- ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ vs ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ο Ορφέας λέγεται ότι έζησε το 11.809 π.Χ .
Από το βιβλίο «ΤΑ ΟΡΦΙΚΑ» του Ι. Πασσά, αναφέρει πως ο αστρονόμος Κ. Χασάπης με βάση τον στίχο : "ΜΙΞΑΣ ΧΕΙΜΩΝΟΣ ΘΕΡΕΟΣ Τ' ΙΣΟΝ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙΣΙΝ" (ύμνος Απόλλωνος 14.21) που γίνεται λόγος περί ισότητος των εποχών , υπολόγισε (με βάση την μετάπτωση των εποχών) τις δύο ημερομηνίες που συνέβη αυτό το φαινόμενο :
α) 1.366 π.Χ. (1.361 π.Χ. - διόρθωση ημερομηνίας με την χρήση ηλ. υπολογιστού)
β) 11.835 π.Χ. (11.809 π.Χ. - διόρθωση ημερομηνίας με την χρήση ηλ. υπολογιστού)
Ο Πασσάς αναφέρει ως την ημερομηνία που αναφέρεται το απόσπασμα την 11.835 π.Χ. και το δικαιολογεί γιατί ο Ορφέας έζησε πολλές γενιές πριν τον τρωϊκό πόλεμο ο οποίος με τις νεότερες χρονολογήσεις τοποθετείται το 1450 π.Χ .
Οπότε είναι αδύνατον στα κείμενα που συνέλεξε ή και συνέθεσε ο Ορφέας να περιγράφεται γεγονός του 1366 π.Χ. ( ο οποίος όπως προαναφέραμε έζησε πολύ πριν το 1450 π.Χ..).
Η επόμενη λεπτομερής αναφορά πάνω στην κοσμογονία και θεογονία είναι αυτή του Ησίοδου, που πήρε εντολή από τις Ελικωνιάδες Μούσες όπως λέει ο ίδιος, έγραψε και παρέδωσε στον κόσμο τη "Θεογονία" που μέσα της καταγράφει τη δημιουργία του κόσμου, τη δημιουργία των Θεών και τη δημιουργία των ανθρώπων.
Ο Ησίοδος αν δεν κάνω λάθος λέγεται ότι έζησε γύρω στο 700 ή 800 π.Χ .
Όσο για την Παλαιά Διαθήκη και την Πεντάτευχος όπου περιέχει την γένεσις (εξιστορεί τα γεγονότα από τη γένεση του κόσμου), γράφτηκε από τον Μωυσή (1300 πχ) .
Από την αρχαιότητα ήταν αποδεκτό ότι συγγραφέας των πέντε βιβλίων υπήρξε ο Μωυσής, αν και ειδικά η Γένεση φαίνεται να αποτελεί σε μεγάλο βαθμό συρραφή του υλικού που είχε ο Μωυσής στη διάθεσή του από τους προγόνους του. Τα αυτόγραφα κείμενα του Μωυσή, που ανάγονται στον καιρό της εξόδου των Ισραηλιτών από την Αίγυπτο, φαίνεται να διατηρήθηκαν τουλάχιστον μέχρι την εποχή του βασιλιά Ιωσία στις αρχές του 7ου αιώνα π.Χ. .
Φυσικά αυτά είναι που γνωρίζω εγώ με κάθε επιφυλάξει !!!!
quote:
Ξέρει κάποιος πότε γράφτηκε η Κοσμογονία ή η Ελληνική Μυθολογία γενικότερα(ή για ποια χρονική περίοδο αναφέρεται) και πότε ουσιαστικά η Παλαιά Διαθήκη?
elo
quote:
seirios12a η ποιο γνωστή ελληνική κοσμογονία που γνωρίζω και αυτό με κάθε επιφύλαξη, είναι από τον Ορφέα (ορφικοί ύμνοι ) .Ο Ορφέας λέγεται ότι έζησε το 11.809 π.Χ
Ο Ησίοδος αν δεν κάνω λάθος λέγεται ότι έζησε γύρω στο 700 ή 800 π.Χ .
quote:
Όσο για την Παλαιά Διαθήκη και την Πεντάτευχος όπου περιέχει την γένεσις (εξιστορεί τα γεγονότα από τη γένεση του κόσμου), γράφτηκε από τον Μωυσή (1300 πχ) .
Αγαπητοί φίλοι νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για σαφή χρονολόγηση των αυθεντικών κειμένων, καθώς τα κείμενα που έχουμε στα χέρια μας είναι μεταγενέστερα και απλώς αποδίδονται στον ένα ή στον άλλο αρχαιότερο συγγραφέα.
