- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
- ΠΕΤΑΕΙ Ο ΓΑΪΔΑΡΟΣ;
- ΠΕΤΑΕΙ!!!
Για να το λες εσυ, μαλλον πεταει! Οσο υπαρχει η ΙΕ, αλλο τοσο πεταει και ο γαιδαρος!
quote:
- Η ΕΛ. ΓΛΩΣΣΑ ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΘΑΥΜΑ, ΕΞΕΛΗΧΘΗΚΕ.
- ΟΧΙ, ΑΠΛΩΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ (ΜΕ ΘΕΙΑ ΦΩΤΗΣΗ) ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΞΕΛΗΧΘΗΚΕ.ΤΕΛΟΣ, ΝΑ ΑΛΑΞΟΥΝ ΑΜΕΣΩΣ ΑΠΟΨΗ ΟΙ ΑΝΑ ΤΗ ΓΗ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΚΙΣΟΥΝ ΤΑ ΠΤΥΧΕΙΑ ΤΟΥΣ. Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΡΙΑ! ΜΟΝΟ ΟΙ "ΕΙΔΙΚΟΙ" ΝΑ ΜΗΛΑΝΕ ΠΛΕΟΝ ΓΙΑ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑ.
Το ωραιο ειναι οτι οταν ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ αρχιζετε να ειρωνευεστε!
Ξαναδιαβασε το κειμενο που εγραψα, που ξερεις ισως να καταλαβεις...
Επισης Ενας (και υπολοιποι "ισπανο-φιλιππινεζοι") δεν βλεπω καμια απαντηση σε ερωτηματα οπως:
1. Οι 3 κατακλυσμοι των Ελληνων
2. Το παραδειγμα με τα ρωσσικα-Ελληνικα
3. Οι λεξεις που αναφερα
4. Καποια λινκ που να οδηγουν σε αυτα που λετε, γενικα λετε κατι και το θεωρειτε σαν δεδομενο ενω ζητατε απο τους αλλους να σας το αποδεικνυουν. Οχι μονο δεν λετε καποιες πηγες (τις περισσοτερες φορες) αλλα οταν σας δινουν αλλοι τις δικες τους πηγες, τις διαγραφετε απλα λεγοντας οτι "μου δημιουργουντε απορροιες" ή "ειναι ασχετος"...
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
1. Κανενας δεν ειπε οτι δεν υπηρχαν αλλες φυλες στον κοσμο εκτος απο τους Ελληνες. Αυτο ειναι αδιανοητο. Ισως να υπηρχαν και φυλες ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΕΣ απο την Ελληνικη, ουτε εδω νομιζω να μπορει καποιος να πει το αντιθετο με επιχειρηματα που να "στεκουν" επιστημονικα αφου ετσι κι αλλιως η ιστορια των Ελληνων χανετε στα βαθυ του χρονου.
2. Κανεις δεν απορριπτει το οτι ισως να υπηρχαν γλωσσες ταυτοχρονα με την Ελληνικη γλωσσα κατα τους προιστορικους χρονους. Ισως να υπηρχαν και γλωσσες ΠΡΙΝ την Ελληνικη. Αλλα και παλι, ποιος εχει εστω και ενα επιχειρημα που να αποδεικνυει κατι τετοιο? Μεχρι τωρα η Ελληνικη γλωσσα-γραφη εχει αποδειχθει οτι ειναι μια εκ των αρχαιοτερων, αν οχι η αρχαιοτερη ολων (βλ. Γραμμικη Α' αν αποκρυπτογραφηθει). Ακομα και χωρις την γραμμικη Α΄ομως, η Ελληνικη γλωσσα ειναι ηδη αρκετα πιο παλια απο τις περισσοτερες υποτιθεμενες ΙΕ γλωσσες.
3. Πολλα αρχαιοι συγγραφεις ειναι πολυ απολυτοι οταν μιλουν για την καταγωγοι των Ελληνων. Ξεκινανε απο αποψεις περι "καταγωγης εκ των θεων" και φτανουν μεχρι το να μιλανε για καθαρα αυτοχθονες κατοικους.
4. Η κοιτιδα των ΙΕ αν και δεν εχει βρεθει ακομα, πολλοι μιλανε για τον Καυκασο ή καποια περιοχη κοντα στην Κασπια θαλασσα. Εχουν αραγε σκεφτει οτι εκει επρεπε να βρουν τουλαχιστον καποια πρωτο-ΙΕ γραφη? Και οτι ΑΝ εβρισκαν (που δεν βρηκαν) θα επρεπε να την αποκρυπτογραφησουν πρωτα και μετα να αρχισουν τον συσχετισμο της με αλλες γλωσσες?
5. Ειναι γνωστο οτι υπηρξαν αρκετα φυλα στην ευρητερη περιοχη της ασιας-ευρωπης κατα την περιοδο που αναφερετε η "περιφημη" φυλη των ΙΕ. Ομως γιατι σωνει και καλα, ΟΛΑ αυτα τα φυλα πρεπει να πηραν την γλωσσα τους απο μια αγροτικη, υποαναπτυκτη, νομαδικη φυλη κανενας δεν μπορει να απαντησει!
6. Κατα την εποχη που αναφεροντε οι ΙΕ, στην ευρωπη (βορεια)-ποσο μαλλον στην βορεια ασια, μολις ειχε παρελθει μια εποχη "παγετωνων". Αυτο μας λεει πολλα και το σημαντικοτερο ειναι οτι μαλλον μετακινησεις απο τον νοτο προς τον βορρα θα εγιναν παρα το αντιθετο.
7. Εχουμε πολλα ευρηματα απο διαφορες φυλες και γραφες αλλα κανενα απο την ΙΕ. Και ενω απορριπτουν ολα αυτα τα στοιχεια (πραγματικα στοιχεια) δεχοντε καποια φανταστικα σεναρια και μαλιστα χωρις καμια αποδειξη. (Μην ανυσηχειτε, σε λιγο φτανουμε και στα γλωσσικα στοιχεια).
8. Η γραφη οπως ειναι γνωστο, εφευρεθηκε με βασικο σκοπο να βοηθησει στο εμποριο. Και ως γνωστο εμποριο διεξαγοταν (τον τοτε καιρο) κυριως μεσω θαλλασης. Αρα λογικο θα ηταν η οποια γραφη εφευρεθηκε θεωρητικα πρωτη, να ειχε σαν κοιτιδα καποιον παραθαλλασιο χωρο και οχι εναν ορεινο.
9. Ακομα και αν δεν αποδειχτει η ελληνικοτητα της Γραμμικης Α', δεν παυει να ειναι ενα σημαδι που μας αποδεικνυει οτι υπηρχαν κατοικοι σε αυτο το χωρο πολυ πριν τους ΙΕ. Γιατι λοιπον αυτη η φυλη να εξαφανιστηκε ετσι παραξενα (σας θυμιζω οτι η Γραμμικη Α' οπως και Γραμμικη Β' επαψαν να χρησιμοποιουντε με πολυ παραξενο τροπο)? Γιατι να μην δεχτουμε μια πολυ πιο πραγματικοφανη αποψη, οτι δηλαδη οπως εξελιχθηκε η Γραμμικη Β' στην γραφη που γνωριζουμε και αναγνωριζουμε σαν Ελληνικη να μην εγινε το ιδιο και με την Γραμμικη Α'? Το λαθος που εξακολουθουν να κανουν οσοι αποπειραθηκαν να την αποκρυπτογραφισουν ειναι οτι προσπαθουν να "βαλουν" τα συμβολα της Γραμμικης Β' στην γραμμικη Α' και να βγαλουν καποιο νοημα. Και ομως, δεν σκεφτηκαν αραγε οτι πολυ απλα ισως τα συμβολα να απλουστοποιηθηκαν ή να αλλαξαν? Τα παραδειγματα ειναι απειρα τετοιο μεταμορφωσεων σε ολο το κοσμο. Αν δηλαδη η γραφη εξελιχθηκε (που συνηθως ετσι γινετε) τοτε ισως τα υπαρχοντα συμβολα της Γραμμικης Α', πολυ απλα δεν αρκουσαν για να καταγραφει μια πιο πολυπλοκη γραφη οπως αυτη της Γραμμικης Β'. Αλλωστε το κυπριακοσυλλαβο, αν και εχει αποδειχτει η σχεση του με την Γραμμικη Β', δεν χρησιμοποιει τα ιδεογραμματα της. Αρα εχουμε μια γραφη-συνεχεια μια αλλης που δεν χρησιμοποια τα ιδια συμβολα. Γιατι να μην εγινε το ιδιο και στην περιπτωση της Γραμμικης Α'???
10. Γλωσσικες συγγενειες. Εχουμε λοιπον πολλες φυλες ανα τη γη, ομως εμεις περιοριζομαστε για προφανεις λογους στην ευρωπη-ασια. Καποιες απο αυτες τις φυλες ειχαν γραφη, καποιες οχι. Απο τα οσα ανακαλυπτοντε μεχρι σημερα, μπορουμε να πουμε χωρις να δεχομαστε αντιρρησεις οτι η Ελληνικη ηταν η πιο αρχαια απο αυτες και η πιο πολυπλοκη. Αν προσθεσουμε και το γεγονος οτι οι Ελληνες ηταν ως γνωστο κυριαρχοι της μεσογειου (της κοιτιδας που εδωσε τα φωτα σε ολο τον γνωστο τοτε κοσμο) εχουμε μια πολυ καλη αποψη για το τι μαλλον συνεβει.
Μεσα απο πολεμους-κατακτησεις, φιλιες μεταξυ φυλων-λαων και μεσα απο εμπορικες σχεσεις η Ελληνικη γλωσσα-γραφη επηρεασε ολους τους γυρω λαους χωρις ομως να εξαφανισει καποια στοιχεια των γλωσσων-γραφων τους. Δηλαδη με λιγα λογια, η Ελληνικη γλωσσα βοηθησε ωστε να παρουν μορφη αυτες οι γλωσσες-γραφες, να τελειοποιηθουν με λιγα λογια. Γι'αυτο το λογο υπαρχουν και τα τοσα "δανεια" απο την Ελληνικη γλωσσα σε ολες τις καλουμενες ΙΕ. Υπηρχαν φυλες που ισως να αφομιωσαν τελειως την Ελληνικη γλωσσα-γραφη σε κανονες, λεξιλογιο κτλ (ενα παραδειγμα ειναι η λατινικη, που πλην μερικων εξαιρεσεων ειναι τελεια αντιγραφη των Ελληνικων) ή να πηραν απλα "κατι", αυτο το κατι μπορει να ηταν κυριως οι κανονες της γραφης-γλωσσας (οπως συνεβει με την γνωστη ως "germanic" γραφη) ή να πηραν λεξιλογικο πλουτο (οπως συνεβει στις περισσοτερες περιπτωσεις).
Εχουμε δηλαδη,
α) την αρκετα ανεπτυγμενη (αλλα οχι απολυτος τελεια) Ελληνικη γλωσσα-γραφη.
β) τις υπολοιπες γλωσσες-γραφες που ηταν οπως φαινετε αρκετα "πιο πισω" απο την Ελληνικη.
γ) το συμπληρωμα αυτων των γραφων-γλωσσων απο την Ελληνικη (γι'αυτο αλλωστε και οι πολλες ομοιοτητες μεταξυ τους).
Ομως υπαρχουν ριζες που δεν ειναι Ελληνικες αλλα ειναι κοινες σε αρκετες αλλες γλωσσες, θα μπορουσε να αναρωτηθει καποιος. Αυτες οι ριζες ειναι πολυ απλο να εξηγηθουν, απλα η καθε γλωσσα-γραφη διατηρησε και μεταφερε στους "απογονους" τους καποια δικα της στοιχεια (germanic- αγγλικα, γερμανικα). Ενω ταυτοχρονα θα ηταν εντελως παραλογο να δεκτουμε οτι η Ελληνικη γλωσσα μονο εδινε! Σιγουρα πηρε κιολας, ομως αυτο που πηρε ειναι απειροελαχιστο σε σχεση με αυτο που εδωσε.
