- Ο Αιθέρας: - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Ο αιθέρας είναι πραγματικά ένας πολύ παλαιός όρος, η ουσία που διαπερνάει όλο το σύμπαν, την ουσία αυτή πολλοί φιλόσοφοι την αποκαλούσαν Φωσφόρο (Εωσφόρος), ο συγκεκριμένος ορός αναφέρεται στη μεταφυσική προοπτική. Ο αιθέρας δεν είναι Ύλη ή ενέργεια, αλλά εκπέμπεται από την Ύλη, το καλύτερο μέσο αυτό είναι ως μια εκπομπή των πληροφοριών που είναι διαθέσιμη σε καθεμία από αυτές, σε ότι οπουδήποτε που είναι μη- τοπικό. Τα "Αιθέρια σχέδια", είναι τα σχέδια σχετικά με τα προηγούμενα και μελλοντικά γεγονότα - έτσι οι μάγοι, ερμηνεύουν τα Αιθέρια σχέδια μέσω κάποιου τύπου μαντικού εργαλείου ή μεθόδου. Η θεωρία της Χαοτικής μαγείας, είναι η πηγή αυτού, είναι η φιλοσοφία του αυτοκαθορισμού που βεβαιώνει ότι ο αιθέρας μπορεί να έχει επιπτώσεις στη συμπεριφορά ενός θέματος, αυτό είναι ανιχνεύσιμο - και επηρεάζει επίσης τις πιθανότητές των δυνατοτήτων για κάθε στιγμή του χρόνου - αλλά αυτό είναι πιθανολογικό.
Η θεωρία επίσης βεβαιώνει ότι ο "αιθέρας" μπορεί να εκπεμφθεί από τη σκεπτόμενη προβολή και την απεικόνιση για να συνδεθεί με το Αιθέριο σχέδιο ενός ορισμένου φαινομένου ή μιας κατάστασης ή κάποιου γεγονότος, τα οποία αποτελούν την βάση για που το φαινόμενο ή το γεγονός με το χειρισμό των Αιθέριων σχεδίων και έτσι η συμπεριφορά του θέματος συνδέετε με το φαινόμενο ή το γεγονός. Ο μάγος χρησιμοποιεί τον υποσυνείδητο νου, τον οποίο εξουσιοδοτεί μέσω μερικών γνωστικών μέσων.
Live your life as if it would end today.
Plan your life as if it would last forever.
_______________
~ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ,~
Live your life as if it would end today.
Plan your life as if it would last forever.
_______________
~ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ,~
Για τους λόγους απενεργοποίησης παραπέμπουμε στο θέμα:
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Στην κατανόηση του κακού δεν μπορούμε να μην χρησιμοποιήσουμε τον δυϊσμό. Το κακό είναι η απουσία του καλού, είναι το μη καλό, όπως το σκοτάδι είναι η απουσία του φωτός. Κάθε προσπάθεια ερμηνείας του επίσημου εκφραστή του κακού, που για το χριστιανισμό είναι ο σατανάς, είναι μια προσπάθεια κατανόησης του αντίθετου από αυτό που μας ελκύει, που μας συναρπάζει, προς το οποίο έχουμε φυσική ροπή, προς το καλό δηλαδή.
Η κατανόηση της έννοιας του Σατανά θα μας βάλει σε επικίνδυνα μονοπάτια, όπου θα κληθούμε να αναθεωρήσουμε πολλές από τις μέχρι τώρα δεδομένες και διαπιστωμένες απόψεις μας. Για παράδειγμα, ένας χριστιανός, αργά ή γρήγορα βρίσκεται σε αδιέξοδο, καθώς στην πορεία ανακαλύπτει πως ο Σατανάς εμπεριέχεται αναγκαστικά στην έννοια του Θεού, στα πλαίσια της παντοδυναμίας και της ολότητας αυτού (του Θεού). Δεν μπορεί ο Θεός που αποτελεί τα πάντα να μην εμπεριέχει και την έννοια του κακού. Μια τέτοια θεώρηση δεν είναι αιρετική, αλλά αναγκαία και επικοδομητική αν θέλουμε να προσεγγίσουμε αντικειμενικά και στο σύνολό της την έννοια του θεού. Ο Σατανάς δεν είναι με την κυριολεκτική έννοια δημιούργημα του θεού, καθώς αν ήταν δημιούργημά του, σημαίνει ότι έχει μια αρχή, άρα κάποτε και τέλος. Όμως τίποτε από αυτά που εντάσσονται στην εικόνα του Θεού δεν έχει τέλος. Καλύτερο είναι να θεωρήσουμε πως το κακό δημιουργήθηκε ταυτόχρονα με το καλό. Έτσι δεν είναι;
Λάθος! Κάθε τέτοια προσέγγιση αναγκαστικά υποβιβάζει την έννοια του Θεού, καθώς για να τον κατανοήσουμε πλήρως επινοήσαμε το καλό και το κακό, ως αναγκαίες ιδιότητες του θεού. Έτσι λοιπόν, μαζί την επινόηση του καλού, επινοήσαμε και το κακό, που στη χριστιανική θεώρηση είναι ο Σατανάς.
Ενδιαφέρουσα περίπτωση πάντως αποτελεί η αρχαιοελληνική κοσμοθέαση, όπου η ανθρωπομορφική έννοια του απόλυτου κακού είναι απούσα, όπως επίσης απούσα είναι και αυτή του απόλυτου καλού. Πιστεύω πως οι αρχαίοι Έλληνες έδειξαν τον καλύτερο δρόμο προς τη σύλληψη της έννοιας του θεού (όσο ολοκληρωμένη μπορεί να είναι αυτή), εντάσσοντας στα πάντα και τις δύο ιδιότητες.
