- Κανένα Ανέκδοτο να γελάσουμε? Part 1 - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"
''ΤΙ!! ΠΑΛΙ ΕΣΕΙΣ ΕΔΩ??!!''
*Φόρος τιμής στα ανέκδοτα τους στυλ ένας Γερμανός/Ιταλός/Έλληνας...
Δώσανε την πολύτιμη ζωή τους για 1002 λόγους.Κανένας από αυτούς όμως δεν ήταν δικός τους...
Η δασκάλα βάζει εργασία για το σαββατοκύριακο στην τάξη θέμα για έκθεση 'Πως περνάω τη μέρα μου'.
Περνάνε 2 μέρες και η δασκάλα σηκώνει τα παιδιά ένα ένα και τα βάζει να διαβάσουν την έκθεση τους.
Όλα καλά, περνάει η ώρα, ώσπου σε κάποια φάση έρχεται η σειρά του Τοτού.
Ξεκινάει..:
'Σηκώνομαι τις 7.30 το πρωί.Αφού πιω το γάλα και φάω τα κουλουρακια μου, βγαίνω στην αυλή, πηδάω την μάντρα, και ύστερα τρέχω για το σχολείο.Ίσα ίσα προλαβαίνω πριν κλείσει η πυλη.Αφού περάσει το 6ωρο και χτυπήσει το κουδούνι για να σχολάσουμε μαζεύω τα βιβλία μου και παίρνω τον δρόμο για το σπίτι.Μόλις φτάσω, πηδάω την μάντρα και ύστερα πάω στο δωμάτιο μου να ξεκουραστώ.Κοιμάμαι 3 ώρες και ύστερα κανονίζω με τους φίλους μου να παίξουμε μπάλα στην πλατεία.Βγαίνω από την πόρτα της κουζίνας, πηδάω την μάντρα και πάω για το παιχνίδι μας.Περνάνε 2 ώρες περίπου. Αφού τους χαιρετήσω ξεκινάω για το σπίτι.Πηδάω την μάντρα, μπαίνω στην κουζίνα και τρώω το βραδυνό μου.Ύστερα πάω να διαβάσω λιγάκι.Συνήθως κατά τις 10 το βράδυ πρέπει να πάω τα σκουπίδια έξω.Δεν έχω άλλη επιλογή, πηδάω την μάντρα, τα πάω και αφού ύστερα γυρνάω ψόφιος στο κρεβάτι μου όπου και κοιμάμαι. ''
.
Περνάνε περίπου 2 βδομάδες και η μητέρα του Τοτού έχει καλέσει την δασκάλα του στο σπίτι της για να συζητήσουν κάτι για το σχολείο.
Η δασκάλα , θυμήθηκε στην έκθεση του Τοτού και σκέφτηκε πως η περιοχη του είναι γεμάτη μάντρες και έτσι αποφάσισε να φορέσει κάτι
ελαστικό και όχι τζιν μπας και χρειαστεί να κάνει και αυτή κανένα άλμα.
Μόλις φτάνει στην γειτονιά του,της έκανε εντύπωση μιας και ούτε μάντρες ούτε τίποτα.Καθαρός δρόμος και λίγα δεντράκια στο πεζοδρόμιο.
Της ανοίγει η μτέρα την πόρτα, την πάει στο καθιστικό και φωνάζει:
'ΜΑΝΤΡΑ!!, φέρε τους καφέδες! '
Δώσανε την πολύτιμη ζωή τους για 1002 λόγους.Κανένας από αυτούς όμως δεν ήταν δικός τους...
Δυό σπίρτα παίζανε τριανταμία και το ένα κάηκε...
Τι έχει φουντωτή ουρά, τρώει κότες και φτερνίζεται;
Η Αλεψού.
Γιατί δεν πετάνε οι αγελάδες;
Φαντάζεστε τι κουτσουλιές θα έριχναν;
Γιατί δεν έπεσαν οι πολυκατοικίες της Αθήνας στον μεγάλο σεισό;
Γιατί δεν υπήρχε χώρος...
Τι πετάει από άντρα σε άντρα, και από λουλούδι σε λουλούδι;
Η μελι-τσούλα...
Γιατί η ψυχανάλυση γίνεται γρηγορότερα σε έναν άντρα από ότι γίνεται σε μία γυναίκα;
Γιατί όταν πρέπει να κάνουν αναδρομή στην παιδική ηλικία ο άντρας είναι ήδη εκεί...
Τι περιμένουν ενατό νίντζα έξω από μία εκκλησία;
Το πρώτο νταν.
ΑΦΡΟΔΙΤΗ-ΔΡΑΚΟΣ ΕΝΑ.Δυό φεγγάρια φωτισμένα στα μιδράλια του ιερατείου,δρεπανοφόρα όνειρα, λαδολύχναρα σβησμένα,τα πηδάλια ταξιδίου, στεφανωμένο όραμα.Επαναλάμπω...Α.Ρ.
=))=II=((=
ΑΦΡΟΔΙΤΗ-ΔΡΑΚΟΣ ΕΝΑ.Δυό φεγγάρια φωτισμένα στα μιδράλια του ιερατείου,δρεπανοφόρα όνειρα, λαδολύχναρα σβησμένα,τα πηδάλια ταξιδίου, στεφανωμένο όραμα.Επαναλάμπω...Α.Ρ.
=))=II=((=
Ο άντρας της τη ρωτάει που είναι:
Ξανθιά:Στη λεοφώρο κηφισίας
Άντρας:Πρόσεχε μόλις είπαν στις ειδήσεις ότι ένας τρελός οδηγεί στο αντίθετο ρεύμα,πρόσεχε
Ξανθιά:ΤΙ ΜΟΝΟΣ ΕΝΑΣ?ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΕΚΑΤΟ
Δώσανε την πολύτιμη ζωή τους για 1002 λόγους.Κανένας από αυτούς όμως δεν ήταν δικός τους...
Ηταν μία πλούσια κυρία και είχε μια βίλα στην Κηφησιά.Αποφάσισε λοιπόν μια μέρα να βάψει όλο το κτίριο για ανανέωση...Κάλεσε ένα μάστορα που της είχε συστήσει μια φίλη της και αυτός άρχισε να βάφει.Σε κάποια στιγμή όπως η κυρία καθόταν,ειδε(κατα λάθος...)ότι μέσα από το σορτσάκι του μπογιατζή υπήρχαν δύο...εργαλεία!Αναστατωμένη η κυρία λέει στον μπογιατζή:
-Κύριε μπογιατζή,κατα λάθος..,πρόσεξα ότι έχετε δύο....εργαλεία..Αλήθεια είναι...?
Και απαντά ο μπογιατζής:
-Ναι κυρία μου έχω ένα ΜΕΓΑΛΟ για τις φτωχιές και ένα ΜΙΚΡΟ για τις πλούσιες.
Και απαντά η κυρία:
-Ε....και εμείς το σπιτάκι με δάνειο το πήραμε....
