- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου, Ανδρέα, αλλά τα ερωτήματά μου αφορούσαν στα καθέκαστα των εξισλαμισμών στη Θράκη κατά την τουρκοκρατία, κι όχι την «πολιτική πρόνοια» των νεοελληνικών κυβερνήσεων ή τον πασόκικο ενδοτισμό, που ακύρωσε στην πράξη τη συνθήκη της Λωζάνης με την αναβάπτιση της μουσουλμανικής μειονότητας σε εθνοτική!

Φαίνεται ότι οι ανιστόρητοι πολιτικοί μας δεν έχουν τίποτα υπόψη τους για τους εξισλαμισμούς που προηγήθηκαν στην περιοχή και αντί να επενδύσουν στην εμβριθή διδασκαλία της Ιστορίας, αυτοί προτίμησαν να «πρωτοτυπήσουν» με την έκδοση βιβλίων στην τουρκική γλώσσα!!!...

Ούτε οι Γάλλοι δεν μας φτάνουν σε πολιτικό φιλελευθερισμό, αν μπορεί να εκληφθεί ως τέτοια η εθνική μας καφρίλα...

----
ΥΓ_1. Δεν ξέρω γιατί μερικές φορές φεύγουν αυτούσια διπλά ή τριπλά τα μηνύματά μου. Εγώ πάντως ΜΙΑ φορά τα στέλνω. Επιπλέον, δεν έχω τη δυνατότητα διαγραφής των διπλών σχολίων μου. Προφανώς θα υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα cookies ή τη javascript στον περιηγητή μου. Sorry.

ΥΓ_2. Το ποσοστό δικαίωσης του EPAITHS μου ξέφυγε ολίγον τι αυξημένο! Το σωστό βέβαια είναι το 0,01%...

© unregistered essence

Βαρτιμαίε δέν γνωρίζω άν έχεις όρεξη να τα ακούσεις πάλι, και να αρχίσουν να μου κοκκινίζουν τα γράμματα αλλά η ερειστικότητα σου προκαλεί επικίνδυνα. Τί σημασία έχει άν διάβασα τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη ή άν τα πήρα αποσπασματικά απο τον Δαυλό, τις φράσεις του ίδιου του Κολοκοτρώνη που αναφέρεται στο πρόσωπο του πατριάρχη τις δέχεσαι ή τις αμφισβητήσεις?
Άν τις αμφισβητείς σε προκαλώ εσένα να μου παραθέσεις ολόκληρες τις υπόλοιπες φράσεις μπροστά και πίσω και να μου αποδείξεις που βρίσκεται το αντίθετο κατ'εσένα νόημα.
Αυτή ήταν η φιλότουρκη πολιτική όχι μονάχα του Γρηγόριου αλλά και της συντριπτικής πλειοψηφίας των διοριζόμενων απο τον σουλτάνο πατριαρχών, δυστυχώς για σένα είναι μιά πικρή αλήθεια.
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις τί έπαθαν σπουδαίοι διανοούμενοι ανήκοντες στην ΤΑΞΗ ΤΩΝ ΚΛΗΡΙΚΩΝ απο την πολιτική της ηγεσίας της πατριαρχικής εκκλησίας, άνθρωποι που άν και κληρικοί ενδιαφέρθηκαν πάνω απο όλα για την πρόοδο του γένους.
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις την τύχη του Μεθόδιου Ανθρακίτη, του σπουδαίου λόγιου - κληρικού που η Σύνοδος τον καθαίρεσε και αναθεμάτισε τα έργα του.
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις την τύχη του Νικηφόρου Θεοτόκη, του Ιώσηππου Μοισίοδακα ανήκοντες και οι δύο στην τάξη των ιερέων.
Σε προκαλώ τέλος να μου υπενθυμίσεις την τύχη του μέγιστου λόγιου ιερέα Ευγένιου Βούλγαρη που ήρθε με περγαμηνές μετά απο έξοχες σπουδές και πρόσκληση του ηγεμόνα της Μολδαβίας Γρηγόριου Γκίκα να διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης και έφυγε κακήν κακώς εξαιτείας της πολεμικής τακτικής που του άσκησαν συνεχόμενα δύο πατριάρχες ο Ιωαννίκιος ο 3ος και ο Σαμουέλ Χατζερής. Αναγκάστηκε να καταφύγει στην Ρωσία όπου η μεγάλη ηγεμόνισσα Αικατερίνη αναγνωρίζοντας τις τεράστιες ικανότητες του τον έκανε δεξί της χέρι!!
Κατάλαβες λοιπόν?

quote:

---

EPAITHS:
Τί σημασία έχει άν διάβασα τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη ή άν τα πήρα αποσπασματικά απο τον Δαυλό, τις φράσεις του ίδιου του Κολοκοτρώνη που αναφέρεται στο πρόσωπο του πατριάρχη τις δέχεσαι ή τις αμφισβητήσεις?

