- ΩΦΕΛΙΜΙΣΜΟΣ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
1.Ηθικοφιλοσοφικη αντιληψη κατα την οποια η ορθοτητα μια πραξεως ςξαρταται απο το κατα ποσο συμβαλει στην ευτηχια αυτου που την επιτελει αλλα και καθενος που επειρεαζεται απο αυτην.
2. Η νοοτροποια και η πρακτικη που αποσκοπουν αποκλειστικα στην ιδιοτελη εξυπηρετηση πρωσοπικων στοχων ,στην αποκομιση πρωσοπικου ωφελους.
και
Ωφελιμιστης.
Αυτος που αποσκοπει μονο στην εξυπηρετηση του προσωπικου του ωφελους.
Παρατηρηση πρωτη ...
Αν διαβασουμε ολα τα κειμενα που εχουν γραφτει ποτε εδω μεσα θα δουμε οτι υπαρχει παντα μια αποψη η μια θεωρεια που διαφημιζεται απο καποιον και οι υπολοιποι συμφωνουν ή διαφωνουν
... αυτοι που συμφωνουν και αυτοι που διαφωνουν αλλα και ο συγγραφεας το κανουν απο ιδιον οφελος και απο πρωσοπικο συμφερον.
θεωρω οτι πλεον ειμαστε σε θεση να ξαναδιαβασουμε οποιδοιποτε κειμενο και να καταλαβουμε πολλα περισοτερα απο οτι καταλαβαμε την πρωτη φορα .
πλεον ερωτηματα και απαντησεις φαινονται καθαρα και απλα
οπως
Γιατι η Ευα εφαγε το μηλο, γιατι το εδωσε στον αδαμ, γιατι ο καιν σκωτοσε τον αβελ, γιατι προαπαθησαν να χτησουν τον πυργο της βαβελ, γιατι οι αδερφοι του Ιακωβ τον εδιωξαν νομιζοντας οτι τον σκωτοσαν, γιατι οι εβραιοι πηγαν στην αιγυπτο, γιατι εφυγαν απο την αιγυπτο, γιατι ο μωησης εφερε τον νομο, γιατι εχτισαν τον λαο του σωλωμωντα
γιατι μαχονται με τους παλαιστινιους, γιατι σταυρωσαν τον χριστο, γιατι αναστηθηκε, γιατι δεν εκανε δημοσια εμφανιση, γιατι καποιοι πιστευουν οτι θα ξαναρθει;;;
Ακομα γιατι ο θεος εφτιαξε τον ανθρωπο γιατι τον επνιξε με τον κατακλυσμο γιατι ο Διας παλεψε με τους Τιτανες και νηκησε, γιατι η Μανα του τον εκρυψε απο τον Κρονο, γιατι ο προμυθεας εδωσε την φωτια, γιατι τιμωρηθηκε, γιατι εγινε ο κατακλυσμος, γιατι σκωτοσαν τον σωκρατη, γιατι εγιναν τοσοι πολεμοι, γιατι καποιοι πιστευουν στην ανασταση, και καποιοι αλλοι στην μετενσαρκωση, γιατι καποιοι πιστευουν στους Εψιλον, γιατι καποιοι εγιναν κουμουνιστες, και καποιοι δεξιοι, γιατι καταστεφεται το περιβαλον, γιατι θα σταματησουμε να το καταστρεφουμε, γιατι καθε δεκα χρονια ερχετε η αποκαλυψη, γιατι ο καθενας πιστευει στην θρυσκεια του , γιατι ο νοστραδαμος εγραψε οτι εγραψε, γιατι ο χριστοδουλος τσακωνεται με τον βαρθολομαιο, γιατι ο γιωργακης διαγκωνιζεται με τον κωστακη, γιατι εγινε η γαλικη, η ρωσικη, η ελληνικη, η αμερικανικη, και αλλες "ουκ εστιν αριθμος" επαναστασεις,
γιατι εγιναν οι σταυροφοριες και γιατι ο μπιν λαντεν χτυπησε στους δυδημους πυργους, γιατι οι αμερικανοι εβγαλαν τον μπους, και γιατι οι Ελληνες τον Σημιτη, γιατι οι Ελληνες ειναι ξενοφοβικοι και εθνικιστες, αλλα και γιατι οι ελληνες δεν ειναι ξενοφιβικοι και εθνικιστες,
γιατι προχωραμε στην ενωμενη ευρωπη και γιατι μισουμε τους εβραιους και τον παπα;
Αλλα και γιατι εγινε ο εμφυλιος και γιατι υπαρχουν μασωνοι, γιατι ο κοσμος πειναει και γιατι οι Αρωστιες θεριζουν την αφρικη, γιατι μαθαινουμε απο τα ΜΜΕ αυτα που μαθαινουμε και γιατι θα μαθουμε καποια μερα αλλα απο αυτα που μας ειπαν μεχρι τωρα ,
γιατι πιστευω οτι καποιοι εδω μεσα ειναι στοκοι και πολυ μαλακες και καποιοι αλλοι ειναι πολυ αξιολογα ατομα,
γιατι δουλεβω- ουμε και γιατι καθομαστε και γραφουμε δω μεσα
γιατι διαβαζουμε αυτα που γραφουν οι αλλοι και τοσα αλλα... γιατι ;
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
Το θέμα του ωφελιμισμού που άνοιξες είναι βαθιά φιλοσοφικό θέμα, και προσωπικά δεν μπορεί παρά να μου θυμίσει τον Καντ, o οποίος σαν ο μεγαλύτερος ορθολογιστής φιλόσοφος και άνθρωπος μπροστά από την εποχή του, έδωσε έναν πολύ καλό ορισμό, σχετικά με την ορθή πράξη.
Μία πράξη λοιπόν (σύμφωνα με τον Καντ) μπορεί να υφίσταται ως καλή ή κακή, με δύο τρόπους: Είτε με τις συνέπειές τις - άρα είναι εξαρτώμενη - είτε αυτούσια και ανεξάρτητη των συνεπειών. Στην πρώτη περίπτωση κατατάσσονται οι περισσότερες πράξεις εκτός από μόνο μία. Αυτή κατά την οποία το κίνητρο είναι η αγνή βούληση. Οταν μία πράξη γίνεται με αγνή βούληση, τότε δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ωφελιμιστική, γιατί η ορθότητά της δεν "εξαρταται απο το κατα ποσο συμβαλει στην ευτυχια αυτου που την επιτελει αλλα και καθενος που επιρρεαζεται απο αυτην".
