- ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

quote:

---

...Το λέμε συνείδηση και όσο
και να κάνουμε ότι δεν την έχουμε, αυτή υπάρχει...

---

παντα φιλικα.........
sakura.....

quote:

---

Κηφεύς: 21/10/2008 : Δεν μπορεί να είναι ένα είδος ομαδικής παράκρουσης που οδήγησε τον άνθρωπο κατά καιρούς να τις ιδρύει.

---

Ο ελληνιστικός πολιτισμός ήταν αγνωστικιστικός .

Εγκατέλειψε την αναζήτηση της αλήθειας , υιοθέτησε την παραίτηση , σπούδασε τις τέρψεις της τέχνης και την τέχνη της τέρψης . Από μιας απόψεως , υπήρξε η ωριμότερη ηλικία της Ελλάδας .

Οι φιλόσοφοι θριάμβευαν αλλά , στον ενθουσιασμό της νίκης τους , λησμόνησαν ένα πράγμα – παραμέλησαν να σκεφθούν , εάν ένας ηθικός κώδικας , απαλλαγμένος από την λατρεία υπερβατικών αξιών , ήταν ικανός να διδάξει σε ένα έθνος τον αυτοέλεγχο που είναι απαραίτητος για την εξασφάλιση σταθερότητας και ισχύος .

Η όλη εικόνα καταλήγει εκεί όπου ίσως θα καταλήξει και αυτός ο δυτικός κόσμος – σε τέλεια αποχαλίνωση των ηθών , σε μια ατομικιστική αναρχία , στην διαφθορά , το έγκλημα .

Και εν τούτοις μεταξύ του λαού η θρησκεία βρισκόταν σε μια αναγέννηση .

Οι παλαιοί χρησμοί των Δελφών και της Δήλου , τα ελευσίνια μυστήρια , και η εισβολή ανατολικών θρησκευτικών πεποιθήσεων στην Ελλάδα που συνόδευσε την επιστροφή των στρατευμάτων του Αλέξανδρου έφεραν στις πτωχότερες τάξεις ενός ηττημένου έθνους ακριβώς την παρηγοριά εκείνη της οποίας είχε τόση ανάγκη .

Τα ορφικά μυστήρια γνώρισαν άνθιση με την τροποποίηση των παλαιών δοξασιών περί Άδου .

Τα σκότη δεν κάλυπταν τώρα τα πάντα .

Οι καλοί θα μετέβαιναν στην ευδαίμονα χώρα των Ηλυσίων Πεδίων και ακόμη και οι κακοί μπορούσαν να σωθούν εάν οι απόγονοί τους γέμιζαν με προσφορές τις ανοικτές παλάμες των ιερέων .

Φιλικά

Κηφεύς

«Επαίτες προφήτες» , λέγει ο Πλάτωνας , «κτυπούν την θύρα των πλουσίων και τους πείθουν ότι είναι προικισμένοι με την δύναμη να επιτυγχάνουν άφεση των αμαρτιών τους ή των αμαρτιών των προγόνων τους , με θυσίες και μαγικά μέσα … Και επιδεικνύουν ένα πλήθος βιβλίων που γράφτηκαν από τον Μουσαίο και τον Ορφέα … σύμφωνα με τα οποία εκτελούν τις μαγικές τους επιδείξεις και πείθουν όχι μόνο άτομα , αλλά και ολόκληρες πόλεις , περί του ότι οι εξιλεώσεις και οι αφέσεις αμαρτιών … είναι εξ ίσου στη διάθεση ζώντων και νεκρών . Τις τελευταίες αποκαλούν μυστήρια , τα οποία μας ανακουφίζουν από τις οδύνες της κόλασης .
Εάν δε τις αμελήσουμε, κανείς δεν γνωρίζει τι μας περιμένει» . («Πολιτεία»).

Ο ανθρώπινος πόνος , δίδασκε η ορφική θρησκεία , οφείλεται στο αρχαίο αμάρτημα των Τιτάνων , οι οποίοι επαναστάτησαν κατά του Θεού .

Προς εξιλέωση του προπατορικού αυτού αμαρτήματος , η ψυχή κλείστηκε στο σώμα όπως σε φυλακή και μόνο η ασκητική αρετή και η υπομονετική λατρεία μπορούσαν να την απελευθερώσουν .

Όσοι από τους ανθρώπους δεν είχαν να ελπίζουν τίποτε από τα αγαθά του παρόντος κόσμου , άκουαν με μυστική ελπίδα τα κηρύγματα της νέας αυτής πίστης .

Η θρησκεία της «πόλης» , η παλιά αφοσίωση στην πόλη – κράτος , πέθανε και οι άνθρωποι μιλούσαν περί ατομικής σωτηρίας πέραν του κόσμου αυτού και περί παραιτήσεως από τους πειρασμούς της γης .

Το βασίλειο του σκότους έγινε περισσότερο πραγματικό από τον επίγειο αυτό τόπο της ήττας και της νεκρής δόξας .

Σ’αυτόν τον κόσμο της ευσέβειας και της ελπίδας ήλθε ο χριστιανισμός .

Το πνεύμα της Ελλάδος υποτάχθηκε .

Φιλικά

Κηφεύς

Ας πάμε τώρα στην Ανατολή.

Υπάρχουν τέσσερις Ασίες .

1) Η στρατοκρατική Ασία της Εγγύς Ανατολής – η Μωαμεθανική Ασία , η χώρα της θρησκείας η οποία ήλθε νε φέρει όχι ειρήνη , αλλά πόλεμο .

Αλλά παρ’όλα αυτά , και σ’αυτήν ακόμη την Εγγύς Ανατολή πόση ποικιλία φυλών και χαρακτηρολογικών διαφορών ! – Οθωμανοί Τούρκοι , Σήμιτες , Άραβες και Εβραίοι (και αυτοί δε μολονότι αδελφοί λαοί , πόσο διαφορετικοί !) , Πέρσες και Αφγανοί , Καυκάσιοι και Αρμένιοι .

2) Κατόπιν είναι η μυστικοπαθής Ασία , η μεγάλη χερσόνησος των Ινδιών .