11. Αυτο που βλεπουμε να γινετε με την συνεχη "δανειοδοτηση" μεχρι και τις μερες μας λεξεων και λεκτικων εννοιων της Ελληνικης γλωσσας σε ολες αναιξερετως γλωσσες απογονους των γλωσσων-γραφων, που ειχαν παρει στοιχεια της Ελληνικης στην αρχαιοτητα, ειναι απολυτος λογικο και κατανοητο. Πολυ απλα καποιες εννοιες που γεννιουντε στην Ελληνικη γλωσσα δεν μπορουν να δημιουργηθουν στις γλωσσες απογονους της επειδη δεν εχουν ΟΛΟΝ τον γλωσσικο πλουτο της μητερας.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
quote:
junk95,
Όλα αυτά είναι δάνεια από την Ελληνική, ΟΛΑ μεταγενέστερα της εποχής που εξετάζουμε. Σταμάτα να τα μπερδεύεις σε παρακαλώ πολύ.
Γιατι αυτα τα πολλα δανεια? Σταματα να το απορριπτεις!!!
Με την λογικη του civil-civilatation θα επρεπε το θοτ να γινει θοτατιον. Αν δεν γνωριζεις απλα ερευνησε το, σταματα να μας λες για δανεια και υποθηκες!!!
Κοίτα, με τη λογική του "σκέψη-σκεπτικισμός" θα έπρεπε να έχουμε λογική - λογικισμός και αντί για αυτό έχουμε (παραδόξως για λαό που ανακάλυψε τα ΠΑΝΤΑ) λογική - ρασιοναλισμός. Γιατί ο ρασιοναλισμός ανακαλύφθηκε από τη Δ. Ευρώπη όταν εμείς ήμασταν στο ψυγείο λόγω Τούρκων, όπως ο σκεπτικισμός ανακαλύφθηκε στην Ελλάδα όταν οι Δυτικοευρωπαίοι έτρωγαν μπανάνες. Μπήκες στο νόημα ή πρέπει να στο ζωγραφίσω;
quote:
junk95,
Κοίτα, με τη λογική του "σκέψη-σκεπτικισμός" θα έπρεπε να έχουμε λογική - λογικισμός και αντί για αυτό έχουμε (παραδόξως για λαό που ανακάλυψε τα ΠΑΝΤΑ) λογική - ρασιοναλισμός. Γιατί ο ρασιοναλισμός ανακαλύφθηκε από τη Δ. Ευρώπη όταν εμείς ήμασταν στο ψυγείο λόγω Τούρκων, όπως ο σκεπτικισμός ανακαλύφθηκε στην Ελλάδα όταν οι Δυτικοευρωπαίοι έτρωγαν μπανάνες. Μπήκες στο νόημα ή πρέπει να στο ζωγραφίσω;
Αυτες οι επιλεκτικες απαντησεις σου, με πεθαινουν (στα γελια εννοειτε).
Δεν μου λες ρε μεγαλε, η λεξη "ορθολογισμος" σου λεει κατι?
Μαλλον εσυ δεν θελεις να μπεις στο νοημα, συνεχως το τριγυριζεις αλλα δεν λες να μπεις...
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Τελικα μερικοι εδω μεσα προσπαθουν να παιξουν με την νοημοσυνη μας! Ημαρτον πια!!!
Εγω ξερω αλλη μια λεξη ξερω που δεν μπορει να μεταφραστει ακριβως στα Ελληνικα, ειναι η περιφημη ΙΕ λεξη "ουγκ", οπως και η κραυγη "αααααηηηηηη".
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
1. Κανενας δεν ειπε οτι δεν υπηρχαν αλλες φυλες στον κοσμο εκτος απο τους Ελληνες. Αυτο ειναι αδιανοητο. Ισως να υπηρχαν και φυλες ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΕΣ απο την Ελληνικη, ουτε εδω νομιζω να μπορει καποιος να πει το αντιθετο με επιχειρηματα που να "στεκουν" επιστημονικα αφου ετσι κι αλλιως η ιστορια των Ελληνων χανετε στα βαθυ του χρονου.
Λάθος. Η ιστορία των Ελλήνων φτάνει ακριβώς μέχρι το 1450π.Χ. (παλαιότερη επιγραφή σε Γραμμική Β΄). Πιο πριν είναι εξ ορισμού προϊστορία.
Πριν από αυτό τίποτα δεν είναι καταγεγραμμένο οι μύθοι/απόψεις των Ελλήνων για εκείνη την περίοδο δεν έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τους μύθους και τις απόψεις του οποιουδήποτε.
quote:
2. Κανεις δεν απορριπτει το οτι ισως να υπηρχαν γλωσσες ταυτοχρονα με την Ελληνικη γλωσσα κατα τους προιστορικους χρονους. Ισως να υπηρχαν και γλωσσες ΠΡΙΝ την Ελληνικη. Αλλα και παλι, ποιος εχει εστω και ενα επιχειρημα που να αποδεικνυει κατι τετοιο? Μεχρι τωρα η Ελληνικη γλωσσα-γραφη εχει αποδειχθει οτι ειναι μια εκ των αρχαιοτερων, αν οχι η αρχαιοτερη ολων (βλ. Γραμμικη Α' αν αποκρυπτογραφηθει). Ακομα και χωρις την γραμμικη Α΄ομως, η Ελληνικη γλωσσα ειναι ηδη αρκετα πιο παλια απο τις περισσοτερες υποτιθεμενες ΙΕ γλωσσες.
Άλλο γλώσσα, άλλο γραφή. Αν θες πάντως να το δεις έτσι, οι Χεττιτικές πινακίδες είναι κατά 400 περίπου χρόνια παλιότερες από τις παλαιότατες ελληνικές.
quote:
3. Πολλα αρχαιοι συγγραφεις ειναι πολυ απολυτοι οταν μιλουν για την καταγωγοι των Ελληνων. Ξεκινανε απο αποψεις περι "καταγωγης εκ των θεων" και φτανουν μεχρι το να μιλανε για καθαρα αυτοχθονες κατοικους.
Αυτή είναι μια πεποίθηση των περισσότερων λαών στον πλανήτη και τίποτα παραπάνω. Και επισημαίνω ότι οι ιστορικοί των αρχαίων Ελλήνων δεν ασπάζονται αυτήν την πεποίθηση. Και ούτε και τα ευρήματα την επαληθεύουν.
quote:
4. Η κοιτιδα των ΙΕ αν και δεν εχει βρεθει ακομα, πολλοι μιλανε για τον Καυκασο ή καποια περιοχη κοντα στην Κασπια θαλασσα. Εχουν αραγε σκεφτει οτι εκει επρεπε να βρουν τουλαχιστον καποια πρωτο-ΙΕ γραφη? Και οτι ΑΝ εβρισκαν (που δεν βρηκαν) θα επρεπε να την αποκρυπτογραφησουν πρωτα και μετα να αρχισουν τον συσχετισμο της με αλλες γλωσσες?
Όχι, γιατί μιλάνε για προϊστορικά (προ της γραφής) γεγονότα. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΗ ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΝΑ ΕΙΧΕ ΠΑΝΤΟΤΕ ΓΡΑΦΗ.
quote:
5. Ειναι γνωστο οτι υπηρξαν αρκετα φυλα στην ευρητερη περιοχη της ασιας-ευρωπης κατα την περιοδο που αναφερετε η "περιφημη" φυλη των ΙΕ. Ομως γιατι σωνει και καλα, ΟΛΑ αυτα τα φυλα πρεπει να πηραν την γλωσσα τους απο μια αγροτικη, υποαναπτυκτη, νομαδικη φυλη κανενας δεν μπορει να απαντησει!
Γιατί ΟΛΟΙ ήταν υποανάκπτυκτοι και πολλοί δεν ήταν καν αγρότες. Μιλάμε για το 2000π.Χ. (στην πραγματικότητα για το διάστημα 7.000 - 2000π.Χ.), δεν είχε ανακαλυφθεί σχεδόν τίποτα. Και πρέπει να γίνει σαφές ότι οι ΙΕ δεν ήταν φυλή, ήταν απλά ομόγλωσση ομάδα.
quote:
6. Κατα την εποχη που αναφεροντε οι ΙΕ, στην ευρωπη (βορεια)-ποσο μαλλον στην βορεια ασια, μολις ειχε παρελθει μια εποχη "παγετωνων". Αυτο μας λεει πολλα και το σημαντικοτερο ειναι οτι μαλλον μετακινησεις απο τον νοτο προς τον βορρα θα εγιναν παρα το αντιθετο.
Κάνεις λάθος, γιατί είχαν παρέλθει τουλάχιστον 3000 χρόνια στα οποία λογικό είναι ο Βορράς να μην είχε μείνει ακατοίκητος. 3000 χρόνια δεν είναι καθόλου λίγο.
quote:
7. Εχουμε πολλα ευρηματα απο διαφορες φυλες και γραφες αλλα κανενα απο την ΙΕ. Και ενω απορριπτουν ολα αυτα τα στοιχεια (πραγματικα στοιχεια) δεχοντε καποια φανταστικα σεναρια και μαλιστα χωρις καμια αποδειξη. (Μην ανυσηχειτε, σε λιγο φτανουμε και στα γλωσσικα στοιχεια).
Αντιθέτως, έχουμε πάρα πολλά ευρήματα σε όλο το φάσμα του ΙΕ κόσμου.
quote:
8. Η γραφη οπως ειναι γνωστο, εφευρεθηκε με βασικο σκοπο να βοηθησει στο εμποριο. Και ως γνωστο εμποριο διεξαγοταν (τον τοτε καιρο) κυριως μεσω θαλλασης. Αρα λογικο θα ηταν η οποια γραφη εφευρεθηκε θεωρητικα πρωτη, να ειχε σαν κοιτιδα καποιον παραθαλλασιο χωρο και οχι εναν ορεινο.
Κι όμως η παλαιότερη γραφή (η σφηνοειδής) προέρχεται από τη Μεσοποταμία.
quote:
9. Ακομα και αν δεν αποδειχτει η ελληνικοτητα της Γραμμικης Α', δεν παυει να ειναι ενα σημαδι που μας αποδεικνυει οτι υπηρχαν κατοικοι σε αυτο το χωρο πολυ πριν τους ΙΕ. Γιατι λοιπον αυτη η φυλη να εξαφανιστηκε ετσι παραξενα (σας θυμιζω οτι η Γραμμικη Α' οπως και Γραμμικη Β' επαψαν να χρησιμοποιουντε με πολυ παραξενο τροπο)? Γιατι να μην δεχτουμε μια πολυ πιο πραγματικοφανη αποψη, οτι δηλαδη οπως εξελιχθηκε η Γραμμικη Β' στην γραφη που γνωριζουμε και αναγνωριζουμε σαν Ελληνικη να μην εγινε το ιδιο και με την Γραμμικη Α'? Το λαθος που εξακολουθουν να κανουν οσοι αποπειραθηκαν να την αποκρυπτογραφισουν ειναι οτι προσπαθουν να "βαλουν" τα συμβολα της Γραμμικης Β' στην γραμμικη Α' και να βγαλουν καποιο νοημα. Και ομως, δεν σκεφτηκαν αραγε οτι πολυ απλα ισως τα συμβολα να απλουστοποιηθηκαν ή να αλλαξαν? Τα παραδειγματα ειναι απειρα τετοιο μεταμορφωσεων σε ολο το κοσμο. Αν δηλαδη η γραφη εξελιχθηκε (που συνηθως ετσι γινετε) τοτε ισως τα υπαρχοντα συμβολα της Γραμμικης Α', πολυ απλα δεν αρκουσαν για να καταγραφει μια πιο πολυπλοκη γραφη οπως αυτη της Γραμμικης Β'. Αλλωστε το κυπριακοσυλλαβο, αν και εχει αποδειχτει η σχεση του με την Γραμμικη Β', δεν χρησιμοποιει τα ιδεογραμματα της. Αρα εχουμε μια γραφη-συνεχεια μια αλλης που δεν χρησιμοποια τα ιδια συμβολα. Γιατι να μην εγινε το ιδιο και στην περιπτωση της Γραμμικης Α'???
Στην κρυπτανάλυση όλα αυτά που περιγράφεις είναι απλοί (και μάλιστα γραμμικοί και αντιστρεπτοί) μετασχηματισμοί του κρυπτογραφήματος που "σπάνε" μέσα σε δευτερόλεπτα από έναν υπολογιστή.
Ξαναλέω ότι για τον κρυπταναλυτή είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ βοήθεια να γνωρίζει τη γλώσσα (ή ακόμα και τη γλωσσική οικογένεια) που αντιστοιχεί στα σύμβολα.
Εφ' όσον οι σχετικές προσπάθειες έχουν αποτύχει, ΜΑΛΛΟΝ (με την αρχαία έννοια της λέξης) δεν είναι Ελληνικά. Η Γραμμική Β΄ όπως σου είπα είναι άλλη υπόθεση. Για αυτήν _και_ λέγανε ότι δεν είναι Ελληνικά _και_ δε δοκίμαζαν. Για την Α΄ _δοκιμάσανε_ τα Ελληνικά και _συμπεράνανε_ ότι δεν είναι.