Lux e tenebris
διαψεύδεις αυτό που μου είπες περί απόψεων που εξετάζεις και ανάλογα τις δέχεσαι ή τις απορρίπτεις.
Εσύ απαιτείς από τους "συναθλητές σου να παίξουν μπάλα" (όπως θα έλεγε ο φίλος μου ο Εριώπις) με κανόνες που εσύ έφτιαξες και επέλεξες, τους οποίους μάλλον θεωρείς πως είναι μέρος της αλήθειας της Εκκλησίας που κατακρίνεις.
Δεν γίνεται έτσι φίλε συζήτηση.
Φαίνεται πως δεν γνωρίζεις τη θέση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας όσον αφορά το θέμα που άνοιξες και συμπαιρένω πως σκοπός σου είναι να χλευάσεις κάτι που είτε δεν κατέχεις ή έχεις πολύ μπερδεμένες γνώσεις περί αυτού!!
Λες:
"Η σάρκα, αυτή η φυλακή από ύλη θα μείνει στη γη. Στον άλλο κόσμο δεν θα μας βαραίνει πλέον."
Που το βρήκες γραμμένο το παραπάνω;;;
quote:Εσύ που βρήκες γραμμένο το αντίθετο;;;
Που το βρήκες γραμμένο το παραπάνω;;;
Κι εν πάσει περιπτώσει, έχεις τίποτα να γράψεις επί του θέματος; Από τόσα που παρέθεσαν τα άλλα μέλη, τίποτε άξιο δεν βρήκες; Αλήθεια πότε θα μάθουμε τις δικές σου απόψεις; Μέχρι τώρα μόνον το δικηγόρο παριστάνεις.
Νομίζω;
Lux e tenebris
Αν λοιπόν ρωτάς κάτι και ζητάς να το εξετάσεις, οφείλεις να γνωρίζεις τι στην ευχή λένε επί του θέματος οι άμεσα "ενδιαφερόμενοι-πετροβολούμενοι" και όχι να επιβάλεις εσύ ό,τι κατεβάζει η κεφάλα σου!!!
Δεν μπορείς φίλτατε να αρπάζεις μισο-προτάσεις ή να αναφέρεσαι σε πράγματα που τα έχεις μπερδεμένα μέσα σου και αφορούν τον "κατηγορούμενό σου" (και μη μου πεις ότι δεν είναι έτσι;;), και να προσπαθείς να χτίσεις την επιχειρηματολογία σου!!
Σε ρώτησα λοιπόν,
αυτό που λες:
""Η σάρκα, αυτή η φυλακή από ύλη θα μείνει στη γη. Στον άλλο κόσμο δεν θα μας βαραίνει πλέον."
που στην ευχή το βρήκες;
Είναι δική σου άποψη ή είναι η θέση της Εκκλησίας του Χριστού; Αν ισχύει το δεύτερο, πες μου που είναι γραμμένο σε παρακαλώ.
Εγώ δεν επιβάλλω στη συζήτηση τίποτα. Ούτε administrator είμαι για να έχω επιπλέον λόγο. Άλλοι είναι που επιβάλλονται και μάλιστα δια νόμου 
Όσο για το ποιός αρπάζει μισοπροτάσεις, λίγο πιο πάνω σου αποδεικνύω το ακριβώς αντίθετο στα περί Κορινθίων κλπ. Μπορείς να μου παραθέσεις χωρία των γραφόμενών μου όπου αρπάζω μισοπροτάσεις και χτίζω επιχειρηματολογία εις βάρος άλλων; Σε παρακαλώ κάντο άμεσα. Σώσε την αξιοπρέπειά σου. Περιμένω λοιπόν 
Τέλος στα περί σάρκας, γιατί χάνεις την ευκαιρία να με αποστομώσεις και να μου παραθέσεις επιχειρήματα περί του αντιθέτου; Πως λοιπόν αποδεικνύεται η διατήρηση της σάρκας στον παράδεισο; Στηρίζεσαι στη λογική του "αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε ούτε ότι θα διατηρηθεί, ούτε ότι δεν θα διατηρηθεί, τότε έχουμε 50% πιθανότητα να ισχύει πως στον παράδεισο η σάρκα μας θα υπάρχει". Σε παρακαλώ και σου ξαναδίνω την ευκαιρία να με αποστομώσεις. Ειλικρινά έχω πια βαρεθεί να ακούω θέσφατα περί αμαρτίας, παραδείσου, κόλασης και άλλων "δύσκολων" στην τεκμηρίωσή τους θεμάτων. Αν μη τι άλλο, όταν κάποιος δεν πιστεύει σε κάτι, όχι από ψυχρή αντίδραση αλλά από έλλειψη τεκμηρίωσης, αν του παραθέσεις αδιάσειστα αποδεικτικά στοιχεία, θα γίνει ο καλύτερος υπέρμαχός σου.
Γιατί λοιπόν αφήνετε επί αιώνες να χάνονται τέτοιες ευκαιρίες; Oh, I know why... its called "Π Ι Σ Τ Η". Ο καλός δάσκαλος λέει "πίστεψε σε αυτό που σου λέω και ορίστε η απόδειξη γι' αυτό". Ο κακός δάσκαλος λέει "πίστεψε σ' αυτό που σου λέω γιατί έτσι είναι, ποιός είσαι εσύ που θα το αμφισβητήσεις!". Όποιος γνωρίζει και καταλαβαίνει λέει "γνωρίζω", όποιος όμως δεν γνωρίζει λέει "πιστεύω".