3) Κατόπιν είναι η Σιβηρία – Μογγόλοι και Ρώσοι, Κορεάτες και Ιάπωνες, και μάλλον εδώ μια πολύμορφη μάζα που είναι αδύνατον να ταξινομηθεί .

4) Και τέλος είναι η Κίνα , το γηραιότερο και το νεαρότερο έθνος του κόσμου .

Πώς να πάρουμε την Αμερική στα σοβαρά , με τους δύο μόλις αιώνες του πολιτισμού της , την στιγμή που ο πολιτισμός της Κίνας έχει ηλικία 5.000 ετών ;

Η συνηθισμένη αντιπαράθεση δήθεν προοδευτικότητας της Δύσης στον συντηρητισμό της Ανατολής είναι διασκεδαστική .

Άραγε πόσες φορές το αίτημα της προόδου συγκίνησε την Κίνα στην ατελεύτητη διαδοχή των πολιτισμών και των «μεσαιώνων» της ;

Η Κίνα έχει δοκιμάσει όλες τις ιδέες και έχει κουραστεί λίγο από αυτές .

Μοιάζει με τον Πρωταγόρα , ο οποίος είχε συμμορφωθεί σε όλες τις συμβατικότητες της εποχής του , επειδή , αφού δοκίμασε όλες τις αιρέσεις και τις βρήκε όλες ατελείς και συμβατικές , συμπέρανε ότι υπήρχε ελάχιστη διαφορά μεταξύ της μιας ιδέας και της άλλης ή μεταξύ της μιας θρησκείας και της άλλης και δεν άξιζε συνεπώς τον κόπο να θυσιάζει κανείς την ησυχία του γι’αυτές .

Πριν οι δυτικοί μεθύσουν την Ανατολή με τον πόθο της βιομηχανικής προόδου , της δημοκρατίας και του πλούτου , οι Κινέζοι τους αρκούσαν τα έθιμά τους και η πεζότητα της ειρήνης .

Αν πρόοδος είναι απλώς η επιφανειακή αλλαγή , όπως πιστεύουν μερικοί φιλόσοφοι , τότε η Κίνα έχει δίκιο : Τα έθιμα που υπάρχουν είναι εξ ίσου καλά με οιαδήποτε άλλα και η αγροτική ζωή , με όλο της το μόχθο , είναι εξίσου καλή με την ανήσυχη ζωή των ανθρώπων της βιομηχανίας και των επιχειρήσεων .

Ο απλοϊκός χωρικός ο οποίος καλλιεργεί το χωράφι του και περιποιείται τους τάφους των προγόνων του , είναι εξ ίσου ευτυχής με οιονδήποτε άλλο σ’αυτήν την πολυάνθρωπη γη .

Φιλικά

Κηφεύς

Κινεζική θρησκεία δεν υπάρχει – υπάρχουν μόνο κινεζικά θρησκεύματα .

Υπάρχει ο κινέζικος βουδισμός και ο κινέζικος μωαμεθανισμός .

Υπάρχει μεταξύ των λαϊκών στρωμάτων , μία φετιχιστική θρησκεία πνευμάτων και εικόνων και ένας τοτεμισμός ιερών ζώων . Δεν θα μιλήσω γι’αυτά , διότι οι προλήψεις διακρίνουν παντού τους χωρικούς .

Υπάρχει , σε όλο τον πληθυσμό εξαιρέσει των νεαρών εθνικιστών , μια αυστηρή λατρεία των προγόνων , δια μέσου της οποίας οι νεκροί διευθύνουν τους ζωντανούς σε κάθε σχεδόν πράξη της ζωής τους .

Υπάρχει η θρησκεία του Λάο – τσε , ο ταοϊσμός , που είναι απορροφημένος σχεδόν τώρα από τον βουδισμό , αλλά εξακολουθεί εν τούτοις να δίδει αγίους – ανθρώπους με αυταπάρνηση και αφοσιωμένους στον στοχασμό .

Και τέλος , υπάρχει ο κομφουκιανισμός , η θρησκεία των μορφωμένων στρωμάτων της Κίνας από εκατοντάδων ετών . Δεν γνωρίζω τι κοινό έχουν όλα αυτά τα θρησκεύματα μεταξύ τους , εκτός του ότι είναι κινέζικα .

Ας δούμε μερικούς λόγους του Λάο – τσε :

Ανταπόδωσε το κακό με το καλό .
Στους καλούς θέλω να είμαι καλός .
Στους κακούς θέλω να είμαι επίσης καλός , για να τους κάμω καλούς .
Με τους πιστούς θέλω να τηρώ την πίστη .
Με τους άπιστους θέλω επίσης να τηρώ την πίστη , ώστε να γίνουν και αυτοί πιστοί .
Αυτός που δεν έχει πίστη στους άλλους δεν θα βρει πίστη σ’αυτούς .
Μένετε πίσω και θα τεθείτε επικεφαλής .
Αυτός που ταπεινώνει τον εαυτό του θα σωθεί .
Αυτός που σκύβει θα σηκωθεί .
Αυτός που είναι μέγας , έχει την ταπεινότητα σαν βάση του .
Αυτός που γνωρίζει ότι είναι ισχυρός αρκείται στο να είναι αδύνατος , αυτός θα γίνει ο ηγέτης της ανθρωπότητας .
Το να έχεις γνώσεις , αλλά να είσαι σαν ένας αδαής , είναι η ύψιστη σοφία .
Ο Σοφός γνωρίζει τι υπάρχει εντός του , αλλά δεν το επιδεικνύει . Σέβεται τον εαυτό του , αλλά δεν ζητάει τιμές για τον ίδιο .
Όλα τα πράγματα στη φύση εργάζονται σιωπηλά . Έρχονται στην ζωή και δεν αποκτούν τίποτε . Εκπληρώνουν τον προορισμό τους και δεν έχουν αξιώσεις .
Όλα τα πράγματα , με όμοιο τρόπο , εκπληρώνουν την αποστολή τους και κατόπιν τα βλέπομε να παρακμάζουν . Αφού περάσει η ακμή τους , το καθένα επιστρέφει στην πηγή του .
Επιστροφή στην πηγή σημαίνει ανάπαυση ή εκπλήρωση του προορισμού .
Αυτή η επιστροφή αποτελεί αιώνιο νόμο .
Η γνώση του νόμου αυτού αποτελεί σοφία .
Μη κάνεις τίποτε «εξ ιδίας βουλήσεως», αλλά να συμμορφώνεσαι στην άπειρη Βούληση – και όλα τότε θα γίνουν «προς χάριν σου» .
( Brown , B. : "The Wisdom of the Chinese" , σελ. 85 – 120 ) .