Αρχίζουν τήν κουβέντα, καί κάποια στιγμή η αρκούδα λέει μέ υπερηφάνεια :
Οταν εγώ μουγκρίζω, ολο τό δάσος τρέμει από τό φόβο του !
Λέει τό λιοντάρι :
Σιγά τόφόφο ... όταν βρυχάμαι εγώ, ολόκληρη η ζούγκλα τρέμει απ' τό φόβο της !
Λέει κι η κόττα :
Σιγά τά ωά !!! ετσι καί φταρνιστώ εγώ, όλος ο πλανήτης τρέμει απ' τό φόβο του !!!
(οχι καποτα)
αλλα...
ΑΓΑΠΗ ΑΠO NAYLON!
XA!
then you better turn away...
μπαμπας-εχμμμ...μπορεις κορουλα μου αλλα πρωτα πρεπει να μου κανεις μια ωραια πιπουλα...
κορη-μα μπαμπα...
μπαμπας-δεν εχει μα...η ετσι η στο σπιτι.
κορη-καλα..
...............................
μετα απο λιγο...
κορη-οκ,μπαμπακα?
μπαμπας-οκ,κορουλα μου...
κορη-.βρε μπαμπα,να σε ρωτησω κατι?
γιατι το πεος σου μυριζει...σκατα ?
μπαμπας-ε,να,ο αδερφος σου ηθελε παλι να παει στο γηπεδο!
ΧΟΥ!
(σορυ για τις εκφρασεις)
then you better turn away...
Δεν μπορώ να κοιμηθώ από τότε που διέλυσα τον αρραβώνα σου με την κόρη μου. Θα μπορέσεις να με συγχωρέσεις; Η αλήθεια είναι ότι ήμουν υπερβολικά αρνητικός σχετικά με το πανκ κούρεμά σου, τα τατουάζ και το σκουλαρίκι στη μύτη σου.
Έχω συνειδητοποιήσει πια ότι οι μοτοσικλέτες δεν είναι και τόσο επικίνδυνες και δεν έπρεπε να αντιδράσω έτσι όταν έμαθα ότι δεν έχεις δουλέψει μία μέρα στη ζωή σου. Είμαι σίγουρος επίσης ότι όσοι κοιμούνται στα παγκάκια του πάρκου το βράδυ δεν είναι και τόσο κακοί.
Βέβαια η κόρη μου είναι μόνο 18 και θέλει να σε παντρευτεί αντί να πάει στο Χάρβαρντ με υποτροφία αλλά δεν μαθαίνεις τα πάντα από τα βιβλία σε αυτή τη ζωή.
Καμιά φορά ξεχνάω πόσο συντηρητικός είμαι. Παραδέχομαι ότι έκανα λάθος. Τώρα έχω μετανιώσει και έχεις την ευλογία μου να παντρευτείς την κόρη μου.
Φιλικά
Ο μέλλων πεθερός σου!
Υ.Γ. Συγχαρητήρια για τα 20 εκατομμύρια λίρες που κέρδισες στο Λόττο
Εγώ το πέος υποβάλλω αίτημα μισθολογική αύξησης για τους παρακάτω λόγους:
1 Εργάζομαι σωματικά
2 Εργάζομαι σε μεγάλα βάθη
3 Πέφτω στην δουλειά με το κεφάλι
4 Δεν έχω ελεύθερα Σαββατοκύριακα και αργίες
5 Εργάζομαι σε υγρό περιβάλλον
6 Δεν πληρώνομαι υπερωρίες
7 Εργάζομαι σε σκοτεινό εργασιακό χώρο που δεν αερίζεται σχεδόν καθόλου
8 Εργάζομαι σε υψηλές θερμοκρασίες
9 Η εργασία μου με εκθέτει σε κινδύνους μόλυνσης και ασθενειών
Η απαντητική επιστολή
Αγαπητό πέος, μετά από προσεκτική επεξεργασία και έλεγχο του αιτήματός σας, η διοίκηση κατέληξε στο συμπέρασμα να το απορρίψει για τους εξής λόγους:
1 Δεν εργάζεστε σε οκτάωρη βάση
2 Αποκοιμάστε μετά από σύντομο χρόνο εργασίας
3 Δεν ακολουθείτε πάντα τις οδηγίες της διοίκησης
4 Δεν εργάζεσθε πάντοτε εκεί που σας έχει υποδειχθεί αλλά περιφέρεστε συχνά σε άλλους χώρους
5 Συχνά δεν αναλαμβάνετε πρωτοβουλία αλλά πρέπει να σας πιέσουν και να σας χειριστούν φιλικά πριν αναλάβετε εργασία.
6 Αφήνετε πίσω σας τον χώρο εργασίας πολύ βρώμικο όταν αποχωρείτε από αυτόν.
7 Δεν τηρείτε πάντοτε τις οδηγίες ασφαλείας π.χ. να φοράτε ενδυμασία προστασίας
8 Βγαίνετε σε σύνταξη πολύ πριν τα 65
9 Δεν κάνετε διπλοβάρδιες
10 Μερικές φορές εγκαταλείπετε τον χώρο εργασίας σας που σας υποδείχθηκε, χωρίς η εργασία σας να έχει ολοκληρωθεί
11 Σαν να μην φτάνουν όλα αυτά, σας έχουμε δει ν; εγκαταλείπετε τον χώρο εργασίας σας μεταφέροντας δύο σάκους που φαίνονται πολύ ύποπτοι!
Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω την άποψή μου για το θέμα με όσο πιό λίγες και απλοποιημένες κουβέντες γίνεται:
Ορθολογισμός είναι η προσπάθεια εξαγωγής συμπερασμάτων, βάσει κάποιων αρχικών παραδοχών. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.
Επιστήμη είναι η προσπάθεια να μάθουμε πως συμπεριφέρεται η φύση, βασιζόμενοι στα δεδομένα που αυτή μας προσφέρει έιτε άμεσα, είτε μέσω πειραμάτων. Στη συνέχεια αυτά τα δεδομένα εντάσσονται σε ένα θεωρητικό μοντέλο, χρησιμοποιώντας τον ορθό λόγο, το οποίο αποκαλούμε θεωρία.
Η θεωρία θεωρείται έγκυρη όσο τα δεδομένα που παίρνουμε από την φύση συμφωνούν με αυτή. Αν κάποια στιγμή ανακαλύψουμε νέα δεδομένα που δε συμφωνούν με τη θεωρία, τότε προσπαθούμε να ανακαλύψουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Μπορεί τα πειράματα να είναι λάθος, μπορεί η θεωρία να είναι λάθος, κλπ.
Η επιστήμη ποτέ δεν ισχυρίζεται ότι προσφέρει απόλυτη παγιωμένη και σωστή γνώση, ούτε ότι τα ξέρει όλα. Όποιος επιστήμονας το λέει αυτό είναι ηλίθιος, ή ανορθολογιστής. (Απόλυτη και παγιωμένη γνώση σε κάποιο θέμα συνήθως ισχυρίζονται ο μυστικισμός και τα διάφορα συστήματα πίστης).
