνεις. Και τα κινέζικα. Και τα αραβικά. Το να ζητάς επαρκείς εξηγήσεις και δικαιολόγηση για μια πολιτική του κράτους που εσένα τον ίδιο εκπροσωπεί, είναι απόλυτο δικαίωμά σου.

MarteΜέλος
13/11/2006, 01:00:27
quote:
Γιατί υποστηρίζεις το τουρκικό καθεστώς και τους εγκληματίες του;

Αυτό κατάλαβες? Λυπάμαι.

quote:
Γιατί λες ότι οι Έλληνες δεν έχουν παιδεία; [ενώ οι Τούρκοι έχουν!]


Γιατί απλά δεν έχουν! Τα γιουρούκια που λέγαμε?Και για να μην παρεξηγούμε όταν λέω παιδεία δεν εννοώ εκπαίδευση.

ΔΕΝ είπα ποτέ οτι οι Τούρκοι έχουν!

quote:
Γιατί δουλεύεις ψυχρά τους συνομιλητές σου;
("αν όντως παίζετε κάτι εναντίον της ανθρωπότητας, αυτό είναι μια γενική άποψη που πηγάζει από το εσωτερικό κενό που νιώθει ο σύγχρονος άνθρωπος")

Αυτό κατάλαβες κι εδώ??? Λυπάμαι ξανά.


quote:
Υποκριτή μισέλληνα της τουρκικής κοινότητας, η ανωνυμία του internet έχει τα όριά της.

Εδώ ξεχειλίζει το ποτηράκι φίλε! Με ξέρεις και από χθες? Με αποκαλείς υποκριτή και μισέλληνα όταν υπηρέτησα την πατρίδα μου άψογα και όπου αυτή με έταξε όταν οι ψευτοπατριώτες βάζανε το βυσματάκι τους για να γλιτώσουν το κρύο του Εβρου και να αράξουν στην Αθήνα διαβάζοντας πατριωτικές και καλά φυλλάδες.

Είμαι Έλληνας και αγαπώ την πατρίδα μου και κάνω ότι μπορώ για το καλό της.
Αλλά έτσι ήταν πάντα σε τούτο τον τόπο.
Όταν οι διπλωμάτες μας φώναζαν το 1992 για το θέμα των Σκοπίων(ονομάστε τα Μακεδονία:μας συμφέρει!!!) όλοι υποστήριζαν το αντίθετο και χόρευαν σε τριτοκοσμικές συγκεντρώσεις στο Σύνταγμα παρέα με τα λάβαρα και τους παπάδες!!! Που είναι η παιδεία μας???
Στα Ίμια τα ίδια λάθη και χειρότερα.

Περίγελος στην Ευρώπη...

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είσαι μονίμως επιθετικός απέναντι μου. Επειδή έχω διαφορετική άποψη για τον τρόπο που λειτουργούν τα πράγματα στην χώρα μου???
Επειδή μιλώ σύμφωνα με τις αρχές της διπλωματίας την οποία και σπούδασα στην χώρα μου???
Επειδή μιλώ για ΓΕΓΟΝΟΤΑ της ιστορίας μας (μαύρες στιγμές και μη) την οποία διδάχθηκα σε πανεπιστήμιο της ΧΩΡΑΣ ΜΟΥ???

Ντροπή!

Φίλε opsimosσυγνώμη που ήρθαν έτσι τα πράγματα στο θέμα σου αλλά το εν λόγω άτομο καταφέρθηκε εναντίον μου με ύβρεις ακολουθώντας τα βήματα όλων αυτών που κρατάνε την Πατρίδα μας έναν αιώνα πίσω ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ!!!

MarteΜέλος
13/11/2006, 01:13:42
Και κάτι άλλο gentleman. Υπήρξα εθνικιστής-αντισημίτης μέχρι που κατάλαβα από που πηγάζει και που οδηγεί!
Και κάνε και κάνα ταξιδάκι έξω απο την χώρα μας να ανοίξει λίγο το μυαλό να έρθει σε επαφή με άλλες κουλτούρες...

quote:
Όπως θα διαπιστώσει σύντομα και ο άλλος online τούρκος, ο χωνάκιας (funel).

Μοιράζεις και ιθαγένεια?? Το έκαναν και κάποιοι άλλοι στο δρόμο, χρυσαυγήτες, λέγοντας μου (λόγω ντυσίματος) Ξένος π--στης ή κομουνιστής είσαι, έτοιμοι να με χτυπήσουν...

Edited by - Marte on 13/11/2006 01:28:52

Edited by - Marte on 13/11/2006 01:30:09

MarteΜέλος
13/11/2006, 02:22:25
Imperator λες:
quote:
Αχ τι συγκινητικό το κάλεσμά σου βρε Marte! Πες τα μας σε εμάς τους κακούς που θέλουμε πόλεμο. Ξεχάστε ότι έγινε. Δε βαριέσαι. Συμφωνώ κι εγώ. Άντε και τα ξεχνάμε. Ξεχνάμε τη μικρασιατική καταστροφή, ξεχνάμε την εισβολή και τις βόμβες ναπάλμ στην Κύπρο, ξεχνάμε τον εκτοπισμό των αγνοούμενων , ξεχνάμε τη γενοκτονία των Ποντίων, ξεχνάμε τη γενοκτονία και το πογκρόμ της Κωνσταντινούπολης, ξεχνάμε τη σφαγή της Χίου, τη σφαγή της Κάσου, την καταστροφή των Ψαρών και τόσα άλλα τέλοσπάντων.

Να μην ξεχάσουμε τίποτα αλλά
α)Να δούμε γιατί καταλήξαμε στην Μικρασιατική καταστροφή.
β)Να δούμε γιατί καταλήξαμε στην εισβολή στην Κύπρο.
γ)Να ενδιαφερθούμε και για τους τουρκοκύπριους αγνοούμενους εν καιρώ ειρήνης!!! Μήπως αρχίζεις και θυμάσαι?
δ)Ας θυμηθούμε και τις σφαγές που εμείς κάναμε. Όχι ότι μας συμφέρει!

Εγώ είμαι ο πρώτος που αναγνωρίζω και καταδικάζω τις σφαγές και την συνεργασία των τσάμηδων με τους φασίστες του Χίτλερ στην Θεσπρωτία, τις σφαγές των τούρκων στην Πόλη,στην Σμύρνη και στην Κύπρο. Αλλά είμαι δίκαιος! Σφάξαμε και μεις πριν την Μικρασιατική καταστροφή, σφάξαμε και μεις στην Κύπρο, σφάξαμε και μεις στους Βαλκανικούς πολέμους. Δεν είμαστε άγιοι φίλε μου, μάθετε σωστά την ιστορία και όχι μονόπλευρα.Γιατί τα λάθη πρέπεινα διδάσκουν.

Τι να πω... Γυρίστε στον τρόπο σκέψης που βύθισε την ανθρωπότητα σε δύο παγκόσμιους πολέμους.... Κρίμα,πραγματικά κρίμα.


Edited by - Marte on 13/11/2006 02:23:52

13/11/2006, 02:53:26
quote:
δ)Ας θυμηθούμε και τις σφαγές που εμείς κάναμε. Όχι ότι μας συμφέρει!

Και πολύ περισσότερο να θυμηθούμε τις σφαγές όπου Ελληνας έσφαζε Ελληνα

Η επίτευξη της αυτογνωσίας βέβαια, δεν είναι εύκολο πράγμα(μερικοί ακόμα φαντασιώνονται Μεγάλες Ιδέες). Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.....

Διαβάστε λίγο ΑΚΛΑΥΤΟΝ αν θέλετε αντικειμενική ενημέρωση ω ρε αδελφια.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 13/11/2006 03:02:56

13/11/2006, 12:01:24
quote:
θα μου πητε
αυτα τα κρατη δεν εχουν γειτονα την Τουρκια,πιστευετε σημερα θα
τολμουσε να μας κανει πολεμο;


ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΠΟΧΗ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΛΜΟΥΣΕ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΚΑΘΩΣ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ
ΕΧΟΥΝ ΑΛΛΑΞΕΙ ΕΝΑΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕ ΚΑΜΙΑ ΠΛΕΥΡΑ
ΩΣ ΓΝΩΣΤΩΝ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΠΕΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΕΝΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΜΕΙΣ ΑΝΗΚΟΥΜΕ ΕΙΔΗ ΟΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΕΚΑΝΕ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑ.
ΑΛΛΩΣΤΕ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ ΣΤΗΝ ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΟΥ ΣΕΓΚΕΝ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ
ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΕΠΙΤΕΘΕΙ ΣΕ ΧΩΡΑ ΜΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ
ΝΑ ΕΠΙΤΙΘΕΤΑΙ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΕΝΩΣΗ.
ΟΠΩΣ ΕΓΡΑΨΕ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΛΟΣ Marte Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΑΓΟΡΑ 70 ΕΚΑΤ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΑ ΟΦΕΛΗ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΜΑΣ.
ΑΝ ΜΠΕΙ ΚΑΙ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΣΤΗΝ ΕΝΩΣΗ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΚΑΝΑΜΕ ΚΑΙ ΜΙΑ
ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΕΞΟΠΛΙΣΜΩΝ ΩΣΤΕ ΝΑ ΚΑΝΑΜΕ ΜΕΙΩΣΗ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ
ΠΛΕΥΡΕΣ ΣΤΟ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΑ ΧΡΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΘΑ ΕΞΟΙΚΟΝΟΜΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΤΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΤΟΜΕΙΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ
ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

quote:
Συμπερασμα:να απο που θα βρουμε χρημα για ΠΑΙΔΕΙΑ και ΥΓΕΙΑ,
ΜΕΙΩΣΕΙ ΣΤΟ ΕΛΑΧΙΣΤΟ ΤΩΝ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ& ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ ΤΟΥ
ΚΡΑΤΟΥΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ!!!


ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΚΙΝΗΣΗ ΘΑ ΕΞΟΙΚΟΝΟΜΟΥΣΕ ΠΟΛΛΑ ΧΡΗΜΑΤΑ
ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΩ ΤΟ ΛΟΓΟ ΝΑ ΔΑΠΑΝΑΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΧΡΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΑΠ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΚΙΟΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΚΑΙ ΕΧΟΥΜΕ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΣΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΣΤΗΝ ΠΑΙΔΕΙΑ ΣΤΟ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ.
ΑΛΛΩΣΤΕ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΕΡΔΗ ΑΠ
ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΑΣ ΤΑ ΒΓΑΛΕΙ ΠΕΡΑ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΑΝ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΙ ΣΩΣΤΑ
ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΑΛΛΑ
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΚΑΙ ΚΟΣΜΟ ΠΧ ΝΑ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΕΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΕΣ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΕΡΓΟ ΑΦΟΥ ΑΠ
ΤΗ ΜΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΕΡΓΑΣΙΑ ΣΕ ΠΟΛΥ ΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΑΠ ΤΗΝ ΑΛΛΗ
ΤΑ ΚΕΡΔΗ ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΕΙ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΘΕΤΕΙ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΙΚΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ .

ImperatorΜέλος
13/11/2006, 16:19:34
Marte δε κατάλαβες, εγώ δε διαφωνώ μαζί σου. Ούτε εμφορούμαι από εθνικιστικές αντιλήψεις, τις οποίες θεωρώ αίολες και ανεδαφικές. Βεβαίως και να τα θυμηθούμε όλα, μάλλον όχι λάθος ρήμα χρησιμοποίησα. Να τα εξετάσουμε και να μελετήσουμε όλα. Εγώ κοιτάω την ιστορία ωσάν να μη ήμουν Έλληνας. Στο όνομα όμως του ορθολογισμού δε πρέπει να διαπράττουμε κάποια ατοπήματα.

Πρόσεξε τώρα το επιχείρημά μου. Δεν είπα γιατί οι Τούρκοι έκαναν την εισβολή. Σε κάποια διεθνή συνθήκη βασίστηκαν και την έκαναν που κι εμείς υπογράψαμε. Για τους βομβαρδισμούς αμάχων με εύλεκτες βόμβες ναπάλμ είπα. Που θέλω να καταλήξω. Ότι ανεξάρτητα από τις συγκεκριμένες εκάστοτε διαφορές και τη μορφή που λαμβάνουν ( επί παραδείγματι, στο Κυπριακό η ελληνική πλευρά έχει σε μεγάλο βαθμό άδικο), κάποιος κοινές και γενικές αρχές πολιτισμού και ήθους δε γίνονται σεβαστές από το Τουρκικό κράτος. Λες να ξεχάσουμε. Να ξεχάσουμ τι όμως, όταν πολλά από αυτά τα γεγονότα είναι και σήμερα ακόμη πραγματικότητα? Ο τουρκικός στρατός κατοχής, τουρισμό κάνει στην Κύπρο? Όπως και να πήγε, ότι και να έγινε, δεν παύει να είναι ένας στρατός κατοχής. Δηλαδή σε κάθε περίπτωση αδικαιολόγητος.
Να συζητήσω με ένα κράτος το οποίο αρνείται επισήμως τη γενοκτονία των Αρμενίων? Και των Ποντίων? Δεν υπάρχουν τα αντικειμενικά στοιχεία ότι αυτό είναι ένα γεγονός που συνέβη? Δεν είναι τεκμηριωμένο? Όχι μόνο δε το καταδικάζουν, αλλά αρνούνται ακόμη και να το παραδεχτούν. Ε είναι ή δεν είναι ρατσιστική αυτή η ιδεολογία του επίσημου κράτους?

Πάμε σε άλλο παράδειγμα. Ο Τάσος Ισαάκ και ο Σολομός Σολωμού δολοφονήθηκαν εν ψυχρώ. Έγινε ποτέ κάποια δίκη για τη δολοφονία αυτών των ανθρώπων? Γιατί? Επειδή λόγω της καταγωγής τους πεθάναν δικαίως? Να μη σου πω για ζητήματα προστασίας των δικαιωμάτων της ελληνικής μειονότητας που αναγνωρίζεται με τη συνθήκη της Λωζάνης, γιατί θα ξεφύγουμε τελείως. Παρόν δεν είναι αυτά τα πράγματα? Δεν είναι παρελθόν. Έγινε ποτέ κάποια έμπρακτη κίνηση αποκήρυξης τέτοιων πρακτικών από πλευράς Τουρκίας? Δηλαδή αυτά που εσύ λες παρελθόν, είναι ακόμη παρόν.

Τώρα θα μου πεις το άλλο. "Ναι και εμείς κάναμε, ναι και εδώ υπάρχουν εθνικιστές". Σε προλαβαίνω. Ναι απολύτως. Και μπορώ να σου φέρω πιο πολλά επιχειρήματα απο ότι εσύ για αυτό. Πρόσεξε όμως το χρόνο. ΚΑΝΑΜΕ. Το επίσημο ελληνικό κράτος τώρα δεν εμφορείται από επεκτατική και εχθρική πολιτική εναντίον κανενός κράτους. Και εμπράκτως το δείχνει. Δε κατέχει στρατιωτικά κάποιο κομμάτι ξένου εδάφους. Δε καταπιέζει κάποια μειονότητα, ούτε εκτοπίζει πληθυσμούς. Οι μουσουλμάνου της Θράκης, από τους οποίους τα 2/3 δεν έχουν να κάνουν με την Τουρκία , αυξάνονται και πληθύνονται. Ναι κάποια δικαιώματα δε τα έχουν πλήρη, πολύ απέχει όμως αυτό από την αντίστοιχη μοίρα της ελληνικής μειονότητας στην Τουρκία, δε νομίζεις?

Όσο για το ότι και εδώ υπάρχουν εθνικιστές. Ναι αλλά εδώ δεν είναι κυρίαρχη ιδεολογία. Δεν αποφασίζουν αυτοί για την πολιτική της χώρας. Είναι μεμονωμένοι. Πως να το κάνουμε τώρα έτσι είναι. Στην Τουρκία αντίθετα η εθνικιστική επεκτατική πολιτική ΚΑΙ ανθελληνική είναι επίσημη πρακτική του κράτους ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ. Και μη μου πεις "ναι αλλά ο λαός δεν είναι έτσι".Μη ξεχνάς ότι κανένα καθεστώς δεν επιβιώνει μακροπρόθεσμα χωρίς στηρίγματα και ιδεολογική νομιμοποίηση στο λαό! Αργά ή γρήγορα θα πέσει. Δε θα επιβιώσει όμως 80 χρόνια ε? Και εν πολλοίς, η ανθελληνική ρατσιστική πολιτική της Τουρκίας, λειτουργεί εεργαλειακά όσον αφορά τη νομιμοποίηση του καθεστώτος. Δηλαδή με δυο λόγια " ο λαός" το ζητάει. Και όντως έχει πολλά στηρίγματα και λαική απήχηση το υπάρχον καθεστώς της Τουρκίας. Αντιδράσεις υπάρχουν φυσικά, αλλά όχι ικανές να το ανατρέψουν. Και έχει απήχηση γιατί δεν υφίσταται σε αντιδιαστολή με μια αστική φιλελεύθερη δημοκρατία, δυτικού τύπου, αλλά γιατί η ύπαρξή του είναι σε αντιδιαστολή με ένα θεοκρατικό καθεστώς. Δηλαδή οι Τούρκοι στο δίλημα "στρατός ή ταλιμπάν" προτιμούν το στρατό.

Και έρχομαι εδώ στο επιχείρημά σου περί "αλλαγής με την ευρωπαική ένωση". Κατά τη γνώμη μου η πολιτική μεταβολή επέρχεται μέσα από κοινωνικές δυνάμεις και ζυμώσεις στο εσωτερικό κάποιου κοινωνικού σχηματισκού. Δεν έχω υπόψη μου κάποια ομαλή πολιτική μεταβολή που να έχει επέλθει από εξωγενείς παράγοντες. Και όσες έχουν επέλθει ( που κατέληξαν σε ασταθή και θνησιγενή καθετώτα) επήλθαν διά της βίαιης επέμβασης. Δε μπορώ να καταλάβω λοιπόν που στηρίζεις το επιχείρημά σου περί " πολιτική μεταβολής" και αλλαγής στην Τουρκία αν αυτή εισέλθει στην Ευρωπαική Ένωση κλπ. Θα είναι αρκετός ο εξωγενής παράγοντας που ονομάζεται Ευρωπαική Ένωση, να μεταβάλει ριζικά και βαθιά το καλά εδραιωμένο τουρκικό πολιτικό μόρφωμα? Ο παράγοντας Ισλάμ τι θα γίνει? Γιατί ο στρατός αποτελεί ανασχετικό παράγοντα για την άνοδο των ισλαμιστών και κατά κάποιο τρόπο αναγκαία βρίσκεται εκεί. Η τουρκική δημοκρατία άλλωστε από το στρατό δημιουργήθηκε και όχι από κάποια κοινωνική επανάσταση όπως σε άλλες χώρες. Τώρα αν εσύ μπορείς να μου βρεις επαρκή επιχειρήματα για το πως η Ε.Ε. θα αλλάξει την Τουρκία και σε διάστημα πόσου χρόνου, με χαρά να τα ακούσω. Και για αυτό άλλωστε ποτέ δε θα εισέλθει γιατί αυτό το καθεστώς είναι τόσο εδραιωμένο και αδρανές και με λαική απήχηση, που δε θα μεταβληθεί ώστε να εισέλθει στην Ε.Ε. Χώρια που διαπράττεις και λογικό σφάλμα! Θέτεις την προυπόθεση ( εκσυγχρονισμός των δομών) για να μπει η Τουρκία στην Ε.Ε., ως αποτέλεσμα ( ότι ΘΑ επέλθει ΑΦΟΥ, μπει). Βλέπεις όμως ότι υπάρχει μια αδράνεια και μια διστακτικότητα .

Τέλοσπάντων δε θέλω να λάβει αντι τουρκικό χαρακτήρα το ποστ μου, ή εθνικιστικό. Απλά παρέθεσα κάποια επιχειρήματα στα λεγόμενά σου. Χωρίς να διαφωνώ με την ουσία των θέσεών σου.

MarteΜέλος
13/11/2006, 17:14:20
Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΣΧΩΡΗΣΗ ΤΗΣ ΣΤΗΝ ΕΕ

Η εμπειρία της Ελλάδας στην ΕΕ χαρακτηρίζεται από μία σειρά θεαματικών αλλαγών προς όφελος της χώρας. Η ελληνική οικονομία και η χώρα συνολικά σημείωσαν αλματώδη πρόοδο, με αποκορύφωμα την ένταξη στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση και την καθιέρωση του ευρώ ως επισήμου νομίσματος. Παράλληλα, σημειώθηκε γενική άνοδος του βιοτικού επιπέδου, που είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση του εισοδήματος και του ΑΕΠ. Ένας συνοπτικός απολογισμός της πρώτης εικοσαετίας της παρουσίας της Ελλάδας στην ΕΕ, που παρατίθεται παρακάτω, δημιουργεί την κοινή
πεποίθηση ότι η προσχώρηση της χώρας ωφέλησε τόσο την Ένωση όσο και την ίδια.

� Σταθεροποίηση της δημοκρατίας και των θεσμών
H ένταξη της Ελλάδας στην ΕΕ δημιούργησε ένα θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο η χώρα κατόρθωσε να σταθεροποιήσει το δημοκρατικό πολιτικό της σύστημα και τους θεσμούς που το διέπουν, μετά τη περίοδο της δικτατορίας.

� Ενίσχυση της πολιτικής θέσης
Με την ένταξή της στην ΕΕ, η Ελλάδα ενίσχυσε την ανεξαρτησία και τη θέση της στο περιφερειακό και διεθνές σύστημα.