Θα μπορούσε να πει κανείς , ότι πολύ λίγη θρησκεία υπάρχει σε όλα αυτά .

Φιλικά

Κηφεύς

Όμως , ακόμη λιγότερα υπάρχουν στον Κομφούκιο .

Δεν μίλησε για υπερβατικά πράγματα και δεν ενδιαφερόταν για μια άλλη ζωή .

Όταν ένας μαθητής του τον ρώτησε ποια ήταν τα καθήκοντα του ανθρώπου έναντι των πνευμάτων , ο Κομφούκιος απάντησε :
«Πριν μπορέσουμε να εκπληρώσουμε το καθήκον μας έναντι των ζώντων , πώς να το εκπληρώσουμε έναντι των νεκρών ;» . Και όταν ο μαθητής επέμεινε , κάνοντας την ερώτηση περί θανάτου , ο Διδάσκαλος είπε : «Πριν μάθομε τι είναι η ζωή , πώς μπορούμε να γνωρίζομε τι είναι ο θάνατος ; Το να αφοσιώνεται κανείς ολόψυχα στα καθήκοντα που ανήκουν στους ανθρώπους και , ενώ θα σέβεται τα πνευματικά όντα , να μένει μακριά από αυτά , αυτό μπορεί να ονομασθεί σοφία» .

Αυτό που μπορεί να θεωρηθεί θρησκεία στον Κομφούκιο ήταν ένας ανώτερος πανθεϊσμός, τον οποίο οι δυτικοί αντιλαμβάνονται καλύτερα παραβάλλοντάς τον προς το σύστημα του Σπινόζα .

Ορίστε μια παράγραφος της διδασκαλίας του Κομφούκιου , για να δούμε αν δεν μοιάζει με απόσπασμα από την «Ηθική» του μεγάλου Σπινόζα :

Η αλήθεια είναι ο νόμος του Θεού …
Αλήθεια σημαίνει την πραγματοποίηση της υπόστασής μας .
Και ηθικός νόμος σημαίνει τον νόμο της ύπαρξής μας .
Αλήθεια είναι εκείνο , μέσω του οποίου τα εκτός μας πράγματα έχουν ύπαρξη … Αυτή η απόλυτη αλήθεια είναι άφθαρτη .
Ό,τι είναι άφθαρτο είναι αιώνιο .
Ό,τι είναι αιώνιο είναι αυθύπαρκτο .
Ότι είναι αυθύπαρκτο είναι άπειρο …
Είναι υπερβατικό και εμφορείται από διάνοια , χωρίς να έχει συνείδηση …Επειδή είναι άπειρο και αιώνιο , γεμίζει όλη την ύπαρξη .
(Brown , B. : “The Wisdom of the Chinese” , σελ. 39 – 41 ) .

Εκείνο που ο Κομφούκιος έδωσε στον κόσμο δεν είναι μια θεολογία ούτε ένα δόγμα, αλλά ένας ανώτερος και αριστοκρατικός ηθικός κώδικας – «Η οδός του Ανώτερου Ανθρώπου» .

Σε ελάχιστα μόνο σημεία οι λόγοι του θυμίζουν τον Χριστό : «Ό,τι δεν επιθυμείς να σου κάμουν οι άλλοι» , λέγει (πέντε αιώνες προ Χριστού) , «μη το κάνεις και συ σ’αυτούς» .

Μοιάζει όμως πολύ περισσότερο προς τον Σωκράτη , τον Αριστοτέλη και τον Γκαίτε .

Φιλικά

Κηφεύς

quote:

---

Κηφεύς:
Σ’αυτόν τον κόσμο της ευσέβειας και της ελπίδας ήλθε ο χριστιανισμός .

Το πνεύμα της Ελλάδος υποτάχθηκε .

---

Tι εννοείς?

quote:

---

Ο Ανατόλ Φρανς έλεγε στον Μπρουσόν ότι του ήταν δυσάρεστη η πρώτη εντολή – «Εγώ ειμί Κύριος ο θεός σου , ουκ έσονταί σοι θεοί έτεροι πλην εμού» .
Προτιμούσε να λατρεύει «όλους τους θεούς , όλους τους ναούς και όλες τις θεές» . Του άρεσαν όλοι , διότι ποτέ δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να τους απευθύνει προσευχή .

---

Διπλωμάτης ο Ανατόλ Φρανς,........σου λέει δεν ξέρεις καμιά φορά τι γίνεται!!!!!!!1

quote:

---

sakura :
Δεν θελω να σε προσβαλλω αλλα απο που ειμαστε σιγουροι οτι προερχομαστε απο εκεινον? Συμφωνα με καποιους νομους της φυσικης καπιοα πραγματα γινονται τυχαια. μπορει και μεις να ειμαστε μια δημιουργια απο τυχη,ισως κατι που δεν επρεπε καν να υπαρχει...ενα λαθος αν το θες. Κανεις δεν εζησε τοτε για να μας πει την μια και μοναδικη αληθεια και τιποτα δεν θα πιστευα αν δεν το εβλεπα.Χρησιμοποιω την λογικη μου. Θες να σου πω τι νομιζω?

---

Από τη νόηση που μας έδωσε....κάτι που δεν έκανε με το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο. Τυχαία νόηση ποτέ η φυσική δεν έχει επιδείξει.
Με την ίδια λογική που χρησιμοποιείς ο Θεός θα πρέπει να επισκεφτεί 6 Δις ανθρώπων για να πεισθούν.

quote:

---

sakura :
2ον:αν πραγματι τα αντεξε ολα αυτα συν το τι κανουμε τωρα,εφοσον ειναι θεος..ατομο..ον πολυ πιο εξελιγμενο απο μας,παντοδυναμο,μεγαλοπρεπες και δεν συμαζευεται τι αλλο..τοτε ειναι ακατανοητο γτ να μας τιμωρει. στο κατω κατω τοσο μας κοβει τοσα κανουμε. Υποτιθεται οτι ειναι σιγχωρος, τοσο ακαρδος που δεν θα μας δωσει μια αλλη ευκαιρια(στην μετα θανατον ζωη)?