Η επιστήμη βασίζεται στην αβεβαιότητα και στο μυστήριο. Μπορεί μία θεωρία να είναι πολύ επιτυχημένη, αλλά ένα φαινόμενο που θα έπρεπε να εντάσσεται σε αυτή, τελικά να μην εντάσσεται. Αυτό δε σημαίνει ούτε αποτυχία της επιστήμης, ούτε ότι το φαινόμενο έχει υπερφυσική εξήγηση. Σημαίνει ότι κάποιοι πρέπει να δουλέψουν περισσότερο πάνω σε αυτό το φαινόμενο. Αυτό δεν είναι αποτυχία της επιστήμης, είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί.
Το ότι η επιστήμη δε τα ξέρει όλα δεν είναι έγκυρο επιχείρημα για την ύπαρξη μίας υπερφυσικής πραγματικότητας πχ, ενός θεού: τίποτα δε μας εγγυάται πχ ότι σε 1000 χρόνια όντως η επιστήμη θα τα ξέρει όλα όσα αφορούν το φυσικό κόσμο (φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές, οι οποίες πολλές φορές βασίζονται σε υποκειμενικά κριτήρια). Ακόμα και τότε όμως η ύπαρξη μιας υπερφυσική πραγματικότητας δε θα μπορεί ούτε να αποκλειστεί ούτε να βεβαιωθεί.
Ελπίζω κάποιοι να βρουν χρήσιμα τα παραπάνω.
Η δύναμη της επιστήμης είναι οι εφαρμογές της. Tι να τους κάνω τους παπάδες, όταν το μόνο που προσφέρουν είναι να αμπελοφιλοσοφούν περί της ύπαρξης θεού κλπ. Στην πράξη τι γίνεται. Αν βοηθούσανε τον κόσμο θα ήταν πολύ πιο χρήσιμοι, αλλά δυστυχώς τους τα τρώει το leasing της αρχιεπισκοπής, και οι ανάγκες των ... γερατειών (1.5 δις minimum)
Edited by - velial on 26/08/2005 13:18:34
Θα μου επιτρέψεις να μην διαφωνήσω αλλά και να μην συμφωνήσω!
Κάθε εποχή έχει τις ανάγκες και τις ιδιαιτερότητες της. αλλά και κάθε εποχή βρίσκει τον τρόπο να τις καλύψει σε μεγάλο βαθμό.
Ίσως έτσι είναι δοσμένο από την φύση ή από τον θεό που πάντα θα βρίσκονται τρόποι να εξηγούμε ή να ανακαλύπτουμε την φύση ως προς τα ερωτήματα του συγκεκριμένου χρονικού πεδίου.
Το πώς καλύφτηκαν στον απώτατο αλλά σχετικά κοντινό παρελθόν εν μέρει το γνωρίζουμε.
Την σήμερον πάνω κάτω την περιγράφεις…
Δεν θέλω να προχωρήσω σε κανενός είδους ανάλυση ούτε του παρελθόντος ούτε του παρόντος. Την επιστήμη άλλωστε την έχω τοποθετήσει σε πολύ βαθύ μέρος στο κέντρο της καρδιάς.
Θέλω να μιλήσω όμως για το μέλλον όπως το βλέπω με το ταπεινό μυαλό μου.
Αυτό που λείπει από την σύγχρονη επιστήμη είναι το όραμα .
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες παγκοσμίος έχουν χάσει τον ρομαντισμό τους, απλά οι χρηματοδοτήσεις για έρευνα στους «ρομαντικούς» τομείς έχουν στερέψει προ πολλού.
Δυστυχώς το καπιταλιστικό σύστημα προώθησε μόνο τους τομείς που το εξυπηρετούσαν για την αύξηση των κερδών του.
Κάνω προσεχτικές αλλά και ρηχές συνάμα τοποθετήσεις για να μην φωτογραφήσω κανέναν κλάδο επιστήμης και κανένα κέντρο εξουσίας , θεωρώ ότι αν το κάνω αυτό χάνω τον ρομαντισμό μου και το όραμα για την επιστήμη του αύριο!
Άλλωστε η επιστημονική κοινότητα πρέπει να θεωρείτε μια οικογένεια και η κλάδοι της τα παιδιά της.
Ποιος γονιός μπορεί να ξεχωρίσει τα παιδιά του ;
Δυστυχώς όμως οι κλάδοι της επιστήμης δεν έχουν ισόρροπη ανάπτυξη και αυτό θα το βρει μπροστά της η επιστήμη στο μέλλον.
Οι μελλοντικές ανάγκες του ανθρώπου δεν θα μπορούν να καλυφθούν…
Μελλοντικά η επιστήμη οδηγείτε στην απαξίωση με μαθηματική ακρίβεια.
Είμαι υποχρεωμένος να παραδειγματίσω την σκέψη μου για να μην αοριστολογώ συνεχώς.
Τι να το κάνει ο αυριανός πολίτης το διαμέρισμα στην σελήνη η το ζευγάρι με τα γυαλιά τα οποία θα είναι και τηλεόραση και τηλέφωνο και ράδιο και που μπορεί να φτιάχνουν και καφέ , όταν ακόμα θα πεθαίνει από αρρώστιες που υπήρχαν και πριν 50 χρόνια ;
Βλέπεις η αποκωδικοποίηση του dna είναι καλή και χρήσιμη για να φτιάξουμε διαβατήρια και για να πιάσουμε τους τρομοκράτες που εμείς εκπαιδεύσαμε!
Επίσης η επιστήμη έχει χρέος να καλύψει και τις πνευματικές ανησυχίες των ανθρώπων.
Οι οποίες δεν είναι ίδιες με αυτές που ήταν πριν 100 χρόνια και δεν θα είναι ίδιες , μα καθόλου ΄΄ιδιες σε πολύ λίγα χρόνια.
Όμως οι τομείς της επιστήμης που μπορούν να το κάνουν αυτό έχουν επικεντρωθεί σε άλλες παραμέτρους πιο εμπορικές…
Οι ανάγκες αυτές φίλε μου θα προκύψουν αργά ή γρήγορα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και ένταση από τις ίδιες τις κοινωνίες.
Οι κοινωνίες όμως θα γυρίσουν την πλάτη στην επιστήμη και θα στραφούν σε άλλες τέχνες που κάποιες ανάγκες θα μπορούν να τις καλύψουν , έστω και μυστηριοδός ή με τρόπους που «λογικά» δεν θα εξηγούνται . και πώς να εξηγούνται επιστημονικά αφού η επιστήμη απαξιώνει να τους ανακαλύψει.
Ότι μπορεί να κάνει η δύναμη της θέληση υπάρχει και η μεθοδολογία του στην φύση.
Οι νόμοι υπάρχουν και μας περιμένουν να τους ανακαλύψουμε αλλά δεν έχουμε όραμα δεν έχουμε θέληση…
Η τοποθέτηση μου αυτή είναι εντελώς υποκειμενική και βασίζετε στην προσωπική μου αναζήτηση και τα θέλω .
