- ΜΗΠΩΣ ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Τίποτα δεν μεταμορφώθηκε αγαπητε, έμεινε γραμμένο οπως στην αρχή
Γραμμένο έμεινε αγαπητέ το γνωρίζω κάλλιστα αλλά δέν εφαρμόζεται ολωσδιόλου απο τους χριστιανούς στην καθημερινή τους ζωή. Ποίο το όφελος με το ένα χέρι να υποκρινόμεθα την αγάπη, επειδή τάχα την κήρυξε ο Ιησούς ο θρησκευτικός μας αρχηγός και με το άλλο να προσπαθούμε να βγάλουμε τα μάτια του διπλανού μας και να τα πάρουμε μαζί μας? Ποίο το όφελος να προσκυνούμε αγιοποιηθέντα πρόσωπα που τέλεσαν αναρίθμητα αίσχη, καταστροφές και σφαγές ως άξιους εκπροσώπους του Ιησού?
quote:
Είναι υποκειμενική η έννοια του εξευτελισμού. Για μένα παράδειγμα να ανάψεις ένα κεράκι είναι πολύ πιο απλό από το να σφάξεις ένα ζώο να βλέπεις το αίμα του να τρέχει απ το λαιμό, για θυσία. Πάρτο από το χασάπη. Δεν ειναι το κρέας αλλά η θανάτωση.
τα κεριά στο χριστιανισμό δεν έχουν σωτηριολογική σημασία. Στο άγιο όρος δεν ανάβουν σε όλες σχεδόν τις μονές.
Δέν αντιλέγω οτι είναι έγκλημα το άναμμα ενός κεριού, κάθε άλλο είναι ότι το πιό αθώο. Αλλά μήν μου πείς οτι ο χριστιανισμός είναι ενάντια της σφαγής των ζωντανών διότι θα πέσω κάτω απο τον γέλωτα. Όχι μονάχα δέν είναι εναντίον αλλά τον καθιερώνει σε ευρύτατη βάση σε όλες τις μεγάλες χριστιανικές εορτές. Ο νοών νοείται αγαπητέ τί εννοώ και για να σε βοηθήσω περισσότερο θα σου υπενθυμίσω οτι οι καημένες οι γαλοπούλες τον Δεκέμβριο, και τα αρνάκια τον Απρίλιο δέν περνάνε καθόλου καλά. Μήν μου λές λοιπόν για σφαγές ζωντανών γιατί και εσύ ως πιστός χριστιανός παρομοιώς υποκρίνεσαι αγαπητέ.
Και για να επιστρέψω λίγο πιό πίσω να σου επαναλάβω οτι το κεράκι δέν είναι κακό. Απο αυτό όμως μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να λέμε οτι με το κεράκι επικοινωνήσαμε με τον θεό, λαμβανόμενοι την βοήθεια του απέχουμε παρασάγγας. Ιδιαίτερα όταν ανάβουμε το κεράκι έχοντας κατά νού το κακό του διπλανού μας, που τάχατες τον θεωρούμε ανταγωνιστή τον τάχατες φανταστικό Ιησού ούτε σε 15 ζωές δέν πρόκειται να τον συναντήσουμε, τον Ιησού της αγάπης όπως εσείς τον εννοείτε. Τον Ιησού του έχοντες δύο χιτώνες δίνουμε τον έναν.
quote:Αυτο ακριβως εννοω και δεν νομιζω ο Χριστος να διαφωνει μαζι σου.Αντιθετως διαφωνει με αυτους που ισχυριζονται οτι ειναι χριστιανοι και εχουν διεστραβλωσει τα λεγομενα του και τις πραξεις του.Διαθέτω αυτόνομη σκέψη (κι ελεύθερη βούληση δοθέντα εκ Θεού) και μ'αυτήν πορεύομαι
Ατενίζω και προσπαθώ να προσεγγίσω το θείο από άλλα μονοπάτια, όχι αυτά που μου άνοιξαν τα ιερατεία. Για μένα ο Θεός δεν είναι θεούλης κατ'εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου (το αντίστροφο ίσως). Δε με τιμωρεί για "αμαρτήματα", αλλά με δοκιμάζει για να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος. Δεν είναι τιμωρός, αλλά εκπαιδευτής. Δεν είναι ένας γέροντας με λευκή γενιάδα σ'ένα θρόνο, είναι μια ασύλληπτη στη νόησή μου πανσυμπαντική δύναμη, ρυθμιστής της φαινομενικής αταξίας και χάους του σύμπαντος, αιτίου και αιτιατού.