Τέλος σταμάτα να εμπλέκεις την εκκλησία με τον Χριστό. Δεν υπάρχει καμία "εκκλησία του Χριστού" γιατί ΠΟΥΘΕΝΑ στα λόγια του Ιησού δεν αναφέρεται η ανάγκη ύπαρξης οργανωμένου σώματος υπό τύπου κληρικών ως μεσολαβητές μεταξύ θεού και ανθρώπων. Αυτά είναι μεταγενέστερα γεννήματα του καλού μας Σαούλ. Αλλά μέχρι εδώ γιατί ήδη είμαστε εκτός θέματος.
Lux e tenebris
quote:
Kai mono h skepsh gia amartia, einai amartia. An blepeis mia wraia gynaika kai thn oregesai, amartia einai kai auto
Stin periptosi pou einai pantremeni na to katalabo.
Samuel to flert to theoreis amartia;
quote:
Esy den eisai pio agios apo ton Xristo gia na krineis tous allous. Koita thn psyxh sou prwta
Pos ksereis oti den koitao tin psixi mou prota,mila gia ton eafto sou oxi gia tous allous otan den tous gnorizeis,okay.
quote:
Δεν μπορεί ο Θεός που αποτελεί τα πάντα να μην εμπεριέχει και την έννοια του κακού. Μια τέτοια θεώρηση δεν είναι αιρετική, αλλά αναγκαία και επικοδομητική αν θέλουμε να προσεγγίσουμε αντικειμενικά και στο σύνολό της την έννοια του θεού.
quote:Δηλαδή ο Θεός έχει κουσουρι που δεν πράττει το κακό; Μάλλον το δικό σου σκεπτικό οδηγεί σε αδιέξοδα.
Δηλαδή αναγκαστικά υποβιβάζουμε τον θεό καθώς θεωρούμε πως μια ενέργεια (κακό) οφείλεται κάπου αλλού.
quote:Αυτό που το δες; Υπάρχει πουθενά στις γραφές ότι ο σατανάς εμπεριέχεται στον θεό; Το παρακάτω που αναφέρεις
ένας χριστιανός, αργά ή γρήγορα βρίσκεται σε αδιέξοδο, καθώς στην πορεία ανακαλύπτει πως ο Σατανάς εμπεριέχεται αναγκαστικά στην έννοια του Θεού,
quote:δεν σημαίνει ότι μας έφτιαξε προγραμματισμένους άλλους για το καλό και άλλους για το κακό. Αλλιώς τι νόημα θα είχε ο όρος ελεύθερη βούληση. Ένας χριστιανός δεν φτάνει σε τέτοιου είδους αδιέξοδα γιατί γνωρίζει ότι είναι ελεύθερος να επιλέξει μεταξύ καλών και κακών πράξεων, να κατανοήσει τα σφάλματα του, να ζητήσει δωρεάν συχώρεση από τον θεό και να κάνει ένα βήμα παραπέρα. Αν ισχύει το δικό σου σκεπτικό πάει και η ελεύθερη βούληση (άλλο αδιέξοδο)
ποιητή ουρανού και γης, ΟΡΑΤΩΝ ΤΕ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΟΡΑΤΩΝ...
Βλέπω να προσπερνάς τον όρο ελεύθερη βούληση. Η δημιουργία του κακού δεν είναι ευθύνη του θεού που μας άφησε ελεύθερους. Δηλαδή φταίει ο θεός αν εγώ σκοτώσω 50 άμαχους; Άρα είμαστε όλοι άμοιροι των ευθυνών μας και φταίει o προγραμματιστής; (άλλο αδιέξοδο)
Επίσης γράφεις:
quote:Όταν στο 1ο ποστ που έστειλα έλεγα ότι δεν πολυψάχνεσαι κάτι είχα καταλάβει από την πορεία της συζήτησης έτσι δεν είναι; Το θέμα όμως είναι για ποιο λογο να κατηγορήσεις τον χριστιανισμό συγκεκριμένα. Είσαι ελεύθερος φίλε μου να πιστέψεις ότι θέλεις δική σου είναι η ζωή και οι πράξεις και τα πιστεύω σου είναι αποτελέσματα της δικής σου ελεύθερης βούλησης.
Η κατανόηση της έννοιας του Σατανά θα μας βάλει σε επικίνδυνα μονοπάτια, όπου θα κληθούμε να αναθεωρήσουμε πολλές από τις μέχρι τώρα δεδομένες και διαπιστωμένες απόψεις μας.
Edited by - pr_gid on 31/07/2006 20:49:25
quote:
Βλέπω να προσπερνάς τον όρο ελεύθερη βούληση. Η δημιουργία του κακού δεν είναι ευθύνη του θεού που μας άφησε ελεύθερους. Δηλαδή φταίει ο θεός αν εγώ σκοτώσω 50 άμαχους; Άρα είμαστε όλοι άμοιροι των ευθυνών μας και φταίει o προγραμματιστής; (άλλο αδιέξοδο)
Epeidi milate gia eleftheri boulisi thelo na rotiso o Theos gnorizei to Mellon tou kathe anthropou simfona me to Xristianiko dogma;
(thimizo pos simfona me tous xristianous apodeiksi tis gnosis tou mellontos apo ton Theo einai oi profities )
Afou o Theos afise tous anthropous eleftherous, pos ginetai na gnorizei ta mellontika gegonota pou aforoun tous anthropous,;
Gnorize o Theos oti o Adam kai h Eva tha amartisoun ston kipo;
An dextoume ola afta prokiptei oti oi protoplastoi itan ta piona tou Theikou sxediou xoris eleftheri voulisi.