Συνεχίζοντας στο ίδιο μοτίβο ατεκμηριολόγητης υποβολής απόψεων εξάγω το συμπέρασμα ο,τι
Αν δεν δημιουργηθεί ενας κλάδος επιστήμης εσωτερικά της επιστ’ημης των οποίο ονομάζω πνευματικοποιημένη επιστήμη , η πολυαγαπημένη μου επιστήμη δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στα κελεύσματα των καιρών.
Ο επιστήμονας οφείλει να πιστεύει σε ότι μπορεί να αποδείξει αλλά οφείλει πάντα να προσπαθεί και να το αναιρέσει πάλι επιστημονικά.
Η προσπάθεια τοιαύτου γεγονότος, ανεξαρτήτου αποτελέσματος , πνευματικοποιεί τον επιστήμονα , τον οδηγεί στην φιλοσόφιση των νόμων της φύσεως βάζοντας τον εντός του συστήματος της, νοητικός και φυσικός.
ΦΙΛΙΚΑ…
Κατά βάση έχεις δίκιο, αν και ο φίλος xeiram έδωσε μερικές πολύ σωστές παρατηρήσεις/επισημάνσεις που τις προσυπογράφω κι εγώ.
Γράφεις:
quote:
Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό.
Αυτό ισχύει μόνο για μερίδα των όσων γράφουν εδώ, αλλά πάντως υπάρχει εξίσου σοβαρό και το "αντίπαλο" δέος του ορθολογισμού και της επιστήμης, το οποίο θεωρώ ότι εκφράζουν άνθρωποι σαν εσάς, σαν εμένα, σαν το mchantzi, τον xmavidis, την amalia, τον vril, τον αστροψυχή, τον Πέτρο, και τόσους άλλους οι οποίοι είναι απόφοιτοι Πολυτεχνείων ή Σχολών Θετικών Επιστημών και σίγουρα προσφέρουν μια άλλη οπτική με τις γνώσεις και τις κρίσεις τους στο χώρο αυτό. Άρα αυτό που λες δεν μπορεί να αποτελεί κάποιου είδους μομφή για το χώρο, παρά το ότι (ξανατονίζω) υπάρχουν και οι "σαχλαμαρίζοντες" ή οι "ελαφρόμυαλοι", όπως υπάρχουν παντού σε όλα τα μήκη και πλάτη της καθημερινότητάς μας τέτοιοι τύποι...
quote:
Η επιστήμη ποτέ δεν ισχυρίζεται ότι προσφέρει απόλυτη παγιωμένη και σωστή γνώση, ούτε ότι τα ξέρει όλα. Όποιος επιστήμονας το λέει αυτό είναι ηλίθιος, ή ανορθολογιστής. (Απόλυτη και παγιωμένη γνώση σε κάποιο θέμα συνήθως ισχυρίζονται ο μυστικισμός και τα διάφορα συστήματα πίστης).
Εδώ λες μια πολλή σωστή κουβέντα, και φυσικά καλό θα ήταν να το γνωρίζουν όλοι αυτό, να το συνειδητοποιούν και να αποφέυγουν τις απόλυτες θέσεις για πράγματα που δεν έχουν αποδειχτεί ακόμα...
quote:
Η επιστήμη βασίζεται στην αβεβαιότητα και στο μυστήριο. Μπορεί μία θεωρία να είναι πολύ επιτυχημένη, αλλά ένα φαινόμενο που θα έπρεπε να εντάσσεται σε αυτή, τελικά να μην εντάσσεται. Αυτό δε σημαίνει ούτε αποτυχία της επιστήμης, ούτε ότι το φαινόμενο έχει υπερφυσική εξήγηση. Σημαίνει ότι κάποιοι πρέπει να δουλέψουν περισσότερο πάνω σε αυτό το φαινόμενο. Αυτό δεν είναι αποτυχία της επιστήμης, είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί.
Πολύ ζουμί κι εδώ, και μάλιστα χώρος όπου γεννόνται πολλές παρεξηγήσεις. Είναι ακριβώς όπως τα λες. Και να διευκρινίσω κάτι εδώ: Κατά την άποψή μου υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν! Από τη στιγμή που κάτι (οτιδήποτε κι αν είναι αυτό) παρατηρείται και καταγράφεται "στο γύρω μας κόσμο" [από την πτώση του μηλου στο κεφάλι του Newton, μέχρι να δούμε και το "Χριστό φαντάρο" μπροστά μας] όλα αυτά συμβαίνουν στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε Κόσμο, Φύση, Περιβάλλον, Σύστημα, Σύμπαν, κλπ,κλπ.Αρα υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν. ΄Ολα είναι "φυσικά" εξ ορισμού.
Το ζήτημα τώρα είναι γιατί η "επίσημη επιστήμη" κάνει αυθαίρετους διαχωρισμούς. Διερευνάμε πχ τα αίτια (μηχανικά ή άλλα) για την πτώση ενός αεροσκάφους, αλλά δεν κάνουμε τον κόπο να διερευνήσουμε (με επιστημονική μεθοδολογία, πειράματα και ορθολογισμό πάντα) κάποια "άλλα" φαινόμενα, που θεωρούνται ως όχι τόσο συνήθη (από τους Δροσουλίτες μέχρι το κοριτσάκι με τα "γυάλινα μάτια" πχ). Εκεί είναι που με εκνευρίζουν τα όποια "επιστημονικά φερέφωνα".
Αλλά λόγω του περιορισμένου χρόνου μου θα επανέλθω αργότερα.
Ζητώ συγγνώμη προς το παρόν, αλλά και τυχόν γνωμες σας.
Τα ξαναλέμε!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Το ότι η επιστήμη δε τα ξέρει όλα δεν είναι έγκυρο επιχείρημα για την ύπαρξη μίας υπερφυσικής πραγματικότητας πχ, ενός θεού: τίποτα δε μας εγγυάται πχ ότι σε 1000 χρόνια όντως η επιστήμη θα τα ξέρει όλα όσα αφορούν το φυσικό κόσμο (φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές, οι οποίες πολλές φορές βασίζονται σε υποκειμενικά κριτήρια). Ακόμα και τότε όμως η ύπαρξη μιας υπερφυσικής πραγματικότητας δε θα μπορεί ούτε να αποκλειστεί ούτε να βεβαιωθεί.
Συμφωνώ με την τοποθέτησή σου Cosmos2001.
Πιστεύω, πως εάν προσεγγίζουμε το υπαρξιακό ζήτημα με τη λογική του "είτε το ένα, είτε το άλλο, όχι όμως και τα δύο μαζί",
μία λογική η οποία θεωρεί ότι το σύμπαν λειτουργεί αλλά και έχει φύση δυϊστική, θα μπλεκόμαστε συνέχεια στον φαύλο κύκλο του αναπόδεικτου.
Για να γίνω πιο σαφής,
δεν πιστεύω πως είναι αναγκαίο, να κάνουμε μία επιλογή ανάμεσα στην επιστήμη και στην πίστη μας για την ύπαρξη του υπερφυσικού.