Δεν είναι ηθικιστής, αλλά ηθικός. Δεν είναι παράφρων-παράλογος, αλλά υπέρ-έλλογος και ορθολογιστής, σε επίπεδα που εμείς οι μικροί δε συλλαμβάνουμε. Δεν είναι αδέκαστος κριτής, αλλά εκτιμητής-αξιολογητής. Δεν καταδικάζει στο πυρ το εξότερον, αυτά τα κάνουν μόνο άνθρωποι τυφλοί στον φανατισμό και την πόρωση του δόγματος που οι ίδιοι έχουν φτιάξει. Δεν είμαι εγώ (ή ο άνθρωπος) το επίκεντρό του, είμαι απλά ένα από τα άπειρα δημιουργήματά του. Δε δημιούργησε όλο αυτό το ασύλληπτο που λέμε σύμπαν, προς εξυπηρέτηση δική μας. Δεν διακατέχομαι από κακώς νοούμενο ανθρωποκεντρισμό ώστε να υποστηρίζω ότι εμφύσησε ψυχή σ'εμένα κι όχι σ'ένα ζώο, σ'ένα λουλούδι, σ'ένα δέντρο.
Διαθέτω αυτόνομη σκέψη (κι ελεύθερη βούληση δοθέντα εκ Θεού) και μ'αυτήν πορεύομαι.
.Εκει που εχεις φτασει προσεχε ομως γιατι απο αυτο το σημειο και υστερα οι ισοροπειες ειναι λεπτες.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
quote:
ARELAquote:Αυτο ακριβως εννοω και δεν νομιζω ο Χριστος να διαφωνει μαζι σου.Αντιθετως διαφωνει με αυτους που ισχυριζονται οτι ειναι χριστιανοι και εχουν διεστραβλωσει τα λεγομενα του και τις πραξεις του.Διαθέτω αυτόνομη σκέψη (κι ελεύθερη βούληση δοθέντα εκ Θεού) και μ'αυτήν πορεύομαι
Ατενίζω και προσπαθώ να προσεγγίσω το θείο από άλλα μονοπάτια, όχι αυτά που μου άνοιξαν τα ιερατεία. Για μένα ο Θεός δεν είναι θεούλης κατ'εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου (το αντίστροφο ίσως). Δε με τιμωρεί για "αμαρτήματα", αλλά με δοκιμάζει για να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος. Δεν είναι τιμωρός, αλλά εκπαιδευτής. Δεν είναι ένας γέροντας με λευκή γενιάδα σ'ένα θρόνο, είναι μια ασύλληπτη στη νόησή μου πανσυμπαντική δύναμη, ρυθμιστής της φαινομενικής αταξίας και χάους του σύμπαντος, αιτίου και αιτιατού.
Δεν είναι ηθικιστής, αλλά ηθικός. Δεν είναι παράφρων-παράλογος, αλλά υπέρ-έλλογος και ορθολογιστής, σε επίπεδα που εμείς οι μικροί δε συλλαμβάνουμε. Δεν είναι αδέκαστος κριτής, αλλά εκτιμητής-αξιολογητής. Δεν καταδικάζει στο πυρ το εξότερον, αυτά τα κάνουν μόνο άνθρωποι τυφλοί στον φανατισμό και την πόρωση του δόγματος που οι ίδιοι έχουν φτιάξει. Δεν είμαι εγώ (ή ο άνθρωπος) το επίκεντρό του, είμαι απλά ένα από τα άπειρα δημιουργήματά του. Δε δημιούργησε όλο αυτό το ασύλληπτο που λέμε σύμπαν, προς εξυπηρέτηση δική μας. Δεν διακατέχομαι από κακώς νοούμενο ανθρωποκεντρισμό ώστε να υποστηρίζω ότι εμφύσησε ψυχή σ'εμένα κι όχι σ'ένα ζώο, σ'ένα λουλούδι, σ'ένα δέντρο.
Διαθέτω αυτόνομη σκέψη (κι ελεύθερη βούληση δοθέντα εκ Θεού) και μ'αυτήν πορεύομαι.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
Παντα ειναι λεπτες οι ισορροπιες.Βλεπεις καποιο κινδυνο?
quote:
Ακομα, εστω και αν απογυμνωσουμε τον χριστιανισμο απο τις φρικαλεότητες της εκκλησιας, η ίδια του η ουσία κρύβει παγιδες, οπως δηλωσεις του τυπου "εγω ειμαι το Α και Ω" και "μονο μεσω εμου πλησιαζεται τον θεο".