Με δεδομένο ότι η Α΄έχει 80% κοινά σύμβολα με τη Β΄, μια πιο κοντινή αναλογία είναι τα λατινικά που το αλφάβητό τους αποτελεί παραλλαγή του ελληνικού. Μπορείς να δοκιμάζεις αιώνες να αποκρυπτογραφήσεις Ρωμαϊκές επιγραφές με την υπόθεση ότι είναι Ελληνικές, αλλά δεν πρόκειται να πετύχεις και πολλά πράγματα.
quote:
10. Γλωσσικες συγγενειες. Εχουμε λοιπον πολλες φυλες ανα τη γη, ομως εμεις περιοριζομαστε για προφανεις λογους στην ευρωπη-ασια. Καποιες απο αυτες τις φυλες ειχαν γραφη, καποιες οχι. Απο τα οσα ανακαλυπτοντε μεχρι σημερα, μπορουμε να πουμε χωρις να δεχομαστε αντιρρησεις οτι η Ελληνικη ηταν η πιο αρχαια απο αυτες και η πιο πολυπλοκη. Αν προσθεσουμε και το γεγονος οτι οι Ελληνες ηταν ως γνωστο κυριαρχοι της μεσογειου (της κοιτιδας που εδωσε τα φωτα σε ολο τον γνωστο τοτε κοσμο) εχουμε μια πολυ καλη αποψη για το τι μαλλον συνεβει.
Μεσα απο πολεμους-κατακτησεις, φιλιες μεταξυ φυλων-λαων και μεσα απο εμπορικες σχεσεις η Ελληνικη γλωσσα-γραφη επηρεασε ολους τους γυρω λαους χωρις ομως να εξαφανισει καποια στοιχεια των γλωσσων-γραφων τους. Δηλαδη με λιγα λογια, η Ελληνικη γλωσσα βοηθησε ωστε να παρουν μορφη αυτες οι γλωσσες-γραφες, να τελειοποιηθουν με λιγα λογια. Γι'αυτο το λογο υπαρχουν και τα τοσα "δανεια" απο την Ελληνικη γλωσσα σε ολες τις καλουμενες ΙΕ. Υπηρχαν φυλες που ισως να αφομιωσαν τελειως την Ελληνικη γλωσσα-γραφη σε κανονες, λεξιλογιο κτλ (ενα παραδειγμα ειναι η λατινικη, που πλην μερικων εξαιρεσεων ειναι τελεια αντιγραφη των Ελληνικων) ή να πηραν απλα "κατι", αυτο το κατι μπορει να ηταν κυριως οι κανονες της γραφης-γλωσσας (οπως συνεβει με την γνωστη ως "germanic" γραφη) ή να πηραν λεξιλογικο πλουτο (οπως συνεβει στις περισσοτερες περιπτωσεις).Εχουμε δηλαδη,
α) την αρκετα ανεπτυγμενη (αλλα οχι απολυτος τελεια) Ελληνικη γλωσσα-γραφη.
β) τις υπολοιπες γλωσσες-γραφες που ηταν οπως φαινετε αρκετα "πιο πισω" απο την Ελληνικη.
γ) το συμπληρωμα αυτων των γραφων-γλωσσων απο την Ελληνικη (γι'αυτο αλλωστε και οι πολλες ομοιοτητες μεταξυ τους).
Κατ' αρχήν τα λατινικά διαφέρουν αρκετά από τα Ελληνικά. Σε καμία περίπτωση δεν είναι η μία γλώσσα αντιγραφή της άλλης. Για παράδειγμα εμείς δεν έχουμε (και δεν είχαμε ποτέ) γερούνδιο, ούτε ουσιαστικά που να λήγουν σε -μ.
Επίσης σου επισημαίνω για άλλη μια φορά ότι αν κρίνουμε την αρχαιότητα μιας γλώσσας με βάση τη γραφή της, τότε η Χεττιτική είναι παλαιότερη από την Ελληνική.
quote:
Ομως υπαρχουν ριζες που δεν ειναι Ελληνικες αλλα ειναι κοινες σε αρκετες αλλες γλωσσες, θα μπορουσε να αναρωτηθει καποιος. Αυτες οι ριζες ειναι πολυ απλο να εξηγηθουν, απλα η καθε γλωσσα-γραφη διατηρησε και μεταφερε στους "απογονους" τους καποια δικα της στοιχεια (germanic- αγγλικα, γερμανικα). Ενω ταυτοχρονα θα ηταν εντελως παραλογο να δεκτουμε οτι η Ελληνικη γλωσσα μονο εδινε! Σιγουρα πηρε κιολας, ομως αυτο που πηρε ειναι απειροελαχιστο σε σχεση με αυτο που εδωσε.
Τώρα που εξέθεσες ψύχραιμα και ωραία την άποψή σου, μπορούμε να κάνουμε πολιτισμένη συζήτηση. Και σου επισημαίνω ότι η θεωρία σου έχει την αδυναμία ότι δεν εξηγεί τις ρίζες που είναι κοινές π.χ. σε Γερμανικές και Ινδικές γλώσσες αλλά όχι στην Ελληνική. Αυτό λογικά μας λέει ότι στο οικογενειακό δέντρο των συγγενικών της γλωσσών η Ελληνική είναι κλάδος, όχι ρίζα.
Εκτός αν σου φαίνεται πολύ εύκολο να δεχθείς ότι γερμανικά και ινδικά ανήκουν στην ίδια οικογένεια αλλά τελείως αδύνατο να δεχθείς ότι το αυτό ισχύει και για τα ελληνικά.
Επίσης η θεωρία δεν εξηγεί τις ομοιότητες στη σύνταξη και τη γραμματική, που είναι πολύ σπουδαιότερες. Υπενθυμίζω ότι στα 400 χρόνια απόλυτης κυριαρχίας των Τούρκων δανειστήκαμε μόνο ΕΝΑΝ συντακτικό τύπο. Μόνο αν αναγκαζόμασταν να μιλάμε τουρκικά διατηρώντας τα ελληνικά ως λανθάνουσα γλώσσα υπήρχε περίπτωση να εμφανιστούν περισσότεροι τουρκικοί συντακτικοί τύποι στη γλώσσα μας μετά από δυο-τρεις γενιές. Αντιθέτως τα ιταλικά και τα ισπανικά π.χ. που ξέρουμε ότι προέρχονται από τα λατινικά, έχουν σχεδόν την ίδια σύνταξη. Να το πω πιο απλά: το λεξιλόγιο και δανείζεται και κληρονομείται. Η σύνταξη -πρακτικά- _μόνο_ κληρονομείται.
quote:
11. Αυτο που βλεπουμε να γινετε με την συνεχη "δανειοδοτηση" μεχρι και τις μερες μας λεξεων και λεκτικων εννοιων της Ελληνικης γλωσσας σε ολες αναιξερετως γλωσσες απογονους των γλωσσων-γραφων, που ειχαν παρει στοιχεια της Ελληνικης στην αρχαιοτητα, ειναι απολυτος λογικο και κατανοητο. Πολυ απλα καποιες εννοιες που γεννιουντε στην Ελληνικη γλωσσα δεν μπορουν να δημιουργηθουν στις γλωσσες απογονους της επειδη δεν εχουν ΟΛΟΝ τον γλωσσικο πλουτο της μητερας.
Αυτό απλά δεν είναι αλήθεια. Όλες οι γλώσσες είναι τυπικά ισοδύναμες και μπορούν να αποδώσουν τις ίδιες ακριβώς έννοιες (αν και όχι αναγκαστικά με τον ίδιο αριθμό λέξεων). Το αν θα προτιμηθεί ένα δάνειο, μια νέα λέξη ή ένας συνδυασμός παλαιότερων λέξεων είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα συγκυριών. Σίγουρα δεν υπάρχει (ούτε υπήρξε ποτέ) γλωσσα που να έχει εκ των προτέρων ΟΛΕΣ τις έννοιες ή να έχει κάποια μαγική ικανότητα τέλειας περιγραφής εννοιών σε μεγαλύτερο βαθμό από τις άλλες.
Εξάλλου ούτε οι έννοιες είναι στατικές. Σήμερα όταν μιλάμε για "δίκτυο" εννοούμε συνήθως δίκτυο υπολογιστών, δίκτυο πωλήσεων, μια τοπολογική έννοια τέλος πάντων. Στην Ομηρική εποχή εννοούσαν το δίχτυ του ψαρά. Σε 100 χρόνια ποιος ξέρει τι θα σημαίνει; Είναι δίκαιο να πούμε ότι η Ελληνική κατείχε εκ των προτέρων την ακριβή λέξη για το δίκτυο ως τοπολογική έννοια;
Τέλος θέλω να πω ότι η επιρροή της Ελληνικής στις άλλες γλώσσες είναι σημαντικότατη, αλλά όχι τόσο σημαντική όσο την παρουσιάζουν τα εθνικιστικά site και σίγουρα όχι για τα ίδια αίτια. Για παράδειγμα είναι γνωστό ότι ελληνική είναι περίπου μία στις δύο λέξεις που απαντώνται σε αγγλική επιστημονική ορολογία και μία στις τέσσερις του συνολικού λεξιλογίου, αποκρύπτεται όμως (ή αγνοείται) ότι η συντριπτική πλειονότητα των λέξεων του βασικού (καθημερινού) λεξιλογίου προέρχεται απ' ευθείας από την Old English.
Επίσης υποτιμάται η εξίσου σημαντική επιρροή της λατινικής (στην πραγματικότητα ελαφρώς μεγαλύτερη), ή προσπερνάται με τον εξωφρενικό ισχυρισμό ότι τα λατινικά είναι και αυτά ελληνικά.
Τέλος αγνοούνται πλήρως τα πραγματικά αίτια του φαινομένου (συγκεκριμένα ότι τόσο η Ελληνική όσο και η Λατινική υπήρξαν διεθνείς γλώσσες για τον επιστημονικό κόσμο, για την Εκκλησία, για τη διπλωματία μέχρι και την Αναγέννηση και ακόμα και μέχρι το 1900 δε θεωρούνταν κάποιος μορφωμένος αν δεν ήξερε λατινικά ή ελληνικά) και αποδίδονται σε μια μεταφυσική ικανότητα της Ελληνικής να αποδίδει ακριβέστατα όλες τις έννοιες.
Τέλος όλα τα δάνεια της Ελληνικής σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες είναι ανιχνεύσιμα χρονολογικά (και είναι σχεδόν όλα μεταχριστιανικά) και κάνουνε μπαμ ότι είναι ξένα σώματα στη γλώσσα υποδοχής. Σκέψου λ.χ. το quantum-quanta(πληθ.) που διατηρεί ακόμα και τη λατινική κλήση του στα αγγλικά. Αντιθέτως οι ΙΕ ρίζες είναι απολύτως ενσωματωμένες στις ΙΕ γλώσσες (ακολουθούν τις ιδιαιτερότητες της κάθε γλώσσας) και στον απλοϊκά σκεφτόμενο (όπως εσύ) δεν ακούγονται καν για συγγενικές (πρβλ γιγνώσκω-κονόζκο). Αν είναι δάνεια, είναι ΠΟΛΥ παλιά δάνεια και κατά συνέπεια δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέψουμε ότι ειδικά για την Ελληνική αποτελούν εγγενείς λέξεις ενώ για όλες τις άλλες δανεικές.
quote:
Νομίζω οτι είναι κοινά παραδεκτό (εδώ τουλάχιστον), οτι ο όρος ΙΕ είναι συμβατικός και κανείς δεν ισχυρίζεται (ή τουλάχιστον δεν μπορεί να αποδείξει) οτι υπήρξε μια φυλή ΙΕ απο την οποία ξεπήδησαν οι άλλες.
δεν προσεξες την αρχικη εμπεριστατομενη και συναμα επιστημονικη θεση του junk95 στην αρχη που μας λεει
quote:
Μετά από 10 μέρες ψαξίματος στο Ιντερνετ, έχω βρει πάρα
πολλές σελίδες γλωσσολογικού περιεχομένου που
στηρίζουν την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Η γλωσσολογική
συγγένεια είναι αναντίρρητη.