� Εδραίωση της εθνικής ασφάλειας
Ως κράτος μέλος της ΕΕ η Ελλάδα είχε την ευκαιρία να αναδειχθεί σε παράγοντα σταθερότητας, ειρήνης και συνεργασίας στην περιοχή των Βαλκανίων και, παράλληλα, να στηρίζει τη διεύρυνση της ΕΕ με γνώμονα τις αρχές του διεθνούς δικαίου και τη δημοκρατίας.

� Αναδιάρθρωση της εθνικής οικονομίας
Προσχωρώντας στην ΕΕ, η Ελλάδα έλαβε πρόσθετη οικονομική ενίσχυση, μέσω των προγραμμάτων ΜΟΠ και ΚΠΣ, για την αναδιάρθρωση της ελληνικής οικονομίας.

� Δημιουργία περιφερειακών αναπτυξιακών κοινωνικών υποδομών
Η ένταξη της Ελλάδας στην ΕΕ είχε ως αποτέλεσμα την κοινοτική χρηματοδότηση μέσω προγραμμάτων τα οποία πρόσφεραν πρόσθετα κίνητρα για την ανάπτυξη της περιφέρειας.

� Νέες προοπτικές ανάπτυξης για την οικονομία
Η Ελλάδα κατόρθωσε, με την ένταξή της στην ΟΝΕ, να δημιουργήσει νέες προοπτικές και δυνατότητες για την ελληνική οικονομία και κοινωνία.

� Ισότιμη συμμετοχή στις αποφάσεις για το μέλλον της Ευρώπης
Η Ελλάδα κατόρθωσε να ενδυναμώσει τη θέση και το κύρος της και να συμμετέχει ισότιμα στις αποφάσεις για το μέλλον της Ευρώπης.

ΠΗΓΗ: Ευρωπαϊκή Επιτροπή

--------------
Η Ευρώπη χρειάζεται μια σταθερή, δημοκρατική και ευημερούσα Τουρκία η οποία θα έχει υιοθετήσει τις αξίες μας, το κράτος δικαίου μας και τις κοινές πολιτικές μας. Η προοπτική της ένταξης έχει ήδη δώσει ώθηση σε ρηξικέλευθες και σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Εάν το κράτος δικαίου και τα ανθρώπινα δικαιώματα εδραιωθούν σε ολόκληρη τη χώρα, η Τουρκία μπορεί να προσχωρήσει στην ΕΕ και να ενισχύσει έτσι ακόμα περισσότερο το ρόλο που ήδη διαδραματίζει σήμερα ως γέφυρας μεταξύ των πολιτισμών.

Με την απόφαση για έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεωνEnglish, και χωρίς να προδικάζουν την τελική έκβασή τους, τα κράτη μέλη της ΕΕ αποφάσισαν ομόφωνα να αναγνωρίσουν την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Χάρη στις ευρείες πολιτικές μεταρρυθμίσεις που πραγματοποιήθηκαν στις αρχές κιόλας του 20ού αιώνα, η Τουρκία ένωσε τις τύχες της με την Ευρώπη και με τις δυτικές συμμαχίες: η χώρα αυτή αποτελεί μέλος τόσο του ΝΑΤΟ όσο και του Συμβουλίου της Ευρώπης εδώ και περισσότερα από 50 έτη. Η Κωνσταντινούπολη υπήρξε ανέκαθεν ένα από τα σημαντικότερα κέντρα της ιστορίας και του πολιτισμού της Ευρώπης.

Για να προσχωρήσει στην ΕΕ, η Τουρκία οφείλει πρώτα να ικανοποιήσει όλα τα αυστηρά κριτήρια ένταξης. Τίθεται το ερώτημα εάν είναι σε θέση να ικανοποιήσει όλα αυτά τα κριτήρια και, εάν ναι, πότε. Για αυτόν ακριβώς το λόγο, το ταξίδι, συμπεριλαμβανομένων των μεταρρυθμίσεων και της εφαρμογής τους, είναι τόσο σημαντικό όσο και ο τελικός προορισμός

# Γιατί θα έπρεπε να κάνουμε δεκτή μια χώρα που δεν είναι χριστιανική;

Η ΕΕ δεν αποτελεί κοινότητα που στηρίζεται στη θρησκεία. Θεμέλιά της είναι οι κοινές ευρωπαϊκές αξίες, όπως ο σεβασμός στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια, το κράτος δικαίου, η ανοχή, η ανεξιθρησκία και η απουσία διακρίσεων. Ως κοινότητα αξιών, αντλούμε δύναμη από το γεγονός ότι είμαστε ενωμένοι στην πολυμορφία.

Σήμερα περίπου 12 εκατομμύρια μουσουλμάνοι στην ΕΕ - πολλοί από τους οποίους είναι πολίτες της Ένωσης – συνυπάρχουν με πιστούς πολλών άλλων θρησκειών καθώς και με απίστους. Η θρησκευτική ανοχή, η ανεξιθρησκία και ο σεβασμός στην ποικιλομορφία αποτελούν θεμελιώδεις ευρωπαϊκές αξίες: αρκετά βασανίστηκε η Ευρώπη λόγω των θρησκευτικών πολέμων στο παρελθόν. Για το λόγο αυτό, η θρησκεία δεν αποτέλεσε ποτέ κριτήριο για την ένταξη μιας χώρας. Η Τουρκία είναι κοσμικό κράτος, όπου η συντριπτική πλειονότητα των πολιτών είναι μουσουλμάνοι, οι οποίοι ακολουθούν κυρίως τις μετριοπαθείς τάσεις του Ισλάμ.

Εντούτοις, η ελευθερία της λατρείας, η προστασία των μειονοτήτων, η ανεξιθρησκία και η απουσία διακρίσεων αποτελούν βασικά πολιτικά κριτήρια για την ένταξη στην ΕΕ. Η ουσιαστική βελτίωση των δικαιωμάτων των μη μουσουλμανικών θρησκευτικών κοινοτήτων σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά πρότυπα, αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση στην πορεία αυτή.

ΠΗΓΗ: Ευρωπαϊκή Επιτροπή


Όταν λέω οτι μας συμφέρει η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ εννοείτε οτι αυτό θα είναι αποτέλεσμα των μεταρρυθμίσεων στην χώρα αυτή. Θέλουμε ένα γείτονα με εσωτερική πολιτική σταθερότητα, οικονομική ανάπτυξη, αύξηση βιοτικού επιπέδου,οικονομική αλληλεξάρτηση και συνεργασία, συνεργασία στον τουρισμό,επενδυτικές ευκαιρίες για τις ελληνικές επιχειρήσεις Ή θέλουμε έναν γείτονα μπαμπούλα, φτωχό αλλά ισχυρό στρατιωτικά,αποσταθεροποιητικό περιφερειακό παράγοντα?

Η οικονομική και πολιτική ένωση στα πλαίσια της ΕΕ είναι η μόνη οδός για ειρήνη-ανάπτυξη-ευημερία για τους λαούς των Βαλκανίων.


ImperatorΜέλος
13/11/2006, 23:21:39
Κάνεις πολύ καλά και δίνεις τις πηγές σου. Οι πηγές σου είναι η Ευρωπαική Επιτροπή. Δηλαδή τι ήθελες να πει? Ο λόγος της σαφώς και θα επιχειρεί να δόσει μια εικόνα ότι έχει παράγει έργο και να προσδόσει μια νομιμοποιητική και δικαιολογητική διάσταση. Αν δε βαριόμουνα θα καθόμουνα και θα έλεγχα κριτικά όλες αυτές τις θέσεις μία προς μία. Με μια πρώτη ματιά ήδη φαίνεται η αοριστία και η ασάφειά τους. Πιο είναι δηλαδή το περιεχόμενο της φράσης " η Ελλάδα ενίσχυσε την περιφερειακή της θέση"?

Να σου πω τον αντίλογο. Πρώτον οι δημοκρατικοί θεσμοί είχαν εδραιωθεί ήδη από το 1974. Θα σου κάνω τώρα κάποιες ερωτήσεις. Έχει αλλάξει η δομή της παραγωγής και της οικονομίας? Δημόσιοι υπάλληλοι και αυτοαπασχολούμενοι ήταν πριν, το ίδιο είναι και τώρα. Έχει αλλάξει η διάρθρωση των δημοσίων δαπανών? Έχει αλλάξει ουσιωδώς το φορολογικό σύστημα? Έχουν ξεριζωθεί οι σχέσεις πατρωνείας- πελατείας??? Όχι και αυτό είναι ένα στοιχείο συνέχειας από την Οθωμανική ακόμη περίοδο. Οι βαθύτερες δομές της ελληνικής κοινωνίας, και οικονμίας και φυσικά ουσιώδη χαρακτηριστικά του ελληνικού πολιτικού συστήματος έχουν παραμείνει αμετάβλητα. Μακάρι να αλλάζανε. Εγώ προσωπικά θα το επιθυμούσα πάρα πολύ. Δεν υπάρχουν όμως οι προυποθέσεις για να αλλάξει. Μη σε ξεγελάει ο πακτωλός χρημάτων που εισέρρευσε και ο οποίος απλά αναλώθηκε σε μια καταναλωτική νιρβάνα. Δηλαδή "πέρασε και δεν ακούμπησε". Πάλι η Ελλάδα κράτος ραντιέρηδων και αεριτζήδων παραμένει, όπως σε όλες τις δεκαετίες που υπάρχει. Πάντα το κράτος διέπεται από ανορθολογικές δομές και πρακτικές που αποσκοπούν στην άντληση νομιμοποίησης μέσω πελατειακών δικτύων των κομμάτων. Εξακολουθεί το κράτος να διορίζει κόσμο στο δημόσιο, όχι για να καλύψει ανάγκες, αλλά προς άγραν ψήφων. Και άλλα πολλά. Η ανορθολογικότητα παράγει αναποτελεσματικότητα. Το περιβάλλον για επιχειρηματικότητηα εξακολουθεί να είναι εξαιρετικά δυσμενές. Η αναποτελεσματικότητα έχει ως επακόλουθο αυτό που βλέπουμε γύρω μας να συμβαίνει ( με προοπτική να χειροτερέψει) : να δουλέυεις ολοένα και πιο πολύ για να λαμβάνεις ολοένα και πιο λίγα.
Στην Ελλάδα δεν υπήρξαν οι κοινωνικές προυποθέσεις για να μεταβληθεί κάτι ουσιαστικά. Δηλαδή για να γίνει αυτό που λέγεται "εξευρωπαισμός". Ούτε τα χρήματα που ήρθαν, έδοσαν στην κοινωνία το απαραίτητο ξεκίνημα για να μεταβληθεί. Γιατί αυτά τα χρήματα έπεσαν σε αυτές τις δομές και "χάθηκαν". Απλά οφελήθηκαν συγκεκριμένα συμφέροντα ( όπως γίνονται πάντα με οποιεσδήποετε μεταβιβάσεις από το εξωτερικό στην Ελλάδα).