Εγώ δεν είδα να το ξεστομίζει αυτό ο ίδιος ο Χριστός κι αν κάπου υπάρχει έτσι γραμμένο, να συνυπολογίζεις το γεγονός ότι έγιναν «επεμβάσεις», προσθαφαιρέσεις και άλλα τέτοια ευγενή από τα εκάστοτε ιερατεία κατά το δοκούν στην Καινή Διαθήκη, για να εξυπηρετηθεί ένα ανθρωπόφτιαχτο δικό τους δόγμα που τα βοηθάει να χειραγωγούν ψυχολογικά το «ποίμνιο», άλλοτε εκφοβίζοντάς το με την απειλή του πυρός της κολάσεως κι άλλοτε εμφυτεύοντάς του ηθικιστικά (σε καμία περίπτωση ηθικά) ενοχικά, που θα εγκλωβίσουν τον άνθρωπο σε στεγανά, σε συγκεκριμένο τρόπο και στάση ζωής και θα καταπνίξουν κάθε ελεύθερη πνευματική ανάσα του. Αν εστιάσουμε πρωτογενώς (και χωρίς τη σάλτσα που μας έχει εμφυτεύσει σαν πλύση εγκεφάλου το ιερατείο) στις προσεγγίσεις, στάση ζωής και πράξεις του Ιησού, αν τον δούμε απλά σαν αυτούσια προσωπικότητα χωρίς το μανδύα του δόγματος, θα δούμε και την ελληνική φιλοσοφία που ενστερνιζόταν (εκ διαμέτρου αντίθετη με την εβραϊκή κουλτούρα που όπως είπα πάντα «χτυπούσε») και θα προσλάβουμε πολλά περισσότερα απ’αυτόν απ’το ήθος, την πνευματική συγκρότηση και την πορεία του στον πλανήτη Γη.
Είπες επίσης:
quote:
Σίγουρα παντως, η βιβλος αποτελει ενα εργο εξαιρετικης δυναμης, και αν αναγνωστει ΟΥΔΕΤΕΡΑ και με ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ, εχει πολλα να προσφερει
Πάντα πασχίζω να δω αμερόληπτα οποιοδήποτε έργο, κατάθεση, προσέγγιση. Αν με τη βίβλο εννοείς την Π.Δ. θα μ’ενδιέφερε να μου πεις τι πρόσφερε σ’εσένα. Σ’εμένα φάνηκε σε πλείστα όσα σημεία του ένα αντίγραφο/κακέκτυπο κομματιών της ελληνικής μυθολογίας στο οποίο μπήκαν άλλες θρησκόληπτες διαστάσεις απ’το εβραϊκό ιερατείο, κατέδειξε οξύμωρα στο ηθικό πεδίο, απ’τη μια «ου μοιχεύσεις» ή παρότρυνση σε «ενάρετο βίο» κι απ’την άλλη καταγραφές αιμομιξιών και άλλα τέτοια… «ηθικά», γι’αυτό και δε θεωρώ το μοντέλο που προάγεται ως ηθικό, αλλά άκρως ηθικιστικό. ‘Ασε που η έννοια της λέξεως ΗΘΙΚΗ για μένα αποτελεί ογκόλιθο ως μέρος της φιλοσοφικής ανθρώπινης νόησης (πάλι εκπορευόμενη απ’τον Ελληνισμό) και δεν αρχίζει-στέκεται ούτε τελειώνει με εστιάσεις-ομφαλοσκοπήσεις ανάμεσα στα σκέλια του ανθρώπου. Εμπεριέχει ΠΟΛΛΑ περισσότερα πράγματα, που δεν έχουν να κάνουν με την ερωτικο-σεξουαλική συμπεριφορά του ανθρώπου.
quote:
Στην τελικη, λεμε και ξαναλεμε για καποιο ον που ειναι ανυπερβλητο, που δεν το χωρα η λογικη μας, που ειναι "μυστηριες οι βουλές του"... μηπως αυτο το κολλοσιαιο ον δεν ειναι μπροστα μας? μηπως το ίδιο το σύμπαν δεν ταιριαζει απολυτα στην περιγραφη?
Σ’αυτό θα προσυπογράψω, επιμένοντας ότι η Ανωτέρα Δύναμις που εγώ λέω Θεό, είναι ασύλληπτη για τη δική μου νοητική διαδρομή. ‘Οσο ζω στο γήινο επίπεδο, απλά προσπαθώ να την προσεγγίζω όσο καλύτερα μπορώ, με ελεύθερο πνεύμα και οπτική χωρίς τα πατομπούκαλα που τη στρεβλώνουν και την περιχαρακώνουν σε ανούσια ή λαθεμένα δεδομένα.
Βελισσάριε...
quote:
Εκει που εχεις φτασει προσεχε ομως γιατι απο αυτο το σημειο και υστερα οι ισοροπειες ειναι λεπτες.
'Εχω κι εγώ την ίδια απορία με τον Δημήτρη84.
‘Εχοντας απόλυτη επίγνωση των λεπτών ισορροπιών σε κάθε έκφανση της ζωής μας, θα’θελα να μου αναπτύξεις τους κινδύνους στη συγκεκριμένη προσέγγιση και διαδρομή μου.
Καλημέρα και καλή δύναμη σε όλους.