προσεξε με απο
Σε 10 μερες την βρηκε αναντιρρητη !!! ακομα και ο αδοφλος χιτλερ κραταγε μια πισινη, αλλα αυτος σε 10 μερες τα βρηκε ολα, σαν την ρουλα με το κληρονομικο χαρισμα
Φιλε junk95 λες
quote:
) ΙΕ πρωτογλώσσα δημιουργεί ελληνικά, αγγλικά κλπ.
2) ελληνικά εξελίσσονται, δανείζονται, αλλάζουν.
3) αγγλικά εξελίσσονται, δανείζονται, αλλάζουν.
4) ελληνικά-αγγλικά διαφορετικές γλώσσες.
5) αγγλικά δανείζονται από ελληνικά (δεν απαγορεύεται).
6) και ελληνικά δανείζονται από αγγλικά (ούτε αυτό απαγορεύεται).
ακατα μακατα σουκουτου μπε κτλ.
ακομα μπορω να σου πω οτι ο ΟΜΗΡΟΣ αδυνατουσε να παρει ενα πακετο τσιγαρα απο τα περιπτερα οπως λες
quote:
Στην πραγματικότητα δε θα τα κατάφερνε καλά ούτε ως μέσο για να ζητήσεις ένα πακέτο τσιγάρα από το περίπτερο
γιατι
ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΤΣΙΓΑΡΑ ΟΥΤΕ ΠΕΡΙΠΤΕΡΑ ΤΟΤΕ
οπως το ιδιο αδυνατουσαν και οι φιλοι σου οι αγγλοσαξωνες εκεινη την εποχη να παρουν τσιγαρα απο περιπτερο
επειδη
ΗΤΑΝ ΑΝΕΒΑΣΜΕΝΟΙ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΔΕΝΤΡΑ ΚΑΙ ΕΤΡΩΓΑΝ ΜΠΑΝΑΝΕΣ
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. (ΠΛΑΤΩΝ)
dimsot
Edited by - dimsot on 01/03/2004 20:54:30
Συγνωμη αλλα αν δεν μπορεις να στοιχειοθετησεις τις απαντησεις σου, δεν τις δεχομαι καθολου.
Ενα οχι και ενα "κανεις λαθος" δεν μου λενε τπτ.
Εγω τουλαχιστον προσπαθησα να πω την ΔΙΚΗ μου γνωμη, με βαση τα οσα εχω βρει ως τωρα μεσα απο ψαξιμο και συνομιλιες σαν αυτη που κανουμε τωρα.
Εσυ ποτε θα μας πεις ολοκληρωμενα τι πιστευεις?
Επισης, απαντησεις του τυπου "εδω κανεις λαθος, επειδη αυτο ειναι ποιο παλιο" για μενα δεν μετρανε καθολου. Εσυ βλεπεις τα ευρηματα με ενα αλλο τροπο, εγω με αλλο. Για μενα και η πινακιδα του Δισπηλιου και ο Δισκος της Ηφαιστου αλλα και η Γραμμικη Α' ειναι Ελληνικα, για σενα οχι.
Για μενα η Ελληνικη ιστορια ξεκινα πριν ακομα το 7.000π.χ (που αναφερες) ενω για σενα ισως να ξεκινα το 500π.χ...
Και παλι λυπαμαι που δεν μπορει να διεξαχθει ενας διαλογος, παρα μονο ενας ισοπεδωτικος μονοδρομος απο μερους σου. Φυσικα δεν περιμενα και κατι καλυτερο, ειδικα μετα απο τις "αχρηστευσεις" εργων επιστημονων και χαρακτηρισμους του τυπου (λιγο ή πολυ) ηλιθιος για καποιους απο τους μεγαλυτερους αρχαιους συγγραφεις...
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Επισης, απαντησεις του τυπου "εδω κανεις λαθος, επειδη αυτο ειναι ποιο παλιο" για μενα δεν μετρανε καθολου. Εσυ βλεπεις τα ευρηματα με ενα αλλο τροπο, εγω με αλλο. Για μενα και η πινακιδα του Δισπηλιου και ο Δισκος της Ηφαιστου αλλα και η Γραμμικη Α' ειναι Ελληνικα, για σενα οχι.
Για μενα η Ελληνικη ιστορια ξεκινα πριν ακομα το 7.000π.χ (που αναφερες) ενω για σενα ισως να ξεκινα το 500π.χ...
Αυτό συμβαίνει γιατί για εσένα αλήθεια είναι αυτό που σου αρέσει, ενώ για εμένα αλήθεια είναι αυτό που αποδεικνύεται. Βασίζεις τη γνώμη σου σε δεδομένα που απλά είναι λάθος. Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ μου να μας λέει ότι η Γραμμική Α΄ είναι ελληνική λόγου χάρην. Δε φταίω εγώ για αυτό.
Αυτή η προσέγγιση ΦΥΣΙΚΑ και καθιστά τη γνώμη σου αυτομάτως άκυρη επιστημονικά και στην πραγματικότητα το ότι κάθομαι και σου επισημαίνω ένα-ένα τα σοβαρότατα λάθη σου (ειδικά στο τελευταίο μου ποστ χωρίς καμία απολύτως κακή διάθεση). Αντί να λυπάσαι για αυτό, καλύτερα να αναρωτηθείς τι ακριβώς δεν πάει καλά με τον τρόπο που συλλογίζεσαι. Εγώ θα έλεγα ότι ξεκινώντας από μια λανθασμένη ή ανεξακρίβωτη υπόθεση (π.χ. "η ελληνική γλώσσα είναι η ανώτερη" ή "η πινακίδα του Δισπηλιού είναι ελληνική" αντιστοίχως) και παίρνοντάς την ως δόγμα, μπορείς κάλλιστα να γράψεις χιλιάδες σελίδες με απόλυτες βλακείες και κανείς δε θα σεβαστεί περισσότερο την άποψή σου λόγω του κόπου σου. Δες και την ΙΕ θεωρία: ΠΡΩΤΑ παρατήρησαν τις γλωσσολογικές ομοιότητες και ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ διατύπωσαν την -ανεξακρίβωτη- θεωρία προκειμένου να εξηγήσουν όλα τα προηγούμενα. Αν παρατηρούσαν ομοιότητες ανάμεσα στις Ευρωπαϊκές γλώσσες και τα Γιαπωνέζικα, θα είχαν διατυπώσει την Γιαπωνοζοευρωπαϊκή θεωρία. Ούτε τους έπιασε καμιά καούρα να βγάλουν τους Έλληνες Ουζμπέκους, ούτε ήταν κανένα προφανές συμπέρασμα, ούτε στην πολύ τελική ξύπνησε μια μέρα ο Γερμανός και είπε "τι γαμάτη που ακούγεται η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία που ονειρεύτηκα χθες, ας κατασκευάσουμε 400 γλώσσες που να την υπακούν".
Στην ουσία με αυτό που κάνεις μου θυμίζεις ένα συμμαθητή μου στο Δημοτικό που κόντρα σε όλα τα δεδομένα (του μαθήματος) επέμενε ότι τα σιδερένια πλοία επιπλέουν γιατί έχουν πεπιεσμένο αέρα όπως τα μπρατσάκια. Τι να του πρωτοεξηγήσεις; Την πίεση, την άνωση, το ότι ο πεπιεσμένος αέρας στην πραγματικότητα κάνει τα πλοία βαρύτερα; Η δικιά του απάντηση ήταν "έτσι μου είχε πει ο μπαμπάς μου και ο μπαμπάς μου ξέρει τα πάντα, σίγουρα είναι λάθος το βιβλίο".
Και εσύ ίδιου τύπου λάθη κάνεις, αλλά στους τομείς της επιστημονικής σκέψης γενικότερα και της γλωσσολογίας και αρχαιολογίας ειδικότερα.
Ξεκινάς από -κατ' αρχήν αναπόδεικτες και συχνά λανθασμένες- αφετηρίες που σίγουρα θα ήθελες να ήταν αλήθεια (και όλοι θα το θέλαμε βαθιά μέσα μας, πολύ θα γούσταρα να είχα το πλεονέκτημα της υπεργλώσσας και της ανώτερης σκέψης σε σχέση με τους Εγγλέζους) και δεν τις αρνείσαι μιλάμε ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ. Ο Πελασγός το αποδίδει αυτό σε πατριωτισμό. Μπορεί να είναι και έτσι, αλλά πατριωτισμός που σε κάνει να βλέπεις το άσπρο μαύρο (ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ σε κάνει να βλέπεις το άσπρο μαύρο) για εμένα δεν είναι καλό πράγμα. Σίγουρα πάντως το να ομολογείς απροκάλυπτα την -για όποιους, έστω και καλούς λόγους- υποκειμενικότητά σου ("για μένα", λες, "η πινακίδα του Δισπηλιού είναι Ελληνικά") δεν κάνει και πολλά για να ενισχύσει τις απόψεις σου, παρά μόνο σε όσους σκέφτονται το ίδιο υποκειμενικά με εσένα.
Τα επιστημονικά συμπεράσματα ισχύουν το ίδιο και για πατριώτες, και για προδότες και για Έλληνες και για Χαβανέζους και για πίθηκους και για γαλαξίες. Ας χτυπιούνται όσο θέλουν οι παπάδες, ο κόσμος δε φτιάχτηκε σε 7 μέρες ούτε έχει ηλικία 5.000 ετών. Ας χτυπιούνται όσο θέλουν οι υπερπατριώτες, η Ελληνική ΟΝΤΩΣ μοιάζει με δεκάδες γλώσσες χωρίς αυτό να μπορεί να εξηγηθεί με δάνεια και άρα πρέπει να το εξηγήσουμε αλλιώς. Αν θες να την πεις σε ένα επιστημονικό συμπέρασμα, κάντο με αντικειμενικότητα. Το ότι δε σου αρέσει το συμπέρασμα δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Το ότι δε σου αρέσει γιατί αγνοείς βασικές παραδοχές του κλάδου της επιστήμης που στο έδωσε επίσης δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Το ότι δε σου αρέσει γιατί έχεις δικές σου λάθος παραδοχές (π.χ. λατινικά = ελληνικά "με λίγες αλλαγές") ΟΥΤΕ αυτό είναι σοβαρό επιχείρημα.
Τέλος το ότι δε σου αρέσει γιατί έχεις καταλάβει ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΛΑΘΟΣ περί τίνος πρόκειται (ούτε μειώνει τον ελληνικό πολιτισμό, ούτε λέει ότι οι Έλληνες είναι λιγότερο Έλληνες, ούτε υπονοεί φυλετική σχέση -παρ' όλο που αυτό δεν αποκλείεται) είναι επίσης μη σοβαρό επιχείρημα. Και έχω ξοδέψει αρκετό χρόνο να εξηγήσω και σε εσένα και στους λοιπούς της αντιπολίτευσης (και είστε ούτως ή άλλως αντιπολίτευση και μάλιστα εξωκοινοβουλευτικοί, εγώ μπορεί να περιφρονώ έναν Πουλιανό -που δεν το κάνω, γιατί πλέον ξέρω πώς ό,τι και να πει ένας επιστήμονας οι αρχαιογκαγκα το παραφράζουν και το φέρνουν στα μέτρα τους-, αλλά θα έπρεπε να σε προβληματίζει ότι εσύ περιφρονείς το προϊόν της δουλειάς χιλιάδων γλωσσολόγων και αρχαιολόγων) ότι έχετε καταλάβει εντελώς λάθος αυτό το οποίο σας εξοργίζει.
Γιατί δε σου τεκμηρίωσα τους λόγους που δε θεωρώ σωστή την άποψή σου; Ίσα-ίσα που για κάθε παράγραφο έγραψα τεκμηριωμένα γιατί δε συμφωνώ. Θες να στα ξανασυνοψίσω; Αυτή η δουλειά θα γίνεται; Μπορεί π.χ. να έχω πει και δέκα φορές ότι οι γλώσσες είναι ισοδύναμες και άρα η ελληνική δεν έχει μεγαλύτερη εκφραστική δύναμη. Άσε που αυτό θα έπρεπε να το ξέρεις ακόμα και από την εισαγωγή οποιουδήποτε βιβλίου για Compilers, τι σκατά σας μαθαίνουν εκεί πέρα στο πρώην ανατολικό;
Δέξου απλά ότι διαφωνούμε ριζικά (και στις απόψεις αλλά και στον τρόπο σκέψης), κάτι που στο κάτω-κάτω δεν απαγορεύεται και στο εξής να με αγνοείς όπως θα σε αγνοώ κι εγώ. Αν θες σε παραπέμπω στο βιβλίο του Καρλ Σαγκάν "Στοιχειωμένος Κόσμος" για να καταλάβεις πού είναι -από λογική άποψη- λάθος ο τρόπος σκέψης σου. Ελπίζω να είναι η τελευταία φορά που χρειάζεται να ξαναεξηγήσω τα ίδια, και ελπίζω αυτή τη φορά η συναισθηματική σου φόρτιση να μη σε εμποδίσει να καταλάβεις τι θέλω να πω.