---

Να σου δώσω λοιπόν ένα παράδειγμα για να καταλάβεις «τι σημασία έχει...»:

- «Εστείλαμεν εις τα Βέρβενα να μας στείλουν ψωμί και ζωοτροφίας, και αυτοί μας αποκρίθησαν: "Έχομε βόλια και μπαρούτι", και πήγαμε και τους εχαλάσαμε.» ( σελ. 56, Ο Κολοκοτρώνης χτυπά τους Έλληνες στα Βέρβενα, επειδή δεν του έστειλαν εφόδια! )

- «Εμπήκα μέσα εις ένα σπίτι και ευρίσκω Τούρκους. Αγάλια-αγάλια, σηκωμένο το τουφέκι, εγύρισα οπίσω, χωρίς να μ' εννοήσουν, διότι εκοιμούνταν» ( σελ. 60, Ο ήρωας Κολοκοτρώνης τρέμει τους Τούρκους ακόμα και κοιμώμενους! )

- «Οι Μανιάται λησμονούν όλα δια τα γρόσια» ( σελ. 61, Σκωτσέζικα ελαττώματα αποδίδει ως ρετσινιά στους ηρωικούς Μανιάτες ο Κολοκοτρώνης; )

- «Προτήτερα ο Δουράκης είχε την είδηση του Μπέη, ότι εγώ ευρισκόμουν εις το σπίτι του κρυμμένος, και του είχε ειπη ότι:"Κρύψε τον, διατί δεν συμφέρει να μη γλυτώση κανένας από αυτήν την φαμίλια"» ( σελ. 61, Εδώ μάλλον βλέπουμε άκρως ύποπτες διασυνδέσεις του Κολοκοτρώνη με τον Μπέη της Μάνης, σε τέτοιο βαθμό ώστε να επιθυμεί ο Μπέης να τον γλιτώσει από τον ίδιο τον Σουλτάνο! )

- «Ο Μπέης με έγραψε ένα γράμμα και μου έλεγε να έλθης να μιλήσωμεν και εγώ θέλει γράψω εις τον Καπετάν πασά δια να λάβης το προσκυνοχάρτι και να έλθης με τον συμπέθερόν σου τον Δουράκη [...] Έκαμα το μεσημέρι την απόκρισιν, ότι εγώ είμαι εδικός σας και άλλη φορά θέλει έλθω να σας προσκυνήσω» ( σελ. 61-62, Ορίστε που δηλώνει και προσκυνημένος ο Κολοκοτρώνης! Και εν καιρώ ευθέτω θα του προσφέρει και ενώπιόν του τα... προσκυνήματα!! )

Μέσα σε 5-6 σελίδες από τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη - με την ερμηνευτική "μέθοδο" των αγαπημένων σου περιοδικών, δηλ. την απομόνωση φράσεων και τη χρήση «τσιτάτων» κατά τον Trainman - στον έβγαλα κυριολεκτικά «σκάρτο» τον Γέρο, φίλτατε Επαίτη.

Και μάλιστα χωρίς το μαγικό ραβδάκι της ρητορικής τους...

quote:

---

EPAITHS:
Άν τις αμφισβητείς σε προκαλώ εσένα να μου παραθέσεις ολόκληρες τις υπόλοιπες φράσεις μπροστά και πίσω και να μου αποδείξεις που βρίσκεται το αντίθετο κατ'εσένα νόημα.

---

Να' σαι σίγουρος γι' αυτό!

quote:

---

EPAITHS:
Αυτή ήταν η φιλότουρκη πολιτική όχι μονάχα του Γρηγόριου αλλά και της συντριπτικής πλειοψηφίας των διοριζόμενων απο τον σουλτάνο πατριαρχών, δυστυχώς για σένα είναι μιά πικρή αλήθεια.

---

Για το πόσο φιλότουρκη ήταν η πολιτική του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε΄, διάβασε διεξοδικά το προτελευταίο σχόλιο του Trainman και πρόσεξε τις "γάργαρες" πηγές που επικαλείται ο άνθρωπος (τις αποκαλώ "γάργαρες" από τις πολλές γαργάρες που τις κάνετε... )

Σύντομα καταφτάνουν και τα δικά μου "ρυάκια", για να χυθούν στο "ποτάμι" του Trainman...

quote:

---

EPAITHS:
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Κατάλαβες λοιπόν?

---

Προφανώς δεν χρειάζεται να σου υπενθυμίσω τίποτα, εφόσον φαίνεται να τα γνωρίζεις. Αυτό όμως που χρειάζεσαι λέγεται διασταύρωση στοιχείων κι ερμηνευτική αλλαγή με απροκατάληπτη πρόθεση, μπας κι αποκατασταθεί η όρασή σου από τη βλάβη που προκαλεί ο παραμορφωτικός φακός των αρχαιόπληκτων περιοδικών σου.

Τα υπόλοιπα θα γίνουν κι αυτά εν καιρώ ευθέτω, πιθανότατα το Σαββατοκύριακο. Ανέμενε στο ακουστικό σου λοιπόν...

© unregistered essence

«Εις τα 1805 πηγαίνω εις την Ζάκυνθον. Ο Αυτοκράτωρ Αλέξανδρος (σ.σ. της Ρωσίας) κάμνει πρόσκλησιν δια να γραφθούν οι Έλληνες εις τα στρατεύματα.

