- ΠΕΡΙ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Iptamenos paratiritis
Ελάχιστοι μέχρι κανένας πιστεύουν την παραδοσιακή άποψη ότι η Βίβλος είναι "Λόγος θεού", αυτό που πρέπει να μας προβληματίσει είναι ποιοι και γιατί την έγραψαν.
Φίλε Iptamenos paratiritis, η Βίβλος δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια συρραφή διηγήσεων διαφόρων συγγραφέων, με στοιχεία και αφηγήσεις δανεισμένες από παλαιότερες θρησκείες όπως της Αιγυπτιακής, των Χαλδαίων, των Σουμερίων κλπ, αναμειγμένα με διάφορες μυθολογικές παραδόσεις και εξιστορήσεις αμφιβόλου γνησιότητας, που είχαν σαν σκοπό την κατασκευή ενός περιούσιου λαού ανώτερου όλων, με έναν σοβινιστή προστάτη Θεό. Γι αυτό και περιέχει αντιφάσεις, ασυναρτησίες, αναχρονισμούς και κενά.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα δανεισμού είναι ο ασσυριο-βαβυλωνιακός θρύλος από την «Εποποιία του Γκιλκάμες» (σουμεριάνα), για τον κατακλυσμό, αναφέρει ότι όταν ο Ουτναπιστίμ ο δίκαιος προσφέρει θυσία μετά τον κατακλυσμό, οι θεοί μαζεύονται και απολαμβάνουν την ευχάριστη ευωδιά.
«Τέλειωσα τη σπονδή με το κρασί
Και τα θύματα ανέβασα στην κορφή του βουνού,
Δεκατέσσερα θυσιαστήρια έφτιαξα,
Μυρτιά, κέδρο* και καλάμια έστρωσα από κάτω
Οι θεοί νιώσανε τη μυρουδιά,
Νιώσανε τ' άρωμα το καλό,
Και σα μύγες μαζεύτηκαν πάνω απ’ το θυσιαστή».
Το ίδιο πράγμα αναφέρεται και στη Βίβλο για το θεό των Εβραίων Ιεχωβά:
«Κι έφτιαξε ο Νώε ένα θυσιαστήριο στο θεό και πήρε απ' όλα τα καθαρά ζωντανά
και απ' όλα τα καθαρά πουλιά και τα ’καψε ολότελα πάνω στο θυσιαστήριο.
Και μύρισε ο θεός τη μυρουδιά με τ' όμορφο άρωμα...».
Αυτά τα ολίγα εντελώς πληροφοριακά, για να μαθαίνη και ο Βασιλάκης μας, που το μόνο που ξέρει είναι να παπαγαλίζη σαν χαλασμένη πλάκα φωνογράφου τα ίδια και τα ίδια.
*
quote:
Επιμένετε να τα βάζετε με δογματικούς, που στο τέλος θα σας "νικήσουν".
Μόνο ο Αιρετικός έδειξε να το καταλαβαίνει τώρα τελευταια...
Χαράς το κουράγιο σας.
Αναγνωρίζω την ματαιότητα του αγώνα ωστόσο αρνούμαι να δεχτώ ότι 'η βλακεία είναι ανίκητη'...
Επίσης περιμένω να δω αν θα φιλοτιμηθεί κάποιος Χριστιανός να 'βοηθήσει' τον Vassilis στην μετάφραση μπας και ανοίξει καμιά σοβαρή συζήτηση...
quote:
Ελάχιστοι μέχρι κανένας πιστεύουν την παραδοσιακή άποψη ότι η Βίβλος είναι "Λόγος θεού", αυτό που πρέπει να μας προβληματίσει είναι ποιοι και γιατί την έγραψαν.
Καμία σχέση, εγώ σού λέω ότι πάνω από το 50% εκεί έξω πιστεύει ότι τα βιβλία αυτά είναι όντως θεόπνευστα...το ποιοί τα έγραψαν και γιατί είναι πάνω-κάτω γνωστό...ελληνίζοντες Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας έκαναν την μετάφραση με σκοπό να προσαρμόσουν/γνωστοποιήσουν την θρησκεία των Ιουδαίων στα καινούρια πολυπολιτισμικά δεδομένα της εποχής (σαφώς και θα υπήρχαν και άλλοι λόγοι αλλά το βασικότερο νομίζω είναι αυτό).
quote:
Φίλε Iptamenos paratiritis, η Βίβλος δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια συρραφή διηγήσεων διαφόρων συγγραφέων, με στοιχεία και αφηγήσεις δανεισμένες από παλαιότερες θρησκείες όπως της Αιγυπτιακής, των Χαλδαίων, των Σουμερίων κλπ
Nα συμπληρώσω Sesostris ότι η Βίβλος φαίνεται να δανείστηκε αρκετά και από τη θρησκεία/μυθολογία/παράδοση των Ελλήνων, κάτι που έχουν ισχυριστεί αρκετοί ακαδημαϊκοί και με πειστικά στοιχεία.