Πότε όμως θα μπορούσαμε να πούμε ότι μία πράξη είναι τέτοια;
Και πάλι σύμφωνα με τον Καντ, όταν μπορεί να εφαρμοστεί ως κανόνας που αναφέρεται σε όλα τα όντα, αλλά κι όταν χρησιμοποιεί τα όντα αυτά και ως μέσο, αλλά και ως σκοπό.
αυτή...που τα κατάφερε!
κάνε κλικ!
quote:
μπορεί να υφίσταται ως καλή ή κακή, με δύο τρόπους: Είτε με τις συνέπειές τις - άρα είναι εξαρτώμενη - είτε αυτούσια και ανεξάρτητη των συνεπειών. Στην πρώτη περίπτωση κατατάσσονται οι περισσότερες πράξεις εκτός από μόνο μία. Αυτή κατά την οποία το κίνητρο είναι η αγνή βούληση.
να σαι καλα αμαλια και ευχαριστω για την παρεα και την κουβεντα
θα ηθελα ομως να ρωτησω
αραγε τι ειναι καλο και τι ειναι κακο
μηπως και εδω τα κρητιρια μας ειναι καθαρα ωφελιμιστικα;
υπαρχει τελικα πραξη αυτοτελεις και αμοιρη συνεπειων;
και τι ειναι αγνη βουληση ; τι ειναι αγνο ; ποιος το κρινει; και με ποια κρητιρια;
...μην μου απαντησεις παραθετοντας μου τα προηγουμενα τοπικ περι καλου και κακου τα ξερω και εχω καταθεσει την αποψη μου θελω την γνωμη σου...
'Η μαλλον παραθεσε τα για αυτους που ηρθαν τωρα τελευταια στο φορουμ (εσυ ξερεις πως να τα βρεις )
τα παντα ειναι θεμα συμφεροντος - ωφελιμισμου
μαθαινω καθως ασπριζουν τα μαλια μου 
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
quote:
θα ηθελα ομως να ρωτησω
αραγε τι ειναι καλο και τι ειναι κακο
μηπως και εδω τα κρητιρια μας ειναι καθαρα ωφελιμιστικα;
υπαρχει τελικα πραξη αυτοτελεις και αμοιρη συνεπειων;
Θα αρχίσω από το τέλος, από το αν μία πράξη είναι άμοιρη συνεπειών:
Ο βασικότερος νόμος που διέπει την ανθρώπινη ενσάρκωσή μας, είναι ο νόμος του Κάρμα ή αλλιώς ο νόμος του αίτιου και του αποτελέσματος. Κάθε πράξη που γίνεται προκαλεί ένα αποτέλεσμα, με το οποίο συνδέει αυτόν που πράττει κι εκείνον ο οποίος δέχεται την πράξη. Η ύπαρξη Κάρμα (ή αλλιώς χρέους) είναι μία αναγκαία προϋπόθεση για να μπορεί κάποιος να ενσαρκωθεί, δηλαδή να συμμετέχει σε σχέσεις πάρε - δώσε με τους άλλους ανθρώπους, αλλά και ακόμα με το φυσικό του περιβάλλον. Αν το δούμε από αυτή τη σκοπιά, δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε ένα ανθρώπινο ον που θα ζούσε στη γη και δεν θα έπαιρνε ή δεν θα έδινε έστω και κάτι. Απλά πιστεύω, δεν θα υπήρχε - δεν θα υφίστατο. Αν λοιπόν η ενσαρκωμένη ύπαρξή μας, εκδηλώνεται με πράξεις, δεν μπορούν παρά αυτές οι πράξεις να έχουν και κάποιο αποτέλεσμα.
Το αν μία πράξη είναι καλή ή κακή, δεν μπορεί απόλυτα να κριθεί, αφού ένα φαινομενικά κακό αποτέλεσμά της, μπορεί εν τέλει να αποβεί καλό για αυτόν ο οποίος το δέχεται. Με αυτήν την πράξη, μπορεί να πάρει ένα μάθημα και να εξελιχθεί, άρα τότε η πράξη δεν είναι καλή; Αλλωστε, οι πράξεις έχουν αντίστοιχη επίδραση πάνω μας, η οποία οφείλεται και στα δικά μας χαρακτηριστικά. Αν π.χ. με αποκαλέσεις αγράμματη, εγώ θα λυπηθώ είτε εάν είμαι αγράμματη, είτε εάν έχω κόμπλεξ και νομίζω ότι είμαι. Αλλιώς, θα αρχίσω να αναρρωτιέμαι για την λάθος κρίση σου, ή ακόμα θα κομπάσω γιατί εσύ είσαι άσχετος κι εγώ είμαι σχετική, οπότε και πάλι η πράξη σου αυτή, θα άγγιζε τον εγωϊσμό μου, και πάει λέγοντας... Στο τέλος, η πράξη αυτή δεν θα έχει ουδεμία δύναμη πάνω μου, όταν ξεπεράσω όλες τις σχετικές αδυναμίες της προσωπικότητάς μου, όταν γίνω ο ανώτερος Εαυτός μου, αλλά τότε δεν θα έχω και λόγο ενσάρκωσης (εννοείται ότι θα χρειαστώ μερικές ζωές γιαυτό...)
Το αν όμως το δικό σου κίνητρο, σύμφωνα με το οποίο έπραξες είναι ή όχι ωφελιμιστικό, αυτό είναι που υπόκειται και εξετάζεται με τον ορισμό της αγνής βούλησης που σου είπα παραπάνω.
Ας παραθέσω και το τόπικ περί καλού κακού, για όποιον ενδιαφέρεται:
ΤΟ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ
αυτή...που τα κατάφερε!κάνε κλικ!