Κάμνομεν όλοι μία αναφορά. Σουλιώται, Ρουμελιώται και Πελοποννήσιοι, εις τον Αυτοκράτορα και του ζητούμεν βοήθειαν δια να ελευθερώσωμεν τον τόπον μας. Ο Αναγνωσταράς ενήργησε να γίνη η αναφορά. οι Σουλιώται, Ρουμελιώται ήτον στην Πάργαν. Ο Αναγνωσταράς ήλθεν και εγράφθησαν 5.000 στρατιώται Πελοποννήσιοι εις τα άρματα. Ήλθε η απάντησις, τότε επήγα εις την Ζάκυνθον, εις τα 1805 τον Αύγουστο. Ομιλώ με τον Αρχηγόν των Ρωσικών στρατευμάτων και με λέγει, ότι ο Αυτοκράτωρ τον διέταξε να παραδεχθή εις την δούλευσιν όσους θέλουν να έμβουν και να υπάγουν να κτυπήσουν τον Ναπολέοντα. Του αποκρίνομαι: "Όσον δια το μέρος μου, δεν εμβαίνω εις την δούλευσιν. Τι έχω να κάμω με τον Ναπολέοντα; Αν θέλετε όμως στρατιώτας δια να ελευθερώσωμεν την πατρίδα μας σε υπόσχομαι και πέντε και δέκα χιλιάδες στρατιώτας. Μία φορά εβαπτισθήκαμεν με το λάδι, βαπτιζόμεθα και μίαν με το αίμα και άλλην μίαν δια την ελευθερίαν της πατρίδος μας". Μένω 15 ημέρας εις την Ζάκυνθον, δεν συμφωνώ, αφίνω 28 από τους συντρόφους μου και τον Νικήτα ανεψιό μου και του Γιάννη Κολοκοτρώνη αυτού. Τα άλλα ελληνικά στρατεύματα γράφονται και πηγαίνουνεις την Νεάπολι.

Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον και του εξηγούν τας υποψίας τους. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταίτιους, τους κακούς". Και τον αντισκόβει. Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του Καμπινέτου της Γαλλίας, ότι να χαλάσουν τους καπεταναίους τους λεγομένους κλέφτας και τους καπεταναίους των καραβιών, διατί μία ημέρα ημπορούν να κάμουν επανάστασιν. Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο Σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριάρχου δια να σηκωθή όλος ο λαός, και έτσι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος. Τούρκοι και Ρωμαίοι, κατά των Κολοκοτρωναίων. Τον Αύγουστον υπήγα εις Ζάκυνθον, τον Σεπτέμβρη εβγήκα έξω, και Ιανουάριον 1806 ήλθε το διάταγμα και μας εκυνήγησαν. Ο Πετιμεζάς, Ο Γιαννιάς και ο Ζαχαριάς ήταν χαμένοι προτήτερα, και ευρέθηκα με μόνον εκατόν πενήντα.

Επήγαμεν εις το Μοναστήρι Βελανιδιά, πλησίον της Καλαμάτας, και απεκεί έστειλα ένα γράμμα του Ηγουμένου δια να μου στείλουν ζωοτροφίας. Το γράμμα το έπιασαν οι Τούρκοι, και ο Ντελή Αχμέτης ήλθε και μας επολιόρκησε με 1.000. Ετραβήξαμεν τα σπαθιά και τους εχαλάσαμεν. Τους επήραμε τας σημαίας τους και εσκοτώσαμε πολλούς.»

( «Απομημονεύματα Θ. Κολοκοτρώνη», σελ. 53-54, εκδ. Μέρμηγκας )

Προσωπικά διαβάζοντας ολόκληρο το κείμενο, αντιλαμβάνομαι τα εξής:

1). Η αιτία. Η οργή του Σουλτάνου προέρχεται από την πρόσκληση του Ρώσου αυτοκράτορα στους ένοπλους Έλληνες, κλέφτες και αρματολούς, και την ανταπόκριση των Ελλήνων στο κάλεσμά του. Μόνο οι Πελοποννήσιοι ήταν 5.000, χώρια οι Σουλιώτες και οι Ρουμελιώτες. Εύλογη λοιπόν η οργή του Σουλτάνου, εφόσον ουσιαστικά επρόκειτο για επανάσταση των Ελλήνων υπο ρωσική σημαία! (Ελλάς - Ρωσία = Συμμαχία). Και ως συνήθως, η οργή των Σουλτάνων ξεσπούσε πάντα στο κεφάλι του λαού.

2). Η διπλωματία. Γαλλοτουρκική σύμπλευση στο Ιόνιο: Τα φιλαράκια του Κοραή, οι Γάλλοι, έχουν ήδη αποστείλει τις αναφορές τους στο Σουλτάνο: «Να πετσοκόψετε τους κλέφτας και τους καπεταναίους των καραβιών», δηλαδή τους πρωταίτιους, προτείνουν οι Γάλλοι στους "αδελφοποιτούς" τους. Και ω! τι θαυμαστή ομογνωμία! Οι αναφορές των Γάλλων στρατιωτικών και διπλωματών συμφωνούν με τις αναφορές των Τούρκων στρατιωτικών. Ο Σουλτάνος όμως είναι εξαγριωμένος και απαιτεί συλλήβδην σφαγές απίστων! Ποιος τώρα θα υπερασπιστεί, για άλλη μια φορά, τους αμάχους; Οι Ρώσοι ούτως ή άλλως είναι ο αντίπαλος. Μήπως οι Γάλλοι ή οι Άγγλοι; «Καλός» ο Διαφωτισμός τους, αλλά δεν μας έχουν συνηθίσει σε πράξεις ανθρωπισμού, ούτε οι μεν ούτε οι δε. Προέχουν τα συμφέροντά τους, πάντα...