Φίλε Marte τα πράγματα δεν είναι έτσι απλά και επιφανειακά. Έχουν πολλές διαστάσεις και είναι πολύπλευρα. Και δεν είναι πάντα αυτά που φαίνονται και πρωτίστως δεν είναι όπως αρέσκονται να τα λένε. Οι πράξεις είναι που μετράνε και όχι τα λόγια

MarteΜέλος
13/11/2006, 23:45:14
Η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση
Μια Αποτίμηση για την Περίοδο 1981-2004


Χάρης Θ. Κουροπαλάτης
Δικηγόρος- Πολ.Επιστήμων

Φέτος συμπληρώθηκαν 53 χρόνια από την υπογραφή της πρώτης (ΕΚΑΧ) εκ των ιδρυτικών συνθηκών της ΕΚ/ ΕΕ. Περισσότερο από μισός αιώνας επιτυχημένης και εξελίξιμης ευρωπαϊκής ενοποίησης, είναι μια πολύ καλή αφορμή για να εκτιμήσει κάποιος την απόφαση που έλαβε η (τότε) ελληνική πολιτική ηγεσία να κάνει την Ελλάδα μέλος αυτής της Υπερεθνικής Οντότητας. Η συμφωνία τελωνειακής σύνδεσης Ελλάδας- ΕΟΚ υπογράφηκε μόλις το 1961, αλλά η χώρα έγινε πλήρες μέλος ύστερα από μια εικοσαετία, λόγω αλλεπάλληλων κι έντονων κρίσεων του πολιτικού της βίου. Στα 23 αυτά χρόνια ευρωπαϊκής πορείας, η Ελλάδα διεκδίκησε, έχασε, κέρδισε, πέτυχε, άλλαξε περισσότερο κι από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η παρούσα εργασία αποτελεί μια σύντομη επισκόπηση της πορείας αυτής, που ήταν αποτέλεσμα μιας επιλογής, η οποία σίγουρα καθόρισε τις τύχες πολλών γενεών Ελλήνων.

Λόγοι ένταξης της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση
Η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα υπήρξε αναμφίβολα μια από τις σημαντικότερες στιγμές της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους. Δεν ήταν τόσο η πολιτική επιλογή ενός διορατικού ηγέτη, όσο η ιστορική ανάγκη ενός ολόκληρου λαού. Οι λόγοι, λοιπόν, της ένταξης ήταν κάθε άλλο, παρά απλοί.

Ένας από τους σημαντικότερους (αν όχι ο κυρίαρχος) λόγους της ένταξης αφορούσε σε αυτή καθεαυτή την (νεοσύστατη) ελληνική δημοκρατία. Οι τραγικές μνήμες της εφτάχρονης δικτατορίας των Συνταγματαρχών ήταν ακόμη νωπές στα μέσα της δεκαετίας του 1970. Ο πολύπαθος ελληνικός λαός είχε βαθιά ανάγκη την εδραίωση ενός ουσιαστικού δημοκρατικού καθεστώτος, βασισμένου στα ιδεώδη της λαϊκής κυριαρχίας και του σεβασμού όλων των πολιτών, ανεξαρτήτου πολιτικού- και όποιου άλλου- φρονήματος. Η θεσμική λειτουργία ενός τέτοιου πολιτικού συστήματος θα μπορούσε να διασφαλιστεί με τον καλύτερο τρόπο στα πλαίσια μιας υπερεθνικής οργάνωσης, της οποίας θεμέλιο ήταν η Δημοκρατία και η ελεύθερη βούληση λαών και πολιτών.

Ένα άλλο ισχυρό κίνητρο για την ένταξη υπήρξε, αναμφίβολα, η ανάγκη στρατηγικής αναβάθμισης της χώρας. Η �επιθετική� Τουρκία, ειδικά μετά την κατάληψη μέρους της Κύπρου και την έναρξη μιας τακτικής καθημερινών παραβιάσεων και προκλήσεων στο Αιγαίο, ανάχθηκε σε μείζονα εθνικό κίνδυνο για τη �ζαλισμένη�, από την εφτάχρονη Χούντα, Ελλάδα. Η συμμετοχή της τελευταίας σ� έναν Συνασπισμό Κρατών (ΕΚ) θεωρήθηκε ότι θα την ενίσχυε γεωπολιτικά, θεσμικά και νομικά, στα πλαίσια της σχεδιαζόμενης Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής και της Πολιτικής Ασφαλείας (ΚΕΠΠΑ). Εξάλλου, η συμμετοχή της Ελλάδας στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες της προσέδιδε κι ένα επιπλέον (διπλό) πλεονέκτημα: μετρίαζε την εξάρτησή της από την Υπερδύναμη ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ (στ� οποίο συμμετείχε ήδη η Τουρκία).

Έπειτα, η ιδιότητα του κράτους--μέλους μιας υπερεθνικής οντότητας, όπως η ΕΚ, με πυρήνα της την οικονομική συνεργασία (ΕΟΚ) δημιουργούσε μια αξιοσέβαστη οικονομική δυναμική, ιδιαίτερα για τις ασθενέστερες ευρωπαϊκές χώρες. Η ελληνική οικονομία, σαφέστατα καθυστερημένη, μπορούσε να πετύχει την απαγκίστρωση και τον πολυπόθητο εκσυγχρονισμό, μόνο αν εκμεταλλευόταν την ιστορική ευκαιρία που της δόθηκε ως μέλος μιας μέλλουσας οικονομικής (υπερ)δύναμης.

Τέλος, η μετάβαση σε μια νέα εποχή με την αποδοχή --μέσω της ένταξης και των επιπτώσεών της στην καθημερινότητα του Έλληνα πολίτη-- του δυτικού τρόπου ζωής και δράσης, ικανοποιούσε την ανάγκη για πολιτισμική ανανέωση και αποσαφήνιση της πολιτισμικής ταυτότητας ολόκληρου του ελληνικού λαού.

Η πρώτη δεκαετία (1981- 1990)
Η πρώτη δεκαετία της Ελλάδας στην (τότε) Ευρωπαϊκή Κοινότητα ήταν περίοδος πολιτικής κυριαρχίας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος.

Κατά τα πρώτα χρόνια της παραμονής του στην εξουσία της χώρας, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο ως αντιπολίτευση είχε καταψηφίσει τη συμμετοχή της Ελλάδας ως πλήρους μέλους στην ΕΚ, κράτησε μια αρκετά επιφυλακτική στάση απέναντι στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Αποτέλεσμα αυτής της επιφυλακτικότητας ήταν να ασκήσει η ελληνική κυβέρνηση το δικαίωμα αρνησικυρίας (veto) σε θέματα Ευρωπαϊκής Πολιτικής Συνεργασίας (ΕΠΣ), γεγονός που προκάλεσε διεθνή δυσφορία.

Παράλληλα, όμως, η ελληνική κυβέρνηση επεδίωξε να εκμεταλλευτεί την ιδιότητα του κράτους μέλους της Κοινότητας, προκειμένου ν� αποκομίσει οικονομικά οφέλη και ν� αναβαθμίσει τη διεθνή εικόνα της χώρας. Έτσι, το Μάρτη του 1982, η σοσιαλιστική κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπέβαλε υπόμνημα, με το οποίο ζητούσε, αφενός την εφαρμογή κοινοτικών αποκλίσεων- ειδικών καθεστώτων (αναφορικά με τα κρατικά μονοπώλια και τις σχέσεις Κράτους- Κοινωνίας), αφετέρου οικονομική υποστήριξη για την �αναδιάρθρωση της ελληνικής οικονομίας�. Το μεν πρώτο αίτημα απορρίφθηκε, το δε δεύτερο έγινε δεκτό και οδήγησε, το 1985, στην έγκριση των Μεσογειακών Ολοκληρωμένων Προγραμμάτων (ΜΟΠ), μέσω των οποίων διατέθηκαν στην Ελλάδα, από τον κοινοτικό προϋπολογισμό, πόροι ύψους άνω των 2 δισ. ECU (Ευρωπαϊκών Νομισματικών Μονάδων). Με τα προγράμματα αυτά εγκαινιάστηκε, στην πράξη, η νέα διαρθρωτική πολιτική της Ε.Κ.(�πακέτα Delors�).

Η υπογραφή της Ενιαίας Ευρωπαϊκής Πράξης, το Φεβρουάριο του 1986, την οποία κύρωσε το ελληνικό Κοινοβούλιο, σηματοδοτούσε τη δημιουργία μιας Ενιαίας εσωτερικής αγοράς κι έθετε τα θεμέλια μιας πολιτικής ενοποίησης της Γηραιάς Ηπείρου, με τη συμμετοχή και της Ελλάδας.

Κατά το δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1980, η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετέβαλε οριστικά τις θέσεις της, υποστηρίζοντας πλέον όλο και θερμότερα, όχι μόνο την ευρωπαϊκή ενοποίηση, αλλά και την προοπτική μιας Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας. Στη μεταστροφή αυτή συνέβαλε και η εκδήλωση ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος εκ μέρους της γείτονος Τουρκίας μετά το 1986, και η συνακόλουθη συνειδητοποίηση της διαπραγματευτικής υπεροχής μιας βαθιά �ευρωπαϊκής� Ελλάδας, σε αντίθεση μ� εκείνη μιας αντίστοιχης απομονωμένης από τις διεθνείς κι ευρωπαϊκές εξελίξεις και ζυμώσεις. Για τον ίδιο λόγο, η Ελλάδα υπέβαλε, το Φεβρουάριο του 1987, αίτημα για προσχώρηση στη Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση.

Η δεύτερη δεκαετία (1990- 2000)
Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, κυβέρνηση στην Ελλάδα ήταν και πάλι- μετά από 10 χρόνια- η Νέα Δημοκρατία, υπό τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. Η παράταξη, που ίδρυσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, και που οδήγησε τη χώρα στην ΕΚ, δεν μπορούσε, παρά να παραμείνει συνεπής στον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό. Για το λόγο αυτό, προσπάθησε να παρέμβει ενεργά στη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης, υποβάλλοντας ένα υπόμνημα για την πολιτική ένωση. Τον Οκτώβριο του 1990 η Ελλάδα προσχώρησε- στη Ρώμη- στη Συμφωνία των �11�, για την Οικονομική και Νομισματική Ένωση (ΟΝΕ).