Edited by - amalia on 22/01/2004 01:19:14
Θα διαφωνήσω πάντως μαζί σου σε ένα σημείο. Νομίζω δεν είναι σωστό να κατηγοριοποιούμε τους ανθρώπους με βάση τα πιστεύω τους και να λέμε έτσι απλά ότι αυτοί είναι οι μαλάκες και οι άλλοι οι σωστοί. Η σκέψη αυτή από μόνη της δε σου λέει ότι σκέφτεσαι...ωφελιμιστικά ?!? Δηλαδή καλό είναι να μη φτάνουμε στο σημείο να λέμε ότι δε γουστάρω αυτόν επειδή λέει πράγματα που δε θέλω να ακούω. Θα ήταν καλύτερος νομίζεις ο κόσμος αν όλοι έλεγαν τα πράγματα που θέλουμε κάθε φορά να ακούμε ?
Υπ'όψιν ότι δε μιλώ προσωπικά αλλά γενικά και επίσης ότι θεωρώ το θέμα σου (σύμφωνα και με την αγαπητή Αμαλία) ως πολύ βαθύ.
Ρωτάς:
quote:
και τι ειναι αγνη βουληση ; τι ειναι αγνο ; ποιος το κρινει; και με ποια κρητιρια;
και είχα γράψει:
"Πότε όμως θα μπορούσαμε να πούμε ότι μία πράξη είναι τέτοια;(Δηλαδή προέρχεται από αγνή βούληση)
Και πάλι σύμφωνα με τον Καντ, όταν μπορεί να εφαρμοστεί ως κανόνας που αναφέρεται σε όλα τα όντα, αλλά κι όταν χρησιμοποιεί τα όντα αυτά και ως μέσο, αλλά και ως σκοπό."
αυτή...που τα κατάφερε!κάνε κλικ!
Αμαλια σκεφτηκες ποτε οτι
quote:Αυτη η κοσμοαντιληψη οπως και ολες κατα την γνωμη μου εμπιπτει στον ωφελιμισμο ;
Ο βασικότερος νόμος που διέπει την ανθρώπινη ενσάρκωσή μας, είναι ο νόμος του Κάρμα ή αλλιώς ο νόμος του αίτιου και του αποτελέσματος. Κάθε πράξη που γίνεται προκαλεί ένα αποτέλεσμα, με το οποίο συνδέει αυτόν που πράττει κι εκείνον ο οποίος δέχεται την πράξη. Η ύπαρξη Κάρμα (ή αλλιώς χρέους) είναι μία αναγκαία προϋπόθεση για να μπορεί κάποιος να ενσαρκωθεί
Δηλαδη αποδεχομαστε οτι ειναι ετσι διοτι εχουμε ωφελη οπως πχ: ετσι κατανοουμε τον κοσμο, απανταμε το ερωτημα ποιος ειμαι και που παω, απο που ερχομαι... και αποκτουν οι σχεσεις τον ανθρωπων μετρο και ισοροπια.
Αντιστοιχα με το καρμα οι σχεσεις των ανθρωπων αποκτουν ισοροπια με τον χριαστιανισμο αλλα και τον μουσουλμανισμο κα
οπου ανθρωπος ερχεται στην γη για να δοκιμαστει και να κριθει....
...ωφελη πολυ πολυ χρησιμα για ενα κοινωνικο ειδος τοσο καταστροφικο οσο ο ανθρωπος....
quote:
αν μία πράξη είναι καλή ή κακή
αυτο που λες εγω θα το παω παραπερα
πες μου μια πραξη που εκανες ή καποιος γνωστος σου εκανε και που δεν ειχε ουτε το ελαχιστο ωφελιμισμο..
πεσμου με λιγα λογια μια.... καλη πραξη που εγινε καποια στιγμη στην Ιστορια
Ακομα και ο Χριστος ειχε στις πραξεις του ωφελιμισμο και φαινεται αυτο οταν πηρε το μαστιγιο για να τιμωρησει του εμπορους του Ναου
του πατρικου του.. οικο.
Τωρα θα μου πεις οτι Ο Χριστος Σταυρωθηκε για εμας...
αλλα ακομα τα κινητρα του ερευνωνται και μονο εικασιες στα ορια του δογματος μπορουμε να κανουμε για το κηνιτρο....
alexeyev1970 φιλε μου
quote:
Νομίζω δεν είναι σωστό να κατηγοριοποιούμε τους ανθρώπους με βάση τα πιστεύω τους και να λέμε έτσι απλά ότι αυτοί είναι οι μαλάκες και οι άλλοι οι σωστοί. Η σκέψη αυτή από μόνη της δε σου λέει ότι σκέφτεσαι...ωφελιμιστικά ?!? Δηλαδή καλό είναι να μη φτάνουμε στο σημείο να λέμε ότι δε γουστάρω αυτόν επειδή λέει πράγματα που δε θέλω να ακούω. Θα ήταν καλύτερος νομίζεις ο κόσμος αν όλοι έλεγαν τα πράγματα που θέλουμε κάθε φορά να ακούμε ?
"νομιζω οτι δεν ειναι σωστο να..." ειπες
Γιατι αραγε νομιζεις φιλε μου
απο που προερχεται αυτο το νομιζω
μηπως απο τις εμπειριες ή
μηπως απο την παιδεια σου
Η μηπως θιγονται τα συμφεροντα σου... καπου;
μηπως ακομα και ο τροπος που σκεφτομαστε εχει ωφελημισμο; μηπως αυτα που υιοθετουμε στην σκεψη μας και τα γραφουμε ή εκφραζουμε αργοτερα ειναι αυτα που μας συμφερουν ;
Επι της ουσια δεν διαφωνω με αυτο που ειπες
οτι ειναι λαθος βασικα να κρινουμε αλλους ανθρωπους
και δεν εκανα καποια κριση για να δειξω κατι... αλλα για το παραδειγμα.
παρολα αυτα ολοι κρινουμε τους αλλους και τους αγκαλιαζουμε ή τους αγνοουμε και με βαση τα κριτηρια μας...
τους εντασουμε στον κοσμο μας ως παρεα ή ως ταιρι ή ως συνεργατη
ή ως γνωστο..
Εμεις τους κρινουμε εμεις τους εντασουμε εμεις τους αποριπτουμε
αλλη μια αληθεια (κατ εμε) που ερχεται εδω
με βαση τα κριτηρια μου ο καθενας απο εμας ειναι το κεντρο του συμπαντος του και ο ηλιος γυριζει γυρω του ..... μια αληθεια που την ξερουν πολυ καλα τα μικρα παιδια και που τους την αλαζουμε ή τα κανουμε να την ξεχασουν με την εκπαιδευση που τους δινουμε...