Φιλικά,
Δημήτρης
quote:
Αποτυπώματα από ανθρώπινα πέλαματα, που πρέπει να έγιναν πριν από περίπου 46.000 χρόνια, τα δεύτερα αρχαιότερα σε όλη την Ευρώπη, θα έχουν την ευκαιρία να δουν οι επισκέπτες του περίφημου σπηλαίου Θεόπετρας στον νομό Τρικάλων.
Η μόνη προϊστορική θέση του ελλαδικού χώρου όπου υπάρχει αλληλουχία των επιχώσεων από τη μέση και ανώτερη Παλαιολιθική εποχή, στη Μεσολιθική και στη Νεολιθική, δηλαδή από το 75.000 έως το 3.500 π.Χ., η Θεόπετρα, η οποία άρχισε να ανασκάπτεται το 1987, έχει αποδείξει πέρα από κάθε αμφισβήτηση την προς τα πίσω άρρηκτη συνέχεια του πολιτισμού στην περιοχή μας....
...Και τα τέσσερα αποτυπώματα...τα οποία αποκαλύφθηκαν στα βαθύτερα ανθρωπογενή στρώματα, όπου τα κατάλοιπα φωτιάς χρονολογήθηκαν με τη μέθοδο του Ανθρακα 14 στα 46.330 χρόνια (συν ή πλην 1.590 χρόνια), μπορεί να οδηγήσουν στην αναζήτηση της ύπαρξης του προγενέστερου ανθρώπινου τύπου (Homo Sapiens Neanderthalensis)...
Ενδιαφέρον σημείο εξάλλου αποτελούν τα ευρήματα από τη Νεσολιθική εποχή, που συνδέονται με την καλλιέργεια και την κεραμική και αποδεικνύουν την παρουσία του ανθρώπου στη Θεσσαλία πριν από τους νεολιθικούς χρόνους...
...Κάτι που αποδεικνύει οτι οι άνθρωποι εκείνοι ανακάλυψαν μόνοι τους την καλλιέργεια, η οποία ήρθε ως αποτέλεσμα προσπαθειών χιλιετιών και όχι από τη μξετάδοση εμπειριών λόγω των μετακινήσεων πληθυσμών από τη Μέση Ανατολή...
...Πλήθος είναι βεβαίως τα ευρήματα, πέραν των όσων αναφέρθηκαν. Είναι λίθινα εργαλεία της Παλαιολιθικής, Μεσολιθικής και Νεολιθικής εποχής, είναι κεραμικά, αγγεία και ειδώλια, είναι τράπεζες προσφορών, κοσμήματα οστέινα...
...Η Θεόπετρα εκπλήσσει.
TO BHMA 17 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2002
Οι τονισμοί δικοί μου.
Επιμένω οτι η αρχαιολογική έρευνα με τα ευρήματά της μπορεί να δώσει φως στην υπόθεση της κατοίκησης του ελλαδικού χώρου και κατά συνέπεια της "αυτοχθονίας".
Θα έλεγα, παραφράζοντας την τελευταία φράση απο το επισυναπτόμενο δημοσίευμα, οτι η αρχαιολογία εκπλήσσει...
Εν αναμονή νέων ευρημάτων ας είμαστε πιο προσεκτικοί και λιγώτερο απόλυτοι στα συμπεράσματά μας.
Ως έλάχιστη αναγνώριση στο έργο της, να μην παραλείψω να αναφέρω οτι την ως άνω ανασκαφή διεξάγει η προϊσταμένη της ΙΔ' Εφορείας Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων, κα ΝΙΝΑ ΚΥΠΑΡΙΣΣΗ.
Edited by - NOMIMON on 02/03/2004 22:03:00
quote:
Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ μου να μας λέει ότι η Γραμμική Α΄ είναι ελληνική λόγου χάρην. Δε φταίω εγώ για αυτό.
Και δεν υπαρχει ΤΙΠΟΤΑ που να μας λεει οτι η Γραμμικη Α' ΔΕΝ ειναι Ελληνικη. Αυτο το καταλαμβαινεις???
Εσυ ξερεις ποιον μου θυμιζεις? Τον σκοπιανο που εμαθε Ελληνικα και εφτιαξε σελιδα στο διαδικτυο για να "ξεσκεπασει" τους Ελληνες!!!
Επισης, παρατηρω οτι πιανεσε απο 2-3 λεξεις σε καθε μου ποστ και βγαζεις συμπερασματα, ενω παρακαμπτεις συστηματικα οσο σου αντιπαραθετω.
----------------------------------------------------------------------
Θα τα μεταφερω σε καθε μου ποστ, μπας και απαντησεις λοιπον:
1. Οι 3 κατακλυσμοι των Ελληνων
2. Το παραδειγμα με τα ρωσσικα-Ελληνικα
3. Οι λεξεις που αναφερα
4. Καποια λινκ που να οδηγουν σε αυτα που λετε, γενικα λετε κατι και το θεωρειτε σαν δεδομενο ενω ζητατε απο τους αλλους να σας το αποδεικνυουν. Οχι μονο δεν λετε καποιες πηγες (τις περισσοτερες φορες) αλλα οταν σας δινουν αλλοι τις δικες τους πηγες, τις διαγραφετε απλα λεγοντας οτι "μου δημιουργουντε απορροιες" ή "ειναι ασχετος"...
Επισης με την λογικη που υπαρχει σε καποιους εδω μεσα, αν καποιος Χ-Ψ γλωσσολογος-πανεπιστημιακος "εφευρει" μια λεξη χωρις καν ριζα (τα παραδειγματα πολλα), την "fualfigul" (ωραια λεξη,ε?) και πω οτι αυτο σημαινει "η πανω αριστερη γωνια του ορθογωνιου τραπεζιου της κρεβατοκαμαρας", θα μπορω να πω οτι "Να ρε μαλακες, βρεστε μου μια λεξη στα Ελληνικα που να αποδιδει αυτη τη λεξη ακριβως!!!"
----------------------------------------------------------------------
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
www.geology.upatras.gr/mathanalytika/304.htm+DNA+" target="_blank">http://find.in.gr/results.page?data=cache:www.geology.upatras.gr/mathanalytika/304.htm+DNA+ΣΕ+ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ
Enas:
quote:
ΔΕΝ ΕΙΠΑΜΕ ΕΥΘΥΜΗ ΟΤΙ ΤΑ ΑΛΟΓΑ ΤΑ ΦΕΡΑΝ ΟΙ ΙΕ ΣΤΗΝ ΕΛΑΔΑ, ΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΑΛΟΓΩΝ ΓΙΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΙΣ ΥΠΟΤΙΘΕΤΕ ΟΤΙ ΦΕΡΑΝΕ.
Σωστά το λες, υποτίθεται. Δηλαδή αποτελεί προσωπική άποψη κάποιων. Ωστόσο, προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτή η υπόθεση δεν είναι λογική.
kynikos, από που κατέληξες ότι μας έμαθαν τα βασικά και της μεταλλουργίας;
Επίσης, υποστηρίζεται από τους φίλους της ΙΕ ότι το ζήτημα δε μειώνει τον Ελληνικό Πολιτισμό. Πχ, σε περίπτωση που αποδειχτεί ότι η Ελληνική δεν είναι θυγατρική της ΙΕ, αλλά είναι τυχόν πολύ παλαιότερη, σαφώς και θα έχει θίχτεί ο Ελληνικός Πολιτισμός.
Φίλε ΝΟΜΙΜΟΝ, σημαντικό το άρθρο που επικόλλησες.
Θεωρώ σωστό να θέσουμε μια βάση στη συζήτησή μας. Κρίνοντας και από τους υποστηριχτές της ΙΕ, όλοι θεωρούμε ότι υπήρχαν αυτόχθονες κάτοικοι εν Ελλάδι (διορθώστε με αν είμαι λάθος).
Edited by - Ευθύμης on 03/03/2004 03:49:17
Πιστεύω οτι είναι αποδεκτό οτι στις περιοχές όπου επίκοισαν οι ΙΕ υπήρχαν ήδη κάτοικοι. Θα περαθέσω εδώ μέρος απο ένα post του Μουρσούλιου από άλλο topic αλλα με το ίδιο θέμα και θα σχολιάσω πάνω σε αυτο μετά. Χρησημοποιεί τον όρο Αριοι γιατι απαντάει σε post άλλου μέλους, αλλά εννοήται οτι μιλάει για ΙΕ.
Λέει λοιπόν ο Μουρσουλιος
«Καταρχήν, από όσα ξέρω εγώ ο ταπεινός, η καυκάσια φυλή χωρίζεται σε τρείς κύριες υποφυλές. Την αλπική (μεσοκέφαλοι/τριχωτό σώμα), την μεσογειακή (μακρόστενο πρόσωπο, σκούρο δέρμα) και την νορδική (δολιχοκέφαλοι, ανοιχτόχρωμοι). Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να με διορθώσεις.
Ο πληθισμός της Ελλάδας σήμερα αποτελείται κυρίως από απλικούς και μεσογειακούς αλλά και διναρικούς που δεν είναι ακριβώς υποφυλή αλλά ένα σταθεροποιημένο υβρίδιο των δύο πρώτων. Το νορδικό στοιχείο εντοπίζεται μόνο σε 4-6%.
Μπορείς σε παρακαλώ να μου περιγράψεις τον φυλετικό τύπο των ινδοευρωπαίων αρίων εισβολέων; Εαν δεν ήταν αλπικοί ή μεσσογιακοί, τότε ήταν βόρειοι;
Επίσης αν υποθέσουμε ότι οι ινδοευροπαίοι ήταν μια συγκεκριμένη υποφιλή, τότε γιατί βλέπουμε τόσες φυλετικές διαφορές ανάμεσα στους "ινδοευρωπαικούς λαούς"; Γιατί για παράδειγμα οι Σουηδοί είναι πιο ανοιχτόχρωμοι από εμάς; Πάνω σε αυτό πιστεύω πως οι λαοί τις ευρώπης είναι κυρίως αυτόχθονες και έχουν προσαρμοστεί στο περιβάλλον τους (κρύο/ζέστη) ώστε να παρουσιάζουν διαφορές. Αν είχαμε κοινή Αρια ρίζα, και μάλιστα μόνο 4000 ετών οι διαφορές αυτές δεν θα ήταν εμφανείς, αφού οι πληθισμοί αυτοί δεν θα προλάβαιναν να παρουσιάσουν εξελικτικές μεταλάξεις προοθούμενες από το περιβάλλον τους.»
Να πώ οτι δεν γνωρίζω αν η κατανομή του ελληνικου πλυθησμού είναι όντως αυτή που αναφέρει το κείμενο, αλλά θα δεχθω οτι είναι. Αν είναι λάθος διορθωστε με.
Συμφωνα με την ΙΕ θεωρία οι Έλληνες είναι απογωνοι των ΙΕ ή πιο συγκεκριμένα μερικών απο αυτους,καθότι εγκαταστάθηκαν και άλλου πέραν του ελλαδικού χωρου. Επιδή όμως οι ΙΕ δεν είναι κάποια συγκεκριμένη φυλή,λεμε οτι ήρθαν ομάδες με διαφορετικά χαρακτηριστικά πχ Δωριεις,Αχαιοι κτλ. Αν θέλουμε όμως να δούμε αν οι Ελληνες ειναι απόγονοι αυτων, θα πρέπει να ξέρουμε σε ποιο φυλετικό τύπο ανήκαν ώστε να τους συγκρίνουμε με εμάς όπως λέει και ο Μουρσούλιος.
Ακόμα βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέει για τις διαφορες των σημερινών κατοικων της Ευρωπης μεταξύ τους.
Αντιλαμβάνομαι οτι οι υποστιρικτές της ΙΕ θεωρίας στηρίζονται κυρίως σε γλωσσολογικές συγγένιες και, όπως δηλώνει και ο junk95 πιο πάνω, δεν ορίζουν τους ΙΕς σαν φυλή αλλά σαν ομογλωσση ομάδα.
