- Macedonia for the Macedonians - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Ολοι πρεπει να το δουν αυτο κ ας με συνχωρεση η αμαλια αν το topic
ειναι σε λαθος μερος.

http://www.makedonija.info/

Νοιωθω οτι εδω παιζει προβλημα. Καθαρα βλεπω οτι με αυτους τους αλητες δε θα βγει σηνενοηση ποτε. Ομως ειναι παραξενο που αυτα δεν
ακουγοντε απο τα ΜΜΕ. Οι κουραμπιεδες κ μελομακαρονα μαλλον εχουν σημασια. Διαβαστε καλα τη λεει το εν λογω site. Αν παιζει προβλημα γιατι ειναι στα αγγλικα θα μεταφραζω κομματια κ θα τα κανω post εδω για να τα δουν ολοι οι φιλοι του forum.

Που ειναι το κρατος? Που ειναι οι Ελληνες?

Στη θέση σου θα εκνευριζόμουνα περισότερο με την επι δεκαετίες ηλιθιώδη εξωτερική
πολιτική της χώρας μας σε αυτό τοο θέμα παρά με το τι γράφουνε στα site τους οι ανιστόριτοι εθνικιστές κάθε χώρας.

quote:

---

προσπάθησε και να γράφεις σωστά τα ελληνικά. (Εγώ δε τα γράφω σωστά αλλά δεν κάνω και τίποτα από τα παραπάνω).

---

quote:

---

Before 1988, and the Republic of Macedonia's imminent independence in 1991, the official Greek policy was to deny the very existence of the name Macedonia. In fear of losing valuable territory, Greece's position has changed dramatically. Now, propaganda that "Macedonia is 4000 years of Greek history" is the official Greek position.

---

"Ο Πάρις δεν άρπαξε την Ωραία Ελένη από τη Σπάρτη. Της το υποσχέθηκε σε μια στιγμή πάθους, αλλά όταν ήρθε η ώρα να φύγει αρνήθηκε να την πάρει μαζί του.

Ο Αχιλλέας έκανε συμφωνία «κάτω από το τραπέζι» με τον Αγαμέμνονα, για το ποιος θα έχει το πάνω χέρι σε στρατηγικά ζητήματα.
Και δεν άφησε την τελευταία του πνοή από το βέλος του Πάρι που έπληξε τη φτέρνα του, αλλά από τα βέλη των ανθρώπων του Αγαμέμνονα μετά το πέρας του πολέμου, καθώς ο αρχιστράτηγος του ελληνικού στρατοπέδου δεν μπορούσε να ανεχθεί το ότι ο Αχιλλέας του είχε κλέψει την δόξα.
Όσο για τον Δούρειο Ίππο; Ούτε που εμφανίστηκε στα τείχη της Τροίας. H προδοσία λίγων Τρώων ήταν αρκετή για να σβήσει το Ίλιον από τον χάρτη. "

Θα ήθελα να συζητήσουμε τον Μύθο του Ομηρικού έπους σχετιζόμενω με τον Τρωικό Πόλεμο με το τι πραγματικά μπορεί να εικάσουμε ότι έγινε όπως πχ στο μυθιστόρημα του κου Γουσίδη

Η Τροία, μία από τις παλαιότερες πόλεις του κόσμου, βρίσκεται στο βορειανατολικό τμήμα της Τουρκίας, απέναντι από την Τένεδο και την Ίμβρο. Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία η ίδρυσή της ήταν έργο Κρητών που εγκατέλειψαν την πατρίδα τους. Από ιστορική άποψη, η Τροία θεωρείται ως τοποθεσία-κλειδί για την βαθμιαία εξέλιξη του πολιτισμού στην Μικρά Ασία, καθώς αποτελούσε την γέφυρα επικοινωνίας των ευρωπαϊκών χωρών με τον ασιατικό κόσμο.

Ο Ερρίκος Σλήμαν ήταν αυτός που ξεκίνησε τις ανασκαφές στην περιοχή και το αποτέλεσμα απέδειξε πως η Τροία δεν ήταν ένα φανταστικό μέρος που άκμασε για περίπου πέντε αιώνες (3.000π.Χ.-2.500π.Χ.).

Αξίζει να σημειωθεί, πως τα πρώτα δείγματα της γραπτής ιστορίας της Ελλάδας εντοπίζονται τον 10ο-12ο αιώνα π.Χ. Τα αρχαιότερα συγγράμματα είναι τα έπη του Ομήρου, η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, που δίνουν τις πρώτες πληροφορίες για τη ζωή των Αρχαίων Ελλήνων. Στην Ιλιάδα περιγράφεται μέρος του Τρωικού Πολέμου, περίπου οι τελευταίες 90 ημέρες του, ο θυμός του Αχιλλέα εναντίον του Αγαμέμνονα, ο θάνατος του Πάτροκλου, του Έκτορα και του Αχιλλέα, ο Δούρειος Ίππος και τέλος η πτώση της Τροίας.

http://www.in.gr/auto/expositions/exposition.asp?lngEntityID=42942

Η Τροία ήταν γνωστή για τα πλούτη της, που κέρδιζε από το λιμενικό εμπόριο με ανατολή και δύση, τα ωραία ρούχα, την παραγωγή σιδήρου, και τα τεράστια αμυντικά της τείχη.