Δεν κανω κριτικη σε κανεναν σας φιλοι μου απλα συνεχιζω την κουβεντα και ειναι πολυ καλη η παρεα σας.
Μπορειτε να με κρινεται βεβαια ως ωφελιμιστη και ειμαι....( αλωστε παντα ειχα στην ζωη μου ενα κινητρο
αυτο της επιβιωσης.... και οχι οπως την ενοει ο καθενας σας αλλα.... οπως την ενοω εγω)
θα το αντεξω
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
Αν κάποιος φτάσει και δει αυτόν τον ωφελιμ-ισμο..αφηνουμε τον ορισμό ως έχει…να το πούμε Α? Να δώσουμε και άλλες ιδιότητες σε αυτό….μιας και λες πως όλα είναι Ωφελιμ-ισμος? Να το πούμε και ΖΩΗ?
Έχουμε λοιπόν
Α Ωφελιμ-ισμος / ΖΩΗ
Το τέλος αυτού?…Να το πούμε Θάνατο?
Α… Ωφελιμ-ισμος ΖΩΗ
Β…. Θάνατος
Ένας λοιπόν ΡΩΤΑΕΙ? Αυτό είναι όλο και όλο? Κάρμα, κορμάκια, γλύκες, πίκρες και Ωφελιμισμοί…? Και από την άλλη θάνατος?
Τώρα που είναι ο Ωφελιμισμός αν γίνει σοβαρά αυτή η ερώτηση? Οι ερωτήσεις δεν έρχονται πάντα από τον ΕΑΥΤΟ (που ψάχνει για σιγουριά της ψυχής η ότι άλλο)….μπορεί και να γίνονται πάνω σε υγιή έρευνα…...
λοιπόν Drumx13 με τον τρόπο, που παραθέτεις τα πολλά γιατί στο μήνυμά σου, φαίνεται και η απάντηση στο ερώτημά σου -ωφελιμισμός.
τα πάντα είναι κάρμα δηλαδή δράση και έτσι κίνηση, κάποιου είδους, μέσα σε κάποιες διαστάσεις, γιά εμάς περισσότερο επικρατεί η διάσταση χρόνος που φαίνεται να καθορίζει τη δράση μας.
λόγω του κάρμα λοιπόν κάθε γιατί έχει ένα διότι, και αυτό το διότι θα το βρούμε και στο παρελθόν αλλά και στο μέλλον, σε μιά χρονική συνέχεια.
όμως, από τη στιγμή που υπάρχει εκδήλωση, υπάρχει δράση και άρα ωφελιμισμός. ο ωφελιμισμός είναι, θα μπορούσα να σκεφτώ, ένα κίνητρο, αλλά ένα κίνητρο που βρίσκεται πέρα από το χρόνο, πίσω από την "αρχική αιτία", από όπου όλα ξεκίνησαν. πότε αλήθεια λέμε ότι μιά δράση είναι ανώφελη; όταν δεν έχει αποτέλεσμα. στην ουσία όμως τίποτε δεν είναι ανώφελο, διότι αποκλείεται ο,τιδήποτε και αν είναι δράση να μην έχει κάποιου είδους αποτέλεσμα. έτσι, όλα είναι ωφέλημα, με κάποιον τρόπο.
πιστεύω ότι αυτά που παραθέτει η Αμαλία πιό κάτω έχουν να κάνουν με την "ηθική" περισσότερο, παρά με την ωφελιμότητα, αφού όπως έγραψα, ο,τιδήποτε έχει κάποιο αποτέλεσμα, ο,τιδήποτε μεταβιβάζει τη δράση από το παρελθόν στο παρόν και από εκεί στο μέλλον δεν είναι ανώφελο, άρα είναι ωφέλιμο.
ο ωφελιμισμός όπως το γράφει -και εσύ το παραθέτεις- το λεξικό δεν μπορεί να είναι ηθικοφιλοσοφική αντίληψη, αλλά μπορεί να πάρει ηθικό χαρακτήρα επιπρόσθετα και όχι ως προσδιορισμός του όρου.
Λάρα Κροφτ -η αποθέωση!!!
click ^
Ωφελιμισμός:
1.Ηθικοφιλοσοφικη αντιληψη κατα την οποια η ορθοτητα μια πραξεως εξαρταται απο το κατα ποσο συμβαλει στην ευτυχια αυτου που την επιτελει αλλα και καθενος που επιρρεαζεται απο αυτην.
2. Η νοοτροποια και η πρακτικη που αποσκοπουν αποκλειστικα στην ιδιοτελη εξυπηρετηση προσωπικων στοχων ,στην αποκομιση προσωπικου ωφελους.
Κι όμως, ο νόμος που σου ανέφερα (του Κάρμα), αν και είναι ωφέλιμος, δεν είναι ωστόσο ωφελιμιστικός σύμφωνα με τους παραπάνω ορισμούς. Γιατί δεν εξαρτάται μόνο από το κατά πόσο συμβάλλει στην ευτυχία αυτού που την επιτελεί (κάποιες φορές είναι αναγκαίο και να πονέσουμε για να λειτουργήσει). Σύμφωνα δε με τον δεύτερο ορισμό, δεν θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι ο νόμος αυτός αποσκοπεί στην ιδιοτελή εξυπηρέτηση προσωπικών στόχων (αν εννοήσουμε και την προσωπικότητα όταν λέμε προσωπικούς στόχους, θα έλεγα σε καμία περίπτωση, αφού ο νόμος του Κάρμα συχνά πονάει την προσωπικότητα), πόσο μάλλον αποκλειστικα όπως αναφέρει ο εν λόγω ορισμός...
Για να απαντήσω όμως και στο δεύτερο ερώτημά σου:
quote:
αυτο που λες εγω θα το παω παραπερα
πες μου μια πραξη που εκανες ή καποιος γνωστος σου εκανε και που δεν ειχε ουτε το ελαχιστο ωφελιμισμο..
Ακομα και ο Χριστος ...
O Βούδας (φωτισμένος), ο οποίος ενώ μπορούσε να ενωθεί με το Θείο και να μίνει στη Νιρβάνα, προτίμησε ανταυτού, να παραμίνει εκτός αυτής, μέχρις ότου φτάσει στη φώτιση και ο τελευταίος άνθρωπος.