Τίθεται λοιπόν εδώ το εξής ερώτημα:
Οι διαφορές που παρουσιάζουν οι λαοι της Ευρώπης σήμερα οφείλονται στο περιβάλλον τους ή οφείλονται στις διαφορές που είχαν μεταξύ τους οι ομογλωσσες ομαδες που αποτελουσαν τους ΙΕ και που επίκοισαν τις περιοχές αυτές;δλδ οι πιο «ανοιχτόχρωμές» ομάδες πήγαν βόρεια και οι πιο «σκουρόχρωμες» πήγαν νότια;
Αν θέλουμε να βρούμε συγγένια μεταξύ λαων δε πρέπει να τους εξετάσουμε και με ανθρωπολογικά κριτήρια;
Επίσης πώς εξηγούνται οι μεγάλες διαφορές στην ανάπτυξη των ευρωπαικων λαων;δλδ πώς οι ΙΕ που ήρθαν στον ελλαδικο χώρο εφτιαξαν τον λαμπρό ελληνικο πολιτισμο και οι ΙΕ που εγκαταστάθηκαν σε άλλες ευρωπαικες περιοχές δεν είχαν την ίδια ανάπτυξη;
Αυτα για τώρα. Ελπίζω να πάρω απαντήσεις και θα επανελθω.
Επανάσταση κοπέλια!!!
Άσχετα απο αυτό πάντως θα ήθελα να τονίσω το εξής. Εχει τεραστια σημασία το πώς παρουσιάζεις σε κάποιον κάτι και ιδιέταιρα όταν αυτός στον οποίο απευθύνεσαι δεν έχει καμία γνώση πάνω στο θέμα.
Για παράδειγμα,αν μου δείξεις εμένα, που δεν έχω ιδέα απο ζωγραφική, δυο πίνακες και μου πεις:
Κοίτα πόσο μοιάζει η τεχνοτροπία σ’αυτούς τους δυο πίνακες!!! Ειναι σίγουρα της ίδιας εποχής και ο ένας έχει σίγουρα επιρροές απο τον άλλο!
Το πιο πιθανό είναι να συμφωνήσω
Αν μου πεις :
Παρατήρησε την τεράστια διαφορά τεχνοτροπίας σε αυτούς τους δύο πίνακες!!είναι φώς φανάρι οτι ανήκουν σε διαφορετικές σχολές!
Το πιο πιθανο ειναι οτι παλι θα σημφωνήσω
Δε ξέρω κατα πόσο είναι ευστοχο το παράδειγμα που φέρνω, αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ και πώς κολλάει με αυτό που λέω στην αρχή...
Επανάσταση κοπέλια!!!
quote:
Enas, Kynikos, ορίστε η ιστοσελίδα που δεν ανοίγει, από τη μηχανή αναζήτησης του in.gr.
Η σελίδα που δίνεις σχετικά με το ενδιαφέρον θέμα του DNA στα απολιθώματα eίναι άκυρη.
Παρουσιάζει μεν το μάθημα ΥΓΕΩ304, (Παλαιοντολογία), αλλα επειδή είναι παλιά, αποθηκευμένη (cached) σελίδα, δεν ισχύει πλέον.
Το πανεπιστήμιο Πατρών φαίνεται να έχει αντικαταστήσει το ΥΓΕΩ304 με το εξής: http://www.geology.upatras.gr/mathanalytika/ekseliksi_toy_embioy_kosmoy_palaiontologia.htm πάλι με τον καθηγητά Φρυδά.
Επειδή δεν έχω άλλο χρόνο να κάνω τον ντετέκτιβ, ίσως κάποιος φίλος εδώ ενδιαφέρεται αρκετά ωστε να απευθηνθεί κατ'ευθείαν στον κ. Φρυδά dFrydas@upatras.gr να μας λύσει την απορία.
K.
Μάλλον εύστοχες οι αναλογίες σου, κατα την γνώμη μου. Πράγματι, η αρχική παρουσίαση σε έναν νεόφερτο επιρεάζει σε μεγάλο βαθμό την περαιτέρω αντίληψή του, ιδίως αν αυτός (για οποιονδήποτε λόγο) αδυνατεί να ακήσει λογική κριτική επι του θέματος!
Τό θέμα γίνεται ακόμα πιό δύσκολο γιατι όταν λέμε ΙΕ θεωρία, εννοούμε (τουλαχιστον) δύο διαφορετικά πράγματα:-
1) Την θεωρία του ΙΕ πολιτισμού, που επισημαίνει οτι οι αρχαίοι πολιτισμοι της Ινδίας, Περσίας, Ε. Ανατολής, Ελλάδας, Ρώμης, κ.α. είχαν κοινά στοιχεία στην γλώσσα, στην κοινωνική δομή, στην θρησκεία, στην πατριαρχία, στην τεχνολογία, στους μύθους, κ.ο.κ. Αφού αυτοί οι πολιτισμοί εμφανίστημαν χρονικά περίπου την ίδια εποχή, ανατρέποντας προηγούμενους μητριαρχικούς, φιλειρηνικούς πολιτισμους, μπορει, ίσως να εξηγούνται με κάποια κοινή ρίζα.
Τα πιο πάνω στοιχεία είναι γενικώς αποδεκτά απο το επιστημονικό κατεστημένο, και βάλλονται συνήθως μόνο από ακραίες θέσεις, γενικά χωρίς επιχειρήματα.
2) Την θεωρία της ΙΕ φυλής, πού θέλει να προσάψει κάποια φυλετική συγγένεια στους προαναφερθέντες πολιτισμούς. Αν αυτό ήταν τό μόνο ζητούμενο, και η εργασία είχε μόνο αρχαιολογική βάση, δεν θα υπήρχε ιδιαίτερο πρόβλημα. Το κακό είναι οτι απο την στιγμή που κάποιοι αρχίζουν να πιστεύουν οτι η φυλετική βάση των ΙΕ εχει την παραμικρή σημασία για την καθημερινή τους ζωη, το θέμα αποκτά άλλες διαστάσεις.
Ξαφνικά μια ουδέτερη, επιστημονική, ανθρωπολογική έρευνα γίνεται σωβινιστικό "Ιερό Δισκοπότηρο", γιατί, κατα την γνώμη μου, οι υποστηρικτές των όποιων απόψεων περί "αμιγούς φυλής" περιμένουν από τις θεωρίες να δικαιώσουν τις προσωπικές τους ανασφάλειες.
Έτσι, ο Χιτλερ προσπάθησε να καπηλευτει την ΙΕ θεωρία για να δείξει οτι οι πολιτισμένοι ήταν "ξανθοί" (ασχετα οτι ο όρος "Αρυος" ειναι Ινδικός! 
), έτσι και κάποιοι στον Ελλαδικό χώρο σήμερα προσπαθούν - μάλλον απεγνωσμένα - να απόδειξουν μιά συνεχή Ελληνική φυλετική διαιώνηση, λες και αυτό έχει κάοια εξέχουσα πολιτική σημασία.
Έτσι καταντάμε στη αστεία κατάσταση οπου ένα αρχαιολογικό εύρημα δεν έχει καθ'αυτώ αξιά αν δεν αποδεικνύει ταυτόχρονα οτι και οι πιθηκάνθρωποι ήταν... Έλληνες.
======
Στό θέμα της Ελλάδας συγκεκριμένα, η "ορθοδοξία" υποστηρίζει οτι ο Ελληνικός πολιτισμός άρχισε στην χώρα, με την εισβολή των λεγόμενων Ελληνικών φυλών, τους Αιολούς, τους Αχαιούς και τους Δοριείς, χωρίς να αρνείται η πρόσφορά των ντόπιων κατοίκων, Μινωϊκών και Πελασγών.
Αλλοι πάλι λένε οτι ακόμα και οι Πελασγοι ήταν ΙΕ πολιτισμός, ενός νωρίτερου ρεύματος. Πόλλα λέγονται, ελάχιστα στοιχεία έχουμε στα χέρια μας, και αναγκαζόμαστε να χρησημοποιήσουμε όλες τις δυνάμεις της λογικής μας και της φαντασίας μας να βγάλουμε κάποια ακρη. Όταν δεν έχουμε επαρκή επιστημονικά στοιχεία, κάνουμε υποθέσεις εργασίας, και προχωρουμε με αυτές.
Προσωπικά, πιστεύω οτι το θαύμα του Ελληνικού πολιτισμού οφείλεται και στους ντόπιους (προ-Αχαϊκους) πολιτισμούς, καί στους εισβολείς, αλλά και στην επιροή γειτωνικών λαών, όπως η Αίγυπτος, κλπ.
======
Τα περί φυλετικής αμιγότητας, τα θεωρώ αστεία στην καλύτερη περίπτωση, σαν εμπορικό μέσο στην ενδιάμεση περίπτωση, και σαν επικύνδινη προπαγάνδα στην χειρότερη περίπτωση.
Όλες οι επιστημονικές έρευνες πού έχω ακουστά μέχρι σήμερα, δειχνουν οτι δύσκολα αποδεικνύεται συγγέννεια, ακόμα και όταν το μεσολαβησθέν χρονικό διάστημα είναι σχετικά μικρο.
Ίσχυρισμοί στο στύλ "στατιστικής απόδειξης" για την αυτοχθονία των Ελλήνων ανήκουν στίς ίδιες σελίδες με τα "ζώδια" του κίτρινου τύπου.
Ελπίζω αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε εδώ να είναι λίγο πιό ψηλού επιπέδου.
ΜΦΧ
Κ.
quote:
Και δεν υπαρχει ΤΙΠΟΤΑ που να μας λεει οτι η Γραμμικη Α' ΔΕΝ ειναι Ελληνικη. Αυτο το καταλαμβαινεις???
Λογικό λάθος: δεν υπάρχει απόδειξη ενάντια σε αυτό που λέω => αυτό που λέω είναι σωστό.
Τι λένε οι κανόνες της λογικής σκέψης: πρέπει να υπάρχει και απόδειξη ΥΠΕΡ αυτού που λέω, ή έστω μια ισχυρή ένδειξη. Επίσης κάνεις λάθος, το ότι δε μπορεί η Γρ. Α΄ να αποκρυπτογραφηθεί με την υπόθεση ότι πρόκειται για ελληνική είναι ισχυρότατα ένδειξη ότι ΔΕΝ πρόκειται για ελληνική.
Με τη "λογική" σου, ο ισχυρισμός ότι πριν 750.000.000 χρόνια, δυο μέρες και δυο ώρες κατέβηκε ένα εξωγήινο διαστημόπλοιο στη γη, βγηκε ο εξωγήινος, έριξε ένα κατούρημα και έφυγε είναι επίσης σωστός.
quote:
Εσυ ξερεις ποιον μου θυμιζεις? Τον σκοπιανο που εμαθε Ελληνικα και εφτιαξε σελιδα στο διαδικτυο για να "ξεσκεπασει" τους Ελληνες!!!
Whatever.
quote:
Επισης, παρατηρω οτι πιανεσε απο 2-3 λεξεις σε καθε μου ποστ και βγαζεις συμπερασματα, ενω παρακαμπτεις συστηματικα οσο σου αντιπαραθετω.
Είσαι πολύ παρατηρητικός, μιλάμε πιάνεις πουλιά στον αέρα.
quote:
Θα τα μεταφερω σε καθε μου ποστ, μπας και απαντησεις λοιπον:
Ωραία λοιπόν, να δούμε τι θα καταλάβεις...
quote:
1. Οι 3 κατακλυσμοι των Ελληνων
Μπορεί να είναι οτιδήποτε. Μπορεί να είναι ο ίδιος ακριβώς μύθος όπως μεταφέρθηκε από τους Αχαιούς, τους Δωριείς και τους Ίωνες π.χ. Το θέμα είναι: επιβεβαιώνουν τα γεωλογικά δεδομένα τρεις κατακλυσμούς; Απ' όσο ξέρω τα γεωλογικά δεδομένα επιβεβαιώνουν έναν μόνο κατακλυσμό (με σοβαρές διαστάσεις), στην Μαύρη Θάλασσα το 5600π.Χ.
quote:
2. Το παραδειγμα με τα ρωσσικα-Ελληνικα
Σου εξήγησα τι συμβαίνει. Από εκεί και πέρα το παράδειγμα με το "με" ήταν ατυχές εκ μέρους μου, γιατί είναι μια απλή δοτική. Ακόμα και στα αρχαία ελληνικά δεν ήταν υποχρεωτικό να χρησιμοποιηθεί καν το "με" (και πολλές άλλες προθέσεις) εφ' όσον χρησιμοποιούνταν αντί αυτών η δοτική. "τω Θεώ" μπορεί να σημαίνει "για το Θεό, εις τον Θεό, με το Θεό". Από εκεί και πέρα τα Ρωσικά έχουν 6 πτώσεις (Ονομαστική, Γενική, Δοτική, Αιτιατική, Προθετική και άλλη μία που δεν ξέρω πώς μεταφράζεται αλλά δηλώνει το μέσο με το οποίο γίνεται μία πράξη), όχι 15 όπως τα Φινλανδικά και τα Τουρκικά, έχουν τρία γένη, έχουν επιρρήματα, έχουν τα πάντα ρε παιδί μου. Έχει πλάκα που διάλεξες ως αντιπαράδειγμα δυο γλώσσες (ελληνικά και ρωσικά) που στην εισαγωγή του Μπαμπινιώτη χαρακτηρίζονται ως "γνήσιες ΙΕ".
quote:
3. Οι λεξεις που αναφερα
Σε ένα σου ποστ ανέφερες καμιά δεκαριά λέξεις σε ελληνικά-αγγλικά-ρωσικά. Σε αυτές έχω απαντήσει. Θα ξαναεστιάσω στη λέξη "άνθρωπος", για την οποία το λογικό σου σφάλμα είναι ότι τη θεωρείς απλή ενώ είναι σύνθετη. Εφ' όσον είναι σύνθετη, το σωστό δεν είναι να κοιτάξουμε αν μοιάζει με το human (που επίσης είναι σύνθετη) ή με το άλλο το ρωσικό, αλλά αν τα συνθετικά της μέρη έχουν ΙΕ αντίστοιχα.