Το Φεβρουάριο του 1992 υπογράφηκε, ανάμεσα στα 12 κράτη μέλη της κοινότητας και τα 5 της Ευρωπαϊκής Ζώνης Ελεύθερων Συναλλαγών (ΕΖΕΣ), η περίφημη Συνθήκη του Μάαστριχτ, που ίδρυε την Ευρωπαϊκή Ένωση. Από την 1η Ιανουαρίου 1993, χρόνος έναρξης της εφαρμογής της, η Συνθήκη του Μάαστριχτ καθιέρωνε έναν ευρωπαϊκό χώρο χωρίς εσωτερικά σύνορα, με ελεύθερη μετακίνηση πολιτών κι εμπορευμάτων. Η ολοκλήρωση της ενιαίας αγοράς ωφέλησε, μέσα στα πλαίσια του διεθνούς ανταγωνισμού, τις φτωχότερες χώρες, όπως η Ελλάδα. Την ίδια περίοδο το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, που το 1988 είχε αποφασίσει το διπλασιασμό των διαρθρωτικών ταμείων της (τότε) Κοινότητας, ενέκρινε το λεγόμενο �πακέτο Delors II�. Πρακτικά, αυτό περιλάμβανε τους πόρους των διαρθρωτικών ταμείων μαζί με τους πόρους του Ταμείου Συνοχής (κι αυτό ιδρύθηκε το 1993) και αποτελούσε οικονομική ενίσχυση προς τις φτωχότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία) για το 1993- 1994, ύψους διπλάσιου από εκείνο του πρώτου �πακέτου Delors�.

Το 1993 η Ελλάδα έγινε το δέκατο μέλος της Δυτικοευρωπαϊκής Ένωσης (ΔΕΕ), η οποία, σύμφωνα με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, καθίστατο �αναπόσπαστο μέρος και αμυντική συνιστώσα� της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η αξία αυτής της προσχώρησης δεν ήταν τόσο πρακτικού χαρακτήρα (αμυντική θωράκιση)- τουλάχιστον σ� εκείνη τη χρονική περίοδο- όσο θέμα ευρωπαϊκού γοήτρου, αφού δε γινόταν να μην συμμετέχει η Ελλάδα, ως μέλος της ΕΕ, και να συμμετέχει (έστω και ως συνδεδεμένο κράτος) η Τουρκία.

Επίσης, το 1993 υπήρξε για την Ελλάδα έτος κυβερνητικής αλλαγής, αφού, μετά την πτώση της κυβέρνησης Μητσοτάκη και τις εθνικές εκλογές, την εξουσία ανακατέλαβε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η νέα κυβέρνηση, υπό τον γηραιό, πλέον, Α. Παπανδρέου συνέχισε την ευρωπαϊκή πολιτική της προηγούμενης. Όμως, ορισμένα �αγκάθια� στις σχέσεις με τη FYROM και την Αλβανία, κατά την περίοδο 1994-95, εμπόδισαν την Ελλάδα να διαδραματίσει έναν ενεργότερο ρυθμιστικό ρόλο στα ευρύτερα Βαλκάνια και σε σχέση με το ζήτημα της επικείμενης ένταξης, στην ΕΕ, των χωρών της Νοτιανατολικής Ευρώπης. Από το 1996, η κυβέρνηση του Κ. Σημίτη, έχοντας απαγκιστρωθεί από πολλά από τα τρέχοντα εμπόδια της εξωτερικής πολιτικής, εφήρμοσε ίσως την πιο φιλοευρωπαϊκή πολιτική ελληνικής κυβέρνησης, κατορθώνοντας, ταυτόχρονα, να αποκομίσει σημαντικά οφέλη για την ίδια την Ελλάδα.

Στη Διακυβερνητική Διάσκεψη του Τορίνο το Μάρτιο του 1996, η οποία οδήγησε στην Συνθήκη του ’μστερνταμ, τον Ιούνιο του 1997, η Ελλάδα πέτυχε τη μεγιστοποίηση των ελληνικών συμφερόντων και θέσεων. Με το υπόμνημά της στη Διακυβερνητική, η ελληνική κυβέρνηση συμπεριέλαβε ουσιαστικές προτάσεις για την εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης (π.χ. ενίσχυση του ρόλου του ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου), καθώς και ευνοϊκούς για την Ελλάδα στόχους της ΚΕΠΠΑ, όπως η προστασία των συνόρων και της εδαφικής ακεραιότητας των κρατών μελών, αλλά και δέσμες μέτρων για την ανάπτυξη νησιωτικών περιοχών, τη θέσπιση πολιτικών μέτρων για τον τουρισμό, το περιβάλλον, τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.α.

Παράλληλα, η κυβέρνηση Σημίτη αναγκάστηκε να εφαρμόσει ένα αυστηρό πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής (λιτότητας), για να επιτευχθεί η �σύγκλιση� με τα �κριτήρια Μάαστριχτ� (μείωση πληθωρισμού, επιτοκίων, ελλειμμάτων, εξωτερικού χρέους), με απώτερο στόχο την πλήρη συμμετοχή της χώρας στην τρίτη φάση της Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης.

Στο τέλος της δεκαετίας, το Δεκέμβριο του 1999, στις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στο Ελσίνκι, η ελληνική κυβέρνηση πέτυχε να ενισχύσει την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, καθιστώντας τα ελληνοτουρκικά προβλήματα ευρωπαϊκά ζητήματα.

Ελλάδα κι Ευρωπαϊκή Ένωση στον 21ο αιώνα
Η νέα χιλιετία βρήκε την Ελλάδα μια από τις χώρες του �σκληρού πυρήνα� της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η οικονομική πολιτική της κυβέρνησης Σημίτη πέτυχε τον σκοπό της. Από την 1η Ιανουαρίου 2002 η Ελλάδα είναι πλήρες μέλος της ΟΝΕ, υιοθετώντας το Ευρώ, ταυτόχρονα με τις άλλες 11 χώρες μέλη. Πρόκειται για ένα τεράστιο βήμα στον ευρύτερο εκσυγχρονισμό του ελληνικού κράτους, που σε συνδυασμό με τα 17 τρις δρχ. του τρίτου κοινοτικού πλαισίου στήριξης (Γ� ΚΠΣ), θα δώσουν- μακροπρόθεσμα- μια σημαντική ώθηση στην ελληνική οικονομία.

Στις 26 Φεβρουαρίου 2001 υπογράφηκε, μεταξύ των 15 της Ένωσης, η Συνθήκη της Νίκαιας. Η Συνθήκη αυτή αποτέλεσε αναθεώρηση όλων των ιδρυτικών συνθηκών της ΕΚ και της ΕΕ, πρόσθεσε έναν σημαντικότατο λίθο στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα και- αφού κυρώθηκε απ� τα εθνικά κοινοβούλια των χωρών μελών- άρχισε να ισχύει από την 1η Ιανουαρίου 2003.

Η Ελλάδα, μετά την κυβερνητική αλλαγή του Μαρτίου 2004 και την ανάληψη της εξουσίας από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, υπό τον Κώστα Καραμανλή, συνέχισε να συμμετέχει ενεργά στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και στην ομοσπονδιακή προοπτική της Ευρώπης, μέσω της έγκρισης του ευρωπαϊκού Συντάγματος, ενισχύοντας κατά το μέγιστο δυνατό τα ελληνικά συμφέροντα.

Το Μάιο του 2004 η Ευρωπαϊκή Ένωση διευρύνθηκε με τη συμμετοχή 10 νέων χωρών. Η συμπερίληψη, της Κύπρου στις χώρες αυτές συνιστά εκπλήρωση ενός από τους κυριότερους στόχους της ελληνικής εξωτερικής (ευρωπαϊκής) πολιτικής.

Αποτίμηση
Είναι, πραγματικά, πολλά τα οφέλη της Ελλάδας από τη συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Ενοποίηση.

Το ελληνικό κράτος εκσυγχρονίστηκε σημαντικά. Από μία από τις φτωχότερες περιοχές της Ευρώπης, αυτή τη στιγμή συγκαταλέγεται στον κεντρικό πυρήνα της. Με τους τεράστιους πόρους, οι οποίοι εισέρευσαν- όλ� αυτά τα χρόνια- από τα κοινοτικά ταμεία, η Ελλάδα άλλαξε μορφή. Μεταβλήθηκε σ� ένα σύγχρονο δυτικό κράτος με ισχυρούς δημοκρατικούς θεσμούς και δυναμική οικονομία, αρκετά πιο ευέλικτη γραφειοκρατία και ισχυρούς περιφερειακούς μηχανισμούς (ΟΤΑ). Η επίμονη προσπάθεια σύγκλισης της οικονομίας, για την είσοδο στην τρίτη φάση της ΟΝΕ, είχε ως αποτέλεσμα τη σημαντική μείωση του εθνικού χρέους, του δημόσιου ελλείμματος και του πληθωρισμού. Η δημοσιονομική διαχείριση βρίσκεται, πλέον, σε τροχιά βελτίωσης. Το βιοτικό επίπεδο έχει αναβαθμιστεί σημαντικά και λόγω της εισαγωγής νέων τεχνολογιών και μεθόδων παραγωγής. Η αγοραστική δύναμη των ελληνικών νοικοκυριών αλλά κι επιχειρήσεων ελευθερώθηκε- με την εισαγωγή του Ευρώ- από το καθεστώς διαρκούς απειλής των κερδοσκόπων. Το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν (ΑΕΠ) σημείωσε από τις αρχές της δεκαετίας του 1980 --μέσω των κοινοτικών �πακέτων� και πλαισίων στήριξης-- ραγδαία αύξηση.

Μια γενικότερη δυναμική χαρακτηρίζει πλέον το ελληνικό κράτος. Από την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών επιχειρήσεων και προϊόντων μέχρι τον τουρισμό και την εμπορική Ναυτιλία. Η πρόσφατη διεύρυνση και το άνοιγμα της ΕΕ στις χώρες του πρώην Συμφώνου της Βαρσοβίας, πολλές από τις οποίες διαθέτουν ισχυρούς πλουτοπαραγωγικούς πόρους, εγκαινιάζει μια νέα εποχή και για τις ελληνικές επιχειρήσεις. Επιπλέον, η προοπτική μιας- πρακτικά- Ευρασίας (κατά το Ζ. Μπρεζίνσκι) και η σύνδεση με τον Εύξεινο Πόντο ενισχύει ακόμη περισσότερο τη γεωπολιτική αξία της Ελλάδας.

Εξάλλου, ένα συναφές ζήτημα με τα προηγούμενα είναι κι αυτό της εθνικής ασφάλειας. Ο ελληνικός λαός έχει, πλέον, μια ουσιαστική αίσθηση αυτοπεποίθησης και ασφάλειας, κάτι που- λόγω της ταραχώδους ιστορίας του- το χρειαζόταν απελπισμένα. Η εδαφική ακεραιότητα, αλλά και όλα τα κυριαρχικά διεθνή δικαιώματα της Ελλάδας στα πλαίσια μιας ισχυρής ομοσπονδιακής Ευρώπης, είναι εξασφαλισμένα. Για αυτόν, ακριβώς, το λόγο συμφέρει στην Ελλάδα να επιδιώξει- στο μερίδιο ευθύνης της- και την πολιτική ένωση των ευρωπαϊκών κρατών, απαραίτητη προϋπόθεση για τη δημιουργία μιας ισχυρής Ευρώπης.

