- Αν αγαπας την Ελλαδα - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
macedon
Πολοι ερευνητες,εχουν θεωρησει τη καυση των νεκρων ως αναχρονισμο στα ομηρικα κειμενα,δηλαδη ως μετεπειτα παρεμβαση.Οι μυκηναιοι στους πρωτους αιωνες της κυριαρχιας τους,δεν ειχαν καυση νεκρων.
Ο ομηρος ομως μας ξεκαθαριζει γιατι εκαιγαν στην τροια τους νεκρους τους.
Ιλιαδα Η 327-335
Ατρείδη, των Παναχαιών σείς άλλοι πολεμάρχοι,
των ανδρειωμένων Αχαιών πολλοί είν' αποθαμένοι,
που με το μαύρο αίμα τους τες όχθες του Σκαμάνδρου
έβαψ' ο Αδης κι οι ψυχές κατέβηκαν στον Αδη
όθεν από τον πόλεμο θα παύσεις ,και άμα φέξει
εδώ θα μεταφέρουμε με αμάξια τους νεκρούς μας,
και θα τους καύσωμε μακρά ολίγο απ' τα πλοία,
και των αγαπημένων του τα κόκαλα θα πάρει
καθείς όταν γυρίσουμε στην ποθητή πατρίδα.
το μονο σιγουρο ειναι,οτι οι αχαιοι δεν θελαν να θαψουν τους νεκρους τους σε εχθρικο εδαφος(τροια),φοβουμενοι την μετεπειτα συληση των νεκρων....φυσικα καποιοι ισως νομιζαν ,οτι οι αχαιοι στο πολεμο της τροιας,θα εφτιαχναν ενα θολωτο ταφο σε καθε νεκρο.....Και φυσικα ,μετα τη τροια ξαναεπανηλθε η καυση στον ελληνικο κοσμο,γιατι απλουστατα νο μανει νο χανει....
Οπως και να χει ομως,ο ψηλος πεταξε μεγαλη κοτσανα,για να ειμαστε δικαιοι αυτος που αντεγραψε ο ψηλος την πεταξε.Και πριν τους αχαιους και μετα κατα τα αρχαικα χρονια η καυση των νεκρων ηταν συνηθισμενη πρακτικη των ελληνων.Για αυτο μιλαω για τουρκαλβανικα τρολ ,ασχετα με την ελληνικη ιστορια,που δυστυχως παρασερνουν καποιους ,οι οποιοι φυσικα σερνουν να παρασυρθουν.
quote:
Και οι δυο πράξεις πρέπει να γίνουν ενώπιον μιας «Αρχής».
- Στην περίπτωση της υπογραφής συμβολαίου, οι μελλόνυμφοι (όσοι δεν επιθυμούν στη συνέχεια να τελέσουν και τον θρησκευτικό γάμο), μη δεχόμενοι την ύπαρξη του Θεού, κάνουν γνωστή την πρόθεσή τους δημόσια και πανηγυρικά ενώπιον του Δημάρχου ή του αρμόδιου τοπικού άρχοντα, παρουσία και δύο μαρτύρων.
- Στην περίπτωση του θρησκευτικού γάμου, οι μελλόνυμφοι, προσέρχονται ενώπιον του Θεού, Του κάνουν γνωστή την πρόθεσή τους και ζητούν την ευλογία Του και τελείται ο γάμος.- Στην περίπτωση της υπογραφής συμβολαίου, οι μελλόνυμφοι (όσοι δεν επιθυμούν στη συνέχεια να τελέσουν και τον θρησκευτικό γάμο), μη δεχόμενοι την ύπαρξη του Θεού, κάνουν γνωστή την πρόθεσή τους δημόσια και πανηγυρικά ενώπιον του Δημάρχου ή του αρμόδιου τοπικού άρχοντα, παρουσία και δύο μαρτύρων.
Το ότι ο Θεός είναι "Αρχή" και μάλιστα αντίστοιχη με το Δήμαρχο είναι απλά αστείο. Φαντάζομαι μπορείς και να τον κλητεύσεις σε κάποιο δικαστήριο.
quote:
Από τη στιγμή που κάποιος αποφασίζει να αρνηθεί το Θεό στη ζωή του και μένει σταθερός στην επιλογή του αυτή, το βρίσκω τουλάχιστον ανόητο να τον απασχολεί τι κάνει και τι δεν κάνει η Εκκλησία.