Βίκυ
_______________________
Μην κοιτάζεις πίσω με θυμό, ούτε μπροστά με φόβο, αλλά γύρω σου προσεκτικά.
quote:
Εχοντας απόλυτη επίγνωση των λεπτών ισορροπιών σε κάθε έκφανση της ζωής μας, θα’θελα να μου αναπτύξεις τους κινδύνους στη συγκεκριμένη προσέγγιση και διαδρομή μου
Η διανοητικη αρετη και το ξερω που παταω και βρισκομαι χρειαζεται πειρα που ερχεται με τον χρονο και συνεχη ορεξη να ανακαλυπτουμε καινουργια δεδομενα σε αυτο το τελευταιο πρεπει να διαθετουμε χρονο.Θα πρεπει παντα να μας διακατεχει η αμφιβολια και οχι η σιγουρια γιατι αλλιως παυουμε να εξασκουμε αυτο που εχουμε μαθει η αλλιως να παιρνουμε λαθος δρομο αναθεωρωντας πολλα πραγματα επειδη δεν διαθεσαμε χρονο για να τα ξανααξιολογησουμε σωστα.Καθε ανθρωπος φτανει παντα σε ενα σημειο που αναγκαζεται να ξανααξιολογησει ολα του τα πιστευω και να τα γκρεμισει με μιας ακομα και αν αυτα ειναι βιωματα δικα του, στην περιπτωση που τα δεν τα εχει εξασκησει η ψαξει παραπανω.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
quote:
Η διανοητικη αρετη και το ξερω που παταω και βρισκομαι χρειαζεται πειρα που ερχεται με τον χρονο και συνεχη ορεξη να ανακαλυπτουμε καινουργια δεδομενα σε αυτο το τελευταιο πρεπει να διαθετουμε χρονο.
Αν και την πείρα δεν πρέπει να τη μετράμε αποκλειστικά και μόνο με τον αριθμό περιστροφών μας γύρω απ'τον ήλιο (ηλικία = ήλιος-ελίσσομαι) αλλά συνυπολογίζοντας το πώς ή αν επεξεργαζόματε ό,τι αποκομίζουμε σ'αυτή τη χρονική πορεία, τα 45 (βιολογικά) που κουβαλάω στην καμπούρα μου, συν το γεγονός ότι μαζί με τις γνώσεις επιμένω συνειδητά να συμβαδίζουν και οι επιγνώσεις μου, θέλω να πιστεύω πως μου προσδίδουν και ικανή αυτογνωσία αλλά και σε επαρκή βαθμό το "ξέρω πού πατάω και που βρίσκομαι" όπως το έθεσες.
'Εξω απ'το βιολογικό κομμάτι της ηλικίας μου, υπάρχει βέβαια και το ψυχονοητικό που δεν στεγανοποιήθηκε ποτέ ώστε να συνάδει με δαύτη. Γι'αυτό και μάλλον έχω μπάχαλο στο χωροχρονικό μου συνεχές. χεχ Στο βαθμό που υποστηρίζω ένθερμα και πρακτικά το "γηράσκω αεί διδασκόμενη", χωρίς να λέω "τα είδα όλα, τα ξέρω όλα" κλπ, θα είμαι "νέα" μέχρι τα 80 μου, αν δεν προκύψει το μοιραίο ή κάποιο αλσχάιμερς φυσικά. 
quote:
Θα πρεπει παντα να μας διακατεχει η αμφιβολια και οχι η σιγουρια γιατι αλλιως παυουμε να εξασκουμε αυτο που εχουμε μαθει η αλλιως να παιρνουμε λαθος δρομο αναθεωρωντας πολλα πραγματα επειδη δεν διαθεσαμε χρονο για να τα ξανααξιολογησουμε σωστα.Καθε ανθρωπος φτανει παντα σε ενα σημειο που αναγκαζεται να ξανααξιολογησει ολα του τα πιστευω και να τα γκρεμισει με μιας ακομα και αν αυτα ειναι βιωματα δικα του, στην περιπτωση που τα δεν τα εχει εξασκησει η ψαξει παραπανω
Για αμφιβολία δεν ξέρω, αλλά αμφισβητώ και ερευνώ. Η αμφισβήτηση όχι πια στις λογικές κάποιας νεανικής αντιδραστικότητας, και η έρευνα όχι για την στεγνή αποκόμιση γνώσεων.
Και ήδη έχω μπει στο τριπάκι των ανατροπών (ανατροπάρες δηλαδή, όχι απλές ανατροπές), και φυσικά της αναθεώρησης/επαναξιολόγησης, "θέσφατων", αντιλήψεων και δεδομένων.
Εν κατακλείδι, είμαι ανήσυχο πνεύμα και ψαχτήρι, δεν επαναπαύομαι στην επίπλαστη ασφάλεια που μπορεί να προσδώσουν τα δοθέντα, ούτε καταπίνω αμάσητα και αβλεπεί ποτέ ό,τι μου πασάρουν. Κι αυτή η στάση μου είναι ίσως το μόνο σταθερό σημείο αναφοράς και κομμάτι της κοσμοθεώρησής μου, απ'τα εφηβικά μου χρόνια μέχρι και σήμερα.