Ετσι, το αρχαιότερο αυθεντικό κομμάτι που έχουμε στα χέρια μας και στο οποίο αναλύεται η φιλοσοφία των ορφικών είναι του 2ου μισού του 5ου αιώνα πΧ (ο πάπυρος του Δερβενίου). Ας μην ξεχνάμε ότι οι λεγόμενοι "ορφικοί ύμνοι" χρονολογούνται γενικώς από τον 6ο πΧ αιώνα μέχρι και τον 2ο μΧ αιώνα.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης.
Αρχαιότερα θεωρούνται το βιβλίο του Ιώβ ή η Πεντάτευχος αλλά τα αρχικά κείμενα έχουν χαθεί, οπότε και εδώ ο καθένας κάνει την δική του έρευνα και έχει τα δικά του πιστεύω. πχ. για το βιβλίο του Ιώβ, μερικοί μελετητές λένε ότι γράφηκε είτε από τον Μωυσή είτε από τον Ιώβ ή από κάποιον άλλο γύρω στο 1500 πΧ, ενώ άλλοι το τοποθετούν ανάμεσα στον 6ο και τον 4ο αιώνα, κατά την εποχή της Βαβυλωνιακής εξορίας ή και λίγο αργότερα. H Πεντάτευχος σήμερα θεωρείται ότι ολοκληρώθηκε την ίδια περίπου εποχή 7ος-6ος αιώνας, παρόλο που και εδώ δεν έχουμε τα αρχαιότερα κείμενα στα χέρια μας.
πχ μια ενδιαφέρουσα ανακολουθία είναι η περιγραφή του θανάτου του Μωυσή στο βιβλίο που υποτίθεται ότι το έγραψε ο ίδιος.
Πάντως το αρχαιότερο γνωστό κείμενο, παραμένει το Επος του Γκιλγκαμές.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:quote:
Dying_Incubus
Από την άλλη κι ο Προμηθέας φέρεται να έδωσε την φωτιά στους ανθρώπους, την γνώση δηλαδή και το μέσο για την βελτίωση της ζωής τους.
Αλυσοδέθηκε στον Καύκασο μέχρι που απελευθερώθηκε από τον Ηρακλή ενώ υπέμενε καθημερινά το μαρτύριο του αετού που έτρωγε το συκώτι του καθημερινά.
Το θέμα δείχνει να έχει ξεφύγει κάπως , όμως αυτές οι απόψεις που ανταλλάσσονται μεταξύ των φίλων του Forum , είναι πολύ ενδιαφέρουσες και σε θαυμάσιο κλίμα διαλόγου , που μας έχει λείψει .
Ίσως σ’ αυτό να συνέβαλε και η απουσία κάποιων από την συγκεκριμένη συζήτηση .Έτσι λοιπόν κι εγώ με αφορμή την απάντησή σου φίλε Dying_Incubus , ξεφεύγοντας λιγάκι από το θέμα , θα διατυπώσω μία απορία μου , που την έχω από τα μαθητικά μου χρόνια . Πόσο προχωρημένη μπορεί να ήταν η Ιατρική στους προϊστορικούς χρόνους στην Ελλάδα , ώστε να γνωρίζουν οι Έλληνες ότι το συκώτι μπορεί και ξαναμεγαλώνει ;
Τι λέτε φίλοι μου δεν είναι αξιοπερίεργο να υπάρχουν τέτοιες γνώσεις σε εποχές προϊστορίας ή πρωτοϊστορίας . Εκτός αν αυτά προέρχονται από μνήμες ενός μεγαλύτερου και τεχνολογικά αναπτυγμένου πολιτισμού που προϋπήρξε και καταστράφηκε .
-Φίλε μου και οι κριτές κρινόμενοι!
-Το θέμα είναι πολύ ωραίο! αλλά ακόμη πιο ωραίο είναι το να μπορείς να ξεφέυγεις και λίγο απ' αυτό δύνοντας χρήσιμες και ωραίες πλήροφορείες!
-Διορθώστεμε αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι ο Σόλλων μόλις θεσπισε τους νόμους στην Αθήνα, έφυγε προκειμένου να αποφύγει τυχόν πιέσεις που θα δεχόταν από υψηλά κλιμάκια προκειμένου να τους τροποποιήσει για δικό τους συμφέρον. Έτσι κάνοντας ταξίδια έφτασε και στην Αίγυπτο όπου οι Αρχαίοι εκέι Αιγύτπιοι ιερείς του είπαν ότι η γη διανύει τον τρίτο πολιτισμό της. Είχε δηλαδή ο πολιτισμός καταστραφεί ήδη 2 φορές!