αυτή...που τα κατάφερε!κάνε κλικ!
Τι δεν ειναι ωφελιμισμος τελικα;...
και παμε τωρα σε μερικες απαντησεις
ΠΛΑΤΩΝΑ
quote:
Έχουμε λοιπόνΑ Ωφελιμ-ισμος / ΖΩΗ
Το τέλος αυτού?…Να το πούμε Θάνατο?
Α… Ωφελιμ-ισμος ΖΩΗ
Β…. Θάνατος
Καταρχην δεν πρεπει να ειναι ωφελιμισμος / ζωη αλλα ωφελιμισμος = ζωη αφου αν παμε κατω κατω στην πρωτογονη μικροσποπικη ζωη θα δουμε οτι το μονο που την νοιαζει ειναι η επιβιωση και η αναπαραγωγη.
Και αν επεκτεινουμε τα αυθαιρετα μαθηματικα μας που χρησιμιποιουμε ως επιχειρημα
εχουμε (- ωφελιμισμος) = (-ζωη)
το συμπερασμα (αυθαιρετο ) ειναι οτι χωρις ωφελιμισμο δεν υπαρχει ζωη...
Και αν παρατηρησουμε ενα μωρο τον μονο που ζηταει ειναι φαι και μια ζεστη αγκαλια για να μην πεθανει
στην πορεια και λογω τον νοητικων οικοδομιματων που αποκτα λογω της εκπαιδευσης απο το σπιτι, την οικογενεια και το σχολειο ανακαλυπτει και αλλες αναγκες εν πολις τεχνιτες.
quote:
Οι ερωτήσεις δεν έρχονται πάντα από τον ΕΑΥΤΟ (που ψάχνει για σιγουριά της ψυχής η ότι άλλο)….μπορεί και να γίνονται πάνω σε υγιή έρευνα…...
Οι ερωτησεις αγαπητε μου ερχονται παντα απο προηγουμενες απαντησεις και ποτε μα ποτε πριν δεν εισαι ποιο κοντα στην απαντηση που ψαχνεις παρα μονο οταν θετεις την ερωτηση.
Για σου λιλιθ
quote:
ωφελιμισμός είναι, θα μπορούσα να σκεφτώ, ένα κίνητρο, αλλά ένα κίνητρο που βρίσκεται πέρα από το χρόνο, πίσω από την "αρχική αιτία", από όπου όλα ξεκίνησαν.
ποια ηταν η αιτια που συμφωνα με την δαρβινικη θεωρια το πρωτο αμινοξυ ενωθηκε με το διπλανο του και μετα απο καιρο αρχισε να τρεφεται-αναπαραγεται- ζει..
μηπως ειναι η ιδια αιτια μεσω της οποιας η γη σχηματιστικε μετα την μεγαλη εκρηξη και απο τοτε τραβαει υλη απο το συμπαν ;
μηπως ειναι η ιδια αιτια που εκανε το συμπαν να ερθει τοσο κοντα σε μια απιστευτης βαρυτητας υλη οπου οδηγησε στην μεγαλη εκρηξη ;
Μηπως ο ηλεκτρομαγνητισμος ειναι η αιτια και αυτο που εμεις λεμε σημερα ωφελιμισμος;
μηπως ειναι η αιτια που παραγεται οξυγονο στην γη απο τα φυτα ως αποβλητο;
μηπως ειναι η αιτια που εμεις χρισημοποιουμε αυτο το αποβλητο;
Μηπως ολα ενωνωνται εκει στο ενα σε αυτο που λεμε ωφελιμισμος
μηπως ειναι η αιτια των παντων
μηπως εχουμε να κανουμε με νομο του συμπαντος;
κατι που αν ισχυει απο-ενοχοποιει την ζωη και την ελευθερωνει απο εξαρτυσεις
quote:
ο ωφελιμισμός όπως το γράφει -και εσύ το παραθέτεις- το λεξικό δεν μπορεί να είναι ηθικοφιλοσοφική αντίληψη, αλλά μπορεί να πάρει ηθικό χαρακτήρα επιπρόσθετα και όχι ως προσδιορισμός του όρου.
το ηθικο του πραγματος θα κριθει απο το ποσο μας θιγει η συγκεκριμενη αποψη και δεν νομιζω οτι μας θιγει
μπορει να μας φωρτονει ενοχες και να μας κανει να προσπαθουμε να "αγιασουμε" τροπον τινα μην κοιτοντας το συμφερον μας....
αλλα σε τελικη αναλυση απελευθερωνει την ανθρωποτητα απο δογματα-δοξασιες που ερχονται ως απαντησεις στις ενοχες που νιωθει ο καθενας μας και που εκφραζονατι μεσω των ερωτηματων του
(Κατι που κανω και εγω τωρα)
amalia
quote:
Γιατί δεν εξαρτάται μόνο από το κατά πόσο συμβάλλει στην ευτυχία αυτού που την επιτελεί (κάποιες φορές είναι αναγκαίο και να πονέσουμε για να λειτουργήσει).
το οτι κατι ποναει δεν σημαινει οτι ειναι κατι εξ ορισμου κακο
πονο προκαλει και το αυτομαστιγωμα για να ξεπλυθουν οι αμαρτιες ...
quote:
Σύμφωνα δε με τον δεύτερο ορισμό, δεν θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι ο νόμος αυτός αποσκοπεί στην ιδιοτελή εξυπηρέτηση προσωπικών στόχων (αν εννοήσουμε και την προσωπικότητα όταν λέμε προσωπικούς στόχους, θα έλεγα σε καμία περίπτωση, αφού ο νόμος του Κάρμα συχνά πονάει την προσωπικότητα), πόσο μάλλον αποκλειστικα όπως αναφέρει ο εν λόγω ορισμός...
θεωρω οτι ο εμπνευστης του νομου αυτου ειχε στο μυαλο του ενα καλυτερο αυριο οταν εθετε τον νομο αυτο.
Πιστευε δηλαδη οτι αν ολοι ασπαστουν την θεωρια του ο κοσμος θα γινει καλυτερος.