Β+
_______________________
Μην κοιτάζεις πίσω με θυμό, ούτε μπροστά με φόβο, αλλά γύρω σου προσεκτικά.
quote:
Εγώ δεν είδα να το ξεστομίζει αυτό ο ίδιος ο Χριστός κι αν κάπου υπάρχει έτσι γραμμένο, να συνυπολογίζεις το γεγονός ότι έγιναν «επεμβάσεις», προσθαφαιρέσεις και άλλα τέτοια ευγενή από τα εκάστοτε ιερατεία
Πρόσεξε, γιατί με αυτά που λες, αρνήσαι την ιδιότητα του χριστού στον... χριστο! Η διαφορα του με οποιονδηποτε "απλο" φιλοσοφο, ειναι ακριβως οτι ειναι ο εκλεκτος του θεου, δηλ. ο χριστος. Με τη δικια σου λογικη, θα πρεπει να αφαιρεσουμε το 99/100 απο την Κ.Δ. , δηλ. τα οραματα, τα θαυματα, και οσα λεγονται "στο όνομα του Θεου". Εγω δεν εχω προβλημα με αυτο, αλλα απο οτι καταλαβα ο Χριστος "σου κανει". Σου κανει λοιπον για αυτα που ειπε, ή για αυτα ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙΣ οτι ειπε?
quote:
Αν με τη βίβλο εννοείς την Π.Δ. θα μ’ενδιέφερε να μου πεις τι πρόσφερε σ’εσένα. Σ’εμένα φάνηκε σε πλείστα όσα σημεία του ένα αντίγραφο/κακέκτυπο κομματιών της ελληνικής μυθολογίας στο οποίο μπήκαν άλλες θρησκόληπτες διαστάσεις απ’το εβραϊκό ιερατείο
Δηλαδη συγνωμη, τελικα τι κρατας απο τον χριστιανισμο? Εγω, απο οτι λες, μου φαινεσαι τελειως αντιθετη με αυτον. Και οταν λες αντιγραφο της Ελληνικης μυθολογιας, αυτο που κολλαει? Προσεξε, μηπως μεσα σου εχει μπει η "αρρωστια" του άκρατου ελληνοκεντρισμου. Μην στερεις απο αλλους λαους το πολιτιστικο τους υποβαθρο, για να αποδειξεις την """ανωτεροτητα""" μας.
Η Π.Δ. ειναι η καταγραφη της προφορικης παραδοσης των εβραιων. Το οτι εγινε η βαση για τις μονοθειστικες θρησκειες, ειναι ενα "αμαρτημα" που δεν εχει σχεση με το ιδιο το βιβλιο. Το να την κρινουμε εκ των υστερων, και με την ματια της εποχης μας, ειναι ενα ατοπημα χωρις νοημα. Εκτος αν θελεις, να κρινει καποιος τα ατοπηματα του Δια, του Κρονου κλπ με την ιδια λογικη.
Σιγουρα η παραδοχη της σαν την "πηγη της μονης αληθειας" ειναι ανοησια, που δυστυχως αφορα πολα εκατομυρια κοσμου. Το ιδιο ανοητο ειναι ομως το να ριξουμε "στην πυρα" μια παραδοση χιλιετιων, απλα επειδη δεν ταιριαζει με τη λογικη μας. Μην ξεχνας το περιβαλλον που ζουσαν οι ανθρωποι αυτοι. Η ερημος ειναι σκληρη, μην περιμενεις τα λογια των κατοικων της να ειναι "καθωσπρεπει".
Οσο για το "ου μοιχευσεις" και την σχεση σεξουαλικοτητας και ηθικης, αυτα ειναι προαιωνια ερωτηματα, και ο Πλατων μαλλον θα διαφωνουσε μαζι σου. Παντως ο Αβραμ και ο Λωτ, τα ειχαν κανει ολα... 
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
quote:
Με τη δικια σου λογικη, θα πρεπει να αφαιρεσουμε το 99/100 απο την Κ.Δ. , δηλ. τα οραματα, τα θαυματα, και οσα λεγονται "στο όνομα του Θεου". Εγω δεν εχω προβλημα με αυτο, αλλα απο οτι καταλαβα ο Χριστος "σου κανει". Σου κανει λοιπον για αυτα που ειπε, ή για αυτα ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙΣ οτι ειπε?
Πρώτον και κύριον, δεν παροτρύνω ν'αφαιρεθεί ΤΙΠΟΤΑ από το λόγο και τα δρώμενα του Χριστού. Δεν προβάλλω το τι "μου κάνει" και τι όχι. Καταθέτω την προσωπική μου αντίληψη απ'αυτά που έχω εισπράξει και έχω αποδεχτεί απ'το Χριστό, όπως καταθέτω και την αντίληψή μου από αυτά που έχω επίσης εισπράξει, αλλά δεν έχω αποδεχτεί από το ΔΟΓΜΑ. Το ένα δεν συνάδει δυστυχώς με το άλλο.