Τον απασχολεί όταν τον εμποδίζει.
quote:
Νεαρέ μου λες τη μια ανοησία μετά την άλλη.
Καθόλου γέροντα. Τις ανοησίες τις ακούμε από εσένα.
quote:
Κούλαρε, πιες μια φράπα και ξανασκέψου το.
Μπα με τους φραπέδες δε γίνεται τίποτα, ίσως με κανένα καφάσι μπύρες να μπορέσω να συμφωνήσω μαζί σου. Μόνο μεθυσμένος δηλαδή...
quote:
Η "σφοδρή αντίδραση της Εκκλησίας" βρίσκεται μόνο στο κλούβιο το μυαλό σου και πουθενά αλλού.
Κλούβιο είναι το μυαλό των άσχετων δοχτόρων που αντιγράφεις. Η αντίδραση προκύπτει από την ειδησιογραφία της εποχής. Τόσο απλά. Αν εσύ ζούσες στα εξωτερικά τότε δε φταίω εγώ... Για να μην πούμε και για τις εξυπνάδες που ακούμε και σήμερα όπως τους "πόρνους" που πέταξε ο ανεκδιήγητος Άνθιμος το 2008 (αν δεν κάνω λάθος).
quote:
Ψηλός -Εγώ είπα πως δεν συνηθιζόταν η καύση των νεκρών. Όχι πως δεν υπήρχε.
Μάλιστα, από αρκετές πληροφορίες συλλέγω από το Ίντερνετ, η καύση νεκρού συνδέοταν με κάτι σαν ατιμωτική πράξη.
.......
Ο ενταφιασμός, με όλο το τελετουργικό, μέρος του οποίου έχει περάσει και διατηρείται ακόμη και σήμερα, στα χωριά ιδίως, ήταν η συνήθεια των Αρχαίων Ελλήνων και όχι η αποτέφρωση.
Αν δεν αρέσει σε καποιους διότι είναι κάτι που το υποστηρίζει η Εκκλησία, οπότε πρέπει να το κοντράρουν, ας πιουν ξύδι.
Γιατί Ψηλέ σώνει και καλά να πιούμε ξύδι…
Αν το ψάξεις καλύτερα και όχι μόνο από άρθρα που γράφουν (αυτό που θέλεις να διαβάσεις) θα δεις πως η καύση ήταν αρκετά συνηθισμένη στον αρχαιοελληνικό χώρο, τουλάχιστον μέχρι τον 1ο αιώνα μ.χ. όπου απαγορεύτηκε εξαιτίας της εξάπλωσης του χριστιανισμού.
Όπως αναφέρθηκα και εγώ αλλά και πολλά άλλα μέλη η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι γεμάτη από αναφορές πάνω στο θέμα της καύσης των νεκρών πολεμιστών και ηρώων, πχ. Πάτροκλος, Αχιλλέας, Έκτορας, Ηετίωνα, κλπ. (Οδύσ-Λ:67-78, Ω:64-75)- (Ιλιάδ- Α:48-52, Ζ 414-420, Η 327-335, Ψ:163-184, Ω:785-799)
Επίσης ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός πως όσο πιο σπουδαίος ήταν ο νεκρός, τόσο μεγαλύτερη σε μέγεθος ήταν η φωτιά.