Οι Αρχαίοι Έλληνες ιστορικοί τοποθετούσαν τον Τρωϊκό πόλεμο σε χρονικά διαστήματα του 12ου, 13ου ή 14ου αιώνος π.Χ.: ο Ερατοσθένης στα 1184 π.Χ., ο Ηρόδοτος το 1250 π.Χ., ο Δουρις το 1334 π.Χ..

Το αρχαιλογικό στρώμα που είναι γνωστό ως Τροία VIIa, το οποίο έχει χρονολογηθεί με βάση τη μορφή των αγγείων στα μέσα και τέλος του 13ου αιώνα π.Χ., είναι το συχνότερα αναφερόμενο ως υποψήφιο για την Ομηρική Τροία. Φαίνεται να έχει καταστραφεί από πόλεμο, και υπάρχουν ίχνη πυρκαϊάς. Έως τις εκσκαφές του 1988, το πρόβλημα ήταν ότι η Τροία VII φαινόταν να είναι ένα φρούριο πάνω σε λόφο, και όχι μια πόλη του μεγέθους που περιγράφεται από τον Όμηρο, αλλά αργότερες πιστοποιήσεις τμημάτων των ερειπίων της πόλης δίδουν την εικόνα πόλεως σημαντικού μεγέθους.

Μερικά ανθρώπινα υπολείματα βρέθηκαν σε οικίες και δρόμους, και κοντά στα βορειοδυτικά ερείπια ένα ανθρώπινος σκελετός με κρανιακές κακώσεις και στασπένη γνάθο. Τρεις χάλκινες κεφαλές βελών βρέθηκαν, δύο στο φρούριο και μία στην πόλη. Ωστόσο, μόνο μικρά τμήματα της πόληγς έχουν ανασκαφεί, και τα ευρήματα είναι λίγα για να συνηγορήσουν καθαρά υπέρ της καταστροφής από πόλεμο έναντι φυσικής καταστροφής.

Η Τροία VIIb1 (περ. 1120 π.Χ.) και η Τροία VIIb2 (περ. 1020 π.Χ.) φαίνεται να έχουν καταστραφεί από πυρκαϊά.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%AF%CE%B1

1) Η τροία ήταν σε στρατηγικό σημείο
2) ήταν πλούσια

άρα ίσως η ωραία Ελένη να είχε να κάνει με τα δυο παραπάνω και όχι με την Γυναικά του Μενέλαου.

Όμως τι ήταν αυτό που οδήγησε να ενωθούν όλες οι πόλεις των Ελλήνων και να πραγματοποιήσουν την εν λόγω εκστρατεία που διήρκησε 10 χρόνια;;;;

Δηλαδή η πτώση της θα εξυπηρετούσε όλα τα τότε Ελληνικά κρατίδια;;; Ποιός θα διοικούσε την συγκεκριμένη πόλη μετά την πτώση της;;; Μετά τι;;;;

quote:

---

Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία η ίδρυσή της ήταν έργο Κρητών που εγκατέλειψαν την πατρίδα τους.

---

Μην κάνεις μη σου κάνουνε
μην πεις να μην σου πούνε
μην κουρταλίσεις κούρταλα
να μην σου κουρταλούνε

Επομεως απλα δεν εχουμε αρκετα στοιχεια επι του θεματος για να πουμε κατι με σιγουρια.Ποσο μαλλον αν ο δουρειος ιππος υπηρξε πραγματι και ολα τα αλλα.

Παντως ειναι πιθανο και γενικα παραδεκτο οτι προσωπα οπως ο Αχιλλεας υπηρχαν.Ο τρωικος πολεμος πρεπει να εγινε για εμπορικους λογους.Ισως η αρπαγη της Ελενης εαν αυτη εγινε,να ηταν απλα το εναυσμα που περιμεναν οι ελληνες για να επιτεθουν στην Τροια η ακομη και να ταν σκηνοθετημενη.Ο Βαλέριο Μασιμο Μανφρεντι παρουσιαζει αυτη την εκδοχη σε ενα απο τα μυθιστορηματα του,οπου η Ελενη ουσιαστηκα λειτουργησε σαν δουρειος ιππος.Ειναι μια αποψη και αυτη.