Λοιπόν, υπάρχουν δύο ετυμολογίες για τη λέξη: η μία που κυκλοφορεί ευρέως στο Internet και για την οποία βασίστηκα στα προηγούμενά μου ποστ είναι άνω+θρώσκων, αυτός που κοιτάει ψηλά. Το "θρώσκω" όπως και τα συγγενικά του "ορώ", "θεωρώ" κλπ συνδέεται με την ΙΕ ρίζα *okw- για το μάτι. Το άνω μάλλον είναι αποκλειστικά ελληνική λέξη.
Η δεύτερη ετυμολογία (Μπαμπινιώτης) είναι ανδρο+ωπός, αυτός που μοιάζει με άνδρα. Το ουσιαστικό ανήρ (γεν. του ανδρός) προέρχεται από την ΙΕ ρίζα -*nar που απαντάται σε πάρα πολλές γλώσσες, δεν έχω το Μπαμπινιώτη μαζί μου αυτή τη στιγμή αλλά αν αμφιβάλλεις θα συμπληρώσω το post μου το απόγευμα που θα τον έχω. Το -ωπός ανήκει στην οικογένεια της λέξης "όψη" που επίσης προέρχεται από τη ρίζα *okw-.
Μονά-ζυγά χάνεις θα ήθελα να παρατηρήσω.
(προσθήκη)
επειδή κατάλαβα επιτέλους για ποιες λέξεις γκαρίζεις τόση ώρα, έχουμε και λέμε (εσύ μου είπες να διαλέξω όποια ΙΕ γλώσσα θέλω,
συνεπώς διάλεξα μία που δεν έχει επηρεαστεί πολιτισμικά από την
Ελληνική) και συγκεκριμένα τα Hindi (από το πρώτο online λεξικό που βρήκα μπροστά μου):
παράδοξο: asatyAbhAsa
ανάλυση: (1)vibhAga, (2) padachchheda, (3) anvaya, (4) vyavachchheda,
(5) vishleShaNa, (6) vibheda
ενέργεια: στη Φυσική χρησιμοποιούν τον αγγλικό (καταγώμενο από τα ελληνικά) όρο. Στις άλλες σημασίες της λέξης (π.χ. πράξη, ζωτικότητα) έχουν δικές τους λέξεις όπως kAma και tejas αντίστοιχα. Σημειωτέον ότι η χρήσου του όρου ενέργεια στη Φυσική αποτελεί για την ελληνική αντιδάνειο, αφού οι ξένοι έδωσαν στη λέξη ενέργεια τη σημασία "μέτρο της κινητικότητας της ύλης".
γραμματική: vyAkaraNa
Φιλάκια.
(τέλος προσθήκης)
quote:
4. Καποια λινκ που να οδηγουν σε αυτα που λετε, γενικα λετε κατι και το θεωρειτε σαν δεδομενο ενω ζητατε απο τους αλλους να σας το αποδεικνυουν. Οχι μονο δεν λετε καποιες πηγες (τις περισσοτερες φορες) αλλα οταν σας δινουν αλλοι τις δικες τους πηγες, τις διαγραφετε απλα λεγοντας οτι "μου δημιουργουντε απορροιες" ή "ειναι ασχετος"...
Θα ήθελα να σου επισημάνω ότι ολόκληρη η "αποψάρα" σου δεν είχε ούτε μισή τεκμηρίωση. Συνεπώς είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα.
Λοιπόν, για ενδεικτική αναφορά (γιατί σε αντίθεση με ό,τι νομίζει ο Πελασγός όσα λέω δεν είναι αντιγραφή, αλλά λογικά συμπεράσματα από υπάρχον υλικό):
http://www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-most-recent/msg13162.html (για μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετική με το πλήθος των λέξεων και των εννοιών)
http://linguistlist.org/~ask-ling/archive-1999.1/msg00066.html (ξανά περί ανωτερότητας)
http://skepdic.com/atlantis.html (περί Ατλαντίδος)
http://www.ftou.gr/tsekourata/stuff/news_ektypwsh.asp?NewsID=112 (μια απάντηση που με καλύπτει πλήρως και επίσης στη σελίδα του συγγραφέα θα δεις γιατί το link σου περί προφοράς ήταν για τα μπάζα και ποιοι είναι οι κίνδυνοι της ερασιτεχνικής ετυμολόγησης)
http://www.bartleby.com/61/8.html (πολύ καλή εισαγωγή στις ΙΕ ρίζες της αγγλικής αλλά και γενικότερα)
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/humans/humankind/k.html (όπου φαίνεται πως ο σκελετός των Πετραλώνων καθόλου δεν εξαερώθηκε, αλλά ούτε και ήταν σύγχρονος άνθρωπος)
http://www.culture.gr/2/21/214/21403e/e21403eb.html (η επίσημη αναφορά της ανασκαφής στις Σποράδες, από όπου και τα κεραμικά με τα γράμματα του αλφαβήτου που οι φίλοι σου (ΟΧΙ ο αρχαιολόγος) παρουσιάζουν ψευδώς σαν της 3ης χιλιετίας π.Χ., ΕΝΩ ανήκουν στον 2ο-3ο αιώνα), ενώ η αναφορά λέει ξεκάθαρα ότι στο παλιότερο στρώμα βρέθηκαν κεραμικά με ΑΓΝΩΣΤΗ γραφή ή πρωτο-γραφή. Και πρωτο-γραφή είναι προς αποφυγήν παρεξηγήσεων οποιοδήποτε σύμβολο έχει συγκεκριμένη σημασία (π.χ. τύχη, κίνδυνος κλπ) αλλά δεν αντιστοιχεί σε λέξη ή φθόγγο (π.χ. η σβάστικα ή το άστρο του Δαυίδ, ή ο μαίανδρος).
http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kurgans.htm (περί Κουργκάν και ευρημάτων)
http://iiasnt.leidenuniv.nl/ied/index.html (portal -υπό κατασκευή- του πανεπιστημίου του Leiden για την ΙΕ γλωσσολογία).
http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/iedocctr/ie.html όπου θα καταλάβεις πότε μια γλώσσα θεωρείται ΙΕ και πότε όχι, ποια είναι δηλαδή τα κοινά χαρακτηριστικά.
http://www.linguistics.berkeley.edu/~rosemary/55-fall2003-ie.pdf (πανεπιστημιακές σημειώσεις για τη "νεκρή" στα φτωχά μυαλά σας[*] θεωρία)
quote:
Επισης με την λογικη που υπαρχει σε καποιους εδω μεσα, αν καποιος Χ-Ψ γλωσσολογος-πανεπιστημιακος "εφευρει" μια λεξη χωρις καν ριζα (τα παραδειγματα πολλα), την "fualfigul" (ωραια λεξη,ε?) και πω οτι αυτο σημαινει "η πανω αριστερη γωνια του ορθογωνιου τραπεζιου της κρεβατοκαμαρας", θα μπορω να πω οτι "Να ρε μαλακες, βρεστε μου μια λεξη στα Ελληνικα που να αποδιδει αυτη τη λεξη ακριβως!!!"
Μα έτσι ακριβώς δημιουργούνται οι λέξεις! Βέβαια στο στάδιο που έχουμε φτάσει οι περισσότερες λέξεις βασίζονται σε κάποια παλαιότερη (είτε της ίδιας γλώσσας είτε άλλης), αλλά οι πρωτολέξεις (αυτές που δεν έχουν ρίζα αλλά είναι ρίζες όλων των άλλων) είναι άλλη υπόθεση. Αυτές δεν είναι παρά μια αυθαίρετη αντιστοιχία εννοιών σε σύμβολα (ήχοι), εκτός από μερικές ηχοποιητές. Αλλά δε μπορεί να είναι όλες οι λέξεις ηχοποιητές, γιατί οι αφηρημένες έννοιες δεν κάνουν ήχο! Τι θόρυβο κάνει το "ειμί"; Τι θόρυβο κάνει το "δύο"; Τι βλακείες λένε αυτοί οι αρχαιογκαγκά!
[*] το λέω με πραγματικό οίκτο γιατί στ' αλήθεια κάθεστε και συγχύζεστε για κάτι που ΔΕ συμβαίνει, κανείς δεν προσπαθεί να μειώσει την αξία του ελληνικού πολιτισμού στον οποίον άλλωστε η συνεισφορά σας είναι μηδενική.
Edited by - junk95 on 03/03/2004 16:55:49
http://abnet.agrino.org/htmls/H/H002.html
http://stigmes.gr/gr/grpages/articles/grafi.html
http://www.kairatos.com.gr/discosfaistoy1.htm
http://www.kairatos.com.gr/grafes1.htm
Μερικες πληροφορίες για τις Γραμμικες και για τα ιδεογράμματα της Κρήτης.
quote:
Λογικό λάθος: δεν υπάρχει απόδειξη ενάντια σε αυτό που λέω => αυτό που λέω είναι σωστό.
Τωρα καταλαβες γιατι εισαι λαθος? Αυτη είναι η δική σου λογικη!!!
quote:
Μπορεί να είναι οτιδήποτε.
No comments.
quote:
Έχει πλάκα που διάλεξες ως αντιπαράδειγμα δυο γλώσσες (ελληνικά και ρωσικά) που στην εισαγωγή του Μπαμπινιώτη χαρακτηρίζονται ως "γνήσιες ΙΕ".
Θα σου ελεγα τωρα ποσο σεβομαι τον Μπαμπινιωτη, αλλα ασε καλυτερα...
quote:
Θα ξαναεστιάσω στη λέξη "άνθρωπος", για την οποία το λογικό σου σφάλμα είναι ότι τη θεωρείς απλή ενώ είναι σύνθετη.
Ποιος ειπε οτι ειναι απλη???
Σου ειπα να μου βρεις την ΙΕ ριζα "μαν"... Η ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
quote:
παράδοξο: asatyAbhAsa
γραμματική: vyAkaraNa
Που ειναι η ΙΕ ριζα ειπαμε?
quote:
Θα ήθελα να σου επισημάνω ότι ολόκληρη η "αποψάρα" σου δεν είχε ούτε μισή τεκμηρίωση.
χαχαχαχα!!!
Για σενα δεν εχει! Αφου πιστευεις οτι η Ελληνικη ιστορια ξεκινα το 1450πχ και τελειωνει μετα την Ελληνιστικη εποχη!!!
Τι να σου πω? Μονος σου βγαζεις τα ματια σου!!!
quote:
Σε ένα σου ποστ ανέφερες καμιά δεκαριά λέξεις σε ελληνικά-αγγλικά-ρωσικά. Σε αυτές έχω απαντήσει.
Δειξε μου που εχεις απαντησει!!! Σε μια λεξη μονο και αυτην λαθος!!!
quote:
Προσωπικά, πιστεύω οτι το θαύμα του Ελληνικού πολιτισμού οφείλεται και στους ντόπιους (προ-Αχαϊκους) πολιτισμούς, καί στους εισβολείς, αλλά και στην επιροή γειτωνικών λαών, όπως η Αίγυπτος, κλπ.