2. Ωραία λοιπόν, αφού ο θεός δεν είναι η πηγή του "κακού" που κουτοπόνηρα ξεχνάς να αναφερθείς στο περί ανθρώπινης επινόησης που έγραψα, για πες μας ποια είναι η πηγή του κακού. Προφανώς ο άνθρωπος έτσι; η ελεύθερη βούλησή του έτσι; Μα τον άνθρωπο ποιός τον δημιούργησε; ο φούφουτος; Καταλαβαίνεις πως αναγκαστικά η κάθε ενέργεια και έκφραση ξεκινά και καταλήγει το Ένα. Σίγουρα το να αποδεχτείς πως στον θεό οφείλωνται όλα, ακόμη και το κακό είναι για εσένα σαν το μαχαίρι στην καρδιά αλλά ποιός είπε ότι η αλήθεια είναι πάντα ευκολοχώνευτη;
Επίσης είναι πολύ λυπηρό το ότι για κάθε περίπτωση, ψάχνεις αναφορά-τεκμηρίωση-πηγές στη βίβλο, λες και η βίβλος είναι η πηγή της απόλυτης και μοναδικής γνώσης! Μπορεί να είσαι τόσο αλαζόνας; Μπορεί γιατί αυτό είναι μια ξεκάθαρη συνέπεια του παρωπιδισμού που φαίνεται πως σε διακατέχει. Ένας παρωπιδισμός σε συνδυασμό με απόλυτη φίμωση διάφορης σκέψης και επεξεργασίας πληροφοριών φτιάχνουν ένα εκρηκτικό μίγμα, έναν στρατιώτη της πίστης... και ακόμα απορούμε πως εξεδώθει το "ες έδαφος φέρρειν"... εδώ και αιώνες δυστυχώς τίποτα δεν φαίνεται να άλλαξε 
3. Η αναφορά μου στο σύμβολο της πίστεως ήταν 100% ακριβής και επί του θέματος, ως επιχείρημα περί του ότι ο θεός είναι τα πάντα. Πάραυτα το συσχετίζεις με κάτι παντελώς άσχετο με το ζητούμενο. Ένας χριστιανός σαν μερικούς που γνωρίζω ΦΥΣΙΚΑ και δεν φτάνει ποτέ του σε αδιέξοδα. Ξέρεις γιατί; γιατί ΠΟΤΕ δεν ψάχνει να διαβάσει κάτι επιπλέον από τη ίβλο, γιατί θεωρεί τον εαυτό του τιποτένιο, μικρό, μιαρό και βέβηλο αν ποτέ του τολμήσει να αμφισβητήσει και να ψάξει πιο πέρα από όσα του σερβίρουν. Άλλωστε, όπως λέει και ο άλλος "φωτισμένος" ακόμα και η σκέψη είναι αμαρτία. Άρε νούμερο...
Οι "χριστιανοί" στους οποίους αναφέρομαι δεν μπαίνουν σε αδιέξοδα γιατί ως ελεύθεροι όπως λες ότι είναι έχουν δύο επιλογές: ή να κάνουν κάτι κατ' επιλογήν, ρισκάροντας το να πάρουν την Α' θέση (σύμφωνα πάντα με τις διαβαθμίσεις...) στην κόλαση, είτε να ακολουθήσουν τις διδαχές, σώζοντας στα σίγουρα τον εαυτό τους. Βέβαια ελάχιστοι είναι βαθιά πεπισμένοι ότι ακόμη κι αν κάνουν ότι τους υπαγορεύσουν θα σωθούν, αλλά τουλάχιστον απαλλάσονται από την αμαρτία της πρωτοβουλίας. Ρίχνουν την ευθύνη στους πατέρες της εκκλησίας (δεν φταίω εγώ! Ήμουν πιστός χριστιανός, άλλοι μου είπαν τι να κάνω...)
4. Γράφεις για το αν φταίει ο θεός στο αν σκοτώσεις 50 άμαχους. Σίγουρα φταίει το κεφάλι σου, έχεις δίκιο. Με αναγκάζεις όμως να γυρίσω στον πανάγαθο και φιλεύπλαχνο θεό σου, τον θεό της αγάπης, Γιαχβέ, ο οποίος αφάνισε ολόκληρους λαούς κι άφησε στο έλεός τους μάζες από γυναικόπαιδα. Eκεί δηλαδή ποιός φταίει; Θέλεις συγκεκριμένες αναφορές; Όρεξη να έχεις, αλλά σε άλλο thread. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αλλού βρίσκονται τα αδιέξοδα. Καταντήσατε το χριστιανισμό σε ταμπουϊσμό.
Κάποτε δεν υπήρχε Internet, δεν υπήρχε Esoterica, δεν υπήρχε μαζική βιβλιογραφία, τηλεόραση, ούτε και η σημερινή αναλυτική σκέψη στους ανθρώπους. Πλέον τα πράγματα έχουν αλλάξει. Ο κόσμος είναι πλέον υποψιασμένος. Ένα 5χρονο παιδί έχει τέτοιο μυαλό που θα το ζήλευε και ο σημερινός 50ρης. Φίλε μου δεν μπορείς πλέον να αξιώνεις πίστη απευθυνόμενος σε αυτό που παλιά ονομαζόταν "μάζα". Πλέον μάζα δεν υπάρχει. Πρέπει να αντιμετωπίσετε επί ίσοις όροις τις "παραφυάδες" σκέψεων που απειλούν όπως θεωρείς την εικόνα του χριστιανισμού.
Με ανάγκασες να βγω πολύ εκτός θέματος και δεν το συνηθίζω. Όμως εξακολουθείς εσύ και κάποιοι άλλοι να μη παρουσιάζετε σοβαρή θέση. Σου το απέδειξα με τα posts-σεντόνια που παραθέτω.