Ξέρω πολύ καλά τι είπε, απ'τη στιγμή που άρχισα να διαβάζω την Κ.Δ. με μάτια χωρίς τα πατομπούκαλα του δόγματος. Μήπως εσύ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι αυτά που είπε ο Παύλος τα είπε ο Χριστός?
quote:
Δηλαδη συγνωμη, τελικα τι κρατας απο τον χριστιανισμο?
Την Καινή Διαθήκη φυσικά, τα 4 Ευαγγέλια. Σε καμία περίπτωση την Παλαιά. Τι δουλειά έχει το εβραϊκό θεολογικό μοντέλο στον Χριστιανισμό? Μήπως σου διαφεύγει ότι ο Χριστός ήταν ο πρώτος πολέμιός του και ήρθε να πατάξει τα σαθρά του?
quote:
Και οταν λες αντιγραφο της Ελληνικης μυθολογιας, αυτο που κολλαει?
Αντίγραφο/κακέκτυπο είπα. Προφανώς δεν έχεις εντριφήσει στην Π.Δ. Κι εγώ δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση να κάνω εδώ διατριβή επ'αυτού. 'Οταν τη διαβάσεις καλά και εντοπίσεις τις "αντιγραφές", το ξανακουβεντιάζουμε.
quote:
Προσεξε, μηπως μεσα σου εχει μπει η "αρρωστια" του άκρατου ελληνοκεντρισμου.
Είμαι ΕΛΛΗΝΙΔΑ, κι αυτό εγώ φίλε δεν το θεωρώ αρρώστια. Το θεωρώ τιμή μου και προνόμιό μου, στο βαθμό που είμαι ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ τέτοια, και όχι τύποις και στα χαρτιά.
quote:
Μην στερεις απο αλλους λαους το πολιτιστικο τους υποβαθρο, για να αποδειξεις την """ανωτεροτητα""" μας.
Δεν θέλω αλλά ούτε και είμαι σε θέση να στερήσω τίποτα από κανέναν λαό. Μπορώ να στιλιτεύσω τα κακώς κείμενα και αυτό θα το κάνω, είτε σου "κάνει" εσένα είτε όχι. Η ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ μας (εκτός εισαγωγικών) είναι δεδομένη και αυταπόδεικτη, μια και είτε σου "κάνει" είτε όχι, είναι παγκοσμίως γνωστό (και αποδεκτό απ'τους διαβασμένους και νουνεχείς) ότι είμαστε το πρωταρχικό κύτταρο του πολιτισμού στον πλανήτη. 'Οταν δε ο "άλλος λαός" στον οποίον αναφέρεσαι, υπήρξε και εξακολουθεί να είναι φύσει και θέσει πολέμιος του Ελληνισμού φθονώντας και επιδιώκοντας τον αποδεκατισμό του (ρίξε καμιά ματιά και στο Ταλμούδ που παροτρύνει τη σφαγή των Ελλήνων μέχρις αφανισμού τους) είναι φυσικό επόμενο για μένα να στέκομαι ενάντια σ'αυτή την πολεμική.
quote:
Οσο για το "ου μοιχευσεις" και την σχεση σεξουαλικοτητας και ηθικης, αυτα ειναι προαιωνια ερωτηματα, και ο Πλατων μαλλον θα διαφωνουσε μαζι σου. Παντως ο Αβραμ και ο Λωτ, τα ειχαν κανει ολα
Θα σε παρότρυνα να ξαναδιαβάσεις το συγκεκριμένο απόσπασμα του κειμένου μου που αναφέρεται σ'αυτό, αλλά και πάλι δε θα κατανοούσες το πνεύμα μου, γι'αυτό εξηγούμαι επαναλαμβανόμενη (πράγμα που βρίσκω κουραστικό και αποφεύγω). Κατέδειξα το οξύμωρο φίλε, δεν απέρριψα τη λογική του "ου μοιχεύσεις". Και το οξύμωρο είναι αφού δεν το κατάλαβες, ότι απ'τη μια μας προβάλλει την παραπάνω εντολή, από την άλλη μας προβάλλει αιμομιξίες και άλλα "ηθικά" τεκτενόμενα. 'Εδωσα ένα μικρό παράδειγμα της άνευ ερείσματος "ηθικής" που προβάλλει αυτό το βιβλίο. Και επιμένω, το μοντέλο που προβάλλει είναι ηθικιστικό και όχι ηθικό.Επιμένω επίσης, πως η ΗΘΙΚΗ δεν έστιάζει μόνο ανάμεσα στα σκέλια μας, κι ότι εμπεριέχει πολλά περισσότερα από οφμαλοσκοπήσεις στην σεξουαλική συμπεριφορά του ανθρώπου.
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
quote:
Βλέπεις Λιακόπουλο?