Προσωπικα το θεωρω ΑΠΙΘΑΝΟ, επειδη με την δικη σου λογικη το ιδιο επρεπε να συμβει με ολους τους "επηρεαζομενους" απο τους ΙΕ λαους. Κατι που καθαρα ΔΕΝ συνεβει.
quote:
Διαβασα σε κάποιο προηγούμενο post οτι μόνο στην Ελλάδα διδάσκεται η ΙΕ θεωρια ως η μόνη σωστή εκδοχή του πώς έχουν τα πράγματα και πως σε άλλες χώρες δίδεται απλά ως μια θεωρία. Είναι όντως έτσι;
Ακριβως ετσι!!!
quote:
«Καταρχήν, από όσα ξέρω εγώ ο ταπεινός, η καυκάσια φυλή χωρίζεται σε τρείς κύριες υποφυλές. Την αλπική (μεσοκέφαλοι/τριχωτό σώμα), την μεσογειακή (μακρόστενο πρόσωπο, σκούρο δέρμα) και την νορδική (δολιχοκέφαλοι, ανοιχτόχρωμοι). Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να με διορθώσεις.
Θα σου βρω και το λινκ μετα. Απλα σου λεω οτι η καυκασια φυλη δεν χωριζετε σε καμια υποκατηγορια. Ειναι μελαχρινοι με μογγολικο προσωπο (οπως και οι περουβιανοι).
quote:
Αντιλαμβάνομαι οτι οι υποστιρικτές της ΙΕ θεωρίας στηρίζονται κυρίως σε γλωσσολογικές συγγένιες και, όπως δηλώνει και ο junk95 πιο πάνω, δεν ορίζουν τους ΙΕς σαν φυλή αλλά σαν ομογλωσση ομάδα.
Δεν μας λενε ομως απο που βρεθηκε και πως δημιουργηθηκε αυτη η ομογλωσση ομαδα...
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Σ’ευχαριαστώ για το καλωσόρισμα και για την ενημέρωση σχετικά με την ύπαρξη του topic.
Κύριοι κρατήστε το πάθος σας για εκεί που χρειάζεται. Εδώ μια κουβέντα κάνουμε και όπως λέει και ο kynikos, τιποτα δε θα αλλάξει στην καθημερινή μας ζωή αν τελικά βρούμε την αλήθεια πάνω σ’αυτό το θέμα. Με λιγα λόγια η ίδια φτωχεια θα υπάρχει και η ίδια ανεργια,αναξιοκρατία, διαφθορα κτλ κτλ... Η ανταλλάγη απόψεων εδώ είναι κατι που κάνουμε στον ελεύθερο μας χρόνο γιατί μας ευχαριστεί και δεν έχουμε κάποιο άλλο κέρδος απο αυτή τη διαδικασία.
Επι του θέματος τωρα. Κυνικέ, θα εκλάβω το post σου σαν εισαγωγικό σημείωμα προς εμένα σχετικά με το τι συζητάμε εδώ, καθώς δεν απαντά στα ερωτήματα μου. Εκτος και αν θεωρεις οτι γνωρίζω ήδη κάποια πραγματα οπότε μαλλόν εγω δεν θα είδα τις απαντήσεις σε αυτα που γράφεις.
Πιο συγκεκριμένα,
Λες
1) Την θεωρία του ΙΕ πολιτισμού, που επισημαίνει οτι οι αρχαίοι πολιτισμοι της Ινδίας, Περσίας, Ε. Ανατολής, Ελλάδας, Ρώμης, κ.α. είχαν κοινά στοιχεία στην γλώσσα, στην κοινωνική δομή, στην θρησκεία, στην πατριαρχία, στην τεχνολογία, στους μύθους, κ.ο.κ. Αφού αυτοί οι πολιτισμοί εμφανίστημαν χρονικά περίπου την ίδια εποχή, ανατρέποντας προηγούμενους μητριαρχικούς, φιλειρηνικούς πολιτισμους, μπορει, ίσως να εξηγούνται με κάποια κοινή ρίζα.
Τα πιο πάνω στοιχεία είναι γενικώς αποδεκτά απο το επιστημονικό κατεστημένο, και βάλλονται συνήθως μόνο από ακραίες θέσεις, γενικά χωρίς επιχειρήματα.
Αυτή η κοινή ριζα που αναφέρεις είναι ή δεν είναι φυλετική; Αν όχι τότε συμπεραίνουμε (ή τουλαχιστον συμπεραίνω) οτι οι ΙΕ ήταν μια ομάδα φυλών οι οποίες είχαν συγγενικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά, και η συγγένια αυτή οφειλονταν στο γεγονος οτι ζούσαν πάνω κάτω στην ίδια περιοχή (που αν δεν κάνω λάθος δεν έχει επακριβώς προσδιοριστεί), απ’όπου και ξεκίνησαν τον εποικισμό της ευρύτερης περιοχής από την Κ.Ευρωπη ως την Ινδια ανατολικά και την Περσία νοτια.
Επειτα λες
Στό θέμα της Ελλάδας συγκεκριμένα, η "ορθοδοξία" υποστηρίζει οτι ο Ελληνικός πολιτισμός άρχισε στην χώρα, με την εισβολή των λεγόμενων Ελληνικών φυλών, τους Αιολούς, τους Αχαιούς και τους Δοριείς, χωρίς να αρνείται η πρόσφορά των ντόπιων κατοίκων, Μινωϊκών και Πελασγών.
Κάποιες λοιπόν απο τις φυλές οι οποίες αποτελούσαν τους ΙΕ, ήρθαν και εγκαταστάθηκαν σταδιακα στον ελλαδικό χώρο (Αιολείς,Αχαιοί,Δωριείς)οπότε και τις ονομάζεις «Ελληνικές». Έτσι και μια άλλη υποομάδα ΙΕ φυλών εγκαταστάθηκε στην περιοχή που σήμερα ονομάζουμε Γερμανία και αποτέλεσαν τα γερμανικα φύλα(Αγγλοι,Σαξωνες κτλ). Η ίδια ιστορία εξελίχθηκε φαντάζομαι και με αυτους που εγκαταστάθηκαν σε Ινδία,Περσία μεριά κτλ.
Αν μέχρι εδώ τα λεω καλά,τότε μου γεννιέται η εξής απορία:
Κατ’ αρχην δεχόμαστε οτι οι ΙΕ είχαν μια αφετηρία. Ζούσαν δηλαδή αρχικα σε κάποια περιοχή (όποια κι αν είναι αυτή). Για να εποίκισαν οι ΙΕ φυλές μια τόσο μεγάλη έκταση θα πρεπει να ήταν κάμποσοι εως πάρα πολλοι. Έπειτα υπήρχε και μεγάλοι «ποικιλία» φυλών (μόνο τα γερμανικά και τα ελληνικά φύλα ήταν καμιά δεκαριά μαζί!).
Πώς έγινε λοιπόν και μαζεύτηκαν τόσες φυλές στην ίδια περιοχή (στην αφετηρία) και μετα σκορπίστηκαν προς όλες τις κατευθύνσεις;;
Βεβαίως παραμένει και το ερώτημα που είχα θέσει σε προηγούμενο ποστ:
«Οι διαφορές που παρουσιάζουν οι λαοι της Ευρώπης σήμερα οφείλονται στο περιβάλλον τους ή οφείλονται στις διαφορές που είχαν μεταξύ τους οι ομογλωσσες ομαδες που αποτελουσαν τους ΙΕ και που επίκοισαν τις περιοχές αυτές;δλδ οι πιο «ανοιχτόχρωμές» ομάδες πήγαν βόρεια και οι πιο «σκουρόχρωμες» πήγαν νότια;»
όσο για την "ορθοδοξία", θυμίσου το προηγούμενό μου ποστ...
μετά:
2) Την θεωρία της ΙΕ φυλής, πού θέλει να προσάψει κάποια φυλετική συγγένεια στους προαναφερθέντες πολιτισμούς. Αν αυτό ήταν τό μόνο ζητούμενο, και η εργασία είχε μόνο αρχαιολογική βάση, δεν θα υπήρχε ιδιαίτερο πρόβλημα. Το κακό είναι οτι απο την στιγμή που κάποιοι αρχίζουν να πιστεύουν οτι η φυλετική βάση των ΙΕ εχει την παραμικρή σημασία για την καθημερινή τους ζωη, το θέμα αποκτά άλλες διαστάσεις.
βλέπω οτι εδώ χρησημοποιείς τη φράση «θέλει να προσάψει» σε αντίθεση με την πρώτη παράγραφο όπου γράφεις «επισημαίνει». Να υποθέσω οτι συμφωνείς μόνο με την πρώτη εκδοχή;
Τί εννοείς «δε θα υπήρχε ιδιέταιρο πρόβλημα»;
λες
Ξαφνικά μια ουδέτερη, επιστημονική, ανθρωπολογική έρευνα γίνεται σωβινιστικό "Ιερό Δισκοπότηρο", γιατί, κατα την γνώμη μου, οι υποστηρικτές των όποιων απόψεων περί "αμιγούς φυλής" περιμένουν από τις θεωρίες να δικαιώσουν τις προσωπικές τους ανασφάλειες.
Έτσι, ο Χιτλερ προσπάθησε να καπηλευτει την ΙΕ θεωρία για να δείξει οτι οι πολιτισμένοι ήταν "ξανθοί" (ασχετα οτι ο όρος "Αρυος" ειναι Ινδικός! ), έτσι και κάποιοι στον Ελλαδικό χώρο σήμερα προσπαθούν - μάλλον απεγνωσμένα - να απόδειξουν μιά συνεχή Ελληνική φυλετική διαιώνηση, λες και αυτό έχει κάοια εξέχουσα πολιτική σημασία.
Έτσι καταντάμε στη αστεία κατάσταση οπου ένα αρχαιολογικό εύρημα δεν έχει καθ'αυτώ αξιά αν δεν αποδεικνύει ταυτόχρονα οτι και οι πιθηκάνθρωποι ήταν... Έλληνες.
======
Είναι όντως ανθρωπολογική η έρευνα ή στηρίχτηκε σε γλωσσολογικά κριτίρια;
Νομίζω οτι το ζητούμενο δεν είναι η ορθότητα των λόγων που οδηγούν κάποιους να υπερασπίζονται ή να μάχονται τη θεωρία αυτή,αλλά η ορθότητα της ίδιας της θεωρίας.
λες
Προσωπικά, πιστεύω οτι το θαύμα του Ελληνικού πολιτισμού οφείλεται και στους ντόπιους (προ-Αχαϊκους) πολιτισμούς, καί στους εισβολείς, αλλά και στην επιροή γειτωνικών λαών, όπως η Αίγυπτος, κλπ.
======
Ειναι αυτό που λέμε «δεν έτυχε... πέτυχε!!» χαριτολογόντας πάντα έτσι;δεν το λέω με καμία διάθεση ειρωνίας.
Πέσαμε και σε ξύπνιους ΙΕ (γιατί και οι άλλοι που πήγαν σε άλλες περιοχές την ίδια ΙΕ πολιτισμική κληρονομιά είχαν),ήταν και οι ντόπιοι μας κάπως,είχαμε και καλές επιρροές... έδεσε το γλυκό!
Όπως καταλαβαίνεις δε με καλύπτει η απάντηση.
τα λέμε σύντομα
Επανάσταση κοπέλια!!!
Ενδιαφέροντα τα ερωτήματά σου… ομολογουμένως δεν έχουμε θίξει το θέμα από ανθρωπολογικής πλευράς… ο λόγος –τουλάχιστον από πλευράς μου- είναι πως αφ’ ενός πιστεύω πως δεν θα μας προσφέρει τίποτα χειροπιαστό που να έχει προοπτική ανάδειξης μέσα από την συζήτηση, και αφ’ ετέρου θα εξάψει περισσότερο τα πνεύματα…
Χωρίς να θέλω υποβαθμίσω σε καμιά περίπτωση την αξία των ερωτημάτων σου, δείχνουν όμως πως μάλλον δεν έχεις διαβάσει επισταμένα τα προλεχθέντα…. εάν διαβάσεις το post μου της.. 01/03/2004 : 00:07:48 θα δεις ότι προτείνω ένα μοντέλο –σε γενικές γραμμές πάντα- όπου δικαιολογείται και η φυλετική πολυμορφία και η γλωσσική συγγένεια αλλά και η διασπορά.
Θα περιμένω λοιπόν με ενδιαφέρον την άποψη σου στη συγκεκριμένη θέση, αλλά και μια γενικότερη άποψη σου για το όλο θέμα όπως έχω ζητήσει από όλους..
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)