---

Μου θυμίζεις το παιδί που όλο ζητάει τα έτοιμα από τον πατέρα του αλλά για να δουλέψει και ο ίδιος........ούτε που να το σκέφτεται. Ο Θεός έστειλε και σταυρώθηκε ο ίδιος του ο Υιός.....τι άλλο να έκανε?
Δε θέλει γλάστρες σε μεσημεριανές εκπομπές...........θέλει πρωτοβουλία.

quote:

---

sakura :
Ακομα, ολα οσα γραφτηκαν ηταν επιλογες και δημιουργηματα των παπαδων για να εξουσιαζουν τουσ ανθρωπους. Επομενως δεν μπορω να πιστεψω σε κατι οταν ολα που ειναι γραμμενα για αυτο ειναι μια καλοστημενη πλανη καποιων εξυπνων για να εχουν στο χερι τους ολους τους ανθρωπους.

---

Έχεις αποδείξεις για αυτό? ή κουβέντα να γίνεται?

quote:

---

sakura :
Ολα ειναι δημιουργια αυτου του αποστολου παυλου! και γτ το λεω? δεν εχεις αναρωτη8ει ποτε πως ενω ολοι οι αποστολοι πεθαναν(τους καθαρισαν βασικα) μεσ τον 1ο χρονο αυτος ο κυριος εζησε μεχρι τα βαθια γεραματα? μαζι με τους ρωμαιους και ολους τους αλλους τους αλητες συνομοτουσαν. δεν εχεις ακουσει οτι ο χριστιανισμος λεγεται και ΠΑΥΛΙΣΜΟΣ?!
ολα ειναι δικη του δημιουργια! καταλαβαινεις τωρα γτ τα λεω αυτα? ακομα κιαν υπηρξε ο χριστος ο,τι εκανε και ειπε αυτος ο κυριος τα διεστραβλωσε!!! ολα!!!

---

Γιατί αγνοείς ότι φυλακίστηκε? και ότι στο τέλος θανατώθηκε? Αλήθεια αυτές είναι οι αποδείξεις για να στηρίξεις τις απόψεις σου?

quote:

---

sakura :
Σε καποιο κεφαλαιο δεν θυμαμαι πιο λεει:και αν δεν πιστευετε καταρα θα πεσει πανω σας και πανω στα παιδια σας και στα παιδια των παιδιων σας(και παει λεγοντας)

---

Παρέθεσέ μας το εδάφιο για να μην μιλάμε στον αέρα.

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

quote:

---

Κηφεύς :
Οι μεγάλοι Προσωκρατικοί φιλόσοφοι αντικατέστησαν τις θεότητες του ουρανού με τα στοιχεία ύδωρ , αήρ , πυρ .

---

quote:

---

Ο ελληνιστικός πολιτισμός ήταν αγνωστικιστικός .
Εγκατέλειψε την αναζήτηση της αλήθειας , υιοθέτησε την παραίτηση , σπούδασε τις τέρψεις της τέχνης και την τέχνη της τέρψης . Από μιας απόψεως , υπήρξε η ωριμότερη ηλικία της Ελλάδας .

Οι φιλόσοφοι θριάμβευαν αλλά , στον ενθουσιασμό της νίκης τους , λησμόνησαν ένα πράγμα – παραμέλησαν να σκεφθούν , εάν ένας ηθικός κώδικας , απαλλαγμένος από την λατρεία υπερβατικών αξιών , ήταν ικανός να διδάξει σε ένα έθνος τον αυτοέλεγχο που είναι απαραίτητος για την εξασφάλιση σταθερότητας και ισχύος .
Η όλη εικόνα καταλήγει εκεί όπου ίσως θα καταλήξει και αυτός ο δυτικός κόσμος – σε τέλεια αποχαλίνωση των ηθών , σε μια ατομικιστική αναρχία , στην διαφθορά , το έγκλημα .

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφεύς :
Οι μεγάλοι Προσωκρατικοί φιλόσοφοι αντικατέστησαν τις θεότητες του ουρανού με τα στοιχεία ύδωρ , αήρ , πυρ .

--------------------------------------------------------------------------------

Μεγάλο λάθος.....

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

Στο μήνυμά μου στις 24/02/2008, στο forum Μεταφυσική, γράφω:

Οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι εξετάζουν τα πάντα ορμώμενοι από μια βασική αρχή και ανακαλύπτουν τις βαθύτερες σχέσεις της εξάρτησης των πραγμάτων.
Η πρώτη ομάδα των μεταφυσικών αυτών ερευνητών, εμφανίζεται στην Μίλητο και ακολουθεί ενιαία κατεύθυνση.

Οι τρείς Μιλήσιοι φιλόσοφοι οι Θαλής, Αναξίμανδρος και Αναξιμένης, θέτουν το ερώτημα "τι είναι εκείνο το οποίο αποτελεί την καθαυτό ουσία των κοσμικών όντων.

Αναζητούν την πρώτη αρχή.

Είναι προφανές ότι έχουν συνείδηση για "το πεπερασμένο του χαρακτήρα των εγκόσμιων όντων και περί της εξάρτησής τους από μια ανώτερη αρχή".

Ο καθένας τους δίνει διαφορετική απάντηση στο πρόβλημα.

Το κοινό χαρακτηριστικό και για τους τρείς είναι "η αναγνώριση μιας θεμελιώδους αρχικής ουσίας που φέρει μέσα της την ικανότητα να γίνει φορέας της ύπαρξης και εξέλιξης των εγκόσμιων όντων".

Ας αρχίσουμε πρώτα με τον πρώτο και κορυφαίο από τους τρείς αυτούς μεταφυσικούς φιλοσόφους:

Θαλής ο Μιλήσιος (624-546 π.Χ.):
Επιστήμονας και υλιστής φιλόσοφος, αρχιηγέτης και πρώτος θεμελιωτής της ευρωπαϊκής φιλοσοφίας και επιστήμης, σύγχρονος του Σόλωνα και του Κροίσου.
Ένας από τους επτά σοφούς της αρχαίας Ελλάδας, ιδρυτής της Ιωνικής Σχολής και της φυσικής φιλοσοφίας.