-Μπορεί λοιπόν να ισχύει!, δεδομένου ότι η ιστορία ειδικά της Ελλάδας αρχίζει απότομα κάπου το 1.200 πχ.
-Η μυθολογία είναι κάτι το οποίο έγινε αλλά με το πέρασμα των αιώνων και καθώς χάθηκαν οι πηγές και οι πληροφορείες τα πραγματικά τότε γεγονότα παραμορφώθηκαν αλιώθηκαν και προσαρμόστηκαν στις ανάγκες των τοπικών θρησκειών και πολιτισμών, αλλά δεν παύουν να περιέχουν τη δόση αληθείας! και λεώ κάτι το οποίο έγινε γιατί αλλιως θα μιλάγαμε σκέτο για παραμύθι! και όχι μυθολογία.
-Οπότε λογικό μου φαίνεται να υπάρχουν σημαντικά, ίδια, στοιχεία ανάμεσα στην παλαιά Διαθήκη και στην Ελληνική μυθολογία όπως ο κατακλυσμός! απλά οι κατά τόπους πληθυσμοί τον προσάρμοσαν στη δική τους θρησκεία ή στη δική τους αν θέλετε πολιτισμικότητα!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
Να σκεφτείς πως το βιβλίο το Ι.Πασσά το έχω αγοράσει εδώ και καιρό και ακόμη δεν έχω βρει τον χρόνο και την ηρεμία να το διαβάσω. Μάλλον ήρθε η ώρα να το κάνω.
Εάν όμως τελικά τα Ορφικά είναι τόσο παλιά όσο λέγεται, εδώ λοιπόν τίθεται το θέμα η Ε.Μ. γενικά να είναι αρχαιότερη από τις περισσότερες του κόσμου και δη περισσότερο από την Π.Δ.
Τότε γιατί θεωρούμε την Ε.Μ. παραμύθι και την Π.Δ. την θεωρούμε ιστορική πραγματικότητα?
Νομίζω πως σκοπίμως μας έχουν επιβάλει αυτήν την νοοτροπία για να ξεχάσουμε ίσως το παρελθόν μας.
Πολλοί βέβαια θα πουν ότι στην Ε.Μ., περιγράφονται αρκετά γεγονότα που όντως φαίνονται φανταστικά. Πιστεύω όμως πως υπάρχουν πολλά πράγματα που βρίσκονται κωδικοποιημένα μέσα στην Ε.Μ. Δηλαδή ίσως θα πρέπει να γίνει κάποιος αποσυμβολισμός των μύθων. Διότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν την τάση να περνούν τα όποια μηνύματά τους με αλληγορικό τρόπο. Όπως συμβαίνει στην Οδύσσεια του Ομήρου, όπου ουσιαστικά έχουμε πληροφορίες για ιπτάμενα οχήματα (ιπτάμενα πλοία των Φαιάκων) κλπ.
Δεν ξέρω αν είναι ενδιαφέρον να συνεχίσουμε το θέμα μας προς αυτήν την κατεύθυνση ή να ανοίξουμε νέο θέμα με τίτλο ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑΣ εάν δεν υπάρχει κάπου ήδη ανοιγμένο σαν θέμα..
Dyinq Incubus περιμένω σχόλιο..
quote:
Ήσουνα πολύ κατατοπιστικός φίλε μου elo.
Να σκεφτείς πως το βιβλίο το Ι.Πασσά το έχω αγοράσει εδώ και καιρό και ακόμη δεν έχω βρει τον χρόνο και την ηρεμία να το διαβάσω. Μάλλον ήρθε η ώρα να το κάνω.Εάν όμως τελικά τα Ορφικά είναι τόσο παλιά όσο λέγεται, εδώ λοιπόν τίθεται το θέμα η Ε.Μ. γενικά να είναι αρχαιότερη από τις περισσότερες του κόσμου και δη περισσότερο από την Π.Δ.
Τότε γιατί θεωρούμε την Ε.Μ. παραμύθι και την Π.Δ. την θεωρούμε ιστορική πραγματικότητα?
Νομίζω πως σκοπίμως μας έχουν επιβάλει αυτήν την νοοτροπία για να ξεχάσουμε ίσως το παρελθόν μας.