Δεν βλέπω καν το λόγο, γιατί να ονομάζουμε "υπερφυσικό" κάτι, το οποίο εφόσον εκδηλώνεται ή υπάρχει ως αιτία, συμμετέχει με τον δικό του τρόπο στη φύση, η οποία περιλαμβάνει τα πάντα. Η δική μας γνώση έχει όρια (τα οποία όμως μετακινούνται) κι όχι τα ίδια τα πράγματα.
Έτσι, ότι είναι υπερφυσικό σήμερα, γίνεται φυσικό αύριο. Το σύνορο μεταξύ τους είναι ο νους. Ο οποίος δεν μπορεί να διακόψει την πληρότητα και τη συνέχεια του κόσμου, παρά μόνον ως δική του αντίληψη (αντίληψη του νου).
Θα σταθώ, στη φράση σου:
φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές
την οποία θα σχολιάσω, μέσω κάποιων αναφορών (από το διαδίκτυο).
Την μεγαλύτερη ίσως επανάσταση έναντι της ντετερμινιστικής φύσης της επιστήμης, έκανε ο Goedel το 1930 με το θεώρημα της μη πληρότητας. Σύμφωνα με αυτό:
«Σε κάθε λογικό σύστημα υπάρχουν προτάσεις που είναι αληθείς, αλλά μη αποδείξιμες εντός αυτού του συστήματος».
Ενδιαφέροντα είναι τα παρακάτω αποσπάσματα, που αναφέρονται στο θεώρημα αυτό, και στην προσπάθειά μας, να ερμηνεύσουμε και να διαχωρίσουμε, τα "γιατί" και "πως" της ύπαρξης:
http://www.ceid.upatras.gr/seminars/18_11_03.htm
τμήμα περίληψης από την ομιλία
"Η Κβαντομηχανική ως μέσο Υπολογισμού. Μια εισαγωγή στη θεωρία του Κβαντικού Υπολογισμού"
(Ομιλητές: Νταλαπέρας Δημήτριος - Πατράς Ιάσων - Θεοδωρόπουλος Κωνσταντίνος
Προπτυχιακοί φοιτητές τμήματος Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής)
"Στις αρχές του προηγούμενου αιώνα και καθώς νόμοι της Νευτώνιας Μηχανικής έδειχναν να δίνουν μία πλήρη και συνεπή περιγραφή της Πραγματικότητας, επικρατούσε σε πολλούς επιστήμονες η άποψη ότι η Φυσική έφτανε στο τέλος της. Εφαρμόζοντας τους νόμους της Κλασσικής Μηχανικής θα μπορούσαμε να περιγράψουμε τη συμπεριφορά οποιουδήποτε μηχανικού συστήματος με τρόπο ακριβή και ντετερμινιστικό. Ανάλογη περίπου κατάσταση επικρατούσε και στον κόσμο των Μαθηματικών, καθώς οι μαθηματικοί πίστευαν ότι τα μαθηματικά ήταν η τέλεια, πλήρης και χωρίς αντιφάσεις επιστήμη. Κάθε μαθηματική πρόταση ήταν αληθής ή ψευδής και πάντα υπήρχε μία αποδεικτική διαδικασία με την οποία το αληθές ή ψευδές μίας πρότασης μπορούσε να ελεγθεί. Οι δύο παραπάνω αντιλήψεις κατέρευσαν με την ανάπτυξη δύο νέων Θεωριών, της Κβαντικής Φυσικής και της Μαθηματικής Λογικής. Η Κβαντική Φυσική εξηγώντας φαινόμενα του μικρόκοσμου που αδυνατούσε να εξηγήσει η Κλασσική Φυσική, εγκαταλείπει την ιδέα της ντετερμινιστικής περιγραφής του κόσμου. Σύμφωνα με τη νέα θεωρία υπάρχει ένα όριο στο πόσο μπορούμε να παρατηρήσουμε τον κόσμο (Αρχή της Απροσδιοριστίας Heisengberg) ενώ τα αποτελέσματα ενός πειράματος είναι πλέον τυχαία. Στο μέτωπο των Μαθηματικών από την άλλη, ένα νέο Θεώρημα (Θεώρημα Goedel) αποδυκνείει θα υπάρχουν πάντα προτάσεις μαθηματικές, οι οποίες αν και αληθείς δε θα μπορούν ποτέ να αποδειχθούν, θέτοντας έτσι ένα όριο στο τι μπορούμε να αποδείξουμε. Ο γνωστός μαθηματικός Turing, αναπτύσσοντας τη θεωρία Υπολογισμού απέδειξε ότι παρόμοια όρια υπάρχουν και στο τι μπορούμε να υπολογίσουμε δείχνοντας το πεπερασμένο της δύναμης των Υπολογιστών. Η Θεωρία του Κβαντικού Υπολογισμού αποτελεί την προσπάθεια εννοποίησης των δύο παραπάνω θεωρίων, και ασχολείται με την αξιοποίηση των νόμων της Κβαντικής Μηχανικής για τη δημιουργία κβαντικών αλγορίθμων που θα ξεπερνούν σε δύναμη τους αντίστοιχους κλασσικούς."
Από συνομιλία στο http://www.multiforums.gr/sciences
http://www.multiforums.gr/sciences/viewthread.php?fid=40&tid=656&action=printable
ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ; coronagramma - 19-8-2004 στις 11:06:
"...
Στις αρχές της δεκαετίας του 1930 ο τσεχικής καταγωγής μαθηματικός Kurt Goedel, φίλος και συνεργάτης του Einstein, δημοσίευσε μια εργασία για την οποία έμελλε να περάσει στην ιστορία. Το περιεχόμενο της εργασίας αυτής είναι γνωστό ως «Θεώρημα του Goedel» ή αλλιώς το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Goedel απέδειξε μαθηματικά, ότι σε ένα οποιοδήποτε σύστημα μαθηματικών αξιωμάτων υπάρχουν προτάσεις οι οποίες δεν μπορούν να αποδειχθούν σωστές αλλά ούτε λανθασμένες.
Περίπου 30 χρόνια αργότερα, στη δεκαετία του ΄60, ο αμερικανός μαθηματικός και επιστήμονας της πληροφορικής Gregory Chaitin, απέδειξε ένα θεώρημα παρόμοιο με του Goedel. Το τελευταίο αφορά τη θεωρία της πληροφορίας και σύμφωνα με αυτό υπάρχει η βάσιμη υπόνοια ότι για πολλά πράγματα του φυσικού κόσμου θα υπάρχει πάντα πληροφορία που χάνεται, ή τουλάχιστον εμείς οι άνθρωποι θα τη χάνουμε.