Ο Θαλής είπε, ότι την πρώτη αρχή και την ουσία της πραγματικότητας την αποτελεί το νερό.

Ο Θαλής ζητάει να βρεί όχι τι συνέβη στην αρχή της κοσμογονικής ή θεογονικής εξέλιξης, αλλά όπως λέγει ο Αριστοτέλης ποιο είναι εκείνο το δεδομένο "εξ ου έστιν άπαντα τα όντα και εξ ου γίνεται πρώτου και είς ο φθείρεται τελευταίον, της μεν ουσίας υπομενούσης, τοις δε πάθεσι, μεταβαλλούσης. Τούτο στοιχείον και ταύτην αρχήν".
Ελεύθερη μετάφραση:
"εκ του οποίου αρχικά λαμβάνουν υπόσταση και εις το οποίον εν τέλει δια της φθοράς επιστρέφουν, ενώ η ουσία διασώζεται και μεταβάλλεται μόνον ως προς τις καταστάσεις της. Αυτό αναγνώρισαν (οι πρώτοι φιλοσοφίσαντες) ως στοιχείον και ως αρχήν".

Ο Θαλής έχει το ον μπροστά του στο σύνολό του.

Το κοσμικό σύνολο είναι γι'αυτόν κάτι του θείο.

Εμείς οι νεώτεροι (ίσως, άθελά μας, επηρεασμένοι από την υλιστική νοοτροπία που βλέπει την φύση σαν άψυχο και νεκρό δεδομένο), δυσκολευόμαστε να μετατεθούμε στην συνθετική θεώρηση των προσωκρατικών και απορούμε όταν ο Αριστοτέλης λέγει ότι κατά τον Θαλή, "το σύμπαν είναι γεμάτο από θεούς, (πάντα πλήρη θεών είναι").

Όταν ο Θαλής λέγει "πάντα" αναφέρεται στο σύνολο του σύμπαντος, στην έννοια του όντος όπως είπαν αργότερα οι μεταφυσικοί.

Ο Θεός πρέπει να νοηθεί σαν ον και πρέπει να υπάρχει στην σφαίρα των όντων.

Η θεία ενέργεια είναι κατά τον Θαλή οντολογικό δεδομένο, έχει και αυτή άμεση παρουσία μέσα στην κοσμική περιοχή.

Η αλήθεια είναι ότι λέγοντας "ψυχή" ο Θαλής εννοεί την εκδήλωση της εις την φύση ενέργειας. Επειδή δε σαν πηγή της ενέργειας, προκειμένου για τον άνθρωπο, λαμβάνεται η ψυχή, συλλογιζόμενος αναλογικά μιλάει περί ψυχής των όντων.

Ο ορισμός του Πλάτωνα που δίδεται στον "Φαίδρο" ότι η ψυχή είναι η πηγή και η αρχή της κινήσεως, ανήκει στον Θαλή.

Κατά τον Αέτιο (Περιπατητικός - αριστοτελικός φιλόσοφος που έζησε τον 2ο π.Χ. αιώνα) "Θαλής απεφήνατο πρώτος την ψυχήν φύσιν αεικίνητον" ("Ο Θαλής χατακτήρισε πρώτος την ψυχή αεικίνητη").
Πίσω από την σύντομη αυτή διατύπωση υποκρύπτεται η αρχή της περί αφθαρσίας της ψυχής και συνεχείας της κινήσεως και ενεργείας στον κόσμο.

Φιλικά

Κηφεύς

Συνεχίζω σήμερα με τον δεύτερο Μιλήσιο φιλόσοφο:

Αναξίμανδρος (610-546 π.Χ,): Υλιστής φιλόσοφος.Θεωρούσε ως αρχή των όντων το "άπειρο" .

Οι φιλοσοφικές του μεταφυσικές έρευνες αποτελούν συνέχεια εκείνων του Θαλή, δηλαδή των προσπαθειών αναζήτησης του καθορισμού της πρώτης αρχής των όντων.
Καινοτομεί σε σύγκριση με τις δοξασίες του δασκάλου του Θαλή, στο ότι ενώ εκείνος δεχόταν σαν βασική ουσία των όντων το νερό, αυτός εισάγει νέα αρχή, το άπειρο.
Σύμφωνα με τις μαρτυρίες του Συμπλίκιου (Νεοπλατωνικός φιλόσοφος από την Κιλικία - έζησε τον 6ο μ.Χ. αιώνα), αυτός για πρώτη φορά κάνει χρήση του όρου "αρχή".
Ο Σιμπλίκιος γράφει σχετικά: "Των δε εν και κινούμενον και άπειρον λεγόντων Αναξίμανδρος ο Πραξιάδου Μιλήσιος, Θαλού γενόμενος διάδοχος και μαθητής αρχήν τε και στοιχείον είρηκε των όντων το άπειρον, πρώτος τούτο τούνομα κομίσας της αρχής" (Από εκείνους δε οι οποίοι παραδέχονται την ύπαρξη ενός όντος κινουμένου και απείρου ο Αναξίμανδρος ο υιός του Πραξιάδου από την Μίλητο ο οποίος υπήρξε διάδοχος και μαθητής του Θαλή, έχει αναγνωρίσει σαν αρχή και στοιχείο των όντων το άπειρο, και εισάγει πρώτος αυτός τον όρο, δηλαδή την "αρχή").

Πολλές συζητήσεις έγιναν για να καθορισθεί από πραγματολογικής άποψης το σημασιολογικό περιεχόμενο το οποίο αποδίδει ο Μιλήσιος φιλόσοφος στον όρο "άπειρο".

Το πιο σωστό είναι να παραδεχθούμε ότι με τον όρο αυτό καθορίζεται η κατ'εξοχήν πρώτη αρχή από την οποία παίρνει την αφετηρία του το γεγονός της κοσμικής εξέλιξης και την ύπαρξή του, οιοδήποτε πεπερασμένο ον.

Το άπειρο είναι κάτι το οποίο δεν έχει αρχή, αλλά αποτελεί, όπως είπε ο Αριστοτέλης, αυτό το ίδιο αρχή.