Η Ευρώπη του 21ου αιώνα είναι, αναμφίβολα, μια ανερχόμενη δύναμη στο παγκόσμιο στερέωμα. Μια τέτοια προοπτική αποτελεί εγγύηση ευημερίας (και) του ελληνικού λαού.
ΑΝΑΛΥΤΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

"Η Ελλάδα και ο κόσμος 1990-1991", Επετηρίδα αμυντικής & εξωτερικής πολιτικής, ΕΛΙΑΜΕΠ, Παρατηρητής, 1992

"Η Ελλάδα και ο κόσμος 1992", Επετηρίδα αμυντικής & εξωτερικής πολιτικής, ΕΛΙΑΜΕΠ, Παρατηρητής, 1993

"Η Ελλάδα και ο κόσμος 1994-1995", Επετηρίδα αμυντικής & εξωτερικής πολιτικής, ΕΛΙΑΜΕΠ, Παρατηρητής, 1995

Ιωακειμίδης Παναγιώτης, Ευρωπαϊκή Πολιτική Ένωση, Θεμέλιο, Αθήνα, 1995

Ιωακειμίδης Παναγιώτης, Το μέλλον της Ευρώπης, Σιδέρης, Αθήνα, χ.χ.

Ιωακειμίδης Παναγιώτης, Η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση 1981-1996. Προοπτικές του εξευρωπαϊσμού στην Ελλάδα, Θεμέλιο, 1998

Ιωακειμίδης Παναγιώτης, Ευρωπαϊκή Ένωση και ελληνικό κράτος, Θεμέλιο, 1998

Καζάκος Π.- Στεφάνου Κ., (επιμ.), Η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα: Η πρώτη πενταετία, Αντ. Σάκκουλας, Αθήνα, 1987

Λοβέρδος Α., "Τα πολλαπλά οφέλη για τη Ελλάδα", Όταν η Ανατολή συναντά τη Δύση, τεύχος 1, Η Καθημερινή- The Economist, Ιανουάριος 2004

Μαραβέγιας Ναπολέων � Τσινισιζέλης Μιχάλης (επιμ.), Η Ολοκλήρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης: Θεσμικές, Πολιτικές και Οικονομικές Πτυχές, Θεμέλιο, Αθήνα 1995.

Τσάκωνας Π. (επιμ.), Σύγχρονη Ελληνική Εξωτερική Πολιτική. Μια συνολική προσέγγιση, τόμος Β, Αθήνα, Ι. Σιδέρης 2003

-------------------


Ενα πράγμα μόνο θα τονίσω για μια ακόμη φορά.
Εαν δεν προσχωρούσαμε στην ΕΕ στην καλύτερη περίπτωση το κράτος θα ήταν στην σημερινή κατάσταση της Αλβανίας με θεοκρατική όμως χροιά. Δεν μπορείς να μένεις έξω απο τις εξελίξεις ιδίως όταν είσαι ενα μικρό κράτος.


Edited by - Marte on 13/11/2006 23:53:07

gentlemanΜέλος
14/11/2006, 00:55:35
>> Γιατί υποστηρίζεις το τουρκικό καθεστώς και τους εγκληματίες του;

Όποτε λέγεται κάτι κακό για την τουρκία και το στρατοκρατικό καθεστώς της, σε χρόνο dt πετάγεται ο marte να την υποστηρίξει. Γιατί άραγε;

Για τα Σκόπια δεν είδα τόση αγάπη. Ούτε για την Αλβανία. Μόνο για την Τουρκία. Γιατί άραγε;

Γιατί άραγε, καμία διάκριση ανάμεσα στο καθεστώς και στο λαό της τουρκίας; Πάντα η "τουρκία", και η "τουρκία", και η "τουρκία";

Γιατί άραγε, η εξίσωση των σφαγών από Έλληνες με τις απείρως μεγαλύτερης κλίμακας και οργάνωσης ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ των τούρκων στους Αρμένιους και στους Πόντιους; Στη Γαλλία πας φυλακή αν αρνηθείς το ολοκαύτωμα των Αρμενίων, ή των Εβραίων.


>> Μαρτε γιατί λες ότι οι Έλληνες δεν έχουν παιδεία; [ενώ οι Τούρκοι έχουν!]

> ΔΕΝ είπα ποτέ οτι οι Τούρκοι έχουν παιδεία!

Αλήθεια; Στο topic για τις ψυχολογικές επιχειρήσεις της ΜΙΤ στον Ελληνικό πληθυσμό, όπου κανονικά θα έπρεπε να σοκαριστείς και να ανησυχήσεις, εσύ γελάς, και στο context της αντιπαράθεσης Eλλάδας-τουρκίας λες "ο Έλλην έχει ένα βασικό μειονέκτημα έναντι άλλων λαών. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΙΔΕΙΑ".

(Δεν έχει παιδεία ο Έλλην, γι' αυτό χάνει συνεχώς στα διεθνή ταμπλώ στις κόντρες με τον τούρκο που έχει παιδεία. Καταλάβατε γκιαούρηδες;)

Η πραγματικότητα είναι ότι η τουρκία διοικείται από στρατηγούς. Και διοικείται με μακροχρόνια πατριωτικά σχέδια για πλήρη βιομηχανοποίηση της χώρας τους, την οποία αντιλαμβάνονται σαν αναδυόμενη Μεγάλη Δύναμη.

Μέχρι και αυτοκίνητα φτιάχνει σήμερα η τουρκία. Και πολλά άλλα καταναλωτικά αγαθά στα μαγαζιά μας.

Eπειδή η τουρκία διοικείται από πατριώτες.

Ενώ η Ελλάδα που διοικείται από "προοδευτικούς", δεν φτιάχνει ΤΙΠΟΤΑ. Τίποτα, εκτός από αλητο-τουρισμό.

Και επειδή δεν γαμήθηκε αρκετά ο Ελληνικός πληθυσμός που τα ευρώ δεν του φτάνουν ούτε για 15 μέρες, έρχεται κι ο άλλος και μας λέει "τι καλά που χάσαμε τη δραχμή", κι ένα κάρο άλλα σουρεαλιστικά.


Imperator, ακόμα και στην περίπτωση που δεν είναι τούρκος, το άτομο έχει ξεπεράσει και τους τούρκους της Θράκης σε ανθελληνισμό. Σε αυτή την εξαιρετικά ασύμμετρη πολιτική κατάσταση που ζούμε με τη τουρκία να μας γαμεί και να μας δέρνει σαν βιομηχανική δύναμη σε όλα τα ταμπλώ, κι εμείς να κατεβάζουμε τα βρακιά και να αδικούμαστε διαρκώς, ειλικρινής διάλογος με ένα άτομο που μας εξισώνει με την τουρκία και τα αναγνωρισμένα ολοκαυτώματά της, δεν υπάρχει.

Σαν να κάθεται η Υπατεία και κάνει κουλτουρο-συζήτηση με τον ανθέλληνα Κυρίλλο.


Dare To Dream


Edited by - gentleman on 14/11/2006 02:11:27

MarteΜέλος
14/11/2006, 01:45:10
quote:
Για τα Σκόπια δεν είδα τόση αγάπη. Ούτε για την Αλβανία. Μόνο για την Τουρκία.

Ψάξε καλύτερα.


quote:
Όποτε λέγεται κάτι κακό για την τουρκία, σε χρόνο dt πετάγεται ο marte να την υποστηρίξει. Γιατί άραγε;

Όχι όποτε λέγετε κάτι κακό για την Τουρκία απλά όταν καταθέτονται στην κουβέντα απόψεις από ανιστόρητους.

quote:
Γιατί άραγε, καμία διάκριση ανάμεσα στο καθεστώς και στο λαό της τουρκίας, πάντα η "τουρκία", και η "τουρκία", και η "τουρκία";

Γιατί μιλώ για διπλωματία ιστορία και εξωτερική πολιτική και δεν συχνάζω σε καφενεία (είμαι και μικρός σε ηλικία άλλωστε)


quote:
Γιατί άραγε η εξίσωση των σφαγών από Έλληνες με τις ΑΠΕΙΡΩΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ των τούρκων, στους Αρμένιους και στους Πόντιους;

Δεν έκανα καμιά σύγκριση άλλωστε όταν συζητάμε Έλληνες καλό είναι να κάνουμε αυτοκριτική και όχι να επιδιδόμαστε σε εθνικιστικά παραληρήματα που δημιουργούν και διαιωνίζουν το μίσος.

quote:
Στη Γαλλία πάει φυλακή όποιος αρνείται το ολοκαύτωμα των Αρμενίων, όπως και των Εβραίων. Σε λίγο ο μαρτε θα μας προτείνει το ίδιο και για το ολοκαύτωμα των τούρκων στην ελλάδα!

Ποιά εφημερίδα διαβάζεις ή καλύτερα πιο περιοδικό????????

quote:
Αλήθεια; Στο topic για τις ψυχολογικές επιχειρήσεις της ΜΙΤ στον Ελληνικό πληθυσμό, όπου κανονικά θα έπρεπε να σοκαριστείς και να ανησυχήσεις, εσύ γελάς και σε context αντιπαράθεσης Eλλάδας-τουρκίας λες "ο Έλλην έχει ένα βασικό μειονέκτημα έναντι άλλων λαών. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΙΔΕΙΑ".

(Δεν έχει παιδεία ο Έλλην, γι' αυτό χάνει συνεχώς στα διεθνή ταμπλώ στις κόντρες με τον τούρκο που έχει παιδεία).


Χριστέ μου, αυτό κατάλαβες? Λυπάμαι...

Και πάψε να κινδυνολογείς.

quote:
Ενώ η Ελλάδα που διοικείται από "προοδευτικούς", δεν φτιάχνει ΤΙΠΟΤΑ.

Τίποτα, εκτός από αλητοτουρισμό.


Ας δουλεύαμε να φτιάχναμε!

quote:
Και επειδή δεν γαμήθηκε αρκετά ο Ελληνικός πληθυσμός που τα ευρώ δεν του φτάνουν ούτε για 15 μέρες, έρχεται κι ο άλλος και μας λέει "τι καλά που χάσαμε τη δραχμή", κι ένα κάρο άλλα σουρεαλιστικά.

Γι αυτό τα μπουζούκια είναι γεμάτα όλη την εβδομάδα, τα πιτσιρίκια έχουν 2 κινητά και όλοι οι νέοι αμάξι...

quote:
Τίποτα, εκτός από αλητοτουρισμό.

Η Ελλάδα έπρεπε να είναι Μονακό τώρα... Αλλά που????

quote:
Imperator, ακόμα και στην περίπτωση που δεν είναι τούρκος, το άτομο έχει ξεπεράσει και τους τούρκους της Θράκης σε ανθελληνισμό.

Συνεχίζεις τις ύβρεις. Ετσι ίσως έμαθες... Ίσως και να μην φταις...


Ευτυχώς που η χώρα μας έχει άξιους διπλωμάτες (ανεξάρτητα απο το αν ακολουθεί τα λεγόμενα τους).

Ευτυχώς που η πλειοψηφία της νεολαίας έχουμε ξυπνήσει και μαθαίνουμε πολύπλευρα την ιστορία .