Άλλες αναφορές έχουμε από τον Λουκιανό στο έργο του, Περί πένθους, όπου αναφέρει…. «Και όσο ο λόγος είναι για τους θρήνους, ισχύει για όλους ο ίδιος κανόνας της ανοησίας. Από κει και πέρα, έχοντας μοιράσει ανάλογα με την εθνικότητα τον τρόπο ταφής, ο Έλληνας καίει τον νεκρό του, ο Πέρσης τον θάβει, ο Ινδός τον περιβάλλει με γυαλί, ο Σκύθης τον καταβροχθίζει, ενώ ο Αιγύπτιος τον ταριχεύει»…
Από τον ΣΤΟΒΑΙΟ- (ΣΤΟΒΑΙΟΥ ΑΝΘΟΛΟΓΙΟΝ - Τόμος ΙΔ΄), όπου αναφέρει στο περί ταφής, ότι οι κάτοικοι της Μοισίας στην Μ.Ασία, αφού καύσουν τελείως τους νεκρούς, μαζεύουν τα όστά, τα βάζουν μέσα σε ένα γουδί και τα κονιοποιούν. Έπειτα τα βάζουν σε πλοίο παίρνουν ένα κόσκινο και ξανοίγοντας το πέλαγος τα κοσκινίζουν στον άνεμο, έως ότου τα πάρει και τα εξαφανίσει.
Από τον Διογένη τον Λαέρτιο όπου αναφέρει την επιθυμία του Σόλωνα όταν πεθάνει το σώμα του καεί και η στάχτη του να διασκορπιστεί.
Και πολλά άλλα παραδείγματα που υπάρχουν και γνωρίζουμε από αρχαία ονόματα.
Τώρα γι΄ αυτό που αναφέρεις…. «η καύση νεκρού συνδέοταν με κάτι σαν ατιμωτική πράξη.»… σίγουρα μιλάς για την θέση που είχε ο εβραϊκός λαός (ιερατεία) από παλιά στο θέμα της καύσης ως κάτι ατιμωτικό και η χρήση του ήταν μόνο για τιμωρία.
(Λευιτικό κα 14) : «Ος άν λάβη γυναίκα και την μητέρα αυτής, ανόμημα εστίν, εν πυρί κατακαύσουσιν αυτόν και αυτάς.»
(Λευιτικό κα 9) : « Εάν θυγάτηρ ανθρώπου ιερέως βεβηλωθεί του εκπορνεύσαι, το όνομα του πατρός αυτής αυτή βεβηλοί, επί πυρός κατακαυθήσεται.»
quote:
Ψηλός:quote:
...
Μάλιστα, από αρκετές πληροφορίες συλλέγω από το Ίντερνετ, η καύση νεκρού συνδέοταν με κάτι σαν ατιμωτική πράξη.Μωρέ,τι κρίμα που είναι να διαπιστώνεις τέτοιου
μεγέθους ΑΓΝΟΙΑ !!!
Μα καλά,από την Ιλιάδα (άϊ στο καλό,ακόμη και στο σχολείο
την διαβάζαμε,έστω)δεν σου είχε μείνει η σκηνή που περιγράφεται
η καύση του νεκρού Πατρόκλου; !!!
Ολόκληρη ραψωδία (Ψ) έχει αφιερώσει ο Θείος Όμηρος!!!Ειλικρινά,τι κρίμα να γράφονται τέτοιες ανακρίβειες !!!
Υ.Γ. Είμαστε ΑΞΙΟΙ της μοίρας μας...!!!
ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
Kapodistria,
Αφού κλάφτηκες στον Skartados έχω υποχρέωση να σου απαντήσω.
Το ξέρω πως μερικές φορές καταντά κουραστικό, αλλά είναι και άδικος κόπος να προσπαθείς να πείσεις τους συνομιλητές σου να διαβάζουν όσα γράφεις και να μην πιάνουν μια σειρά ή μια πρόταση από όσα έχεις γράψει για να αναπτύξουν την πολεμική τους, αλλά θα το παλέψω.
Δεν έγραψα πως η αποτέφρωση δεν υπήρχε κατά την αρχαιότητα,αλλά, σύμφωνα με τις πληροφορίες που συλλέγω από το Ίντερνετ, δεν ήταν η επικρατέστερη τακτική και ότι δεν ήταν τόσο διαδεδομένη και, σε αρκετές περιπτώσεις, αν όχι στις περισσότερες θεωρούταν ως ατιμωτική πράξη να κάψουν το νεκρό παρά να τον ενταφιάσουν.