Αλωστε απο καποιες ανυσηχιες- ερωτηματα εφτασε στο συμπερασμα του απηχοντας πρωσοπικες αποψεις οπως κανουμε ολοι μας
Το οτι ο κοσμος ασπαστηκε αυτην την αποψη του εδωσε βεβαια καποιο κυρος αλλα δεν σημαινει οτι δεν αλαζει η αποψη του κιολας ουτε και οτι ειναι σωστη...
quote:
O Βούδας (φωτισμένος), ο οποίος ενώ μπορούσε να ενωθεί με το Θείο και να μίνει στη Νιρβάνα, προτίμησε ανταυτού, να παραμίνει εκτός αυτής, μέχρις ότου φτάσει στη φώτιση και ο τελευταίος άνθρωπος.
εικασιες δογματα και δοξασιες....
ο βουδας ενω μπορουσε να μπλα μπλα δεν το εκανε γιατι μπλα μπλα
αυθαιρετες ερμηνειες προθεσεων κρινομενες εκ του αποτελεσματος...
αυτο που λες ειναι ισοβαρες και πρεπει να εχει την ιδια αξια στην κουβεντα με την εικασια οτι ο βουδας φοβοταν τον θανατο και η αιτια της φωτησης που καταφερε τελικα ειναι αυτο ακριβως ο φοβος του θανατου...
και τα δυο ειναι αυθαιρετες ερμηνεις προθεσεων αλλα..
Στα αληθεια τα κινητρα κανενος δεν ειναι γνωστα παρα μονο στον ιδιο
εμεις μπορουμε να κρινουμε το κινητρο σε καλο -συμφερον ή κακο ασυμφορο για εμας και μονο για εμας....
το αν αυτη η αποψη (η οποια αποψη )μας ειναι κοινα αποδεκτη δεν σημαινει οτι ειναι ηταν και θα ειναι και η σωστη...
αν κανει κατι καποιος χωρις κινητρο τοτε ειναι τρελος (κυριολεκτικα)
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
Edited by - drumx13 on 22/01/2004 09:48:15
Με το κεφάλι που 'χω τώρα λίγο χλωμό, αλλά θα κάνω μια απόπειρα να σ'απαντήσω.
Όλα μπουμερανγκ φιλε μου. Κάθε ενέργειά μας, φεύγει απο μας για να ξαναγυρίσει σ' εμάς. "Ωφελιμισμός"; Ντεν ξερει. Πάντως όοοοοτι κάνουμε, το κάνουμε για το εαυτούλη μας.
-Μα όχι, εγώ βοηθάω τον συνανθρωπό μου, τι ώφελος έχω εγώ απ'αυτό.
-Μήπως το κάνεις για να νιώσεις εσύ καλύτερα για τον εαυτό σου; Για να αισθάνεσαι ήρωας;
-Με 'χουν πληγώσει, είμαι θύμα της κακίας των ανθρώπων.
-Μήπως αρέσκεσαι στο να γκρινιάζεις για να τραβάς την προσοχή των γύρω σου;
Αστείρευτα παραδείγματα...
Μήπως εδώ στο φόρουμ:
-Γιατι γράφω στο φόρουμ; Μα για ευγενής φυσικά σκοπούς. Να ανταλάξουμε απόψεις, να μοιραστούμε γνώσεις, όλα για την αναζήτηση της αλήθειας...
-Α, μάλιστα. Να ανταλάξεις απόψεις ή να τις επιβάλεις ως τις μόνες σωστές για να θρέψεις για ακόμη μια φορά τον εγωισμό σου;
-Τι;
-Α, συγγνώμη δε με διάβασες με προσπέρασες, ετοίμαζες την επόμενη απάντηση. Ετσι κι αλλιώς δε χρειάζεται να με διαβάσεις, ΞΕΡΕΙΣ οτι ΜΟΝΟ ΕΣΥ εχεις δίκιο κι αυτό σε ικανοποιεί.
Να μοιραστούμε γνώσεις; Αααα εννοείς την επίδειξη γνώσεων!...
Οταν μας φορτώνεις με έξυπνες ατάκες, τρομερές θεωρίες και copy-paste,
προσπαθώντας να μας εκθαμβώσεις, άσχετα αν δεν τα 'χεις φιλτράρει καθόλου στο μυαλουδάκι σου και δεν μπορεις να τα πεις με δικά σου λογάκια, δε πειράζει αρκει να κερδίσουμε εντυπώσεις, να νιώσουμε σπουδαίοι, παντογνώστες.
Αλήθεια; Ναι! Ας ψάξουμε κι ας τη βρούμε στη δικιά μου αλήθεια.
Και θα την δώσω απλόχερα σ' όλους, να τους βοηθήσω κι ας μη μου το ζήτησαν.
Δεν έχει σημασία αν δεν είναι η αλήθεια αρκει ν'ακούσω ένα "μπράβο"
ή ένα "πολύ σωστο" κι ένα "Συμφωνώ, έχεις δίκιο"
-Χα! Μα είμαι κι εγώ εδώ, ήρθα να σας ξεσκεπάσω!!! Να δείξω τι υποκριτές, τι ψεύτες και τι κοιμησμένοι είστε!
Τα μάτια μου είναι ορθάνοιχτα και θα τα πω όλα...
-Και γιατί ασχολείσαι τοτε φίλε μου με τέτοια υποκείμενα; Μήπως όλα αυτά τα κάνεις για να νιώσει ο εαυτούλης σου μοναδικός, υπεράνω όλων;!...
-Εεεεπ! Είμαι κι εγώ εδω. Με φωνάζουν ρομαντικό και ποιητή
Θελω να προσφέρω στη τέχνη με το ταπεινό συναίσθημά μου!
Ε, κι αν κάτσει να ρίξω και κάνα γκομενάκι.
-Σσσστ! Ησυχία παιδιά είμαι κι εγώ εδω. Εχω βρει την απόλυτη αρμονία.
Θαυμάστε με! Βεβαια εγώ είμαι υπεράνω όλων αυτών, αλλα δεν έχει σημασία εσεις μπορείτε να με θαυμάζετε!...Πείτε μου, νιώθετε την αύρα μου
Τα 'χω βρει μ'όλο τον κόσμο και είμαι σε απόλυτη ειρήνη μαζι του.