Σχετικά με αυτό που λέει ο Heretic, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. Καταρχάς ο Φίλης έχει βεβαρυμένο παρελθόν 'εθνομηδενισμού' γι'αυτό εξάλλου τον είχαν κράξει ακόμα και αριστεροί όταν είχε αρνηθεί τα περί 'γενοκτονίας των Ποντίων'.
Το δε θέμα των Θρησκευτικών είναι περίπλοκο. Εκατοντάδες γονείς επέστρεψαν το καινούριο βιβλίο πέρυσι πίσω λέγοντας ότι δεν διαβάζεται και ότι αποκλείεται τα παιδιά τους να το διδαχτούν...έχουν επίσης το επιχείρημα ότι τα παιδιά των μουσουλμάνων και Εβραίων στην Ελλάδα έχουν κάθε δικαίωμα να πάρουν απαλλαγή από το μάθημα, γιατί λοιπόν σου λέει τα παιδιά των Χριστιανών (το 90% του πληθυσμού) να πρέπει να λούζονται ένα κήρυγμα περί διαφορετικότητας και ισότητας των θρησκειών;
Η δική μου αηδία ήταν με την αθώωση του Αμβρόσιου, το θέμα των Θρησκευτικών όμως είναι περίπλοκο...από τη μία το Σύνταγμα μας είναι βαμμένα 'χριστιανικό', ωστόσο καλώς ή κακώς αυτή είναι μία παράδοση 20 αιώνων που δεν μπορεί (και δεν πρέπει) να αλλάξει από τη μία ημέρα στην άλλη...ο δε Σύριζα καλό είναι να σέβεται την Δικαιοσύνη σε όλες τις αποφάσεις της γιατί αυτά περί 'σκοταδισμού' είναι αστεία...είχε αρκετές ευκαιρίες ο Τσίπρας να τα βάλει με την Εκκλησία αλλά όλες τις φορές κώλωσε και δεν έβγαλε κιχ...και όχι μόνο κώλωσε αλλά σούταρε και τον Φίλη από την κυβέρνηση!
quote:quote:
Ελάχιστοι μέχρι κανένας πιστεύουν την παραδοσιακή άποψη ότι η Βίβλος είναι "Λόγος θεού", αυτό που πρέπει να μας προβληματίσει είναι ποιοι και γιατί την έγραψαν.Καμία σχέση, εγώ σού λέω ότι πάνω από το 50% εκεί έξω πιστεύει ότι τα βιβλία αυτά είναι όντως θεόπνευστα...το ποιοί τα έγραψαν και γιατί είναι πάνω-κάτω γνωστό...ελληνίζοντες Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας έκαναν την μετάφραση με σκοπό να προσαρμόσουν/γνωστοποιήσουν την θρησκεία των Ιουδαίων στα καινούρια πολυπολιτισμικά δεδομένα της εποχής (σαφώς και θα υπήρχαν και άλλοι λόγοι αλλά το βασικότερο νομίζω είναι αυτό).
Δεν νομίζω να τα πιστεύει κανένας σήμερα, μπορεί να γεμίζουν όλες τις εκκλησίες αλλά αν τους πιάσεις πρόσωπο με πρόσωπο κανένας δεν θα σου πει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε το 3000 π.χ. και ότι προπαππούδες ήταν ο Αδάμ και η Εύα ούτε ο ίδιος ο Αμβρόσιος δεν πρόκειται να σου το πει. Σε παλιότερες κοινωνίες που ζούσαν απομονωμένες χωρίς καμιά ενημέρωση μπορεί να το πίστευαν σήμερα κανένας και αν το πει κανένας θεολόγος ή ιερέας θα το πει για εμπορικούς λόγους, δεν έχει κανένα νόημα λοιπόν να χτυπάμε κάτι το ανύπαρκτο. Περιέχει αντιγραφές συμφωνώ οι περισσότερες από την αρχαία Ελλάδα αλλά ακόμα και έτσι αλήθειες λένε υπό μορφή αντιγραφής.
quote:
kost
Nα συμπληρώσω Sesostris ότι η Βίβλος φαίνεται να δανείστηκε αρκετά και από τη θρησκεία/μυθολογία/παράδοση των Ελλήνων, κάτι που έχουν ισχυριστεί αρκετοί ακαδημαϊκοί και με πειστικά στοιχεία.