Τις περισσότερες φορές, όταν καίγαν το νεκρό, το έκαναν για λόγους ευκολίας, σε πολέμους και σε δύσκολες καταστάσεις, αλλά και για να εξαλείψουν κάθε κίνδυνο μόλυνσης, είτε από κάποιες ασθένειες, είτε να μη μολυνθούν οι ζωντανοί από το μίασμα του θανάτου.
Τι κρίμα μωρέ Kapodistria που αυτά που σου λέω τα γράφουν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και δεν πιάνονται από κάποια μεμονωμένα παραδείγματα, όπως και αυτό της καύσης του Πατρόκλου για να ισχυριστούν πως η καύση ήταν η επικρατέστερη τακτική, για να σε κάνουν να χαρείς.
«Εως τους χρόνους της επικράτησης του χριστιανισμού τόσο ο ενταφιασμός όσο και η καύση των νεκρών συνυπήρχαν. ..................
Μάλιστα έχει παρατηρηθεί και το φαινόμενο σε μια δεδομένη χρονική στιγμή και ενώ στις περισσότερες περιοχές του αρχαίου ελληνικού κόσμου επικρατούσε ο ενταφιασμός, σε κάποιες άλλες να εκδηλώνεται προτίμηση στην καύση.
………………………………..
Αλλοτε η προτίμηση στην αποτέφρωση του νεκρού πιθανόν να οφειλόταν σε δοξασία σύμφωνα με την οποία η καύση αποτελούσε το πιο ασφαλές μέσο απομάκρυνσης του κινδύνου να μολυνθούν οι ζωντανοί από το μίασμα του θανάτου. Αλλες φορές στην προτίμηση του ενταφιασμού ή της καύσης ρόλο έπαιζε και το φύλο του νεκρού ή η ηλικία του. Η συνήθης π.χ. πρακτική ταφής των νηπίων ήταν ο ενταφιασμός. Δηλαδή σε εποχές και περιοχές που επικρατούσε η καύση των νεκρών, τα νεκρά παιδιά δεν καίγονταν αλλά ενταφιάζονταν. Ορισμένοι πρεσβεύουν ότι η συνήθεια να μην καίγονται τα νεκρά παιδιά οφείλεται στην αντίληψη ότι ο θάνατος τα είχε βρει όσο ήσαν ακόμη αγνά, αμόλυντα, και επομένως δεν υπήρχε κίνδυνος το σώμα τους να μολύνει τους ζωντανούς. »
Δηλαδή, σε αυτές τις εποχές και τις περιοχές η επιλογή και η επικράτηση της καύσης των νεκρών ήταν επιβεβλημένη και είχε ρόλο καθαρά προστατευτικό για να αποφευχθεί ο κίνδυνος το νεκρό σώμα να μολύνει τους ζωντανούς. Οπότε η καύση ήταν μονόδρομος.
Τρανή απόδειξη αποτελεί το γεγονός πως δεν εφάρμοζαν την καύση για τα νεκρά παιδιά, παρά τα ενταφίαζαν, διότι πίστευαν πως τα παιδιά ήταν αγνά και αμόλυντα, άρα δεν υπήρχε κίνδυνος το σώμα τους να μολύνει τους ζωντανούς.
Πρέπει μήπως να το πω πιο απλά για να το κατάλβεις Kapodistria;
Αν έκανες μια προσπάθεια, ίσως να κατάφερνες να απαλλαγείς από τα χαλινάρια του φανατισμού.
Πηγή: http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=391978
Ο κ. Μιχάλης Α. Τιβέριος είναι καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
Εως τους χρόνους της επικράτησης του χριστιανισμού τόσο ο ενταφιασμός όσο και η καύση των νεκρών συνυπήρχαν. Αυτό συνεβαινε επειδή για τους αρχαίους Ελληνες η ψυχή, το βασικό συστατικό της ανθρώπινης ύπαρξης, εγκατέλειπε πάραυτα το σώμα μόλις αυτό πέθαινε. Ετσι, ασχέτως με το αν επακολουθούσε καύση του σώματος ή ενταφιασμός του, αυτό δεν είχε καμιά επίπτωση στην τύχη της ψυχής.