Πολλοί βέβαια θα πουν ότι στην Ε.Μ., περιγράφονται αρκετά γεγονότα που όντως φαίνονται φανταστικά. Πιστεύω όμως πως υπάρχουν πολλά πράγματα που βρίσκονται κωδικοποιημένα μέσα στην Ε.Μ. Δηλαδή ίσως θα πρέπει να γίνει κάποιος αποσυμβολισμός των μύθων. Διότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν την τάση να περνούν τα όποια μηνύματά τους με αλληγορικό τρόπο. Όπως συμβαίνει στην Οδύσσεια του Ομήρου, όπου ουσιαστικά έχουμε πληροφορίες για ιπτάμενα οχήματα (ιπτάμενα πλοία των Φαιάκων) κλπ.
Δεν ξέρω αν είναι ενδιαφέρον να συνεχίσουμε το θέμα μας προς αυτήν την κατεύθυνση ή να ανοίξουμε νέο θέμα με τίτλο ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑΣ εάν δεν υπάρχει κάπου ήδη ανοιγμένο σαν θέμα..
Dyinq Incubus περιμένω σχόλιο..
-Νομίζω, ότι δε χρειάζεται και αυτό γιατί φοβάμαι ότι ο λεγόμενος αποσυμβολιμός μόνο σύγχηση θα επιφέρει! ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του, άσε που θα εμφανιστούν και τα παπαγαλάκια για να πουλήσουν κανά βιβλίο!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
Φίλε ostria τώρα μας μπέρδεψες. Αλλάζουν οι ημερομηνίες που αναφέρονται και οι δύο ιστορίες δηλαδή. Αν κατάλαβα καλά για τα Ορφικά δεν δέχεσαι την ημερομηνία επειδή μάλλον είναι εικασίες και δεν έχουμε απτά χρονολογημένα χειρόγραφα. Αυτό σηκώνει κουβέντα, γιατί όπως λέει και ο φίλος μας ευρωπαίος, ίσως αν έχει ξαναδημιουργηθεί ο πολιτισμός απ΄ την αρχή λόγω κατακλυσμών, είναι πολύ δύσκολο τελικά να βγάλουμε άκρη.
Τα ινδικά έπη Μαχαραγιάτα και κλπ δεν θυμάμαι πως λέγονται, δεν είναι τα παλαιότερα τελικά? Απ΄ όσο διάβασα σε κάποια περιοδικά, αναφέρονται στο 70.000 π.Χ. και μιλάνε και αυτά για κάποιον πόλεμο που έγινε μάλλον με πυρηνική ενέργεια. Μιλάει επίσης και για πόλεμο των Ελλήνων με τους κατοίκους της Σελήνης (νομίζω έλεγε για εκστρατεία του Ηρακλή?) Ξέρεις κανείς εάν αυτά τα κείμενα υπάρχουν σε μορφή βιβλίου?
αλλά διάβασα πριν περίπου 2 μήνες στο in.gr ότι βρέθηκαν στα δάση της Κίνας ίχνη από πυρινική ενεργεια! που δε δικαιολογούταν εκεί με κανέναν τρόπο. Όμως δε συνεχίστηκε από κάπιο άλλο ΜΜΕ το θέμα, ούτε κάπιοια άλλη αναφορά είδα!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
quote:
Dying_Incubus
Το αιγυπτιακό ανκ έχει ομοιότητες με τον σταυρό ενώ το άστρο του Δαβίδ με την πεντάλφα κάποιων Ελλήνων φιλοσόφων αλλά και με την Αφροδίτη.
Για τον σταυρό φίλε Dying_Incubus , υπάρχει και η άποψη ότι είναι παραλλαγή του Ελληνικού ισοσκελούς σταυρού , (τετρακτύς) , ο οποίος ήταν σύμβολο του Διός και απεικονιζόταν και στους χιτώνες των ιερέων .
Όμως μία απο τις χαρακτηριστικότερες αντιγραφές της Χριστιανικής από την Ελληνική θρησκεία , είναι ο μύθος του Περσέα που τον μετέτρεψαν σε Άγιο Γεώργιο .
Μια ματιά στις εικόνες που ακολουθούν , θα σας πείση .
quote:
seirios12a - Φίλε ostria τώρα μας μπέρδεψες. Αλλάζουν οι ημερομηνίες που αναφέρονται και οι δύο ιστορίες δηλαδή. Αν κατάλαβα καλά για τα Ορφικά δεν δέχεσαι την ημερομηνία επειδή μάλλον είναι εικασίες και δεν έχουμε απτά χρονολογημένα χειρόγραφα.