Παντως δεν νομιζω ενας πολεμος τετοιου μεγεθους να γινε μονο για μια γυναικα.Οπως επισης δεν νομιζω οι τρωες να ηταν πραγματι μονοι τους σε αυτον τον πολεμο και να αντεξαν 10 χρονια.Οπως μας λεει και ο ομηρος,μεχρι και ι αμαζονες κατεβηκαν για να βοηθησουν την Τροια.Μαλιστα εχουμε το γεγονος με την Πενθεσιλεα την διασημη αυτη αμαζονα που σκοτωσε τελικα ο Αχιλλεας εξω απο την Τροια.Ειναι πιθανο μια φυλη αμαζονων ,οι οποιες οντως υπηρξαν και ζουσαν κοντα στην Τροια να επσευσαν για βοηθεια.Οπως επισης και αλλοι κοντινοι πληθυσμοι.

Για τους Κρήτες αναφέρει το λινκ που είχα βάλει...

http://www.in.gr/auto/expositions/exposition.asp?lngEntityID=42942

Έψαξα λίγο περισσότερο και φαίνεται ότι οι απόψεις διύστανται.....στα βάζω παρακάτω.....

“Η βασιλική οικογένεια της Τροίας ανάγεται στην Ηλέκτρα και το Δία, τους γονείς του Δαρδάνου. Η Ηλέκτρα ανέθρεψε το Δάρδανο στο παλάτι της στη νήσο Σαμοθράκη.”

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%AF%CE%B1

“Η Τροία ιδρύθηκε από τον μυθικό ήρωα (το μυθικός δεν σημαίνει πάντοτε φανταστικός) Δάρδανο από την Θράκη. Από αυτόν η αποικία έλαβε το αρχικό όνομα Δαρδανία ή Δάρδανος. Πάντως, η Δάρδανος, ιστορικά, ήταν αποικία της ελληνικής φυλής των Αιολέων που κατέβηκε από τον βορά τον 21ο αιώνα π.Χ. Από τον Δάρδανο προέρχεται και το όνομα των Δαρδανελίων (Ελλήσποντος).”

http://www.globalusers.com/metadosipolitismou.php

“Σύμφωνα με τις παραδόσεις, η ίδρυση της Τροίας ήταν έργο Κρητών που εγκατέλειψαν κάποτε την πατρίδα τους και εγκαταστάθηκαν στις υπώρειες της ίδης, Αρχηγός τους ήταν ο Τευκρος , γυιός του Σκαμανδρου και της νύμφης Iδαίας. Πέρα από την παράδοση, υπάρχουν και άλλα στοιχεία που αποδεικνύουν την σύνδεση Κρήτης και Τροίας. Έχουμε την κοινή λατρεία του «θεού» Διονύσου, η οποία φαίνεται να είναι Κρητικής προελεύσεως (και πιο παλιά Αιγυπτιακής). Ο Διόνυσος αναφέρεται στη Γραμμική Β' της Κνωσού με την ονομασία "di-o-nu-so" [Michael Ventris & John Chadwick, "Documents in Mycenaean Greek. Three hundred selected tablets from Knossos, Pylos and Mycenae with commentary and vocabulary" second ed. (Cambridge 1973)]. Σημαντική επίσης είναι η αρχαιότατη και πρώτη αναφορά στον Διόνυσο από τον Όμηρο (Ιλ. 2 130 κ. Εξ.) στην οποία φαίνεται ότι ο θεός ή ήρωας Διόνυσος, προστατεύει τους Τρώες. Ο Όμηρος παρουσιάζει τους Τρώες να μιλούν Ελληνικά.”

http://www.multiforums.gr/sciences/post.php?action=reply&fid=9&tid=709&repquote=10176

Ίσως σε κάποιο από τα βιβλία παρακάτω να έχει πιο καλές αναφορές από αυτές που βρήκα εγώ...

http://www.papasotiriou.gr/results.asp?cat=0&mode=0&ty=0&av=%D4%F1%EF%E9%E1+

ευχαριστώ για την συνδρομή σου καταρχας

ίσως ο Όμηρος να είναι αρκετός...από ότι ξέρουμε λοιπόν οι Έλληνες θέλανε να την καταστρέψουν την πόλη και δεν ήταν η 1η φορά....

"Μία γενιά πριν τον Τρωϊκό Πόλεμο, ο Ηρακλής κατέλαβε την Τροία και σκότωσε το Λαομέδοντα και τους γιους του, εκτός από το νεαρό Πρίαμο. Ο Πρίαμος αργότερα έγινε βασιλιάς."

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%AF%CE%B1

Μήπως τελικά δεν ήταν μόνο τα πλούτη....μήπως προέβλεπαν πιο μπροστά την πιθανή έφοδο των Τρώων στην Ελλάδα;;;;;

Δεν θα ήθελα να μείνουμε μόνο εδώ δηλαδή τους λόγους του πολέμου αλλά και την πιο λογική αποκοδικοποίηση του πολέμου της Τροίας από τον Όμηρο

ίσως και το παρακάτω λινκ να σου φανεί χρήσιμο

http://www.kkp87.com/images/mytholgia_krhth/arxaia.pdf