Επειδή δε δεν έχει αρχή δεν μπορεί να έχει ούτε τέλος, ούτε να υπόκειται σε φθορά.

Συνεπώς το άπειρο είναι αθάνατο, "ανώλεθρο" και θείο. Αλλά δεν αποτελεί μόνο χρονική αρχή αλλά ασκεί και την εξουσία του πάνω στα πεπερασμένα όντα. Αυτό περιέχει και κυβερνά το σύνολο των πεπερασμένων όντων.

Τα πεπερασμένα όντα, λέγει ο Αναξίμανδρος, επειδή αντλούν από το άπειρο την υπόστασή τους με την μορφή χρέους, οφείλουν να φθαρούν και να επανέλθει η υπόστσή τους στους κόλπους του απείρου.

Τα εγκόσμια όντα οδηγούνται σε δίκη ενώπιον του χρόνου ο οποίος είναι ο δικαστής, που τους αποκαλύπτει την ελλειπτικότητά τους (αδικία) και τα εξαναγκάζει να πληρώσουν αποζημίωση το ένα στο άλλο: (διδόναι τίσιν αλλήλοις).
Αλλά πώς εννοεί ο Αναξίμανδρος την πληρωμή αυτής της αποζημίωσης "τίσεως" του ενός όντος προς το άλλο;
Το πιθανό νόημα της απόφασής του είναι ότι τα όντα λόγω του πεπερασμένου χαρακτήρα της υπόστασής τους τείνουν προς την αδικία. Επειδή είναι περιορισμένα ρέπουν προς "το πλέον έχειν", την πλεονεξία.
Γι'αυτό συγκρούονται και οδηγούνται στο δικαστήριο που εκπροσωπείται από τον χρόνο, ο οποίος απονέμει δικαιοσύνη.

Αποδεικνύεται, ασφαλώς, από το απόσπασμα αυτό ότι ο στοχασμός των προσωκρατικών είναι συνθετικός, περιλαμβάνοντας με μια ματιά το φυσικό μαζί με το ανθρωπολογικό φαινόμενο.

Συγκρινόμενη η δοξασία του Αναξίμανδρου, περί του απείρου σαν πρώτη αρχή, προς την γνώμη του Θαλή ότι η πρώτη αρχή είναι το νερό, παρουσιάζει την ομοιότητα ότι και ο Θαλής ακολουθώντας παλαιότερες αντιλήψεις που τις παίρνει από τον Όμηρο, θεωρούσε το νερό σαν άπειρη ποσότητα.

Ο Αναξίμανδρος όμως φθάνει στην καθαρότερη κατανόηση της αρχής και αντιλαμβάνεται ότι αυτή δεν μπορεί να ταυτίζεται με τα στοιχεία του κόσμου.

Η σκέψη του προφανώς είναι περισσότερο θεωρητική και αφηρημένη.

Θέλει να απαλλάξει την πρώτη αρχή από τους ποιοτικούς προσδιορισμούς και να την τοποθετήσει έξω από την σαφήνεια της εγκόσμιας αιτιοκρατικής διαδικασίας.
Συγχρόνως την απαλλάσσει από κάθε όριο ανακηρύσσοντάς την, ανεξάντλητη πηγή από την οποία παίρνει ανεξάντλητη υπόσταση η απειρία των κόσμων.
Μια τέτοια γένεση των κόσμων από το άπειρο συνεπάγεται και την φθαρτότητά τους και έτσι γίνεται κατανοητός ο πεπερασμένος χαρακτήρας τους.

Είναι αξιοσημείωτο ότι στις πρώτες αρχές, η ελληνική φιλοσοφική σκέψη υψώνει την έννοια του απείρου πάνω από την έννοια του πεπερασμένου.

Ο Αναξίμανδρος ανεβάζοντας το άπειρο στο αξίωμα της πρώτης υπερβατικής αρχής και ταυτίζοντάς το, με το θείο, προπαρασκεύασε την μαθηματική περί του κόσμου αντίληψη, αφού υπέδειξε ότι το ουσιώδες γνώρισμα των εγκόσμιων όντων το αποτελεί ο πεπερασμένος χαρακτήρας τους.

Φιλικά

Κηφεύς

Κλίνω τώρα με τον τρίτο και τελευταίο Μιλήσιο φιλόσοφο.

Αναξιμένης (585-528 π.Χ.): Υλιστής φιλόσοφος. Θεωρούσε ως αρχή των όντων τον αέρα.

Στον τρίτο Μιλήσιο φιλόσοφο, πρέπει να επιδράσανε εξίσου στη σκέψη του, οι δύο προηγούμενοί του σοφοί: Ο Θαλής και ο Αναξίμανδρος.
Διότι αφ'ενός ακολουθεί τον Θαλή, θέτοντας σαν αρχή συγκεκριμένο στοιχείο, αφέτέρου ευθυγραμμίστηκε με τις περί απείρου διδασκαλίες του Αναξίμανδρου.

Δέχεται σαν αρχή όχι το νερό, αλλά τον αέρα.

Συγκρίνοντας ο Αναξιμένης τον αέρα με το νερό, τον εύρισκε να έχει ιδιότητες, οι οποίες πλησιάζουν περισσότερο τα χαρακτηριστικά του απείρου.

Ο αέρας εκτείνεται παντού και πάνω από τη θάλασσα, περιέχει τα πάντα και εισδύει παντού.

Έτσι συνδυάζοντας τις αντιλήψεις και των δύο δασκάλων του, δέχτηκε αυτόν σαν αρχή από την οποία παράγονται τα πάντα.

Με τον Αναξιμένη δεν γίνεται μια οπισθοδρόμηση, όπως πιστεύουν μερικοί, στην φιλοσοφική σκέψη, αλλά πραγματοποιείται μια διαλεκτική σύνθεση.

Αν θεωρήσουμε το νερό του Θαλή σαν αρχική θέση, και το άπειρο του Αναξίμανδρου σαν αντίθεση, και οι δύο αυτές έννοιες ενώνονται στον αέρα, ο οποίος σύμφωνα με τον Αναξιμένη συνενώνει τα προσόντα, που εμφανίζουν για να ανακηρυχθούν σαν πρώτες αιτίες και το νερό και το άπειρο.