Έχεις δίκιο φίλε kost, παράλειψή μου.
*
quote:
Έχεις δίκιο φίλε kost, παράλειψή μου.
Είμαι σίγουρος ότι το έχεις αναφέρει και εσύ παλαιότερα!
Από τα λίγα που διαβάζω εδώ Sesostris έχει τρομερό ενδιαφέρον το θέμα και μακάρι να είχα το χρόνο να το διερευνήσω διεξοδικά!
Πολύ συνοπτικά.
Πρόκειται για μία πολύ παλιά παρατήρηση ότι τα αρχαία ελληνικά κείμενα έχουν πάρα πολλές ομοιότητες με τα ιουδαϊκά, τόσο σε θέματα περιεχομένου όσο και σε θέματα αφηγηματικής τεχνικής και ύφους.
Για αιώνες επικρατούσε η παλιά αντίληψη ότι οι Έλληνες συγγραφείς ήταν αυτοί που είχαν επηρεαστεί από τους Ιουδαίους, άποψη που ως γνωστόν παπαγάλιζαν Χριστιανοί όσο και Ιουδαίοι συγγραφείς ώστε να προωθήσουν την ανωτερότητα της Βίβλου.
Τον 19ο-20ο αιώνα οι φιλόλογοι δεν ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα περί του ποιός προηγήθηκε ή ποιός επηρέασε ποιόν...κατέληξαν ότι οι δύο αυτοί πολιτισμοί -ανεξαρτήτως εάν είχαν μεταξύ τους επικοινωνία και αλληλεπίδραση- δέχτηκαν οπωσδήποτε κοινές επιρροές από αρχαιότερους πολιτισμούς.
Aυτό ήταν και το συμπέρασμα κατά το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα από μία σειρά μελετητών (Gordon, Astour, West): οι πάρα πολλές ομοιότητες και αναλογίες οφείλονται σε μία κοινή Aνατολική μήτρα.
Το επιστημονικό ρεύμα όμως έχει πλέον αλλάξει...τις τελευταίες δεκαετίες οι μελετητές της ιουδαϊκής Βίβλου έχουν πλέον προσανατολιστεί σε ημερομηνίες συγγραφής πολύ μεταγενέστερες από ό,τι πιστευόταν, και ο λόγος είναι οι πολλές και έντονες ομοιότητες που έχει η βίβλος με αρχαία ελληνικά κείμενα.
Για να έρθουμε στο σήμερα, αρχές 21ου αιώνα, όπου μία σειρά από κλασικούς ακαδημαϊκούς (Brodie, Louden, Wajdenbaum, Wesselius, Gmirkin) έχουν παρουσιάσει πλήθος επιχειρημάτων τα οποία δείχνουν ξεκάθαρη κατεύθυνση και άμεση επιρροή: τα ιουδαϊκά κείμενα φαίνεται να εμπνέονται, να βασίζονται, να αναπαράγουν και να μεταστοιχειώνουν μία σειρά από επεισόδια και μοτίβα του Ομήρου, του Ηροδότου και του Πλάτωνα.
Για αιώνες η Χριστιανική παιδεία επαναλάμβανε ότι ο Πλάτωνας ήταν o 'αττικός Μωυσής', ωστόσο το νέο paradigm είναι 'Από τον Πλάτωνα στον Μωυσή'.
Πάρα πολύ ενδιαφέροντα και ελπίζω να βρω χρόνο για να συνοψίσω εδώ όλα τα επιστημονικά επιχειρήματα.
Edited by - kost on 25/03/2018 13:14:28
quote:
Nα συμπληρώσω Sesostris ότι η Βίβλος φαίνεται να δανείστηκε αρκετά και από τη θρησκεία/μυθολογία/παράδοση των Ελλήνων, κάτι που έχουν ισχυριστεί αρκετοί ακαδημαϊκοί και με πειστικά στοιχεία.
Υπάρχει κάποια παραπομπή γι' αυτό, κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα;
Τι ακριβώς δανείστηκαν οι Εβραίοι;