Από το ίδιο κείμενο που έδωσες. Θέλεις περισσότερες διευκρινίσεις; Όπως και να το μαγειρέψεις, με διαλέγοντας τα κομμάτια που σε βολεύουν η αλήθεια είναι ότι ο πρώτος δόχτωρας που επικαλέστηκες έγραφε μπούρδες όταν έλεγε για ταφή "σε ανατολή και δύση"
quote:
Μάλιστα έχει παρατηρηθεί και το φαινόμενο σε μια δεδομένη χρονική στιγμή και ενώ στις περισσότερες περιοχές του αρχαίου ελληνικού κόσμου επικρατούσε ο ενταφιασμός, σε κάποιες άλλες να εκδηλώνεται προτίμηση στην καύση.
Σου αρέσει ο γκεμπελισμός ε; Μισές αλήθειες=Μεγάλα ψέμματα. Και αυτό ακριβώς είναι αυτό που υπογραμμίζεις. ΜΙΣΗ αλήθεια. Γιατί η άλλη μισή υπάρχει μετά την υπογράμμιση.
quote:
Τι κρίμα μωρέ Kapodistria που αυτά που σου λέω τα γράφουν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και δεν πιάνονται από κάποια μεμονωμένα παραδείγματα, όπως και αυτό της καύσης του Πατρόκλου για να ισχυριστούν πως η καύση ήταν η επικρατέστερη τακτική, για να σε κάνουν να χαρείς.
Πάλι τα ίδια με τους δόχτωρες. Μόνο που ο τελευταίος ΔΕ λέει αυτά που θες για επικρατέστερες και "μεμονωμένες" περιπτώσεις" και οι προηγούμενοι λέγανε καρφωτές μπούρδες.
Α και επιτέλους πρέπει να καταλάβεις ότι στην επιστήμη δεν,ΔΕΝ, ΔΕΝ, ξαναλέω ΔΕΝ υπάρχουν αυθεντίες.
quote:quote:
Μάλιστα έχει παρατηρηθεί και το φαινόμενο σε μια δεδομένη χρονική στιγμή και ενώ στις περισσότερες περιοχές του αρχαίου ελληνικού κόσμου επικρατούσε ο ενταφιασμός, σε κάποιες άλλες να εκδηλώνεται προτίμηση στην καύση.Σου αρέσει ο γκεμπελισμός ε; Μισές αλήθειες=Μεγάλα ψέμματα. Και αυτό ακριβώς είναι αυτό που υπογραμμίζεις. ΜΙΣΗ αλήθεια. Γιατί η άλλη μισή υπάρχει μετά την υπογράμμιση.
Μάθε να διαβάζεις, να καταλαβαίνεις όσα διαβάζεις και να είσαι σωστός στη ζωή σου.
Αν γίνεις και εσύ σαν και αυτούς τους τραχανάδες που σε έφεραν σήμερα στην κατάσταση που βρίσκεσαι και μάθεις να χρησιμοποιείς τη δική τους ξύλινη γλώσσα, τότε θα είσαι μόνο για κλάματα και τίποτα παραπάνω.
quote:quote:
Τι κρίμα μωρέ Kapodistria που αυτά που σου λέω τα γράφουν πανεπιστημιακοί δάσκαλοι και δεν πιάνονται από κάποια μεμονωμένα παραδείγματα, όπως και αυτό της καύσης του Πατρόκλου για να ισχυριστούν πως η καύση ήταν η επικρατέστερη τακτική, για να σε κάνουν να χαρείς.
Πάλι τα ίδια με τους δόχτωρες. Μόνο που ο τελευταίος ΔΕ λέει αυτά που θες για επικρατέστερες και "μεμονωμένες" περιπτώσεις" και οι προηγούμενοι λέγανε καρφωτές μπούρδες.
Α και επιτέλους πρέπει να καταλάβεις ότι στην επιστήμη δεν,ΔΕΝ, ΔΕΝ, ξαναλέω ΔΕΝ υπάρχουν αυθεντίες.
Όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, αναφέρθηκα σε πληροφορίες που συλλέγω από το Ίντερνετ. Το "επικρατέστερη" είναι ξεκάθαρο και δεν επιδέχεται καμιά περαιτέρω ερμηνεία.