3). Το φερμάνι και το "αφοριστικό". Ούτως ή άλλως θα τους κυνηγούσε τους ένοπλους Έλληνες ο Σουλτάνος. Αυτό ήταν σίγουρο. Άλλωστε του το πρότειναν κατηγορηματικά και οι Γάλλοι. Το διακύβευμα ήταν οι σφαγές και η γενοκτονία του έθνους. Έπρεπε όμως πρώτα να "ξεμεθύσει" από την οργή του ο Σουλτάνος. Ο Γρηγόριος του υποδεικνύει τη στρατιωτική λογική, για να αποτρέψει το φερμάνι της γενοκτονίας. Οι ένοπλοι τουλάχιστον έχουν την ελευθερία τους και τ' άρματά τους για ν' αμυνθούν, οι άλλοι.... Και φυσικά θα υπακούσει στην απαίτηση του Σουλτάνου για αφορισμό των ενόχων. Άλλωστε αφορισμός χριστιανών καθ' υπαγόρευση μωαμεθανού είναι "κάτι", τέλος πάντων, αλλόκοτο, που δεν μπορεί να έχει καμία νομοκανονική ισχύ. Αλλά αυτή η "λεπτομέρεια" όχι μόνο δεν ενδιαφέρει τον Σουλτάνο, αλλά του είναι και παντελώς άγνωστη!!!....

4). Το σωτήριο "χαρτί". Τα "αφοριστικά" λοιπόν του Πατριαρχείου ήταν ουσιαστικά τα φιρμάνια αμνηστείας, που εξασφάλιζε για το έθνος του ο Πατριάρχης, όποτε γινόταν κάποιος ξεσηκωμός. Με αυτά έκλεινε το μάτι στους πρωταίτιους, σαν να τους έλεγε «αφήστε σε μένα την προστασία του Γένους και κοιτάξτε να κάνετε καλά τη δουλειά σας».

5). Η κουταμάρα... Τι μας λένε λοιπόν οι μαινόμενοι ταύροι κατά του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας γενικότερα; Κυριολεκτικά κουταμάρες!!! Μόνο που διστάζουν να τις εκστομίσουν, γιατί καταλαβαίνουν κι από μόνοι τους την ανοησία που θα πούνε! Αφήνουν λοιπόν να πλανάται μια αδιόρατη ένσταση, δείχνοντας τάχα και μια έντονη ευαισθησία για τους "αφορισμούς" (φαντασθείτε να πιστεύανε και στη μεταθανάτιο διδασκαλία της Εκκλησίας, τι θα λέγανε!!...), αλλά δεν μας λένε ακριβώς ΤΙ ΕΠΡΕΠΕ ή ΤΙ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να πράξει υπό τις συνθήκες εκείνες ο Πατριάρχης!...

6). ...και η πλεκτάνη. Αν λοιπόν ο Πατριάρχης δεν εξέδιδε τον "αφορισμό" κατά την επιταγή του Σουλτάνου, οι "καλοθελητές" σήμερα, εάν υπήρχαν βεβαίως, θα κατηγορούσαν την Εκκλησία πως «για ένα παλιόχαρτο, που τάχα θα στερούσε τον Παράδεισο στους αφορισμένους, έπνιξε σε μια Κόλαση Αίματος εκατομμύρια Έλληνες!». Μονά - ζυγά δικά τους... Αλλά αυτός είναι και ο ορισμός της πλεκτάνης. Να μην έχει δίοδο διαφυγής το θύμα...

------
«Μία φορά εβαπτισθήκαμεν με το λάδι,
βαπτιζόμεθα και μίαν με το αίμα και
άλλην μίαν δια την ελευθερίαν της πατρίδος μας»

(Γεια σου, Ρωμιέ Κολοκοτρώνη, λεβέντη Έλληνα!)

Κλείνεις προκλητικά μάτια και αυτιά ολοκληρωτική τύφλωση σε αυτό που έγραψε ο Κολοκοτρώνης για τον πατριάρχη :

quote:

---

Ο πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταίτιους, τους κακούς".

---

Ετοιμάσου, σου έχω ακόμη μια "γάργαρη" πηγούλα:

«Εδώ εις Αθήνα ήρθε ένας πρωτοεταιρίστας Λουκάς Λιονταρίδης, προκομμένος άνθρωπος. Πιαστήκαμεν φίλοι. Τον ρώτησα διά τον πατέρα της λευτεριάς μας, τον μακαρίτη Ρήγα Βελεστίνο, πώς προδόθη. Μου είπε πολλά. Αφού τον πρόδωσαν και σκοτώθη, τότε ο Σουλτάνος πρόσταξε τον μακαρίτη Πατριάρχη και το 'δωσε ό,τι κατήχησες το 'χαν δώση, οπού ήταν του Ρήγα, και του είπε ν' αφορίση αυτόν και τους οπαδούς του. Τότε ο αγαθός Πατριάρχης περίλαβεν αυτός την Εταιρία διά να μην σβέση και την ξακολούθησε και κατηχούσε· κ' έστειλε και πιστόν άνθρωπον εις την Ρουσσία· κ' εκεί ήταν κι' ο Λιονταρίδης, πιστός του φίλος, του Πα­τριάρχη· και ήταν αξιωματικός της Ρουσσίας. Και του παράγγειλε να πάγη εις το Όρος ο Λιονταρίδης, οπού ήταν κι' ο Πατριάρχης εκεί σιργούνι (σ.σ. εξόριστος), ν' ανταμωθούν. Έτζι πήρε την άδεια και πήγε εις Όρος. Αφού ανταμώθηκαν με τον Πατριάρχη, τον κατήχησε και τον χεροτόνησε κσι καλόγερο· και του είπε να πάγει εις την Ρουσσίαν ν' απαρατηθή από την δούλεψη και να μιλήση με τον Καποδίστρια και να περάση εις Βλαχιά να πάρη μοναστήρια με νοίκι και να κα­τηχήση [σ.σ. να μυήσει στη Φιλική] κι' όσους μπόρεση· και να συνάξη κι' ό,τι χρήματα μπόρε­ση διά να χρησιμέψουν διά την πατρίδα. Πήγε εις την Ρουσσία απαρατήθη, μίλησε και με τον Καποδίστρια και εις την Βλαχιά κα­τήχησε πολλούς και τον Μιχάλβοντα και πήρε και μοναστήρια και σύναξε κι' ως τρία μιλλιούνια γρόσια (= 3.000.000 !!!). Του αποκρίθη ο Πατριάρ­χης να τα 'χη εκεί όσο να χρειαστούνε. Ο μακαρίτης ο Ναπολέων ο αυτοκράτορας της Γαλλίας, το καύκημα του κόσμου, διά μέσον του πρέσβυ του τότε Σεμπαστιάνη γράφει του Πατριάρχη εις Κωσταντινόπολη και του λέγει να στείλη να κατήχηση παντού τους χριστιανούς, να είναι ετοιμασμένοι, κι' όταν να είναι καιρός οπού θα κινηθή, να χτυπήσουν κι' αυτείνοι και είναι δικό τους από Κωσταντινόπολη και κάτου, Γουργαριά, Σερβία, Θεσσαλομακεδονία, Ντουράτζο, Αυλώνα και ολόγυρα αυτά τα μέρη, Ρούμελη, Πελο­πόννησο και τα νησιά. Του αποκρίθη ο Πατριάρχης ότι ξακολουθεί από καιρό ό,τι του γράφει. Κι' έστειλε και κατηχούσαν. Η κακή τύ­χη, απότυχε ο μακαρίτης ο Ναπολέων και νεκρώσανε κι' αυτά. Αυ­τό το σκέδιον το ήξερε κι' ο Καποδίστριας από τον Πατριάρχη.»

( «Τα απομνημονεύματα του Στρατηγού Μακρυγιάννη», τ.Β΄, σ.121, εκδ. «ΤΑ ΝΕΑ» )

Σύμφωνα με τον Μακρυγιάννη λοιπόν διαπιστώνουμε:

1). Την επίγνωση ότι τα "αφοριστικά" του Πατριαρχείου ήταν κατά παραγγελία του Σουλτάνου

2). Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ όχι απλώς ήταν μυημένος στη Φιλική, αλλά διατελούσε και πρωτεργάτης της, που κινούσε με απαράμιλλη μαεστρία τα νήματά της, αναπληρώνοντας - όχι μόνο επάξια αλλά και με το παραπάνω - το κενό που άφησε ο Ρήγας.

3). Στην εξορία του στο Άγιον Όρος ο Γρηγόριος δεν έμεινε αδρανής. Είχε τώρα προφανώς μεγαλύτερη άνεση στις κινήσεις του, εξ ου και η συνάντησή του με τον Λουκά Λιονταρίδη, Ρώσο αξιωματικό.

4). Τη μέριμνα του Πατριάρχη για τη σύσταση δικτύου "αιμοδοσίας" στα μοναστήρια της Βλαχίας και την ενίσχυση της Φιλικής, τόσο σε έμψυχο δυναμικό όσο και σε οικονομικό επίπεδο.

5). Το κύκλωμα διασυνδέσεων του Πατριάρχη δεν έφτανε μόνο ως την Ρωσία και τον Καποδίστρια, αλλά μέσω της Γαλλικής Πρεσβείας κατέφτανε και σ' αυτόν ακόμα τον Ναπολέοντα, αυτοκράτορα τότε της Γαλλίας, ο οποίος μάλιστα στα γεωστρατηγικά του πλάνα είχε συμπεριλάβει και μια ανεξάρτητη Γραικία που θα έφτανε ως τη Σερβία και την Κωνσταντινούπολη!

6). Το "ναπολεόντειο" βέβαια εις βάρος της Τουρκίας μπορεί να μη μας βγήκε πάνω στη σκακιέρα, ο Γρηγόριος όμως ήταν γνώστης των παιχνιδιών που στήνονταν κι οργάνωνε με μαεστρία το δικό του "παιχνίδι" σε διπλό ταμπλό: αφενός ως αδιόρατο ηγετικό μέλος της Φιλικής με όλη την ευθύνη που συνεπάγεται κάτι τέτοιο και αφετέρου ως Πατριάρχης, Εθνάρχης του Γένους, που δεν έπρεπε να δίνει την παραμικρή αφορμή στο Σουλτάνο... Επιπλέον, έπρεπε να μυήσει στο "σκάκι" και τον Καποδίστρια!

Διάλογο με στοιχεία κι επιχειρήματα δεν επιζητούσες, φίλτατε; Από τον Κολοκοτρώνη στον Μακρυγιάννη τα στοιχεία για τον Πατριάρχη διασταυρώνονται και οι προηγούμενες επισημάνσεις μου τεκμηριώνονται στο έπακρο.

Κατάλαβες λοιπόν, Επαίτη?