Εξαιρέσεις θα υπάρχουν πάντα. Αλλά σιγά σιγά έστω ΠΑΜΕ ΜΠΡΟΣΤΑ.

gentleman τα λάβαρα και τα μάτια σου!!! Και όταν εκλείψει ο εξ ανατολών κίνδυνος ξέρεις εσυ.... ΕΜΦΥΛΙΟΣ. (Σας μάθαμε πια...)


MarteΜέλος
14/11/2006, 01:55:00
quote:
Eπειδή η τουρκία διοικείται από πατριώτες.

Και εδώ φάνηκε τελικά ο σκοπός σου... Θέλεις και η Ελλάδα να διοικείται από στρατιωτική χούντα? Αυτό θέλεις τελικά??

Παρακαλώ τους συντονιστές να βάλουν ένα φρένο στον gentleman και στις ύβρεις του προς το πρόσωπο μου.

gentlemanΜέλος
14/11/2006, 01:58:54
Imperator, σε αυτή την εξαιρετικά ασύμμετρη πολιτική κατάσταση που ζούμε με την τουρκία να μας γαμεί και να μας δέρνει σαν βιομηχανική δύναμη σε όλα τα ταμπλώ, κι εμείς να κατεβάζουμε τα βρακιά και να αδικούμαστε διαρκώς, ειλικρινής διάλογος με ένα άτομο που μας εξισώνει με την τουρκία και τα αναγνωρισμένα ολοκαυτώματά της, δεν υπάρχει.

Μην περιμένεις να εισπράξεις ειλικρινείς απαντήσεις από τέτοιους.

Μόνο ΑΝΕΛΕΗΤΟ ανθελληνικό δικηγοριλίκι, απ' το πρωί ως το βράδυ.


Dare To Dream


Edited by - gentleman on 14/11/2006 02:19:08

XoslicriskanievΝέο Μέλος
14/11/2006, 15:44:32
quote:

Imperator, σε αυτή την εξαιρετικά ασύμμετρη πολιτική κατάσταση που ζούμε με την τουρκία να μας γαμεί και να μας δέρνει σαν βιομηχανική δύναμη σε όλα τα ταμπλώ, κι εμείς να κατεβάζουμε τα βρακιά και να αδικούμαστε διαρκώς, ειλικρινής διάλογος με ένα άτομο που μας εξισώνει με την τουρκία και τα αναγνωρισμένα ολοκαυτώματά της, δεν υπάρχει.

Μην περιμένεις να εισπράξεις ειλικρινείς απαντήσεις από τέτοιους.

Μόνο ΑΝΕΛΕΗΤΟ ανθελληνικό δικηγοριλίκι, απ' το πρωί ως το βράδυ.


Dare To Dream


Edited by - gentleman on 14/11/2006 02:19:08



Ακουσαμε τα ανεκδοτα της ημερας απο τον Τζεντλεμαν.
Ο Μαρτε δεν ειναι ανθελληνας ειναι πατριωτης γιατι γνωριζει ποιο ειναι το αληθινο συμφερον της Ελλαδας σε αντιθεση με σενα που ο φανατισμος σε εμποδιζει να δεις την πραγματικοτητα.

quote:
Κάνεις πολύ καλά και δίνεις τις πηγές σου. Οι πηγές σου είναι η Ευρωπαική Επιτροπή. Δηλαδή τι ήθελες να πει? Ο λόγος της σαφώς και θα επιχειρεί να δόσει μια εικόνα ότι έχει παράγει έργο και να προσδόσει μια νομιμοποιητική και δικαιολογητική διάσταση. Αν δε βαριόμουνα θα καθόμουνα και θα έλεγχα κριτικά όλες αυτές τις θέσεις μία προς μία. Με μια πρώτη ματιά ήδη φαίνεται η αοριστία και η ασάφειά τους. Πιο είναι δηλαδή το περιεχόμενο της φράσης " η Ελλάδα ενίσχυσε την περιφερειακή της θέση"?

Τριχες κατσαρες,μπουρδολογιες λεω εγω. Συγγνωμη για το προσβλητικο του υφους, δε παει στο προσωπο αλλα στην αποψη.

Δηλαδη η Ευρωπαικη ενωση δεν εχει παραγει εργο;Το αν η Ελλαδα δεν καταφερε σημαντικα πραγματα Ιmperator δεν ευθυνεται η Ευρωπαικη ενωση αλλα οι κυβερνησεις της Ελλαδας που δεν αξιοποιησαν τις τεραστιες δυνατοτητες και οφελη της Ευρωπαικης ενωσης.
Ισως να ονειρευεσε το συμφωνο της Βαρσοβιας αλλα αυτα περασανε ανεπιστρεπτι.

XoslicriskanievΝέο Μέλος
14/11/2006, 15:46:12
quote:

Imperator, σε αυτή την εξαιρετικά ασύμμετρη πολιτική κατάσταση που ζούμε με την τουρκία να μας γαμεί και να μας δέρνει σαν βιομηχανική δύναμη σε όλα τα ταμπλώ, κι εμείς να κατεβάζουμε τα βρακιά και να αδικούμαστε διαρκώς, ειλικρινής διάλογος με ένα άτομο που μας εξισώνει με την τουρκία και τα αναγνωρισμένα ολοκαυτώματά της, δεν υπάρχει.

Μην περιμένεις να εισπράξεις ειλικρινείς απαντήσεις από τέτοιους.

Μόνο ΑΝΕΛΕΗΤΟ ανθελληνικό δικηγοριλίκι, απ' το πρωί ως το βράδυ.


Dare To Dream


Edited by - gentleman on 14/11/2006 02:19:08



Ακουσαμε τα ανεκδοτα της ημερας απο τον Τζεντλεμαν.
Ο Μαρτε δεν ειναι ανθελληνας ειναι πατριωτης γιατι γνωριζει ποιο ειναι το αληθινο συμφερον της Ελλαδας σε αντιθεση με σενα που ο φανατισμος σε εμποδιζει να δεις την πραγματικοτητα.

quote:
Κάνεις πολύ καλά και δίνεις τις πηγές σου. Οι πηγές σου είναι η Ευρωπαική Επιτροπή. Δηλαδή τι ήθελες να πει? Ο λόγος της σαφώς και θα επιχειρεί να δόσει μια εικόνα ότι έχει παράγει έργο και να προσδόσει μια νομιμοποιητική και δικαιολογητική διάσταση. Αν δε βαριόμουνα θα καθόμουνα και θα έλεγχα κριτικά όλες αυτές τις θέσεις μία προς μία. Με μια πρώτη ματιά ήδη φαίνεται η αοριστία και η ασάφειά τους. Πιο είναι δηλαδή το περιεχόμενο της φράσης " η Ελλάδα ενίσχυσε την περιφερειακή της θέση"?

Τριχες κατσαρες,μπουρδολογιες λεω εγω. Συγγνωμη για το προσβλητικο του υφους, δε παει στο προσωπο αλλα στην αποψη.

Δηλαδη η Ευρωπαικη ενωση δεν εχει παραγει εργο;Το αν η Ελλαδα δεν καταφερε σημαντικα πραγματα Ιmperator δεν ευθυνεται η Ευρωπαικη ενωση αλλα οι κυβερνησεις της Ελλαδας που δεν αξιοποιησαν τις τεραστιες δυνατοτητες και οφελη της Ευρωπαικης ενωσης.
Ισως να ονειρευεσε το συμφωνο της Βαρσοβιας αλλα αυτα περασανε ανεπιστρεπτι.

ImperatorΜέλος
14/11/2006, 23:57:48
Εντάξει ρε Xoslicriskaniev!Ηρέμησε ρε μεγάλε! Για πες μας τι διαφορετικό βλέπεις στην άποψη :
quote:
Το αν η Ελλαδα δεν καταφερε σημαντικα πραγματα Ιmperator δεν ευθυνεται η Ευρωπαικη ενωση αλλα οι κυβερνησεις της Ελλαδας που δεν αξιοποιησαν τις τεραστιες δυνατοτητες και οφελη της Ευρωπαικης ενωσης.

από την άποψη ότι λόγω ανορθολογικών δομών σπαταλήθηκαν οι εισροές από την Ε.Ε.? Μάθε να προσδιορίζεις το αντικείμενο μιας συζήτησης. Και πρώτα πρώτα μάθε και πέντε πράγματα για την ίδια την Ε.Ε. Ξέρεις ας πούμε ποια είναι τα όργανά της και το ρόλο του καθενός?

Τέλοσπάντων, συνεχίζω τη συζήτηση απευθυνόμενος προς το Marte από εδώ και πέρα. Εσύ φιλαράκο άστο, μέχρι να πάρεις χαμπάρι τι συζητάμε, μας αφήνεις πίσω δε γίνεται να σου εξηγούμε κάθε τόσο τι λέμε και ποιο είναι το αντικείμενο της συζήτησης. Παρακολούθησε το επιχείρημά μου στον Marte και ίσως καταλάβεις.

Marte η Ε.Ε. μπορούσε κάποια πράγματα να τα επιβάλλει με το ζόρι, ούτως ώστε το εληνικό κράτος να εξορθολογιστεί και να λειτουργεί ως ένα σύγχρονο αστικό νεοτερικό κράτος?? Ακόμη και με τη βία να το έκανε εγώ υπέρ θα ήμουν. Εσύ ο ίδιος όμως έθεσες το θέμα του χωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος! Κοίτα τώρα αντίφαση! Κριτικάρεις ένα στοιχείο προνεοτερικό και ανορθολογικό και μετά έρχεσαι και υποστηρίζεις την άποψη ότι η Ε.Ε. έχει εξορθολογίσει τη χώρα!!

Η Ε.Ε. δε το κάνει αυτό όχι γιατί είναι "κακιά" ή ανίκανη. Αλλά η Ε.Ε. των 25 πλέον κρατών θέτει γενικές αρχές και κατευθύνσεις και από εκεί και πέρα είναι ευθύνη των κρατών να κάνουν τις απαραίτητες ενέργεις και να συντονιστούν. Στην Ε.Ε. ισχύει η αρχή της επικουρικότητας, πράγμα που σημαίνει ότι κάθε κράτος ενεργεί μόνο του και μόνο στο βαθμό που δε μπορεί, επεμβαίνει η Ε.Ε.
Αναγκαία συμβαίνει αυτό. Για φαντάσου τα όργανα και οι υπηρεσίες της Ε.Ε. να επενέβαιναν και να ρύθμιζαν το θέμα των συμβασιούχων του δημοσίου ας πούμε ή το κάθε τι σε κάθε χώρα. Πάει, θα το έκλειναν το μαγαζί. Ούτε ρομπότ δε θα τα κατάφερναν

Τι κάνει λοιπόν η Ε.Ε.? Θέτει ας πούμε κάποια στάνταρ ,όπως φερ ειπείν το 3% έλλειμα ή 60% δημόσιο χρέος, ώστε όλοι μαζί συντονιζόμενοι να παράξουν μια κοινή νομισματική πολιτική ας πούμε. Σου λέει δηλαδή "θα έχετε αυτά τα μεγέθη κλπ, θα κάνετε αυτό ή εκείνο για να προχωρήσουμε" . Δε κάθεται τώρα να επιβάλλει και να ελέγξει πως και με ποιο τρόπο η κάθε χώρα θα το κάνει αυτό. Σαν να είναι δηλαδή μια ποδοσφαιρική ομάδα και να λέει ο προπονητής ότι για να βγει το τάδε σύστημα όλοι πρέπει να έχετε τόση αντοχή. Κάποιος μπορεί να καπνίζει, πράγμα που είναι κακό για την αντοχή. Τον προπονητή δε τον ενδιαφέρει αυτό καθεαυτό το κάπνισμα, αλλά ο παίκτης να μπορεί να παρακολουθήσει τους ρυθμούς της ομάδας,ώστε αυτή να μη μένει πίσω εξαιτίας του. Συμβουλευτικά όμως, του λέει "κοίτα, κόψε το κάπνισμα". Αν βέβαια αυτός το παρακάνει, ε τότε τρώει πάγκο Η Ε.Ε. δεν έχει την πολυτέλεια να είναι μπαμπούλας πάνω από κάθε κράτος-μέλος.Εναπόκειται στα κράτη μόνα τους να συντονιστούν με τις κατευθυντήριες γραμμές που θέτει η ίδια.