Η μεγάλη ανακάλυψη του Αναξιμένη ήταν η προσπάθειά του να αναγάγει τις ποιοτικές μεταβολές σε ποσοτικές.

Το πολυδιαφημιζόμενο σήμερα δόγμα ότι η ποιότητα μπορεί να αναχθεί στην ποσότητα ανακαλύφθηκε για πρώτη φορά από τον Αναξιμένη.
Ο Αναξιμένης είπε ότι η ποικιλία των όντων μπορεί να εξηγηθεί με την μηχανική διαδικασία της πύκνωσης και της αραίωσης "πυκνώσει κσι μονώσει".

Σε όλα τα όντα υπάρχει σαν κοινή ουσία ο αέρας, αναλόγως δε της μεγαλύτερης ή μικρότερης πυκνότητάς του εμφανίζεται σαν νερό, σαν γη, σαν φωτιά και εν γένει σαν πράγμα συγκεκριμένο με καθορισμένες ιδιότητες.

Οιαδήποτε μεταβολή της αρχικής ύλης μπορεί να αιτιολογηθεί από την μηχανική ενέργεια που προκαλείται από την κίνηση.

Την κίνηση δέχεται ο Αναξιμένης μαζί με τον Αναξίμανδρο ως αιώνια και άπειρη: "αίδιον".

Είναι φανερό ότι ενώ ο Αναξίμανδρος είχε παρουσιάσει μια μαθηματική αιτιότητα, ο Αναξιμένης εξηγεί το κοσμικό γεγονός με μηχανική αιτιότητα.

Αναδείχτηκε έτσι εισηγητής της μηχανικής ερμηνείας του κόσμου. Διακρίθηκε δε για την συστηματικότητα της σκέψης του και για την ακρίβεια της παρατήρησης των φυσικών φαινομένων.

Με τον Αναξιμένη τερματίζεται η φιλοσοφική παράδοση της Μιλήτου.

Αγαπητοί φίλοι

Δεν θα ξαναεπανέλθω με άλλο μήνυμα λόγω άλλων ασχολιών.

Ευχαριστώ, όλους τους συνομιλητές μου για την συνεργασία τους.

Φιλικά

Κηφεύς

1)Ο Θαλής είπε, ότι την πρώτη αρχή και την ουσία της πραγματικότητας την αποτελεί το "νερό".

2)Ο Αναξίμανδρος (610-546 π.Χ,): Υλιστής φιλόσοφος.Θεωρούσε ως αρχή των όντων το "άπειρο" .

3)Ο Αναξιμένης (585-528 π.Χ.): Υλιστής φιλόσοφος. Θεωρούσε ως αρχή των όντων τον "αέρα".

Ερευνούμε στην συνέχεια τις απόψεις του Ηράκλειτου.

Κηφεύς

Περικοπή 30 : κόσμον τόνδε, τον αυτόν απάντων, ούτε τις
θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν, αλλ’ ήν αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον, απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα.

Μετάφραση Περικοπής 30 :
Αυτόν τον κόσμο, τον ίδιο με όλους, δεν
κατασκεύασε ούτε κάποιος από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους, αλλά ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι φωτιά πάντα ζώσα,
που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο.

Γι’αυτόν τον κόσμο μας πληροφορεί ότι:

1. Είναι ίδιος με όλους τους άλλους.
2. Δεν τον κατασκεύασε κανένας θεός ή άνθρωπος.
3. Ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι.
4. Αυτός ο κόσμος που πάντα κινείται, αφού ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι, μοιάζει με φωτιά πάντα ζωντανή, και
5. αυτή η ζωντανή φωτιά, με την οποία παρομοιάζεται αυτός ο κόσμος, ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο.

Ο κόσμος, λοιπόν, κατά τον Ηράκλειτο, είναι σαν φωτιά που παραμένει
πάντοτε ζωντανή, μια φωτιά που μπορεί συνεχώς να μεταβάλλεται όπως όλες οι φωτιές, άλλοτε να θεριεύει, άλλοτε να μικραίνει, αλλά χωρίς ποτέ να σβήνει τελείως, αφού ο κόσμος υπάρχει πάντοτε.

Αυτή η φωτιά της παρομοίωσης, είναι πάντα ζώσα όπως ο κόσμος ήταν πάντοτε, είναι και θα είναι.

Ο Werner Heisenberg, τόσους αιώνες μετά, αναγνωρίζει πόσο η σκέψη του Ηράκλειτου πλησιάζει ενορατικά την σύγχρονη φυσική. Γράφει στο βιβλίο του “Physics and Philosophy”:
« Μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι η σύγχρονη φυσική είναι με κάποιο τρόπο υπερβολικά πλησίον στις πεποιθήσεις του Ηράκλειτου.
Εάν αντικαταστήσουμε την λέξη «φωτιά» με την λέξη «ενέργεια», σχεδόν μπορούμε να επαναλάβουμε τις θέσεις του λέξη προς λέξη από τη σύγχρονη άποψή μας », (Περ. 30).

Ο Ηράκλειτος υποστηρίζει, πως η ψυχή είναι κάτι περίπου ασώματο αλλά υλικό, που μετά τον θάνατο του ανθρώπου και των άλλων έμβιων όντων παύει να υπάρχει, μετατρέπεται πάλι σε κάτι άλλο από το οποίο προήλθε.

Για τον Ηράκλειτο αυτό είναι το νερό.

Η θεωρία της αθανασίας της ψυχής, είναι τελείως ακατανόητη για τη λογική του Ηράκλειτου (Περ. 36).

Για τον Ηράκλειτο, ο θάνατος της ψυχής όταν μεταβάλλεται
σε νερό είναι πλήρης, όπως και ο θάνατος κάθε ζωντανού όντος ως φυσικό άτομο.

Η επόμενη ψυχή που παράγεται από το νερό, είναι κάτι τελείως καινούριο και όχι κάποια άλλη ψυχή που έχει προηγουμένως πεθάνει και τώρα αναγεννάται διατηρώντας την ατομικότητά της (Περ.36).