Φίλε seirios12a, η ostria έχει δίκιο σε αυτό που λέει, από την πλευρά ότι τα κείμενα των ορφικών διασώθηκαν εξαιτίας του Ίππαρχου, γιος του Πεισίστρατου και κυβερνήτης των Αθηνών που ανέθεσε στον ποιητή Ονομάκριτο από το 527 π.Χ. μέχρι το 515 π.Χ. την περισυλλογή και καταγραφή όλων των διασωθέντων πνευματικών δημιουργημάτων του Ορφέα και των μαθητών του. Έτσι έφτασαν οι εναπομείναντες Ορφικοί ύμνοι .
Οι ορφικοί ήταν οπαδοί αυτής της θρησκευτικής κίνησης που εμφανίστηκε τον 6ο π.Χ. αι., απέδιδαν την ίδρυση της θρησκείας τους στον Ορφέα και τον θεωρούσαν δημιουργό πολλών επικών ποιημάτων με τον τίτλο Θεογονία που διαδόθηκε δια του λόγου .
Βέβαια για αυτό επισήμανα το συγκεκριμένο ύμνο των ορφικών (ύμνος Απόλλωνος 14.21) και τον στίχο «ΜΙΞΑΣ ΧΕΙΜΩΝΟΣ ΘΕΡΕΟΣ Τ' ΙΣΟΝ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙΣΙΝ» .
Ενδιαφέρων επίσης είναι και το γεγονός πως το λεξικό Σούδα αναφέρει 6 με το όνομα Ορφεύς, και ως παλαιότερο των Ορφέα των ορφικών κειμένων .
-Ο μύθος του Περσέα που σκώτωσε από ότι βλέπω το λιοντάρι! Άρα από εδώ και μπρος απαγορεύεται οπιοσδήποτε άλλος είτε να ξανασκοτώσει έφιππος κάπιο λιοντάρι είτε να νικήσει το κακό! προσωποποιημένο στη μορφή του δράκου! Με λίγα λόγια εάν ο Ηρακλής ήταν έφιππος τότε πια θα μιλάγαμε για ιμιτασιόν Ηρακλή!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
Οπότε δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να πούμε αν παλαιότερη είναι η Παλαιά Διαθήκη, η Θεογονία ή τα Ορφικά.
Ενδεικτικά μπορούμε να πούμε ότι από την Παλαιά Διαθήκη προκύπτει πως ο κόσμος δημιουργήθηκε 7500 περίπου χρόνια πριν.
Στην Ελληνική μυθολογία δεν έχουμε σαφείς ενδείξεις.
Φίλε Sesostris, νομίζω πως στο αγγείο που παρέθεσες δεν βλέπουμε τον Περσέα αλλά τον Βελλεροφόντη.
Ο Βελλεροφόντης σκότωσε στη Λυκία - αν θυμάμαι καλά το μέρος - την Χίμαιρα, το μυθικό τέρας με τα τρία κεφάλια.
Στο αγγείο βλέπουμε ότι το τέρας έχει τρία κεφάλια.
Κατσίκας, λιονταριού και δράκου το οποίο πετούσε φωτιά.
Αυτή είναι η περιγραφή της Χίμαιρας την οποία σκότωσε ο Βελλεροφόντης καβάλα στον Πήγασο. 
Εν πάσει περιπτώσει, έχει ομοιότητα με τον Άγιο Γεώργιο.
Πολύ καλή η παρατήρηση, δεν την είχα σκεφθεί ποτέ! 
Φίλε seirios12a, θεωρώ πολύ καλή την ιδέα το να επιχειρήσουμε να αποσυμβολίσουμε κάποιους μύθους όχι μόνο της ελληνικής αλλά και των υπόλοιπων μυθολογιών σε κάποιο νέο θέμα.
Αυτό θα μπορούσε να έχει ως τίτλο πχ "Αποσυμβολισμός μύθων διαφόρων μυθολογιών" ή κάτι παρεμφερές.
Ο αποσυμβολισμός έχει να κάνει και με κάποιες κοινώς αποδεγμένες εκδοχές αλλά και με προσωπικές πεποιθήσεις ανθρώπων που τους ερμηνεύουν σύμφωνα με την δική τους αντίληψη.
Αυτό το τελευταίο μάλιστα είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο για να φτάσουμε κι εμείς οι ίδιοι σε συμπεράσματα και θεάσεις που δεν είχαμε σκεφθεί πριν.
Κανείς ενδιαφερόμενος λοιπόν; 
In anticipation of my resurrection...