Τώρα τι κάνει η Ελλάδα? Η Ελλάδα, απλά πρόχειρα και μπακάλικα παίρνει μέτρα στο πόδι ίσα ίσα για να φτάσει τους εκάστοτε ονομαστικούς στόχους,απλά και μόνο για να μη μείνει πίσω. Ως τώρα τους φτάνει αγκομαχώντας. Όμως τα προβλήματα που οφείλονται σε χρόνιες δομικές αιτίες, δεν εξαφανίζονται. Δεν αίρονται οριστικά. Απλά επικαλύπτονται για να εμφανιστούν ξανά, πιο πολύπλοκα και πιο έντονα. Και μετά πάλι τα ίδια, ώσπου αυτό να αρχίσει να φτάνει στα όριά του.

Πότε θα φτάσει στα όριά του? Σύντομα. Λες για την Εκκλησία. Να ταν μόνο η Εκκλησία!! Ξέρεις πόσα κατεστημένα συμφέροντα δε θα θελήσουν να θιγούν όταν αυτό καταστεί αναγκαίο? Κάτσε και περίμενε να δεις το ασφαλιστικό. Η το πως μπορεί να εξορθολογιστεί και να μειωθεί ο δημόσιος τομέας. Είναι τέτοιο το σύμπλεγμα, που δε ξετυλίγεται εύκολα. Το σύμπλεγμα κομμάτων, κρατικοδίαιτων "επιχειρηματιών", μέσων ενημέρωσης, Εκκλησίας Α.Ε.(όπως έχει καταντήσει...), τραπεζών, χρηματιστικού κεφαλαίου, συνδικαλιστών του δημοσίου, δικαστικών και ένα σωρό άλλων που αυτό το πράγμα είναι αδρανές.Από ένα σημείο και μετά θα πρέπει να σπάσει αυτό το σύστημα και να θιγούν σοβαρά κάποια συμφέροντα, για να μπορέσει η Ελλάδα να παρακολουθήσει την Ε.Ε. Αλλιώς απλά δε θα μπορέσει.

Η Ε.Ε. σου προσφέρει κάποια πολύ καλά εργαλεία για να πας μπροστά. Από εκεί και πέρα αν δεν έχεις και κάποιες άλλες προυποθέσεις , ε απλά δε θα το κάνεις. Αλίμονο αν η Ε.Ε. καθόταν να μας φτιάξει κράτος. Θα έπρεπε να αφιερώνει όλη της την ενεργητικότητα εδώ. Το να φτιάξεις κράτος, είναι δική σου ευθύνη ως κοινωνία. Αν δεν υπάρχει η κοινωνική βούληση, δε θα στο κάνει κανένας εξωγενής παράγοντας, όσες ευνοικές συνθήκες και αν σου παρέχει. Από εκεί και ύστερα, δες το τι άλλαξε στη χώρα τώρα που τα πακέτα θα τελειώσουν και εκεί θα φανεί η γυμνή αλήθεια. Τίποτα. Πραγματικά τίποτα. Ένα μόρφωμα, πατρωνείας-πελατείας θα παραμείνει η Ελλάδα. Παραγωγή σε μικρές κλίμακες και μονάδες.Έδαφος για καθε είδους τοκογλυφία και αεριτζίδικο υπερκέρδος. Έντονη κοινωνική ανισότητα. Νομιμοποίηση μέσω των πελατειακών δικτύων. Πρακτικές δηλαδή οθωμανικού τύπου. Και μέσα σε όλα αυτά αναποτελεσματικότητα που θα έχει ως συνέπεια οικονομική επιδείνωση (αλήθεια γιατί το ισοζύγιο πληρωμών χειροτερεύει συνεχώς? Αυτή είναι η πρόοδος που βλέπεις Marte? ), παιραιτέρω εξάρτηση από δημόσιο δανεισμό, με δυο λόγια τι είχες Γιάννη, τι είχα πάντα!

Και μάλιστα αξίζει τον κόπο να ερευνηθεί η σκοποθεσία αυτών που ήθελαν η Ελλάδα να συμμετάσχει στους ευρωπαικούς θεσμούς. Αφού δεν ήθελαν την ανάπτυξη και τον εκσυγχρονσμό της χώρα γιατί το έκαναν? Εντελώς συγκυριακά, κάποια συμφέροντα είδαν ότι η είσοδος στους ευρωπαικούς θεσμούς τους συνέφερε. Από πολλές απόψεις. Ας πούμε η νομισματική σταθερότητα . Κάποιοι προσδοκούσαν να βάλουν "χέρι" στις εισροές. Απλά και μόνο για να σταθεροποιηθούν καλύτερα εδώ. Επίσης η συμμετοχή της χώρας στην Ε.Ε. παρέχει ένα θαυμάσιο πεδίο απόσεισης πολιτικού κόστους και ευθύνης, δηλαδή πολλές αποφάσεις λαμβάνονται με το πρόσχημα της δεσμευτικότητας από την Ε.Ε.
Ήταν δηλαδή περισσότερο συγκυριακό θέμα, ε συνέπεσε και το γεγονός ότι οι αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν ένα τσάτσο τους μέσα ε κι έγινε. Δηλαδή ενώ τα άλλα κράτη τότε( Γαλλία, Γερμανία, Βέλγιο, Ολλανδία, Ιταλία) ήταν ήδη αναπτυγμένα κράτη και μπήκαν με τη σκοποθεσία να ενώσουν τις δυνάμεις τους και να μη τις χρησιμοποιούν κόντρα το ένα στο άλλο, η Ελλάδα μπήκε με σκοποθεσίες και κίνητρα εντελώς διαφορετικά. Συγκυριακό και μόνο είναι το γεγονός ότι τα κυρίαρχα συμφέροντα στην Ελλάδα ευνοούνταν από μια είσοδο στους ευρωπαικούς θεσμούς.

MarteΜέλος
15/11/2006, 00:58:56
Φίλε Imperator θα συμφωνήσω μαζί σου στα περισσότερα αλλά αυτά που λες δεν αναιρούν τα οφέλη που αποκόμισε η χώρα μας.

Νομίζω οτι επεκταθήκαμε πολύ ενώ το ζητούμενο είναι εαν συμφέρει ή όχι την Ελλάδα να έχει γείτονα ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος ή μια τριτοκοσμική πολεμοχαρή χώρα.
Τα μίση του παρελθόντος πρέπει να είναι ο οδηγός αποφάσεων της Ελληνικής διπλωματίας και εξωτερικής πολιτικής ή οι επιταγές του σύγχρονου ανταγωνιστικού διεθνούς οικονομικού περιβάλλοντος στο οποίο καλούμαστε να επιβιώσουμε?

Τώρα εάν πάλι κρίνετε οτι μιλώ ως Τούρκος, ανθέλληνας, μισέλληνας, τι να πω! Κρεμάστε με αύριο στο Σύνταγμα...

15/11/2006, 02:55:13
Μου βάζετε ιδέες τώρα ώστε στο περιοδικό μου να φιλοξενήσω στην κατηγορία "Θεωρίες Συνομωσίας" θέμα με τίτλο - Είναι ο Marte ανθέλληνας πράκτορας των Τούρκων?

Ενα respect στον Imperator, για την οξυδέρκεια και ορθή κρίση του σε τετοια θέματα πολιτικοοικονομικού χαρακτήρα(μου θύμισε παλαιότερες συζητήσεις που είχαμε κάνει το καλοκαίρι περί έννοιας του έθνους, Μικρασιατικής περιπέτειας κτλ.)

Και σαν γενικότερο μήνυμα θα πω ότι σήμερα οι λαοί πάνε μπροστά μόνο όταν χτίζουν φιλικές και συνεργασίας σχέσεις και όχι διατηρώντας ανούσια και βλακώδη μίση που απορρέουν από προαιώνιες συγκρούσεις.

Ηδη Ελλάδα και Τουρκία συνεργάζονται σε διάφορους τομείς όπως, το εμπόριο, ο τουρισμός, η αντιμετώπιση φυσικών καταστροφών και της εγκληματικότητας, σε διάφορα πολιτιστικά θέματα, σε θέματα ενέργειας κτλ. Τα γράφει και το Υπουργείο Εξωτερικών στην ιστοσελίδα του.

Προβλήματα σαφώς και υπαρχουν(και που στον κόσμο δεν υπάρχουν όμως?) Οχι όμως σε σημείο πανικού και ατέρμονης κινδυνολογίας και συνομωσιολογίας. Να χαίρεστε που δεν ζείτε σε κάνα Ισραήλ, σε κανα Ιράκ όπου θα κυκλοφορούσατε με όπλα κάθε μέρα.

Α και όσο για την κινδυνολογία που γράφτηκε για τα Ελληνοτουρικά σίριαλ και τηλεπαιχνίδια, ένα θα πω. Βαρέθηκα τις ισπανικές σαπουνόπερες τόσα χρόνια! Γ*μώ τη Μιλάγκρος και τα λοιπά βαρετά σίριαλ που έβλεπε η γιαγιά μου!!

Ούτε η εκμάθηση τουρκικων αποτελεί πρόβλημα. Ισα ίσα θα μπορείτε να μαθαίνετε εύκολα και απευθείας από τα τουρκικά ΜΜΕ ποιες συνομωσίες κατά του ελληνισμού ετοιμάζουν οι απόγονοι του Κεμάλ.

Ελ-Ευλόγησον....


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 15/11/2006 02:58:51

opsimosΜέλος
16/11/2006, 00:14:02

ΗΡΕΜΑ ΠΑΛΛΗΚΑΡΙΑ.
Δεν νομιζετε οτι εχετε ξεφυγει απο το θεμα;;;;;;

Ο τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ.....