Δεν είναι επίγνωση. Εκτίμηση είναι που προφανώς βασίζεται πάνω στις προπαγανδιστικές ρήσεις του Υψηλάντη περί "ψευδούς αφορισμού", όταν προσπαθούσε να πείσει τους επαναστάτες πως ο Σουλτάνος ήταν υπεύθυνος για τον αφορισμό, προκειμένου να σώσει ό,τι μπορούσε να σωθεί.

Γιατί αν πρόκειται για "επίγνωση", ποιά ήταν η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη;

quote:

---

Bartimaeus
2). Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ όχι απλώς ήταν μυημένος στη Φιλική, αλλά διατελούσε και πρωτεργάτης της, που κινούσε με απαράμιλλη μαεστρία τα νήματά της, αναπληρώνοντας - όχι μόνο επάξια αλλά και με το παραπάνω - το κενό που άφησε ο Ρήγας.

---

Ο Γρηγόριος ο Ε δεν ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία. Οταν δε του προτάθηκε να μυηθεί, απάντησε πως δεν είναι σωστό γιατί αν βρεθεί το όνομά του στους καταλόγους της Φ.Ε. θα υπάρξουν προβλήματα για το λαό, χωρίς να μπορεί κανείς να φανταστεί τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν. Το μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε θα ήταν για το άτομό του.

Μήπως μπορείς να μας πεις τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν για τους επαναστάτες αν βρισκόταν το όνομα του Γρηγορίου στους καταλόγους της ΦΕ;

Οσο για το οτι ο Γρηγόριος ήταν πρωτεργάτης της Φιλικής Εταιρείας, προφανώς μόνον σαν αστείο μπορεί να εκληφθεί.

quote:

---

Bartimaeus
Διάλογο με στοιχεία κι επιχειρήματα δεν επιζητούσες, φίλτατε; Από τον Κολοκοτρώνη στον Μακρυγιάννη τα στοιχεία για τον Πατριάρχη διασταυρώνονται και οι προηγούμενες επισημάνσεις μου τεκμηριώνονται στο έπακρο.

---

Προφανώς δεν τεκμηριώνεται καμία από τις επισημάνσεις σου γιατί τόσο ο Μακρυγιάννης όσο και ο Κολοκοτρώνης περιγράφουν τις προσωπικές τους αναμνήσεις, βασισμένες σε πράγματα που άκουσαν στην προκειμένη περίπτωση. Το σχήμα "κάποιος μου είπε ότι άκουσε από άλλον πως ο Γρηγόριος έκανε αυτό" ουδόλως μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό τεκμήριο.

Βέβαια στην προσπάθειά του κανείς να δικαιολογήσει τις προσωπικές του πεποιθήσεις, μπορεί να βαφτίσει σαν τεκμήριο οτιδήποτε τον εξυπηρετεί, αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι κι έτσι.

quote:

---

Bartimaeus
ως Πατριάρχης, Εθνάρχης του Γένους,

---

Ο Γρηγόριος όπως και ο κάθε πατριάρχης, ουδόλως θεωρήθηκε ποτέ ως εθνάρχης. Αρχηγός των χριστιανών ήταν, των υπηκόων του μαγαζιού του, είτε αυτοί ήταν Ελληνες είτε ήταν Σέρβοι, είτε Βούλγαροι.

Το πατριαρχείο από την ίδρυσή του μέχρι και σήμερα παραμένει ένας θρησκευτικός οργανισμός που σκοπό έχει την προάσπιση των συμφερόντων των χριστιανών που ελέγχει. Από το 1454 μέχρι σήμερα επιπλέον υποστηρίζει τα εθνικά συμφέροντα της Τουρκίας, γεγονός που μπορεί να διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας τις καθημερινές εφημερίδες.

Το ότι το ελληνικό δημόσιο χρηματοδοτεί κρυφίως το πατριαρχείο από τους φόρους του ελληνικού λαού δεν οφείλεται στην εθνική πολιτική του πατριαρχείου αλλά στην υπαγωγή της ελληνικής πολιτείας στο καρκίνωμα της εκκλησίας.

Αλλωστε ούτε οι δηλώσεις ούτε πολύ περισσότερα τα έργα των πατριαρχών και ειδικά του Γρηγορίου, οδηγούν στο συμπέρασμα πως ήταν Εθνάρχης των Ελλήνων. Ενας ταλαίπωρος υπάλληλος του τουρκικού κράτους ήταν που προσπάθησε να κάνει όσο μπορούσε καλύτερα τη δουλειά που του ανατέθηκε, χωρίς να τα καταφέρει και τόσο καλά...

macedon

quote:

---

macedon:
Γιατί αν πρόκειται για "επίγνωση", ποιά ήταν η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη;

---

Ωραιότατο ανέκδοτο!

Είσαι σίγουρος όμως πως έκανες τη «σωστή ερώτηση»; «Η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη» σε ενδιαφέρει ή κάτι άλλο πιο... σύνθετο;

Αν όντως ψάχνεις την πηγή του Λιονταρίδη, σε ικανοποιεί αυτός ο ίδιος ο Πατριάρχης;

quote:

---

macedon:
Ο Γρηγόριος ο Ε δεν ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία. Οταν δε του προτάθηκε να μυηθεί, απάντησε πως δεν είναι σωστό γιατί αν βρεθεί το όνομά του στους καταλόγους της Φ.Ε. θα υπάρξουν προβλήματα για το λαό, χωρίς να μπορεί κανείς να φανταστεί τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν. Το μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε θα ήταν για το άτομό του.