Δεν άνοιξα το θέμα ούτε για να χλευάσω το χριστιανισμό (μπορεί και μόνος του), ούτε για να το παίξω έξυπνος. Απλώς μου αρέσει να ασχολούμαι με πνευματικές σπαζοκεφαλιές, μου αρέσειι το μεταφυσικό, τι να κάνουμε;
Lux e tenebris
quote:Για μένα μαχαίρι στην καρδιά είναι να κατανοήσω και να ομολογήσω τα λάθη μου. Η εύκολη λύση θα ήταν να κάνω το κακό και να τα ρίχνω στον θεό.
Σίγουρα το να αποδεχτείς πως στον θεό οφείλωνται όλα, ακόμη και το κακό είναι για εσένα σαν το μαχαίρι στην καρδιά αλλά ποιός είπε ότι η αλήθεια είναι πάντα ευκολοχώνευτη;
Στο τέλος γράφεις:
quote:Εν τούτης την διαφορετική (μετ’ επιχειρημάτων άποψη) άποψη από την δική σου την αντιμετωπίζεις με τις παρακάτω φράσεις:
Δεν άνοιξα το θέμα ούτε για να χλευάσω το χριστιανισμό (μπορεί και μόνος του), ούτε για να το παίξω έξυπνος. Απλώς μου αρέσει να ασχολούμαι με πνευματικές σπαζοκεφαλιές,
quote:
που κουτοπόνηρα ξεχνάς
quote:
παρωπιδισμού που φαίνεται πως σε διακατέχει.
quote:
Ένας παρωπιδισμός σε συνδυασμό με απόλυτη φίμωση διάφορης σκέψης και επεξεργασίας πληροφοριών φτιάχνουν ένα εκρηκτικό μίγμα, έναν στρατιώτη της πίστης...
quote:Μήπως τελικά έχω δίκιο όταν λέω ότι δεν πολυψάχνεσαι; Σε αυτά που σου είπαν οι σαμιουελ εχιδνα τζίτζικας δεν βρήκες τίποτα να σε καλύψει; Κι όμως αυτά που σου ανέφεραν οι παραπάνω φίλοι μας δεν οδηγούν στα αδιέξοδα.
εξακολουθείς εσύ και κάποιοι άλλοι να μη παρουσιάζετε σοβαρή θέση.
Πες μου όμως ΕΣΥ ψάχνεσαι καθόλου; Έχεις τολμήσει ποτέ σου να κοιτάξεις πίσω από το πέπλο του δόγματος;
Αλλά να σου πω κάτι; Το δόγμα δεν είναι για όλους, όπως και ο σκεπτικισμός πάλι δεν είναι για όλους. Πρόκειται για διαφορετικές νοοτροπίες, διαφορετικές δεξαμενές σκέψης, κυριολεκτικά διαφορετικές νοοτροπίες και τρόπους ζωής. Και τα δύο επιβιώνον γιατί υπάρχουν άνθρωποι που τα εκπροσωπούν. Δόγμα και σκεπτικισμός δεν μπορεί παρά να συνυπάρχουν. Χρειάζονται το ένα το άλλο. Για να οριστεί-προσδιοριστεί το δόγμα χρειάζεται τον αντίποδά του, τον σκεπτικισμό, όπως το καλό χρειάζεται το κακό...
Τελικά δεν σε αποπαίρνω για τις απόψεις σου. Χωρίς τις θέσεις που εκπροσωπείς, ίσως να μην έμπαινα ποτέ σε διαδικασία να ψάξω λίγο πιο βαθιά τα μεταφυσικά θέματα. Τελικά όλοι είναι χρήσιμοι...
Lux e tenebris
Μέχρι τώρα ξέρεις πόσα posts έστειλες; 5
Μήπως είδες πόσα επιχειρήματα και απόψεις παρέθεσες περί ελεύθερης βούλησης στον παράδεισο; 0
Τελικά αυτό που κατάλαβα είναι ότι ο Ψηλός κι εσύ έχετε ανοίξει δικηγορικό γραφείο και προσφέρετε αυτόκλητα και δωρεάν υπεράσπιση στα υπόλοιπα χριστιανά μέλη. Καλά είναι, συνεχίστε...
Lux e tenebris
quote:Όσον αφορά εμένα επειδή ψάχνομαι λέω ότι λέω.
"ω τι ωραίες πατάτες διαβάζω"
Αν μόνο τις δικές μου απαντήσεις θεωρείς πατάτες τότε διάβασε πάλι τους σαμιουελ, εχιδνα, τζιτζικα. Εκεί θα βρεις τις απαντήσεις στο αρχικό σου ποστ. Δεν προσφέρω υπεράσπιση σε κανέναν, συγνωμη αν βλεπεις ετσι το γεγονος οτι επαναλαμβάνω τις απαντήσεις των σαμιουελ, εχιδνα, τζιτζικα Αυτό το κάνω γιατί έχω και εγώ τις ίδιες απόψεις οσον αφορα το θέμα "της αμαρτιας στον παραδεισο". Ο ψηλός δεν εξέφρασε άποψη επί του θέματος και δεν τον αναφέρω, με τον βικινγκ διαφωνουμε οποτε τι να σου πω, διαβασε και τον φίλο βικινγκ;
Edited by - pr_gid on 01/08/2006 00:01:47
quote:
Εξακολουθείς να μην παραθέτεις την άποψή σου. Με κάνεις να πιστεύω πως τελικά δεν έχεις άποψη.