ΜΑΛΑΚΑ; Ποιον είπες μαλάκα ρε *$#*%@$ (διαφορα μπινελίκια)
Ξέρω, όλα αυτά είναι ηδονές
για να ικανοποιήσουμε όμως πρώτα τον εαυτό μας
Ας μην γελιόμαστε
τα βαθύτερα αίτια για τις πραξεις μας ("καλές" ή "κακές") ως προς τους άλλους είναι πάντα εγωιστικά.
(Υ.Γ.Οι παραπάνω διάλογοι είναι φανταστικοί και κάθε ομοιότητα με πρόσωπα και καταστασεις είναι καθαρά συμπτωματική
)
Tον ψίθυρο των άστρων
έπιασε η γκλάβα μου...
Αρμονία και χάος
Edited by - 1900 on 22/01/2004 09:47:29
Edited by - 1900 on 22/01/2004 09:50:26
Με τον τρόπο που έθεσες πιο πάνω την έννοια του "ωφελιμισμού" :
quote:
ποια ηταν η αιτια που συμφωνα με την δαρβινικη θεωρια το πρωτο αμινοξυ ενωθηκε με το διπλανο του και μετα απο καιρο αρχισε να τρεφεται-αναπαραγεται- ζει..
μηπως ειναι η ιδια αιτια μεσω της οποιας η γη σχηματιστικε μετα την μεγαλη εκρηξη και απο τοτε τραβαει υλη απο το συμπαν ;
μηπως ειναι η ιδια αιτια που εκανε το συμπαν να ερθει τοσο κοντα σε μια απιστευτης βαρυτητας υλη οπου οδηγησε στην μεγαλη εκρηξη ;
Μηπως ο ηλεκτρομαγνητισμος ειναι η αιτια και αυτο που εμεις λεμε σημερα ωφελιμισμος;
μηπως ειναι η αιτια που παραγεται οξυγονο στην γη απο τα φυτα ως αποβλητο;
μηπως ειναι η αιτια που εμεις χρισημοποιουμε αυτο το αποβλητο;Μηπως ολα ενωνωνται εκει στο ενα σε αυτο που λεμε ωφελιμισμος
μηπως ειναι η αιτια των παντωνμηπως εχουμε να κανουμε με νομο του συμπαντος;
αναπόφευκτα μου θύμισες μια άλλη έννοια, τη δύναμη της δημιουργίας κατά τους αρχαίους Έλληνες, την οποία ονόμαζαν "Έρως"...
Ο Έρως, που ευθύνεται για την έλξη των διαφόρων στοιχείων μεταξύ τους και για τη δημιουργία νέων, που είναι σε τελική ανάλυση η αιτία της ζωής. Και, κατ' αντιστοιχία με όσα είπες εσύ αλλά και ο 1900 για τον ωφελιμισμό, η "ένωση" που επιτυγχάνεται μέσω του "Έρωτος" δεν είναι μόνο μια πράξη δημιουργίας, αλλά και μια πράξη ηδονής...
Δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω τίποτα, απλά κάνω έναν παραλληλισμό...
ΦΙΛΕ ΜΟΥ drumx13 ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΤΟΛΜΗΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΣΟΥ.
Ο ΛΟΓΟΣ ?
ΜΑ ΘΑ ΕΘΕΤΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑ ......
ΟΧΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΑΛΛΑ ΑΠΛΟ .....
ΑΣ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΔΕΝ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ ΣΤΟΝ ΩΦΕΛΙΜΙΣΜΟ..
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
quote:
Οι ερωτησεις αγαπητε μου ερχονται παντα απο προηγουμενες απαντησεις και ποτε μα ποτε πριν δεν εισαι ποιο κοντα στην απαντηση που ψαχνεις παρα μονο οταν θετεις την ερωτηση.
Αν αφησουμε για λιγο
τις ερωτώ /απαντήσεις δρουμ…..
και κοιτάξουμε ένα τριαντάφυλλο...
σαν ανθίζει!
Μοσχομυρίζει για όλους…
και η μυρωδιά,
δεν του ανήκει…πια!
Drumx13 γράφεις
quote:
ποια ηταν η αιτια που συμφωνα με την δαρβινικη θεωρια το πρωτο αμινοξυ ενωθηκε με το διπλανο του και μετα απο καιρο αρχισε να τρεφεται-αναπαραγεται- ζει..
σου παραθέτω ένα ενδιαφέρον απόσπασμα:
"Ευθύς εξ αρχής δυνάμεθα να διακρίνωμεν δύο ενεργείας εν τη ζώση ταύτη ύλη, η πρώτη είναι, ότι ο οργανισμός επιθυμεί να διατηρήσει τη ζωήν επί όσο το δυνατόν μακρότερον χρόνον, διά της θρέψεως, το δεύτερο είναι, ότι επιθυμεί να παραγάγει ένα άλλον οργανισμόν όμοιον προς εαυτόν. υπό την ώθησιν των δύο ενστίκτων τούτων (διατήρηση και αναπαραγωγή) θα έχωμεν εξέλιξιν..."
(c. jinarajadasa: η απόκρυφος εξέλιξης της ανθρωπότητος)
από την ιστορία και τις θετικές επιστήμες, από το μικρόκοσμο μέχρι το μακρόκοσμο, παρατηρούμε ότι υπάρχει μιά τάση γιά οργάνωση των πρωταρχικών στοιχείων από απλά σε όλο και πιό περίπλοκα συστήματα. αυτή η τάση μας δίνει από χαοτικές μάζες ηλιακά συστήματα, από πρωτόπλασμα έμβυα όντα, και σε ένα άλλο -ανθρώπινο- επίπεδο γίνεται τεχνολογία, που μας δίνει από πετρώματα και άλλα ορυκτά σκυρόδεμα, από μέταλλα μηχανές κλπ.
μήπως τελικά ωφελιμισμός είναι αυτή η έμφυτη τάση γιά εξέλιξη, δηλαδή η τάση γιά διατήρηση και αναπαραγωγή, και μάλιστα η τάση αναπαραγωγής σε όλο και πιό περίπλοκα δομημένα συστημάτα;
Λάρα Κροφτ -η αποθέωση!!!
click ^
δεν υπαρχει τιποτα που δεν ειναι ωφελιμιστικο
μπορει να δινουμε σε καποιες ενοιες ωραια ονοματα Ερως Ελξη κλπ
Ολα ομως πηγαζουν απο Εμας
αφου Εμεις ειμαστε το κεντρο του συμπαντος
και Αρα ολα ειναι ωφελιμιστικα και καμωμενα κατα το (καλως ενοουμενο)???? συμφερον.