Ο Ηράκλειτος έχει τον δικό του τρόπο θεώρησης του κόσμου
που είναι βασικά διαφορετικός από των υπολοίπων φιλοσόφων, αφού γνωρίζει πως ο κόσμος υπάρχει πάντα και δεν έχει αρχή (Περ. 40).

Ηράκλειτος: « Ένα είναι το σοφό που πρέπει να γνωρίζει ο
άνθρωπος : πως όλα κυβερνώνται από όλα » (Περ. 41).

Το «ένα σοφό» για τον Ηράκλειτο είναι ότι «όλα κυβερνώνται από όλα».

Εάν αυτό αποτελεί σχέδιο ή σκέψη κάποιας θεότητας ή είναι η θεότητα και θέλουμε να του δώσουμε κάποιο όνομα, αυτό μπορεί να είναι το όνομα «Ζεύς».
Αρκεί με το όνομα να εννοούμε τη γνώμη πως «όλα κυβερνώνται από όλα», αλλά όχι την γνώμη πως «η θεότητα» ή κάποια «φρόνηση» κυβερνά τα πάντα, όπως νομίζει ο Πλούταρχος και τόσοι άλλοι.
Εάν κάτι άλλο καταλαβαίνουμε με το όνομα, τότε βέβαια δεν μπορούμε να το αποκαλούμε «Ζεύς» ή με το όνομα οποιασδήποτε θεότητας.

Ο Ηράκλειτος εννοεί ως θεότητα την ενότητα του κόσμου η οποία αναγκαία απαιτεί την αλληλεξάρτηση των πάντων από τα πάντα ώστε ο κόσμος να είναι ένας .

Ο Ηράκλειτος δεν δέχεται πως μόνο κάποια θεότητα έχει την ικανότητα να κυβερνά «τα πάντα δια πάντων», επιτυγχάνοντας την ενότητα, ούτε πως εξισώνει την έννοια της θεότητας με το «πυρ αείζωον» της περικοπής 30 ή τον «λόγον» της περικοπής 1.

Με την περικοπή 32, ο Ηράκλειτος λέει ότι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε με το όνομα κάποιας θεότητας το σχέδιο ή / και την ενυπάρχουσα στον κόσμο τάξη που οφείλεται στο γεγονός ότι στον κόσμο, που αποτελεί ενότητα, τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα.

Στην περικοπή 108, προφανώς μιλώντας πάλι για το ίδιο «σοφόν», σημειώνει ότι το σοφόν είναι χωρισμένο από τα πάντα.

Επομένως θα μπορούσε να του αποδοθεί το όνομα κάποιας θεότητας αν και δεν φαίνεται να το θεωρεί απαραίτητο από τον τρόπο που έχει συντάξει την περικοπή 32 (Περ. 41).

Η άποψη της θεότητας που κυβερνά τα πάντα όπως οι θεοί του Ολύμπου– που τόσο απεχθάνεται ο Ηράκλειτος– καθώς και οι ύστεροι θεοί άλλων θρησκειών, φαίνεται να ενυπάρχει αταβιστικά στην ανθρώπινη φύση, αλλά όχι στη φύση του Ηράκλειτου (Περ. 41).

(Αταβισμός: Βιολογικό φαινόμενο που κληρονομείται από πρόγονο που απέχει δύο ή περισσότερες γενεές πριν).

ΥΓ.: Αγαπητοί φίλοι στο επόμενο μήνυμά μου ολοκληρώνεται η περιληπτική ενότητα που αφορά τις μεταφυσικές τοποθετήσεις του Ηράκλειτου.

Φιλικά

Κηφεύς

Περικοπή 30 : κόσμον τόνδε, τον αυτόν απάντων, ούτε τις
θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν, αλλ’ ήν αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον, απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα.

Μετάφραση Περικοπής 30 :
Αυτόν τον κόσμο, τον ίδιο με όλους, δεν
κατασκεύασε ούτε κάποιος από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους, αλλά ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι φωτιά πάντα ζώσα,
που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο.

Γι’αυτόν τον κόσμο μας πληροφορεί ότι:

1. Είναι ίδιος με όλους τους άλλους.
2. Δεν τον κατασκεύασε κανένας θεός ή άνθρωπος.
3. Ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι.
4. Αυτός ο κόσμος που πάντα κινείται, αφού ήταν πάντοτε και είναι και θα είναι, μοιάζει με φωτιά πάντα ζωντανή, και
5. αυτή η ζωντανή φωτιά, με την οποία παρομοιάζεται αυτός ο κόσμος, ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο.

Ο κόσμος, λοιπόν, κατά τον Ηράκλειτο, είναι σαν φωτιά που παραμένει πάντοτε ζωντανή, μια φωτιά που μπορεί συνεχώς να μεταβάλλεται όπως όλες οι φωτιές, άλλοτε να θεριεύει, άλλοτε να μικραίνει, αλλά χωρίς ποτέ να σβήνει τελείως, αφού ο κόσμος υπάρχει πάντοτε.

Αυτή η φωτιά της παρομοίωσης, είναι πάντα ζώσα όπως ο κόσμος ήταν πάντοτε, είναι και θα είναι.

1)Ο Θαλής είπε, ότι την πρώτη αρχή και την ουσία της πραγματικότητας την αποτελεί το "νερό".

2)Ο Αναξίμανδρος (610-546 π.Χ,): Υλιστής φιλόσοφος.Θεωρούσε ως αρχή των όντων το "άπειρο" .

3)Ο Αναξιμένης (585-528 π.Χ.): Υλιστής φιλόσοφος. Θεωρούσε ως αρχή των όντων τον "αέρα".

4)Ο Ηράκλειτος θεωρεί ως πρώτη αρχή την "φωτιά" κατά την εξής έννοια:

Ο κόσμος είναι σαν φωτιά που παραμένει πάντοτε ζωντανή, μια φωτιά που μπορεί συνεχώς να μεταβάλλεται όπως όλες οι φωτιές, άλλοτε να θεριεύει, άλλοτε να μικραίνει, αλλά χωρίς ποτέ να σβήνει τελείως, αφού ο κόσμος υπάρχει πάντοτε.

Αυτή η φωτιά της παρομοίωσης, είναι πάντα ζώσα όπως ο κόσμος ήταν πάντοτε, είναι και θα είναι.

Φιλικά

Κηφεύς