Τι άποψη και κολοκύθια θες βρε φίλε. Μας δουλεύεις τώρα;
Σε ρώτησα κάτι που έχει άμεση σχέση με τη συζήτηση και τι μου απάντησες εσύ; Μισόλογα και γενικότητες,όπως είπα στο προηγούμενο μήνυμά μου.
Θα σου τα παραθέσω παρακάτω.
quote:
Ηδη έχουμε φτάσει στη δεύτερη σελίδα κι ακόμα μιλάς περί πετροβολήματος, επίθεσης και υποθετικών στόχων.
Γιατί άδικο έχω;
Αν είσαι ειλικρινής, πες μου γιατί άνοιξες το εδώ θέμα;
Μήπως για να ρωτήσεις κάτι που δεν γνωρίζεις;; Άσε ρε φίλε. Δεν είμαστε καινούργιοι στο κουρμπέτι αλλά ούτε και άτομα σαν και εσένα είναι η πρώτη φορά που γνωρίζουμε εδώ μέσα.
quote:
Καταλαβαίνω ότι σε ενοχλεί που κάποιοι σκαλίζουν τέτοια θέματα, λυπάμαι όμως που οι περισσότεροι πετροβολημένοι όπως τους χαρακτηρίζεις (αχ οι καημένοι...) επαφίωνται στας γραφάς και δέχονται ευκόλως τη μετατροτή κάθε δύσκολου ζητήματος σε ταμπού.
Αυτό που με ενοχλεί είναι όταν άτομα προκατειλημμένα, γεμάτα φανατισμό και μίσος κατά του Χριστιανισμού το παίζουν αθώες περιστερές και ανοίγουν δήθεν θέματα προς συζήτηση ενώ οι στόχοι τους είναι άλλοι!!
Όλα τα υπόλοιπα δεν με ενοχλούν!
quote:
Όσο για το ποιός αρπάζει μισοπροτάσεις, λίγο πιο πάνω σου αποδεικνύω το ακριβώς αντίθετο στα περί Κορινθίων κλπ. Μπορείς να μου παραθέσεις χωρία των γραφόμενών μου όπου αρπάζω μισοπροτάσεις και χτίζω επιχειρηματολογία εις βάρος άλλων; Σε παρακαλώ κάντο άμεσα. Σώσε την αξιοπρέπειά σου. Περιμένω λοιπόν
Να σου πω αποδείξω και εγώ λοιπόν πού βρίσκονται στα γραφόμενά σου οι μισοπροτάσεις.
Βρίσκονται στο θέμα περί βούλησης στον παράδεισο κ.λπ. Εντάξει; Σου άρεσε;
quote:
Τέλος στα περί σάρκας, γιατί χάνεις την ευκαιρία να με αποστομώσεις και να μου παραθέσεις επιχειρήματα περί του αντιθέτου; Πως λοιπόν αποδεικνύεται η διατήρηση της σάρκας στον παράδεισο; Στηρίζεσαι στη λογική του "αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε ούτε ότι θα διατηρηθεί, ούτε ότι δεν θα διατηρηθεί, τότε έχουμε 50% πιθανότητα να ισχύει πως στον παράδεισο η σάρκα μας θα υπάρχει". Σε παρακαλώ και σου ξαναδίνω την ευκαιρία να με αποστομώσεις. Ειλικρινά έχω πια βαρεθεί να ακούω θέσφατα περί αμαρτίας, παραδείσου, κόλασης και άλλων "δύσκολων" στην τεκμηρίωσή τους θεμάτων. Αν μη τι άλλο, όταν κάποιος δεν πιστεύει σε κάτι, όχι από ψυχρή αντίδραση αλλά από έλλειψη τεκμηρίωσης, αν του παραθέσεις αδιάσειστα αποδεικτικά στοιχεία, θα γίνει ο καλύτερος υπέρμαχός σου.
Γιατί να σε αποστομώσω;
Βλέπεις λοιπόν πώς έχεις ήδη από την αρχή προδιατεθεί, αλλά και σε τι επίπεδο πας τη συζήτηση;;
Σε ένα άτομο φανατισμένο και εχθρικό, δεν χωρά κανένα μα κανένα αποδεικτικό στοιχείο!!
Είμαι σίγουρος πως την Γραφή την έχεις διαβάσει, αν την έχεις διαβάσει, μόνο και μόνο επιφανειακά, για να βρεις κάποια σημεία πάνω στα οποία θα χτίσεις την αντιπαράθεση με την αντίπερα όχθη!
Αν την είχες διαβάσει με διάθεση πραγματική να λάβεις απαντήσεις στα πιθανά ερωτήματά σου, είμαι σίγουρος πως θα εύρισκες τις απαντήσεις.
Αλήθεια, δεν διάβασες περί αφθαρσίας και περί αθανασίας του τωρινού μας σώματος κατά τη δευτέρα παρουσία;;
Δεν θα σχολιάσω τις απόλυτες και αυθαίρετες απόψεις σου περί κακού και καλού, απόψεις που είναι δημιουργήματα δικά σου και δεν αντανακλούν σε καμία περίπτωση τη Χριστιανική διδασκαλία και παράδοση.
Τα υπόλοιπα μέλη που συμμετέχουν στη συζήτηση, σου έχουν εκθέσει κάποιες θέσεις της Χριστιανικής διδασκαλίας σχετικά με το θέμα σου, και εσύ δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να τις αντικρούεις χωρίς ωστόσο να βασίζεις κάπου τη δική σου προσωπική άποψη.
Εγώ αυτό που έχω να σου προτείνω είναι να διαβάσεις ένα βιβλίο ενός εξόχου ανθρώπου της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όπου εκεί μέσα αναλύονται πάρα πολύ καλά τα περί παραδείσου, καλού-κακού, και άλλα σχετικά με το θέμα που ξεκίνησες.