Αυτό τώρα που κολλάει ρε Βελιάλ; 
Συνθηματικό είναι;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
quote:
Bλέπω, διαβάζω και ακούω τα πάντα, όσα περισσότερα μπορώ δηλαδή, για να'χω αυτό που λέμε σφαιρική εικόνα φίλε. Δεν στέκομαι στον μικρόκοσμό μου ούτε βάζω στεγανά.
Αυτό είναι και το σωστό.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
Εμενα με ξερεις, εχουμε "τσακωθει" πολλες φορες για τον χριστιανισμο. Αλλα, που κολλαει η ελληνικη μυθολογια με την παλαια διαθηκη? Ποιου ελληνικου μυθου κακεκτυπο ειναι η γενεση? Δηλαδη, αλλα κειμενα εκτος απο τα ελληνικα, δεν υπαρχουν? Ολα εμεις πια τα καναμε? Και οι Αιγυπτιοι? Οι Βαβυλωνιοι? Αυτοι τι ηταν?
Αλλα αυτο που μου την δινει περισσοτερο ειναι τα περι ανωτεροτητας. Και ενταξει, να ζουσαμε στην προ χριστου εποχη, και τοτε να διεκδικουσαμε την ανωτεροτητα. Πρεπει ομως να καταλαβουμε, πως οι ενδοξοι και σοφοι προγονοι μας, δεν αρκουν για να καλυψουν την ανυπαρξια μας. Καθομαστε στα διαμερισματα μας, τρωμε χαμπουργκερ, οδηγουμε αυτοκινητα, παιρνουμε φαρμακα, βλεπουμε τηλεοραση, παμε στο φεγγαρι, και υπαρχουν ακομα ατομα που μιλανε για ανωτεροτητα των ελληνων. ΞΥΠΝΑ ΒΑΣΙΛΗΗΗ! Εδω 21ος αιωνας. Η "ανωτεροτητα" ΔΕΝ, επαναλαμβανω ΔΕΝ ειναι θεμα καταγωγης ή γονιδιων, αλλα παιδείας και συλλογικής προσπάθειας. Η ΣΥΝΤΡΗΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΕΙΦΙΑ των επιτευγμάτων της εποχής μας, αφορα άλλους λαους. Τι σημαινει αυτο, μηπως οτι ειμαστε "κατωτεροι"? Ή μηπως πιστευουν καποιοι οτι θα πρεπει ολοι να μας χρωστουν αιώνια ευγνωμοσυνη για τα μεγαλα κατωρθωματα των Αρχαιων Ελληνων? ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΜΕΤΡΑΕΙ, ολα τα αλλα ειναι για τα βιβλια της ιστοριας, και για τις εκπομπες του ... Λιακοπουλου!
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
Γιατι θυμωνουμε αληθεια με καποιες γνωμες?
Να μαθουμε θελουμε η να διδαξουμε?
Ενδιαφερον θα ηταν να βλεπαμε πως αισθανομαστε καθε μερα τον κοσμο και τους ανθρωπους χωρις αναφορες σε συγγραμματα.
Η περιγραφη ενος πραγματος δεν ειναι το περιγραφομενο.Ισως να κανουμε λαθος.Η οχι?
Αυτο που βλεπω σε μενα ειναι οτι ψαχνοντας και αναλυοντας κανω πολους συνδυασμους και καταληγω εκει που θεωρω λογικο (πχ. για το τι ειναι αρετη και αγαπη).Ειναι αυτο γνωση?Οτι θεωρουμε λογικο ειναι και γεγονος?
Θα αριθμήσω κάποια απ'τα κατατεθέντα σου για ν'απαντήσω κατ'αντιστοιχία:
quote:
1- Αν προσεχουμε τα λογια μας θα εχουμε απαντήσεις-γνωμες που δεν προερχονται απο αντιδραση αλλα απο ελευθερη σκεψη.
2- Γιατι θυμωνουμε αληθεια με καποιες γνωμες?
Να μαθουμε θελουμε η να διδαξουμε?
3-Ενδιαφερον θα ηταν να βλεπαμε πως αισθανομαστε καθε μερα τον κοσμο και τους ανθρωπους χωρις αναφορες σε συγγραμματα.
4-Η περιγραφη ενος πραγματος δεν ειναι το περιγραφομενο.Ισως να κανουμε λαθος.Η οχι?
5-Αυτο που βλεπω σε μενα ειναι οτι ψαχνοντας και αναλυοντας κανω πολους συνδυασμους και καταληγω εκει που θεωρω λογικο (πχ. για το τι ειναι αρετη και αγαπη).Ειναι αυτο γνωση?Οτι θεωρουμε λογικο ειναι και γεγονος?
1- Σ'αυτό φίλε, προσυπογράφω απολυτως όμως.