Μήπως μπορείς να μας πεις τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν για τους επαναστάτες αν βρισκόταν το όνομα του Γρηγορίου στους καταλόγους της ΦΕ;

---

Να, άλλη μια καλή ερώτηση!

Εγώ λέω πως «αν βρισκόταν το όνομα του Γρηγορίου στους καταλόγους της ΦΕ» και οι κατάλογοι έπεφταν σε λάθος χέρια, τότε, όση ώρα ο Γρηγόριος θα απολάμβανε μια βανίλια-υποβρύχιο στο Σαράι του Σουλτάνου, πολλοί Έλληνες της Πόλης και των άλλων αστικών κέντρων θα πηγαίνανε στην ύπαιθρο για παπαρούνες και ραδίκια...

quote:

---

macedon:
Οσο για το οτι ο Γρηγόριος ήταν πρωτεργάτης της Φιλικής Εταιρείας, προφανώς μόνον σαν αστείο μπορεί να εκληφθεί.

---

Είδες τι ωραία ανέκδοτα που έλεγαν ο Λιονταρίδης με το Μακρυγιάννη; Τα γράψανε κιόλας για να τα θυμόμαστε!....

...ειδικά για την περίπτωση που κάποιοι θέλουν να μας πουλήσουν τη φτηνή πραμάτεια τους των 6 €, άκουσον άκουσον, για ιστορική αλήθεια!!!

quote:

---

macedon:
Προφανώς δεν τεκμηριώνεται καμία από τις επισημάνσεις σου γιατί τόσο ο Μακρυγιάννης όσο και ο Κολοκοτρώνης περιγράφουν τις προσωπικές τους αναμνήσεις, βασισμένες σε πράγματα που άκουσαν στην προκειμένη περίπτωση.

---

Ναι, σωστά. Και ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης εκτός από ψυχοπαθολογικώς διχασμένες προσωπικότητες ήταν και τυφλοί! Επομένως, είναι εξαιρετικά παράδοξο να περιγράφουν τις προσωπικές τους αναμνήσεις, βασισμένες μάλιστα αποκλειστικά στην ακουστική αισθητηριακή τους αντίληψη!....

quote:

---

macedon:
Το σχήμα "κάποιος μου είπε ότι άκουσε από άλλον πως ο Γρηγόριος έκανε αυτό" ουδόλως μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό τεκμήριο.

---

Συμφωνώ. Ειδικά, αν από Ρώσος αξιωματικός κανείς καταντάει καλόγερος του Πατριάρχη να ζητιανεύει χρήματα στα μοναστήρια της Βλαχίας, για να καταλήξει τελικά ως "πολιτικό ρέστο" στα μπουντρούμια της Ρωσίας! Αλλά ποιος σοβαρός ιστορικός ισχυρίστηκε ποτέ πως η ιστορία έχει σχέση με τα γεγονότα και τις περιπέτειες της πραγματικής ζωής;

quote:

---

macedon:
Βέβαια στην προσπάθειά του κανείς να δικαιολογήσει τις προσωπικές του πεποιθήσεις, μπορεί να βαφτίσει σαν τεκμήριο οτιδήποτε τον εξυπηρετεί, αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι κι έτσι.

---

Ή απλά μπορεί να αραδιάζει τα θέσφατα του μυαλού του - καλή ώρα - που αποτελούν για τον ίδιο και ιστορική αλήθεια και ιστορικά τεκμήρια, ταυτοχρόνως!... Βρε, πότε εξελίχτηκε τόσο γρήγορα η ιστορική επιστήμη, χαμπάρι δεν πήραμε...

Ορίστε κι ένα μικρό δείγμα μοντέρνας γραφής 4 σε 1 extra plus (1. τεκμήριο - 2. ερμηνεία - 3. επιχείρημα - 4. ιστορική αλήθεια - extra plus: ιδιοφυία! ):

quote:

---

macedon:
Ο Γρηγόριος όπως και ο κάθε πατριάρχης, ουδόλως θεωρήθηκε ποτέ ως εθνάρχης. Αρχηγός των χριστιανών ήταν, των υπηκόων του μαγαζιού του, είτε αυτοί ήταν Ελληνες είτε ήταν Σέρβοι, είτε Βούλγαροι.

Το πατριαρχείο από την ίδρυσή του μέχρι και σήμερα παραμένει ένας θρησκευτικός οργανισμός που σκοπό έχει την προάσπιση των συμφερόντων των χριστιανών που ελέγχει. Από το 1454 μέχρι σήμερα επιπλέον υποστηρίζει τα εθνικά συμφέροντα της Τουρκίας, γεγονός που μπορεί να διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας τις καθημερινές εφημερίδες.

Το ότι το ελληνικό δημόσιο χρηματοδοτεί κρυφίως το πατριαρχείο από τους φόρους του ελληνικού λαού δεν οφείλεται στην εθνική πολιτική του πατριαρχείου αλλά στην υπαγωγή της ελληνικής πολιτείας στο καρκίνωμα της εκκλησίας.