Είναι το βιβλίο «Η ΖΩΗ ΜΕΤΑ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ» του Μητροπολίτου Ναυπάκτου και Αγίου Βλασίου Ιεροθέου.
Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να γνωρίσεις την «άποψη» της «αντίπαλης πλευράς» και δεν θες να συνεχίζεις να βλέπεις όλους τους άλλους από το θρόνο της αυταρέσκειάς σου, κάνε τον κόπο και το έξοδο και αγόρασέ αυτό το βιβλίο, μόνο κέρδος θα έχεις.
Πώς περιμένεις να ακούσεις άποψη από εμένα όταν αμολάς κάτι πράγματα που δείχνουν ότι κάθε άλλο παρά ότι "την έχεις ψάξει", όπως ισχυρίζεσαι!
Λες:
quote:
1. Ο θεός δεν έχει κουσούρια. Αυτό είναι δική σου θεώρηση-συμπέρασμα και κράτα το για τον εαυτό σου.
Δηλαδή τι πρέπει να κάνουμε εμείς οι άλλοι χρήστες;;
Να θεωρήσουμε την πατάτα σου αυτή ως δεδομένο και πάνω σ' αυτό να συζητήσουμε;;
Αφού δυναμιτίζεις τη συζήτηση εσύ που τη δημιούργησες, ο ψηλός σου φταίει;;
Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο που είναι θεμελιώδους και πρωταρχικής σημασίας για να προχωρήσεις στη συνέχεια να συζητήσεις το θέμα που έθεσες.
"Γιατί ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, τον άνθρωπο;"
Έχεις απάντηση πάνω σ' αυτό;;
Έθεσες ποτέ αυτό το ερώτημα στον εαυτό σου, εφόσον θέλεις πραγματικά να ασχοληθείς με τέτοιας φύσης θέματα, ή το μόνο που κάνεις είναι να τα ανοίγεις μόνο και μόνο για το γούστο της αντιπαράθεσης;;
Αν δεν πιστέψεις πως ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο ή αν δεν αναρωτηθείς τουλάχιστον ότι ίσως υπάρχει Θεός και μπορεί να είναι αυτός που δημιούργησε τον κόσμο, τότε πώς είναι δυνατόν να θες πραγματικά να προσεγγίσεις θέματα που βρίσκονται ακόμη ψηλότερα στην "κλίμακα της Θεογνωσίας";;
Edited by - Ψηλός on 01/08/2006 00:34:24
quote:
ChastityΦίλε τζιτζικας
Το εννοιολογικό πρόβλημα με το προπατορικό αμάρτημα εντοπίζεται στο εξής. Εδώ μιλάμε για την εμφάνιση-έκφραση-υλοποίηση της έννοιας του κακού για ΠΡΩΤΗ φορά στα χρονικά. Μιλάμε για μια εκ βαθέων και ολοσχερή αλλαγή της συνειδησιακής κατάστασης των πρωτόπλαστων.
Θα προβαλα μια μικρη διαφωνια ως προς τον ορο υλοποιηση, μαλλον για ενεργεια προκειται, αλλα συγκαταβαινω για να συμφωνησομε. Η αρχικη εμφανιση του κακου ειναι στερηση του παραδεισου και φυσικα......
quote:
ChastityΕίναι σαν να πηγαίνει κάποιος γήινος στον παράδεισο ή στην κόλαση (οι λέξεις αυτές χρησιμοποιούνται για τη διευκόλυνση της κουβέντας και μόνον) και φυσικά δεν γνωρίζει τι θα συναντήσει. Θα είναι κάτι το εντελώς ξένο και διαφορετικό για αυτόν σε σχέση με πριν.
.....καποιος γηινος δεν γνωριζει τι υπαρχει μετα την στερηση του παραδεισου, πριν ομως την στερηση γνωριζει οτι υπαρχει ο παραδεισος διοτι δημιουργηθηκε και ζει μεσα στον παραδεισο. Τι θα συναντησει μετα την απωλειαν του παραδεισου δεν το γνωριζει στο πετσι του και δια της συνειδησεως του. Τον παραδεισο ομως τον ξερει και τον εχει βιωσει εστω και χωρις να εχει συνειδηση οτι λεγεται παραδεισος. Ο ανθρωπος εδημιουργηθη υπο του θεου φυσει αγαθος πλην απομενει να γινη και θεσει αγαθος. Το αγαθον ανευ της υπαρξεως του κακου δεν εχει νοημα ηθικον και ενας ανθρωπος που δεν εχει γνωση του κακου κινειται προς το αγαθον αναγκαστικως και αθελα του. Η ζωη χωρις τον θανατο δεν εχει νοημα, βεβαιως-βεβαιως.
quote:
ChastityΤο ίδιο συνέβη και με τους πρωτόπλαστους αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Επιμένω πάνω σε αυτό το κομμάτι γιατί έχει μέγιστη σημασία και ουσία η μετάβαση από τη μία συνειδησιακή κατάσταση (παραδείσια) σε μιαν άλλη, τελείως ξένη (γήινη). Μιλάμε για αιώνιο πόνο και τιμωρία στην κόλαση ή αντίθετα για αιώνια χαρά και γαλήνη στον παράδεισο κι όμως ταυτόχρονα συμπληρώνουμε πως οι λέξεις χαρά, λύπη, πόνος, τιμωρία κλπ είναι συμβολικές. Κανείς όμως δεν μπορεί να προσδιορίσει το τι συμβολίζουν, απλούστατα γιατί κανείς δεν γύρισε για να μας πει. Άλλωστε παράδεισος και ακόλαση είναι έννοιες που ακόμα δεν έχουν υπάρξει.