2- Υπάρχουν δύο πιθανά σκέλη εδώ. Αφ'ενός (όσοι θυμώνουν) θέλουν να είναι και να ισχύουν τα πράγματα σύμφωνα με αυτά που έχουν εκείνοι τακτοποιήσει σαν κουτάκια στο μυαλό τους και όταν πάει κάποιος να παρουσιάσει άλλη...διάταξη στα κουτάκια αντιστέκονται μάλλον εγωϊστικά. Αφ'ετέρου, όταν (ίσως λέω) δουν κάποιο δόκιμο έρεισμα που μπορεί να ανατρέψει ως αντεπιχείρημα τη δική τους δεδομένη διάταξη των κουτιών, πανικοβάλλονται στην ιδέα ότι θα κλονιστεί σιθέμελα το οικοδόμημά τους, το προτιμούν να στέκεται ως έχει έστω και με σαθρά θεμέλια, (επίπλαστη ασφάλεια των δοθέντων) και αυτός ο φόβος κλονισμου τους βγαίνει ως οργή. Εγώ που έχω ήδη κάνει κάμποσες ανατροπάρες στο μυαλό μου πάντως, δε φοβάμαι να γκρεμίσω το όποιο οικοδόμημα, προκειμένου να χτίσω κάποιο καινούργιο με πιο γερές βάσεις.
3- ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ!
4- Ουδείς αλάθητος. Μόνο ο πάπας, κι αυτός μαϊμού
5- Η λογική κατά τη γνώμη μου, πάντα συμπορεύεται με τις γνώσεις που έχουμε αποκομίσει. Θα ξαναφέρω ένα παράδειγμα που συχνά προβάλλω σε τέτοιες ή παρεμφερείς συζητήσεις. Εμείς βλέποντας την έλξη δυο μετάλλων και την προσκόλλησή τους τελικά, εξάγουμε αμέσως το λογικότατο συμπέρασμα ότι έλκονται και προσκολλήθηκαν λόγω μαγνητισμού. Ο πρωτόγονος που θα'βλεπε το ίδιο, θα έβγαζε άλλα συμπεράσματα, (αναγάγοντάς το σε κάτι το "υπερφυσικό") όχι γιατί δεν ήταν έλλογος ή σκεπτόμενος, αλλά γιατί ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΓΝΩΣΗ περί ύπαρξης μαγνητισμού. 'Αρα η λογική και ο ορθολογισμός είναι πράγματα συναρτώμενα με τα πεδία των γνώσεων αφ'ενός, περιορισμένα ως τέτοια αφ'ετέρου (αφού δεν είμαστε παντογνώστες).
Πέραν αυτού φίλε, οφείλω να υποκλιθώ στη νοητική διαδρομή σου. Και να σε συγχαρώ γι'αυτήν αν το '84 υποδηλώνει το νεαρόν της ηλικίας σου, αφού στα 21 μου εγώ απείχα παρασάγγας απ'το δικό σου τρόπο σκέψης και απ'τη δική σου οπτική πραγμάτων. Εύγε. (όποια και να'ναι η ηλικία σου εύγε δηλαδή)
Την καλημέρα μου.
Βίκυ
_______________________
Δεν πιστεύω σε τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη
Edited by - Arela on 26/11/2005 12:12:09
Edited by - Arela on 26/11/2005 12:17:20
quote:
5- Η λογική κατά τη γνώμη μου, πάντα συμπορεύεται με τις γνώσεις που έχουμε αποκομίσει. Θα ξαναφέρω ένα παράδειγμα που συχνά προβάλλω σε τέτοιες ή παρεμφερείς συζητήσεις. Εμείς βλέποντας την έλξη δυο μετάλλων και την προσκόλλησή τους τελικά, εξάγουμε αμέσως το λογικότατο συμπέρασμα ότι έλκονται και προσκολλήθηκαν λόγω μαγνητισμού. Ο πρωτόγονος που θα'βλεπε το ίδιο, θα έβγαζε άλλα συμπεράσματα, (αναγάγοντάς το σε κάτι το "υπερφυσικό") όχι γιατί δεν ήταν έλλογος ή σκεπτόμενος, αλλά γιατί ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΓΝΩΣΗ περί ύπαρξης μαγνητισμού. 'Αρα η λογική και ο ορθολογισμός είναι πράγματα συναρτώμενα με τα πεδία των γνώσεων αφ'ενός, περιορισμένα ως τέτοια αφ'ετέρου (αφού δεν είμαστε παντογνώστες).
Εχω την αισθηση πως το μυαλο (η σκεψη) δεν ειναι ισως το καταλληλο εργαλειο για για να βιωσουμε το αλλο.Ακομα και αν υποθεσουμε πως εξηγησαμε και εφαρμοσαμε καθε φυσικο νομο,ακομη και αν αποδειξουμε την υπαρξη της ψυχης και της αγαπης (?) .Ισως αυτο να εννοουσε με το μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι.Εδω ισως το μυαλο να ειναι εμποδιο.Ισως.
Καλημερα και απο μενα.
Σας χαιρετω ολους.