ΠΛΑΤΩΝΑ
quote:
Αν αφησουμε για λιγο
τις ερωτώ /απαντήσεις δρουμ…..
και κοιτάξουμε ένα τριαντάφυλλο...
σαν ανθίζει!
Μοσχομυρίζει για όλους…
και η μυρωδιά,
δεν του ανήκει…πια!
Δυστυχως αν το τριανταφυλλο ηξερε οτι η αιτια του θανατου του κρυβεται στην ομορφια του και στο αρωμα του δεν θα ανθιζε ποτε
ή μηπως το ξερει ;;
(Αλλο ενα παραδειγμα που μας αποδυκνηει οτι η γνωση ειναι δυναμη)
και φτανουμε σε αυτο που ειπε η λιλιθ
quote:
μήπως τελικά ωφελιμισμός είναι αυτή η έμφυτη τάση γιά εξέλιξη, δηλαδή η τάση γιά διατήρηση και αναπαραγωγή, και μάλιστα η τάση αναπαραγωγής σε όλο και πιό περίπλοκα δομημένα συστημάτα;
και αποενοχοποιουμε την ζωη και τον ερωτα που τοσους αιωνες προσπαθουν να μας πεισουν οτι ειναι κατι ενοχο....και αμαρτωλο
συνεχιζουμε;;;;
Γιατι δεν ειναι μονο αυτο κατα την γνωμη μου...
Νομιζω οτι ο ωφελιμισμος ειναι το πετρελαιο ...το καυσιμο δηλαδη της ζωης...
Δε ξερω αν χρειαζεται αλλα θα το τονισω...
Τα κινητρα που με βαζουν να γραφω αυτο το τοπικ ειναι ωφελιμιστικα...
Αγαπη για οτι ερχεται και συγχωρεση για οτι εχει ηδη γινει
Edited by - drumx13 on 22/01/2004 16:47:32
Παρέλειψα να πω μια λέξη κλειδί , όσον αφορά την κρίση μας σε σχέση με τους άλλους(ή μάλλον την ΚΡΙΤΙΚΗ).
Καλό -πιστεύω -θα ήταν να μην ΕΚΦΕΡΟΥΜΕ την άποψή μας γι'αυτά που λέγονται και ακούγονται , ως ελάχιστο δείγμα σεβασμού σ'αυτούς που τα μας τα παρουσιάζουν. Με άλλα λόγια , ίσως θα έπερεπε να αρχίζουμε κάθε φράση μας με την κλασσική ατάκα του Βολταίρου "διαφωνώ πλήρως με όσα λές , αλλά θα υπερασπίζομαι μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να τα λες"(ή κάπως έτσι τέλος πάντων).
Γιατί το λέω αυτό? Διότι κατηγορείς τον εαυτό σου ως ωφελιμιστή. Το περίεργο θα ήταν να μην είσαι και εξηγούμαι΄.Όλοι μας είμαστε ωφελιμιστές .Έτσι απλά. Η απάντηση του avatargr με καλύπτει πλήρως γιατί συνοψίζεται σε μία μόνο φράση.
Στο προηγούμενο μήνυμα μου χαρακτήρισα το θέμα σου ως πολύ βαθύ. Κι αυτό γιατί προυποθέτει να βρούμε τα αίτια που οδηγούν στον ωφελιμισμό , να τα αναλύσουμε και να βρούμε τρόπο να τα ξεπαστρέψουμε. Αλλά αν καταφέρουμε αυτό , όχι μόνο στη θεωρία αλλά και στην πράξη , που νομίζεις ότι θα οδηγηθούμε?
Σε μια ιδανική-ουτοπική-κοινωνία ?
Σ'αυτό που όλοι εδώ μέσα ψάχνουμε ?
νομίζω ότι αυτή, η τελευταία λέξη (συμφέρον και παράγωγα) περιγράφει πιό ικανά τη συζήτηση, παρά ο ωφελιμισμός, που δε σχετίζεται με ηθική
Λάρα Κροφτ -η αποθέωση!!!
click ^
Δεν έχεις άδικο σ' αυτό που λες...
Σ' αυτό το θέμα έχουμε μπει στη διαδικασία να επαναπροσδιορίσουμε—και να απενοχοποιήσουμε—έννοιες, οι οποίες στο άκουσμα του ονόματός τους γεννούν αναπόφευκτα—διότι έτσι έχουμε μάθει—αρνητικές σκέψεις. Είναι λοιπόν ουσιώδες να αποσαφηνίσουμε τί ακριβώς εννοούμε με τον όρο "ωφελιμισμός". Και, η χρήση από μέρους μου της έννοιας «Έρως» πιο πάνω, σκοπό δεν είχε βέβαια να βάλει τον ωφελιμισμό σε ένα πιο όμορφο «περιτύλιγμα», ήταν απλά ένας παραλληλισμός που μου ήρθε στο μυαλό.
Θα ήθελα να σταθώ και σε κάτι που είπε ο drumx13 πιο πάνω :
quote:
και αποενοχοποιουμε την ζωη και τον ερωτα που τοσους αιωνες προσπαθουν να μας πεισουν οτι ειναι κατι ενοχο....και αμαρτωλο
Ο ανελέητος «πόλεμος κατά του Εαυτού» που διεξάγεται εδώ και αιώνες, ΦΥΣΙΚΑ με ωφελιμιστικά κίνητρα, από κάθε οργανωμένο σύστημα εξουσίας δεν είναι καθόλου τυχαίος κατά τη γνώμη μου. Η δαιμονοποίηση του έρωτα, που αναφέρεις, είναι σαφώς μια από τις μεγαλύτερες «επιτυχίες» του.
Επίσης κάτι προς τον αγαπητό alexeyev1970 που λέει :
quote:
Διότι κατηγορείς τον εαυτό σου ως ωφελιμιστή.
Δεν νομίζω ο drumx13 να κατηγόρησε τον εαυτό του...Αλλά ίσως καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος γι' αυτό...