Κι εγω αδυνατω να προεικασω και να αισθανθω την ιδεα της αιωνιου κολασεως. Πως οι δικαιοι θα μπορουν να αισθανονται μακαριοτητα εν τω παραδεισω οταν μερος της ανθρωπινης φυσεως θα κολαζεται για παντα στον Αδη ; Μονο που το σκεφτομαι....κολαζομαι και σκοτιζεται το μυαλο μου. Ομως .........
quote:
Chastity1. Αφού μιλάμε για ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον παράδεισο, γιατί να μην μιλάμε και για ελεύθερη βούληση στην κόλαση; Με απλά λόγια, είναι δυνατό κάποιος να πράξει το καλό στην κόλαση και αυτό να έχει την όποια επίδραση μελλοντικά;
......η κολαση ειναι αναιρεση του κακου. Κατα την δευτεραν παρουσιαν ο θεος θα ενωθει με ολους τους ανθρωπους και ολοι οι ανθρωποι θα μεθεξουν της θειας αγαπης. Ο Παυλος λεγει « οταν δε υποταγη αυτω τα παντα, τοτε και αυτος ο Υιος υποταγησεται τω υποταξαντι αυτω τα παντα, ινα η ο Θεος τα παντα εν πασιν.» Η ελευθερη βουληση του καθενος θα μετεχει στην θεια αγαπη ειτε κολαστικως ειτε ευφραντικως. Με την εννοια «τα παντα εν πασιν», μπορουμε να υποθεσομε οτι δεν θα υπαρχει υπαρκτικη διαιρεση, ουτε τοπικη, σε κολασμενους και μακαριους. Η ψυχη μεσα απο τον παραδεισο, δηλ. μεσα απο το αισθημα του παραδεισου, θα βλεπει εν προσωπω το συνολο των ψυχων μαζι και αυτες τις ψυχες της κολασεως, και η υπαρκτικη σχεσις θα πληρουται μακαριως. Η δε ψυχη μεσα απο την κολαση θα βλεπει το συνολο των ψυχων, μαζι και αυτες που μενουν στον παραδεισο, και η σχεση θα πληρουται κολασεως.
quote:
Chastity2. Είναι τελικά η άσκηση της ελεύθερης βούλησης η απάντηση στην προέλευση του κακού; Αν ναι, τότε το κακό έχει ανθρώπινη προέλευση. Αν όχι, τότε το κακό προέρχεται από τον δημιουργό των πάντων, τον θεό. Ας αναλύσουμε λίγο αυτό το ερώτημα:
Το κακο και η αμαρτια «ειναι ευρημα της αυτεξουσιου γνωμης του διαβολου.»
quote:
ChastityΟ παράδεισος αποτελεί (; - αυτό ψάχνουμε) τον τόπο όπου δεν υπάρχει η έννοια του κακού, είναι ένας τόπος απόλυτης ηθικής τελειότητας. Τώρα, οι "κάτοικοι" του παραδείσου, είτε θα έχουν ελεύθερη βούληση, είτε όχι.
Πως ενας ανθρωπος μπορει να τελειοποιειται ηθικως διχως ελευθερη γνωμη ; Θα τελειοποιει μαλλον την ηθικη του δουλου.
quote:
ChastityΕάν έχουν ελεύθερη βούληση, τότε αυτό είναι απόδειξη πως ελεύθερη βούληση και ηθική τελειότητα μπορούν να συνυπάρξουν. Άρα αυτό σημαίνει πως το να έχουμε ελεύθερη βούληση, δεν είναι πάντοτε η απάντηση στην προέλευση του κακού (μιας και το αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησης μπορεί να είναι και καλό). Έτσι λοιπόν, σε κάποιες περιπτώσεις, η αιτία και προέλευση του κακού είναι ο ίδιος ο θεός.
Καταλαβα τι εννοεις. Εφ’οσον αποδεχομεθα συνεργασιαν ελευθερας βουλησεως και ηθικης τελειοτητος θα πρεπει να αποκλεισομε εν ολιγοις και την, μεταξυ ελευθερας βουλησεως και ηθικης εξαχρειωσεως, μελλοντικην συνεργασιαν. Διοτι αν η βουληση συνεργαζεται ελευθερως προς το καλον και το κακον, τοτε καλον και κακον αποβαινουν τι αδιαφορον προς την ελευθεραν βουλησην ή παλι η ελευθερα βουλησης αποβαινει αναξιοπιστος συνεργατης ως προς τι καλον και τι κακον. Σωστη τοποθετηση. Ετσι ομως μπορει να οδηγηθεις στην παραδοχη δυο αυτονομων αρχων, του καλου και του κακου, εις εκαστον των οποιων προσιδιαζει ιδιαιτερον ειδος βουλησεως και ελευθεριας.
Μ’επιασε ομως τωρα μια νυστα !!!!!!!!!!! και ΘΕΛΩ να παω για υπνο.
Συνεχιζομε αλλη μερα. Καλη δυναμη σε ολους.
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
Αλλα και η αμαρτια να μπει σε εκεινο τον παραδεισο θα υπαρχει οτι υπαρχει και στη γη ΧΑΟΣ και το ΧΑΟΣ=ΙΣΟΡΟΠΙΑ γιατι αν πχ προσθεσεις
+9(καλο) με -9(κακο) τοτε βγαζεις 0 που ειναι ισοροπια.Μην ξεχνας πως ισως αν ο ανθρωπος δεν γνωριζε το κακο δεν θα εκτημουσε πολυ το καλο(υσχιει και το αναποδο βεβαια).
mike
k.