Μια ακόμα άποψη παρόμοια με τις προηγούμενες, είναι αυτή του γερμανού επιστήμονα-φιλόσοφου Verner Heizemberg ο οποίος εισήγαγε την ιδέα της απροσδιοριστίας στην επιστημονική συζήτηση. Σύμφωνα με αυτή, η δυνατότητα ύπαρξης ενός αντικειμενικού παρατηρητή που καταγράφει τα μυστικά της φύσης και εξάγει αντικειμενικά συμπεράσματα, είναι αδύνατη. Σύμφωνα με το Heizemberg, όλες μας οι πράξεις, ακόμα και η παρατήρηση, επηρεάζουν τα αποτελέσματα. Έτσι λοιπόν είναι αδύνατο να μπορούμε να μιλάμε για κάποια «καθαρότητα» των παρατηρήσεων και συμπερασμάτων μας.
Οι παραπάνω απόψεις δημιούργησαν σοβαρούς τριγμούς στις Νευτώνειες αυστηρές, αλλά και καθησυχαστικές επιστημονικά μεθόδους ερμηνείας των φυσικών φαινομένων, οι οποίες στηρίζονται στην αυστηρή και απόλυτα προσδιορισμένη σχέση αιτίας-αποτελέσματος.
Η σύγχρονη επιστήμη έχει αρχίσει να λειτουργεί στην κατεύθυνση της αποδοχής της χαοτικής εκδοχής, ή καλύτερα για να χρησιμοποιήσουμε έναν λιγότερο φορτισμένο με πιθανόν αρνητικούς συνειρμούς όρο, τη θεωρία της πολυπλοκότητας. Η θεωρία αυτή με απλά λόγια λέει ότι μικρές αιτίες μπορεί να δημιουργήσουν δυσανάλογου με αυτές μεγέθους, αποτελέσματα και μάλιστα μη προβλέψιμα, τουλάχιστον με τις κλασικές αναγωγικές επιστημονικές μεθόδους. Η παραπάνω πιθανότητα γίνεται σχεδόν βεβαιότητα όσο το σύστημα στο οποίο αναφερόμαστε γίνεται πιο πολύπλοκο.
Όλα τα παραπάνω μπορεί να φαίνονται ότι δεν ενδιαφέρουν παρά μόνο πολύ συγκεκριμένες επιστημονικές κοινότητες ή εξεζητημένες φιλοσοφικές ανησυχίες. Ωστόσο μπορεί να αποδειχθούν χρήσιμο εργαλείο σκέψης για την εξαγωγή ορισμένων συμπερασμάτων, ή τουλάχιστον για την αμφισβήτηση ορισμένων επικίνδυνων βεβαιοτήτων στην καθημερινή ζωή.
Τι σημαίνουν όλα τα προηγούμενα; Ότι αν πράγματι δεχτούμε ότι πάντα θα μας διαφεύγουν κάποιες πληροφορίες οι οποίες είναι δυνατόν να διαφοροποιούν όχι μόνο ποσοτικά ένα συμπέρασμα, αλλά η γνώση τους να μπορούσε να οδηγήσει σ’ ένα τελείως διαφορετικό, τότε κανείς νοήμων δεν δικαιούται να μιλά για κατοχή της αλήθειας και της απολυτότητας."
κλικ me 
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
από την ιστοσελίδα ideopolis.gr
Το καζίνο στο κέντρο του γαλαξία 2/2
Ημερομηνία 2/5/2003 12:08 | Θέμα: Αστρονομία
Εδώ, νομίζω πως επιβάλεται να αποσαφηνίσουμε καλύτερα αυτό που αποκαλούμε «θεωρία τον πάντων». Θα είναι μια μαθηματική θεωρία, αποτελούμενη πιθανόν μόνο από μια διαφορική εξίσωση, η οποία θα μπορεί αν λυθεί με τον κατάλληλο τρόπο να κάνει προβλέψεις για τη μελλοντική κατάσταση οποιοδήποτε σωματιδίου και θα μπορεί να περιγράψει την αρχή της ζωής, του σύμπαντος και τον πάντων.
Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν δυο σχολές στην επιστημονική κοινότητα. Αυτή που υποστηρίζει ότι θα ανακαλύψουμε κάποια στιγμή μια θεωρία των πάντων και αυτή που ισχυρίζεται ότι με τον καιρό θα ανακαλύπτουμε καινούριες και πιο εξειδικευμένες θεωρίες για κάθε παρατηρήσιμο φαινόμενο που όμως θα είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ότι δηλαδή πάντα «θα λείπει κάτι». Το κύριο επιχείρημα της δεύτερης είναι τα λογικά παράδοξα που μια θεωρία των πάντων θα επιφέρει και φυσικά το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel.
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
quote:
Τι να το κάνει ο αυριανός πολίτης το διαμέρισμα στην σελήνη η το ζευγάρι με τα γυαλιά τα οποία θα είναι και τηλεόραση και τηλέφωνο και ράδιο και που μπορεί να φτιάχνουν και καφέ , όταν ακόμα θα πεθαίνει από αρρώστιες που υπήρχαν και πριν 50 χρόνια ;
Αυτό που λες είναι πολύ πιθανό. Ειδικά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών, μπορεί να μας φέρει σε αυτό το σημείο. Αλλά το ερώτημα είναι: θα φταίει η επιστήμη για αυτό, ή τα οικονομικά συμφέροντα? Η επιστήμη, ή η ξεροκεφαλιά του "μέσου ανθρώπου", που με το παραμικρά τρέχει να πάρει αντιβιοτικά? Οι επιστήμονες μάλιστα προειδοποιούν για τις συνέπειες, αλλά εμείς... τον χαβά μας!
Το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς τομείς όπως πχ με το περιβάλλον. Τι αναλύσεις, τι προβλέψεις, τι εξομοιώσεις σε mainframe υπολογιστές... τίποτα! Βλέπεις, ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα δεν πιάνει ΜΙΑ μπροστά στις πετρελαικές εταιρίες. Χώρια που η επιστήμη, έχει το κακό ελλάτωμα να εκπροσωπεύεται από... επιστήμονες! Και για όσους από αυτούς δεν ξεπουλιούνται, υπάρχει και το... χαντάκι!
quote:
Επίσης η επιστήμη έχει χρέος να καλύψει και τις πνευματικές ανησυχίες των ανθρώπων.Οι κοινωνίες όμως θα γυρίσουν την πλάτη στην επιστήμη και θα στραφούν σε άλλες τέχνες που κάποιες ανάγκες θα μπορούν να τις καλύψουν
Όταν λες "πνευματικές ανησυχίες", τι εννοείς? Η επιστήμη και ο ορθολογισμός, παρέχουν τα μέσα για την πνευματική δημιουργία. Η τυπογραφία πχ έκανε προσιτά τα βιβλία, η κατασκευή του γραμμόφωνου την μουσική, το φίλμ τον κινηματογράφο κλπ. Το αν εμείς χρησιμοποιούμε τα μέσα αυτά για να προβάλουμε έργα ευτελής αξίας, είναι δικό μας πρόβλημα, και όχι της επιστήμης. Είναι θέμα παιδείας, κοινωνίας κλπ.