Αλλωστε ούτε οι δηλώσεις ούτε πολύ περισσότερα τα έργα των πατριαρχών και ειδικά του Γρηγορίου, οδηγούν στο συμπέρασμα πως ήταν Εθνάρχης των Ελλήνων. Ενας ταλαίπωρος υπάλληλος του τουρκικού κράτους ήταν που προσπάθησε να κάνει όσο μπορούσε καλύτερα τη δουλειά που του ανατέθηκε, χωρίς να τα καταφέρει και τόσο καλά...

---

Και η επιστήμη σηκώνει ψηλά τα χέρια....

----------
ΥΓ. Πιστεύω πως ουσιαστικά δε σε ενδιαφέρει το «ποιά ήταν η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη», αλλά το ποιος σε βεβαιώνει πως ο Λιονταρίδης λέει την αλήθεια στο Μακρυγιάννη!!

Γκέγκε;

© unregistered essence

Ο όποιος EPAITHS μπορεί να ψάχνει για νεοπαγανιστές ανάμεσα στους ευσεβείς αγραμμάτους οπλαρχηγούς του ’21 και να επικαλείται τον Νο1 κριτικό του Κολοκοτρώνη – τον ρουμελιώτη ιστορικό Γ. Βλαχογιάννη – λέγοντας πως ο Γέρος «δεν πρόκειται να αμφισβητηθεί ποτέ και από κανέναν».

Από κει και πέρα όμως, όποιος προσπαθεί να ελαφρύνει τη θέση του Πατριαρχείου για τον αφορισμό του 1805 καθυβρίζοντας τους Κολοκοτρωναίους ως «δωσίλογους», θα πρέπει να έχει υπόψη του, πως με την ίδια λογική, αντίστοιχα «δωσίλογοι» (και πολύ περισσότερο) ήσαν εκείνοι που είχαν καθημερινή επαφή με τους Οθωμανούς και έτρωγαν κι έπιναν εις βάρος της φτωχής αγροτιάς και των ευσεβών πιστών.

Από πλευράς μου, καταφεύγω στην Λογική, όπως την γνωρίζουμε από τον Διαφωτισμό και δώθε, σύμφωνα με την οποία:

• Ακόμα κι αν ήταν «δωσίλογοι» οι Κολοκοτρωναίοι, δεν ήσαν δοσίλογοι όλοι οι Κλέφτες του Μοριά που έφαγαν τον αφορισμό στο κεφάλι τους και ουσιαστικά εξολοθρεύτηκαν.

• Ακόμα κι αν ήταν «δωσίλογοι» όλοι οι Κλέφτες του Μοριά, ο αφορισμός τους δεν συνιστά πατριωτική πράξη, παρά μόνον εφ’ όσον θα αφορούσε εμμέσως την δωσιλογική τους δραστηριότητα – κάτι που υπήρξε ως απειλή (προς τιμήν των Επισκόπων που την εκτόξευσαν) σε ορισμένες περιπτώσεις κατά τη διάρκεια της Επανάστασης.

• Αν ο αφορισμός ενός Κλέφτη είχε συμβεί για αμάρτημα άλλο, πλην της επαναστατικής του δραστηριότητας (αν για παράδειγμα ο Κολοκοτρώνης ήταν παιδεραστής κατ’ εξακολούθηση) αυτό θα μείωνε οπωσδήποτε τον Κλέφτη ως προσωπικότητα, αλλά όχι ως επαναστάτη – εφ’ όσον όμως ο Κλέφτης ασκούσε όντως επαναστατική δραστηριότητα.

Κατ’ αντιδιαστολή βεβαίως…

• Δεν μπορεί να ανακηρύσσεται «δοσίλογος» κάποιος Πατριάρχης όταν αφορίζει έναν Κλέφτη, παρά μόνον εφ’ όσον ο αφορισμός αφορά την όποια επαναστατική του δραστηριότητα.

• Δεν θα πρέπει ένας αφορισμός που ενδεχομένως να έχει συνταχθεί ένεκα κακής, μονόπλευρης ενημέρωσης, να επισκιάζει άλλες θετικές για το έθνος πτυχές της δραστηριότητάς του συντάκτη Πατριάρχη εφ’ όσον αυτές υπάρχουν.

Επί του προκειμένου τώρα…

…αν και μπορώ να μιλήσω για τον αφορισμό του 1805, θα προτιμούσα να μην ανοίξουμε νέο αντικείμενο εστίασης στο ίδιο thread, πριν ολοκληρώσουμε την έρευνα για τον Γρηγόριο τον Ε’, καθώς πιστεύω πως θα ξεμακραίναμε, τόσο από το θέμα μας, όσο (και αυτό είναι το κυριότερο) από το σχετικά ήπιο κλίμα της συζήτησης.

Τα θλιβερά γεγονότα που συνοδεύουν τον αφορισμό του 1805, 100% απότοκα της σκλαβιάς και των επιπτώσεών της σε κοινωνικό-ταξικό επίπεδο, θεωρώ πως είναι εξαιρετικά χρήσιμο να τα δει κανείς, όχι τόσο σε αντιδιαστολή με τα γεγονότα του 1821 (κάτι που θα γίνει βεβαίως), όσο σε αντιδιαστολή με τα τεκταινόμενα σήμερα – στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στην Ελλάδα ή τις ΗΠΑ. Ίσως το ζήτημα να αφορούσε για παράδειγμα τον Gentleman ο οποίος (αν κατάλαβα σωστά) ενδιαφέρεται για πολιτικοϊστορικές συζητήσεις.

Αν τώρα κάποιοι δεν μπορούν να συγκρατηθούν…