Οι γνώμες των περισσότερων, παρουσιάζουν την καύση, κατά την αρχαιότητα, περισσότερο ως αναγκαία επιλογή παρά ως ελεύθερη επιλογή.
Τώρα, ..... χαμένος χρόνος να λέω τα ίδια και τα ίδια.
quote:
Δεν έγραψα πως η αποτέφρωση δεν υπήρχε κατά την αρχαιότητα,αλλά, σύμφωνα με τις πληροφορίες που συλλέγω από το Ίντερνετ, δεν ήταν η επικρατέστερη τακτική και ότι δεν ήταν τόσο διαδεδομένη και, σε αρκετές περιπτώσεις, αν όχι στις περισσότερες θεωρούταν ως ατιμωτική πράξη να κάψουν το νεκρό παρά να τον ενταφιάσουν.
Φιλε ψηλε,αυτο που λες και που καπου φυσικα το διαβασες,μπορεις να το στηριξεις με καποια αρχαια πηγη;Στο λεω γιατι με ενδιαφερει,αν και νομιζω οτι ειναι ακομη μια προσπαθεια καποιων ,να στηριξουν τις θεωριες τους με πραγματα που εβγαλαν απο το μυαλο τους,να μην πω τιποτα αλλο....
quote:
Kapodistria,
Αφού κλάφτηκες στον Skartados έχω υποχρέωση να σου απαντήσω.
Το ξέρω πως μερικές φορές καταντά κουραστικό, αλλά είναι και άδικος κόπος να προσπαθείς να πείσεις τους συνομιλητές σου να διαβάζουν όσα γράφεις και να μην πιάνουν μια σειρά ή μια πρόταση από όσα έχεις γράψει για να αναπτύξουν την πολεμική τους, αλλά θα το παλέψω.
Ψηλέ,ειλικρινά αδιαφορώ για τις ασυναρτησίες που γράφεις!
Τελικά συνδίκτυε macedon ΠΟΣΟ ΔΙΚΙΟ ΕΙΧΕΣ !!!
Για ακόμη μια φορά!!!
ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
quote:
Ψηλός
Τι εννοεί ή αφήνει να εννοηθεί ως «θρησκευτικό γάμο»; Μάλλον μόνο τον Ορθόδοξο χριστιανικό, έτσι δεν είναι;
Ο γάμος των μουσουλμάνων, των καθολικών, των προτεσταντών τι είναι; Δεν είναι θρησκευτικός;
Ψηλέ ή προσπαθείς να ξεγλιστρήσης με στρουθοκαμηλισμούς και υπεκφυγές , ή έχεις πρόβλημα με την ελληνική γλώσσα . Αλλιώς δεν εξηγούνται οι άρες μάρες κουκουνάρες που απαντάς .
Σε όλα τα κράτη του κόσμου όπως και στις Βρυξέλες που ζεις , και αυτό έπρεπε να το γνωρίζης από πρώτο χέρι , οι μελλόνυμφοι πηγαίνουν πρώτα στο ληξιαρχείο της περιοχής τους και επισημοποιούν την συμβίωσή τους , και ύστερα ΑΝ θέλουν πηγαίνουν στην εκκλησία .
Αντίθετα εδώ και ύστερα από τη λυσσαλέα αντίδραση του παπαδαριού , η πολιτεία υποχώρησε και θεσμοθετήθηκε με τον νόμο 1250/82 (ΦΕΚ Α 46/07.04.1982), που κατέστησε ίσου κύρους τον πολιτικό και τον θρησκευτικό γάμο (διαζευκτικό σύστημα), χωρίς ο νομοθέτης να προχωρήσει στο υποχρεωτικό του πολιτικού γάμου, όπως ζητούσε η προοδευτική διανόηση , όπως σου επεσήμανε ο IndustrialAngel . Απλούστερα από αυτό δεν μπορώ να σου τα γράψω για να τα καταλάβης , και δυστυχώς δεν γνωρίζω και τις ιδιαιτερότητες της χριστιανικής διαλέκτου όπου πχ «υποταγή = σεβασμός» για να στα αναλύσω περισσότερο .
*
Edited by - Sesostris on 26/07/2011 21:50:48