Σε ποιές τέχνες θα στραφούν οι κοινωνίες? Δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως και οι τέχνες βασίζονται στην σχετική με αυτές επιστήμη π.χ. μουσική χωρίς αρμονία δεν γίνεται- αρχιτεκτονική χωρίς μαθηματικά= καταστροφή. Εκτός βέβαια αν με τη λέξη "τέχνες" εννοείς αστρολογία κλπ, και με τη λέξη "ανησυχίες" τον φόβο τι μέλλει γενέσθαι κλπ. Γιατί αν ρίξεις μια ματιά γύρω σου θα δεις ότι η κοινωνία ειναι δυστυχώς στραμένη εκεί, εδώ και χιλιάδες χρόνια.
quote:
Κατά την άποψή μου υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν! Από τη στιγμή που κάτι (οτιδήποτε κι αν είναι αυτό) παρατηρείται και καταγράφεται "στο γύρω μας κόσμο" [από την πτώση του μηλου στο κεφάλι του Newton, μέχρι να δούμε και το "Χριστό φαντάρο" μπροστά μας] όλα αυτά συμβαίνουν στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε Κόσμο, Φύση, Περιβάλλον, Σύστημα, Σύμπαν, κλπ,κλπ.Αρα υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν. ΄Ολα είναι "φυσικά" εξ ορισμού.
Σύμφωνοι! Αλλά η πτώση του μήλου με τον "Χριστό Φαντάρο" έχει μια διαφορά: στη μία περίπτωση είναι η πραγματικότητα που δίνει το έναυσμα στο Νεύτωνα να σκεφτεί δημιουργικά, και στην άλλη περίπτωση είναι η αντίληψή μας που διεστρεβλώνει την εικόνα που έχουμε για την πραγματικότητα. Και είναι η αντίληψή μας που, από φόβο, θα μας κάνει να δούμε Δροσουλίτες ή δεν ξέρω τι. Τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως του εναντίον
Edited by - velial on 26/08/2005 17:46:16
quote:.
Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό
Cosmos2001 μήπως η παραπάνω φράση είναι λίγο υπερβολική?
Το να θέλει κάποιος να ερευνά το ανεξήγητο, πρός το παρόν, δεν είναι άρνηση της επιστήμης.
Δεν αναιρούνται τα ήδη δεδομένα, απλώς ερευνώνται και απο μία αλλη οπτική γωνία.
Αλλωστε πόσα γεγονότα δεν ανατρέπονται με την πάροδο του χρόνου.
Ο απόλυτος ορθολογισμός είναι δυσβάστακτος γιάτην ανθρώπινη ψυχή που
ζητά τα οράματα οπως λέει και ο xeiram.
Σαφώς και υπάρχουν και σ'αυτό τον χώρο όπως και σε άλλους κάποιοι ''αυστηρά δογματικοί'' αλλά αυτός δεν είναι ο κανόνας.
Απο προσωπική εμπειρία όμως έχω να πω το εξης:
Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ή να αποκλείσει την ύπαρξη Θεού, συνείδησης ή ''υπερφυσικού''. Αυτό είναι κάτι που το πιστευεις ή όχι.
Ομως στόν ιατρικό χώρο που κινούμαι εγώ, το πρώτο που κάνουμε όλοι και οι πιο ΄΄μεγάλοι'' όταν ξεκινούν είναι μία προσευχή.
Καί ας είναι σίγουροι για τίς ικανότητές τους, και για τα μηχανηματά τους.
Αυτό πως να το εξηγήσω?
Φιλικά
quote:
Δεν βλέπω καν το λόγο, γιατί να ονομάζουμε "υπερφυσικό" κάτι, το οποίο εφόσον εκδηλώνεται ή υπάρχει ως αιτία, συμμετέχει με τον δικό του τρόπο στη φύση, η οποία περιλαμβάνει τα πάντα.
Έτσι ακριβώς είναι amalia!
quote:
Την μεγαλύτερη ίσως επανάσταση έναντι της ντετερμινιστικής φύσης της επιστήμης, έκανε ο Goedel το 1930 με το θεώρημα της μη πληρότητας. Σύμφωνα με αυτό:
«Σε κάθε λογικό σύστημα υπάρχουν προτάσεις που είναι αληθείς, αλλά μη αποδείξιμες εντός αυτού του συστήματος».
Να αγιάσει το στόμα του Goedel! Μαζί του είμαι κι εγώ!
quote:
Το τελευταίο αφορά τη θεωρία της πληροφορίας και σύμφωνα με αυτό υπάρχει η βάσιμη υπόνοια ότι για πολλά πράγματα του φυσικού κόσμου θα υπάρχει πάντα πληροφορία που χάνεται, ή τουλάχιστον εμείς οι άνθρωποι θα τη χάνουμε.
Μια ακόμα άποψη παρόμοια με τις προηγούμενες, είναι αυτή του γερμανού επιστήμονα-φιλόσοφου Verner Heizemberg ο οποίος εισήγαγε την ιδέα της απροσδιοριστίας στην επιστημονική συζήτηση. Σύμφωνα με αυτή, η δυνατότητα ύπαρξης ενός αντικειμενικού παρατηρητή που καταγράφει τα μυστικά της φύσης και εξάγει αντικειμενικά συμπεράσματα, είναι αδύνατη. Σύμφωνα με το Heizemberg, όλες μας οι πράξεις, ακόμα και η παρατήρηση, επηρεάζουν τα αποτελέσματα. Έτσι λοιπόν είναι αδύνατο να μπορούμε να μιλάμε για κάποια «καθαρότητα» των παρατηρήσεων και συμπερασμάτων μας.Οι παραπάνω απόψεις δημιούργησαν σοβαρούς τριγμούς στις Νευτώνειες αυστηρές, αλλά και καθησυχαστικές επιστημονικά μεθόδους ερμηνείας των φυσικών φαινομένων, οι οποίες στηρίζονται στην αυστηρή και απόλυτα προσδιορισμένη σχέση αιτίας-αποτελέσματος.
Αφού ξεκαθαρίσω εκ προοιμίου ότι ενστερνίζομαι πλήρως την άποψη του Goedel, όσο και του Heisenberg (μαθητή του οποίου ευτύχησα να έχω καθηγητή στο Πολυτεχνείο), να επισημάνω προς διευκρίνιση (κάποιων παρανοήσεων σκοπίμων ή όχι) σχετικά με τα Νευτώνεια αξιώματα «Δράση-Αντίδραση» και σχέση «Αιτίου-Αιτιατού» πως ναι μεν «ταρακουνήθηκαν» από τις πιο πάνω θεωρίες, αλλά αυτό δεν σήμανε την κατάργηση ή την παύση της ισχύος τους. Απλώς ετέθησαν κάτω από άλλα πλαίσια και επαναπροσδιορίστηκαν.
Πχ, για τη σχέση Αιτίου-Αιτιατού, πρέπει να γνωρίζουμε πλέον ότι είναι μία a posteriori διαδικασία ερμηνείας φαινομένων και καταστάσεων του φυσικού μας κόσμου και σίγουρα θα μειωνόταν κατά πολύ η χαρά του Newton και των οπαδών του που φτιάχνοντας τους περίφημους «νόμους» και τις αρχές θεωρούσαν ότι μπορούσαν να «προβλέψουν» καταστάσεις και διαδικασίες σε απόλυτο βαθμό πρόβλεψης/ελέγχου. Η σχέση αυτή έχει λοιπόν ισχύ, απλώς παύει να είναι εργαλείο «πρόγνωσης» γιατί πλέον είναι σαφές πως το ίδιο αίτιο μπορεί να γεννήσει ποικιλία και ακολουθία αιτιατών σεναρίων (θεωρία του χάους), αναλόγως των πολυάριθμων μεταβλητών/συνθηκών και των παραμέτρων που υπεισέρχονται (αλλά σκοπίμως αγνοούνται χάριν της επιστημονικής απλούστευσης αλλά και της καθημερινής λειτουργικότητας).
Έτσι λοιπόν γνωρίζοντας κάποια αποτελέσματα η συνήθης διαδικασία είναι να προχωρούμε αναγωγικά/επαγωγικά στην εύρεση της αιτίας και των αιτιών (που πάντα υπάρχουν –αναιτίως δεν γίνεται τίποτα!) χωρίς να σημαίνει ότι και πάντοτε έχουμε 100% επιτυχία στην ακριβή εύρεσή τους, αλλά πάντως έχουμε σίγουρα καλύτερα αποτελέσματα από ότι στην αντίστροφη διαδικασία (δηλαδή όταν προσπαθούμε να πάμε από την αιτία στο αποτέλεσμα).
Είναι ακριβώς αυτό που παραθέτει και η amalia στο χωρίο:
quote:
Η σύγχρονη επιστήμη έχει αρχίσει να λειτουργεί στην κατεύθυνση της αποδοχής της χαοτικής εκδοχής, ή καλύτερα για να χρησιμοποιήσουμε έναν λιγότερο φορτισμένο με πιθανόν αρνητικούς συνειρμούς όρο, τη θεωρία της πολυπλοκότητας. Η θεωρία αυτή με απλά λόγια λέει ότι μικρές αιτίες μπορεί να δημιουργήσουν δυσανάλογου με αυτές μεγέθους, αποτελέσματα και μάλιστα μη προβλέψιμα, τουλάχιστον με τις κλασικές αναγωγικές επιστημονικές μεθόδους. Η παραπάνω πιθανότητα γίνεται σχεδόν βεβαιότητα όσο το σύστημα στο οποίο αναφερόμαστε γίνεται πιο πολύπλοκο.
Όλα τα παραπάνω μπορεί να φαίνονται ότι δεν ενδιαφέρουν παρά μόνο πολύ συγκεκριμένες επιστημονικές κοινότητες ή εξεζητημένες φιλοσοφικές ανησυχίες. Ωστόσο μπορεί να αποδειχθούν χρήσιμο εργαλείο σκέψης για την εξαγωγή ορισμένων συμπερασμάτων, ή τουλάχιστον για την αμφισβήτηση ορισμένων επικίνδυνων βεβαιοτήτων στην καθημερινή ζωή.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
τότε κανείς νοήμων δεν δικαιούται να μιλά για κατοχή της αλήθειας και της απολυτότητας
έχω να πω ότι αυτό «το κάστρο» έχει πέσει προ πολλού!
quote:
Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν δυο σχολές στην επιστημονική κοινότητα. Αυτή που υποστηρίζει ότι θα ανακαλύψουμε κάποια στιγμή μια θεωρία των πάντων και αυτή που ισχυρίζεται ότι με τον καιρό θα ανακαλύπτουμε καινούριες και πιο εξειδικευμένες θεωρίες για κάθε παρατηρήσιμο φαινόμενο που όμως θα είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ότι δηλαδή πάντα «θα λείπει κάτι». Το κύριο επιχείρημα της δεύτερης είναι τα λογικά παράδοξα που μια θεωρία των πάντων θα επιφέρει και φυσικά το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel.
Άποψή μου είναι ότι γίνεται (και θα συνεχίσει για πάρα πάρα πολύ) να γίνεται το 2ο και η περίφημη «Θεωρία των πάντων» ή «Θεωρία της Ενοποίησης» θα είναι απλώς ένας ελκυστικός επιστημονικός ουτοπικός «ευσεβής πόθος»….
Μακάρι βέβαια να βγω ψεύτης, αλλά….
quote:
Αυτό που λες είναι πολύ πιθανό. Ειδικά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών, μπορεί να μας φέρει σε αυτό το σημείο. Αλλά το ερώτημα είναι: θα φταίει η επιστήμη για αυτό, ή τα οικονομικά συμφέροντα? Η επιστήμη, ή η ξεροκεφαλιά του "μέσου ανθρώπου", που με το παραμικρά τρέχει να πάρει αντιβιοτικά? Οι επιστήμονες μάλιστα προειδοποιούν για τις συνέπειες, αλλά εμείς... τον χαβά μας!Το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς τομείς όπως πχ με το περιβάλλον. Τι αναλύσεις, τι προβλέψεις, τι εξομοιώσεις σε mainframe υπολογιστές... τίποτα! Βλέπεις, ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα δεν πιάνει ΜΙΑ μπροστά στις πετρελαικές εταιρίες. Χώρια που η επιστήμη, έχει το κακό ελλάτωμα να εκπροσωπεύεται από... επιστήμονες! Και για όσους από αυτούς δεν ξεπουλιούνται, υπάρχει και το... χαντάκι!
Συμφωνώ με τα λεγόμενά σου velial ότι σίγουρα η «επιστήμη» ως χώρος και έννοια δεν έχει καμιά ευθύνη για το πώς αντιμετωπίζεται και για το αν ωφελεί ή βλάπτει το «ευρύ κοινό». Αλλά από την άλλη πλευρά μη νομίζεις ότι αν οι επιστήμονες ελάμβαναν τα (πολιτικά/κυβερνητικά) ηνία ο κόσμος θα ήταν και πολύ καλύτερος. Το είχε πει αυτό πρόσφατα και ένας Γάλλος καθηγητής Πανεπιστημίου (του οποίου δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα) όταν σε συνέντευξη ερωτήθηκε αν θα ήταν καλύτερος ο κόσμος μας αν τον διοικούσαν επιστήμονες και όχι αυτοί που τον διοικούν.
Προφανώς λόγω της εξειδίκευσης, της μονομέρειας, αλλά και του εγωισμού ή της ανωτερότητας/απολυτότητας που επιδεικνύουν πολλοί κακοί εκπρόσωποι της «επιστημονικής» κοινότητας οδηγήθηκε σε αυτό το συμπέρασμα ο άνθρωπος…
Πάνω από όλα χρειάζεται σύνθεση απόψεων και δυνάμεων και σύμπνοια για το κοινό καλό, αλλιώς όλα και όλοι μπορούν να ξεστρατίσουν εύκολα…
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "