- Το μελαχρινάκι - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"
Εχε! θα συμφωνησω απολυτα μαζι σου για την φαμφαρολογια...λογια λογια λογια ...μα καλοι μου φιλοι η βιωση του σεξ, η βιωση της απολυτης ενωσης ψυχων μα και σωματων δεν αναλυεται - Χρειαζονται πραξεις και θαρρος. Δεν το οριοθετεις μεσα στα λογικα πλαισια του μυαλου και το παρουσιαζεις με λογια...αφηνεσαι ελευθερος, τολμας και το παρουσιαζει η ψυχη σου με εικονες - εικονες πραξεων!! Μα θελει και θαρρος για να ξεπεραστει η λογικη (η οποια με τον ειρμο της μας αποφερει την ασφαλεια) και γιατι οχι να ξεπεραστει ακομα και η φαντασια... αλλωστε η απολυτη ενωση πρεπει να ειναι περα απο σκεψεις, περα απο ιδεες, περα απο ταμπου ακομα περα και απο χρωματα (μην ξεχναμε και το τοπικ μας) .
Ολα τα παραπανω χρειαζονται για να δωθει το ερεθισμα...σε μας εγκειται μετα στο να θα αποδεχτουμε την προσκληση και θα παρουμε το ρισκο να κυνηγησουμε αυτο που η ζωη μας εφερε μπροστα μας!
Αν και ανοικω στο ανοιχτοχρωμο "ασθενες" (χεχε) φυλο Πυρρα θα προσπαθησω να απαντησω στο ερωτημα σου
quote:
Είναι εφικτό να νοιώσεις επαφή και ερωτική διάθεση χωρίς να ξέρεις πραγματικά κάποιον/α και όντας πολύ μακριά του/της?
Θα απαντησω με μια ερωτηση ομως .... ποσα ζευγαρια υπαρχουν που τα χωριζει ουσιαστικα ενα τραπεζι, λιγα μολισ εκατοστα αλλα δεν νοιωθουν τιποτα πλεον απο τα παραπανω
Ναι φιλη μου (μου επιτρεπεις να σε αποκαλω φιλη - καθοτι η ενωση των μελαχρινων με τις ξανθιες ισως τελικα να αποτελει το ιδανικο 
) οντως μπορει παρολη την οποια αποσταση να δημιουργηθουν αυτα τα συναισθηματα και η επικοινωνια... γιατι ουσιαστικα για αυτο προκειται : για επικοινωνια σε ολα τα επιπεδα ναι μεν μεσο του μυαλου αλλα ξεπερνωντας τα ορια του! Ο απολυτος ερωτας του μυαλου και τις σκεψεις μας!!
Απλα λιγες σκεψεις πινωντας το χλιαρο μου τσαι
Strike like lightning and leave the thunder to those that like loud noises.
Καλή μου ξανθιά, έχει σημασία το χρώμα? Όχι, σημασία έχουν τα μάτια του αλλουνού. Θέλουν μελαχρινάκι, "ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ", θέλουν ξανθούλικο, Come and get it, όπως λέει και φίλτατος φίλος Ράμογλου. Διαφοροποιώ τα αποφθέγματα που παρέθεσε ο Ράμογλου, χωρίς να υποννοώ τίποτα σεξουαλικό, αλλά επιθετικότητας στη καθημερινή ζωή (
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
quote:
Μη ξεχνάμε ότι ακόμη και το πιο "χυδαίο" παιχνίδι, αρχίζει πάντα με λεκτικές προκλήσεις
Σκεψου δυο εικονες!
Ενα ηρεμο μερος με μουσικη... κοσμος τριγυρω και απεναντι σου ενα καστανο, μελαχροινο, ξανθο (ας επιλεξει ελευθερα η φαντασια σου το χρωμα) του αντιθετου φυλου. Αναμεσα σας ξεκιναει ένα εντονο παιχνιδι... λεκτικο. Ο ενας προσπαθει να διεισδυσει στο μυαλο του αλλου, με ατακες, με χιουμορ, με κουβεντα και σαφως με υπονοουμενα. Μια βραδυα με εντονη διαθεση ερωτικη - διαθεση πλησιασματος ο ενας προς τον αλλο...μουσικη - ποτα ...
Παμε στην δευτερη εικονα.
Για μια ακομα φορα ενα ηρεμο μερος με μουσικη και κατα τα γνωστα κοσμος τριγυρω... Καποιο ατομο αντιθετου φιλου καστανο, μελαχρινο, ξανθο (ας αφησουμε παλι την προτιμηση στην φαντασια) κινειται αναμεσα στο κοσμο με τα ματια καρφωμενα πανω σου, εντονες ματιες με υπονουμενα, μυστηριωδη χαμογελα. Η βραδυα κυλαει - η επικοινωνια μονο με τα ματια, ολα εχουν υπωθει - χωρις λογια ομως, χωρις λεκτικα παιχνιδια. Ολα μεσα απο την ψυχη με την γλωσσα του σωματος...
Ποιες απο τις δυο σκηνες δημιουργουν πιο εντονα συναισθηματα? Ο νους μπορει να παιξει εξισου και στα δυο παιχνιδια και να τα κανει εξισου "χυδαια", ακομα και οταν δεν εχεις ανταλαξει ουτε μια λεξη, ουτε μια...
Το παιχνιδι ειναι στο μυαλο, στην φαντασια, στο "θελω" της ψυχης μας μα ξεκιναει απο την διψα του σωματος μας!
Και στην φαντασια μας το μελαχρινακι, το ξανθουλι, το καστανο γινετε αμεσως το θυραμα της φαντασιας μας, πολυχρωμο, ζωηρο ...η μηπως ειναι στην ουσια ο κυνηγος που με τα βελη του, τα οπλα του (χρωμα, σωμα, ματια, κινηση) μας χτυπαει??
Strike like lightning and leave the thunder to those that like loud noises.
Edited by - Mara on 25/07/2003 14:09:02
quote:
Darkangel που είσαι, με έχεις αφήσει μόνη στο σκοτάδι
Εδώ είμαι καλή μου...παρακολουθώ πετώντας στα δικά μου σκοτάδια!
Δυο μέρες έχω να γράψω και σας έλειψα?Με συγκινείτε...
Λοιπόν κουμπάροι και κουμπάρες,περάσαμε(-τε) στο σηματικότερο κατ'εμέ κομμάτι της κουβέντας...
Την ουσιαστική ΕΠΑΦΗ!!Όοοοοχι τη σωματική...όχι!
Την επαφή δυο ψυχών,αυτό που λίγο-πολύ όλοι αναζητούμε μέσα από το δρόμο του ο καθένας!
Αυτό που είπε εύγλωττα ο Ramoglou
quote:
Θέλω να την σκέφτομαι ακόμα και τώρα που πάει για ύπνο και να νιώθω οτι είμαι μέσα και στη δική της σκέψη.Αυτό με κάνει να νιώθω καλύτερα από το να άγγιζα μόνο το κορμί της .
Και απαντώ στην ερώτηση:
quote:
Είναι εφικτό να νοιώσεις επαφή και ερωτική διάθεση χωρίς να ξέρεις πραγματικά κάποιον/α και όντας πολύ μακριά του/της?
ΦΥΣΙΚΑ και είναι...Τι κι αν το άλλο σου μισό είναι στην άλλη άκρη του κόσμου? Αν η σκέψη σου,η ψυχή σου,η καρδιά σου,τα μάτια σου είναι γεμάτα από εκείνον καλή μου Πύρρα,τότε η ένωση είναι πραγματική και βαθιά,σε όλα τα επίπεδα. Τότε τα λόγια είναι περιττά, τότε το σεξ (αφού θέλετε να μιλάμε ανοιχτά) γίνεται ΑΓΑΠΗ και ΕΡΩΤΑΣ. Τότε αισθάνεσαι κάθε του ανάσα και κάθε του σκέψη ακόμα κι αν σας χωρίζουν χιλιάδες χιλιόμετρα...
Εξάλλου λένε πολύ σωστά:
<<Η χειρότερη μοναξιά είναι να κάθεσαι δίπλα στον άνθρωπο που αγαπάς χωρίς να μπορείς να του το πεις...>>
quote:
ποσα ζευγαρια υπαρχουν που τα χωριζει ουσιαστικα ενα τραπεζι, λιγα μολισ εκατοστα αλλα δεν νοιωθουν τιποτα πλεον απο τα παραπανω?
Πόσο δίκιο έχεις χρυσομαλλούσα Mara μας...
O Σκοτεινός Άγγελος!
"Ποιό το αληθινό μέγεθος της σκιάς σου;"
Πολλές φορές ακούμε και όλοι μας λέμε «α εμένα μ αρέσουν οι ξανθοί/ιες ή οι μελαχρινοί/νες,» αλλά αυτό που παρατηρείται είναι πως η ζωή μας φέρνει πολλές φορές δίπλα σε ανθρώπους αντίθετους του γούστου μας που τελικά γίνονται στην πορεία. Άρα συμπεραίνουμε ότι το χρώμα τελικά δεν είναι αυτό που μετράει.
Σημασία – και προσωπική μου άποψη – έχει το τι σου βγάζει ο άλλος τι κύματα εκπέμπει και εσύ πως τα λαμβάνεις. Το παιχνίδι γίνεται είτε λεκτικά είτε με κάποια βλέμματα σημασία έχει να υπάρχει σωστή «σύνδεση» που θα βοηθήσει στην εξέλιξη αυτή.
Προχωρώντας, η ολοκλήρωση πράγματι έρχεται με την επαφή όπως λέει και η φίλη Darkangel. Είναι ότι πιο πολύτιμο μπορεί να βιώσει ο καθένας μας αφήνοντας την ψυχή του ελεύθερη (θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτά που προείπε η φίλη Πύρρα) να ενωθεί χωρίς περιορισμούς και προπαντός χωρίς φόβους και ανασφάλειες..
Επίσης θα ήθελα να προσθέσω πως για μένα προσωπικά η επαφή, το άγγιγμα για να γίνω πιο σαφής, παίζει εξίσου σημαντικό ρόλο. Όταν αγγίζεις τον άλλον/η νιώθεις, εισπράττεις, δίνεις, υπάρχει μία ανταλλαγή συναισθημάτων χωρίς να χρειάζεται να μιλάς. Aυτό φυσικά έχει αξία μόνο όταν μπορεί να εφαρμοσθεί όχι να γίνεται όταν οι διακόπτες είναι στο off, τότε δεν υπάρχει νόημα.
Εύγε !!!
Τι όμορφος πίνακας αλήθεια είναι αυτός που φτιάχνουμε εδώ .
Εσωτερικός μου μοιάζει , ελεύθερος και αληθινός συνάμα .
Κάτι σαν ζεϊμπέκικος χορός !
Σας ευχαριστώ !
Θα συμφωνήσω με την καλή μου Mara ( να δω πότε θα διαφωνήσουμε ) και την φίλτατη όσο και σκιώδη Darkangel .
Ναι μπορείς να νιώσεις για κάποιον τα πάντα , αληθινά συν-αισθήματα , και ο νους σου να εκμηδενίζει τις αποστάσεις με την ίδια ευκολία που απομακρύνει αυτούς που κάθονται στο τραπέζι που είπε η Mara .
Τι λέγαμε στο σχολείο ;
Ποιο είναι το ποιο γρήγορο μεταφορικό μέσο ;
Ο νους , γιατί σε ταξιδεύει χιλιόμετρα μακριά σε μηδέν χρόνο .
Να λοιπόν που φτάνουμε σε ένα ορισμό .
Όταν ο άλλος/η καταφέρει να εισχωρήσει στο νου σου τότε αρχίζουν όλα .
Δε χρειάζεται υπονοούμενα μα απλά αληθινά λόγια , καθαρό και ευθύ βλέμμα , απαλό και ζεστό άγγιγμα .
Το μυαλό γεμίζει με τη σκέψη εκείνου/ης , και αυτός/η κατακτά το «είναι μας» κάθε μέρα μέχρι να φτάσει και στο τελευταίο μόριο .
Τι σημασία έχει το πού είναι ;
Δίπλα μας , στη δουλειά του , μακριά μας .
ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΜΑΣ .
Ο κακός λύκος
quote:
Μια γυναίκα θα πρέπει να έχει κάτι από……χμ……01) Την ευστροφία της Darkangel!
02) Την γοητεία της ATMA(ς)!
03) Την τσαχπινιά της Avallon!
04) To humor! της Αμαλίας!
05) Το sex-apil της Cat!
06) Τον ρομαντισμό της Lilith!
07) Την ευαισθησία της Spirit!
08) Την στοργικότητα της Κάθυ!
09) Tην.....περιέργεια της Πύρρας!
10) Την παραπονιάρα μα… ερωτική Silverwolf!και άλλες θηλυκές ψχ-ούλες που ξέχασα…….
ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΕΙ? ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΟΥΜΕ ΚΥΡΙΕ ΕΧΕΜΒΡΟΤΕ? ΕΜΕΙΣ ΨΥΧΟΥΛΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ?ΜΑΚΡΥ ΞΑΝΘΟ ΜΑΛΛΙ? ΞΩΤΙΚΙΣΙΑ ΥΠΕΡΟΧΑ ΜΑΤΙΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΥΤΙΑ? ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΓΑΤΙΣΙΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΥΝΑΜΑ ΕΠΙΒΛΗΤΙΚΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ?
ΓΙΑΤΙ ΔΗΛΑΔΗ? ΚΛΑΨ ΚΛΟΥΨ...ΓΙΑΤΙ.....ΟΧΙ ΠΕΣ ΜΟΥ ΓΙΑΤΙ.....???
ΓΙΑΤΙ??
ΤΩΡΑ ΜΕ ΠΛΗΓΩΣΕΣ ΠΟΛΥ....
ΤΩΡΑ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΛΑΚΑ! ΗΡΘΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΝΑ ΕΝΙΣΧΥΣΩ ΤΟ ΚΑΣΤΑΝΟ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΥΠΑΡΞΕΩΝ!(ΤΙ ΕΙΠΑ ΠΑΛΙ Η ΞΩΤΙΚΙΑ)
ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ(ΟΛΟ ΣΥΜΦΩΝΩ ΕΓΩ) ΜΕ ΤΗ DARK ANGEL ΚΑΙ ΤΗ ΦΙΛΗ ΠΥΡΡΑ ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΚΑΛΥΨΑΝ ΠΛΗΡΩΣ!!! ΕΙΔΙΚΑ ΕΚΕΙ ΠΟΥ Η ΠΥΡΡΑ ΕΙΠΕ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΟΜΟΡΦΟ ΣΤΙΧΑΚΙ ΤΟ ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΟΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΦΙΛΟΣ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΦΥΛΛΟΥ ΔΕΝ ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΕ....
Η ξανθιά για μια βδομάδα
Η κοκκινομάλλα για ένα μήνα
Η μελαχρινή για μια ζωή
ΚΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΦΕΡΩ ΤΗ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΧΕΤΕ ΦΤΑΣΕΙ ΛΕΩ:
ΠΙΣΤΕΥΩ ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ ΟΤΙ ΑΝ ΑΓΑΠΑΣ ΚΑΙ ΝΟΙΑΖΕΣΑΙ ΓΙΑ ΕΝΑ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΕ ΟΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ(AKOMH KAI AN ΕΧΕΙ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΗ ΖΩΗ) ΚΑΙ ΝΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΤΟΝ ΝΙΩΘΕΙΣ ΔΙΠΛΑ ΣΟΥ ,ΣΕ ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΣΟΥ, ΚΑΘΕ ΩΡΑ ΚΑΘΕ ΛΕΠΤΟ. ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΟΛΥ ΟΜΟΡΦΑ ΛΕΕΙ Η ΦΙΛΗ ΜΟΥ DARK ANGEL ΟΤΙ ΤΟ ΣΕΞ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΡΩΤΑΣ ΚΑΙ ΑΓΑΠΗ!! ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΓΕΜΙΣΟΥΝ ΤΟ ΝΟΥ, ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ,ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΣΩΜΑ! ΟΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΕΙΝΑΙ! ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΓΚΗ ΑΠΟ ΓΝΩΡΙΜΙΕΣ ΤΙΣ ΜΙΑΣ ΝΥΧΤΑΣ....ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΧΑΔΙ ΤΟΥ/ΤΗΣ , ΜΙΑ ΑΓΚΑΛΙΑ ΤΟΥ/ΤΗΣ , ΕΝΑ ΦΙΛΙ ΤΟΥ/ΤΗΣ Η ΑΚΟΜΗ ΦΤΑΝΕΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΣΤΗ ΣΚΕΨΗ ΤΗΣ/ΤΟΥ ΟΠΩΣ ΤΟΣΟ ΥΠΕΡΟΧΑ ΕΙΠΕ Ο ΦΙΛΟΣ RAMOGLOY ΚΑΙ ΜΕ ΑΓΓΙΞΕ ΒΑΘΥΤΑΤΑ...
ΦΙΛΕ ΡΑΜΟΓΛΟΥ ΟΤΑΝ ΑΚΟΥΩ ΕΝΑ ΑΝΤΡΑ ΝΑ ΜΙΛΑΕΙ ΤΟΣΟ ΓΛΥΚΑ ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΟΛΟ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ,ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΠΟΙΟ ΠΟΛΥ ΑΝΤΡΕΣ ΕΧΕΤΕ ΜΙΑ ΤΑΣΗ ΝΑ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΟΣΟ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΤΟΝ ΥΠΕΡΟΧΟ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΚΡΥΒΕΤΕ ΜΕΣΑ ΣΑΣ....
ΦΙΛΙΚΑ 
The Truth Is Out There..
quote:Αυτό με κάνει να νιώθω καλύτερα από το να άγγιζα μόνο το κορμί της .
Μα φυσικά, η κατάκτηση του νου δεν είναι εύκολη. Είναι πιο δύσκολο από όλα. Ακόμη και ερωτικά να μην κάνεις τον άλλον να νοιώσει, στη δεδομένη στιγμή το πιο πιθανό είναι να του προκαλέσεις ενστικτωδώς σεξουαλική παρόρμηση (στην οποία μπορεί να ενδώσει, μπορεί και όχι). Πόσοι είναι όμως ικανοί να κατακτήσουν το νού, και μιλάω για κάτι παραπάνω από έρωτα. Έρωτα όλοι εμπνέουμε στη ζωή μας, κατάκτηση μυαλού όμως και παράδοση ανευ όρων?
Δε θέλουμε όμως να αγγίξουμε το κορμί? Αυτή η φοβερή ένωση, δεν πρέπει να βρει την ολοκήρωση της?
quote:
....η σωματική επαφή είναι η κορύφωση της αυτής ένωσης .
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
quote:Όταν ο άλλος/η καταφέρει να εισχωρήσει στο νου σου τότε αρχίζουν όλα .
Δε χρειάζεται υπονοούμενα μα απλά αληθινά λόγια , καθαρό και ευθύ βλέμμα , απαλό και ζεστό άγγιγμα .
¨
Είμαστε όλοι ικανοί να το κάνουμε αυτό? Έχουμε όλοι τη δύναμη να μιλήσουμε με καθάρια αληθινά λόγια χωρίς να κρυβόμαστε πίσω από μάσκες? Πόσοι τολμάμε να κοιτάξουμε τον άλλον ευθέως?
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
quote:
Σημασία – και προσωπική μου άποψη – έχει το τι σου βγάζει ο άλλος τι κύματα εκπέμπει και εσύ πως τα λαμβάνεις. Το παιχνίδι γίνεται είτε λεκτικά είτε με κάποια βλέμματα σημασία έχει να υπάρχει σωστή «σύνδεση» που θα βοηθήσει στην εξέλιξη αυτή.
Απόλυτα σύμφωνη!!!!! Κύμματα!!!! Σύνδεση!!!! Άρα πνεύμα!!! Και μετά η ένωση, δυο σώματα σε ένα, δύο ψυχές σε πλήρη σύγχιση!!! Δύο ψυχές σε μία σάρκα!!!
quote:
Επίσης θα ήθελα να προσθέσω πως για μένα προσωπικά η επαφή, το άγγιγμα για να γίνω πιο σαφής, παίζει εξίσου σημαντικό ρόλο. Όταν αγγίζεις τον άλλον/η νιώθεις, εισπράττεις, δίνεις, υπάρχει μία ανταλλαγή συναισθημάτων χωρίς να χρειάζεται να μιλάς. Aυτό φυσικά έχει αξία μόνο όταν μπορεί να εφαρμοσθεί όχι να γίνεται όταν οι διακόπτες είναι στο off, τότε δεν υπάρχει νόημα.
Ανοίξτε τους διακόπτες!!!! Δώστε ευτυχία στή σάρκα μέσα από το πνεύμα, στο πνεύμα μέσα από τη σάρκα.
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
Άσπλαχνοι είναι ο ουρανός και η γη.
Θεωρούν μαριονέτες τα μύρια πράγματα.
Άσπλαχνοι είναι οι συνετοί
Θεωρούν μαριονέτες τους ανθρώπους.
Ο τόπος ανάμεσα ουρανού και γης μοιάζει με φυσερό.
Αλλάζει όψη, όχι όμως και σχήμα..
Όσο πιο ευκίνητος, τόσο πιο υποχωρητικός.
Με περίσσια λόγια, λιγότερο τον νοιώθουμε.
Γι’ αυτό στεριώσου γερά στο κέντρο.
Διαβάζοντας την ελληνική μετάφραση του ΤΑΟ ΤΕ ΤΣΙΝΓΚ μου δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι σε αρκετά σημεία υπάρχουν αντιφάσεις ή ότι κάποια απ’ αυτά δεν ταιριάζουν με το πνεύμα του βιβλίου. Σκέφτηκα ότι ίσως υπάρχουν κάποια λάθη στη μετάφραση ή ότι ο μεταφραστής δεν μπορεί να αποδώσει στα ελληνικά τις έννοιες της κινεζικής γλώσσας μέσω μάλιστα τρίτης γλώσσας, τής αγγλικής.
Έψαξα για τις αγγλικές μεταφράσεις που έχουν γίνει κατ’ ευθείαν από την κινεζική γλώσσα αλλά και εκεί τα πράγματα δεν είναι καλύτερα μιας και η κάθε μετάφραση φαίνεται να διαφέρει σημαντικά από άλλες.
Στον παρακάτω σύνδεσμο υπάρχουν αρκετές μεταφράσεις του ΤΑΟ ΤΕ ΤΣΙΝΓΚ με τρόπο που μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξύ τους. Υπάρχει και μια μετάφραση (ερμηνεία θα ταίριαζε καλύτερα) του Α. Crowley, καθώς επίσης και το πρωτότυπο κινεζικό κείμενο.
Δημήτρη,ας μου επιτρέψεις να καταθέσω τη γνώμη μου.
Τόσο ο Λάο Τσε όσο και άλλοι δάσκαλοι του Ταοϊσμού,χρησιμοποιούν ως εργαλείο την "αντίφαση",για να επιβεβαιώσουν το 'αφηρημένο' μα κυρίως το 'σχετικό' της όλης φιλοσοφίας του.
Η Τέχνη του Ταοϊσμού είναι αυτή ,της διαρκούς αναπροσαρμογής στις συνθήκες του παρόντος που συνεχώς αλλάζουν.
Το Παρόν ,δεν είναι τίποτε άλλο από το κινούμενο Άπειρο.Το Βασίλειο της Σχετικότητας.Το Κενό που περιέχει το Παν.
Σχετική είναι η ασπλαχνία του Ουρανού και της Γής,σχετική και αυτή των Σοφών.
Στο Κενό ανάμεσα τους υπάρχει κίνηση.Η κίνηση που κάνει τα μυριάδες πράγματα να ζωντανεύουν και να χορεύουν δίχως "επίγνωση" σα μαριονέττες αν θες.
Παραμένοντας στο κέντρο αυτού,παραμένεις στο Παρόν.Η θέση αυτή σου προσφέρει τη δυνατότητα της αντίληψης του συνόλου.Έχοντας την αντίληψη αυτή ,γίνεσαι κυρίαρχος των καταστάσεων και του εαυτού σου.
Αν καταφέρεις να κυριαρχήσεις στον εαυτό σου,έχεις συναντήσει το Θεό γιατί απλά αυτός, συναντά ολόκληρη την Πλάση μέσα σου!
Η κινεζική ,είναι μια γλώσσα εξαιρετικά πολύπλοκη με χαρακτήρες και λέξεις που ταυτόχρονα σημαίνουν πολλά.
Είναι πράγματι απαραίτητη η συγκριτική μελέτη αρκετών 'πρώτων' μεταφράσεων,(εφόσον υπάρχει το κατάλληλο γνωστικό υπόβαθρο),ώστε να υπάρξει συντόμευση της προς εμάς διαδρομής ενός κειμένου.
(Δεν είναι κακό ενίοτε να "κόβουμε δρόμο")
Ευχαριστώ και χαιρετώ.
Edited by - ΤΑΟ on 07/01/2005 10:18:46
Δε λέω ότι θα πέφτει σε όλα μέσα ή ότι θα είναι απολύτως ακριβής αλλά σε σύγκριση με κάτι άλλες που έχω διαβάσει φαίνεται να απέχει με διαφορά.
Διάβασέ την και θα δεις ότι ο μεταφραστής φαίνεται να έχει πιάσει το "πνεύμα" του συγγραφέα (Λάο Τσε).
Συμφωνώ με το φίλο ΤΑΟ ως προς τη σχετικότητα. Αλλά διαφωνώ σε άλλα σημεία,όπως στο "αν ακαταφέρεις να κυριαρχήσεις τον εαυτό σου συναντάς το Θεό γιατί απλά αυτός συναντά όλη την πλάση μέσα σου". Δε χρειάζεται να κυριαρχήσεις σε τίποτε κατά τη γνώμη μου για να συναντήσεις το Θεό/Ταο. 'Ολα τα όντα είναι ένα από πάντα και για πάντα μαζί του ,είτε το ξέρουν είτε όχι. Εκείνο που αλλάζει είναι απλώς η επίγνωσή μας για όσα υπάρχουν και για όσα μας συμβαίνουν.
Να είστε όλοι καλά
Όλα είναι τέλεια
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός.
Κεφάλαιο 12
Τα πέντε χρώματα τυφλώνουν το μάτι.
Οι πέντε τόνοι κουφαίνουν τ’ αυτί.
Οι πέντε χυμοί ναρκώνουν τη γεύση.
Οι αγώνες δρόμου και τα κυνήγια τρελαίνουν το μυαλό.
Τα πολυτελή αντικείμενα αποπλανούν.
Γ’ αυτό ο συνετός οδηγείται από κείνο που αισθάνεται κι όχι από αυτό που βλέπει.
Αφήνει τούτο για να διαλέξει κείνο.
Κεφάλαιο 47
Δίχως να βγεις, μπορείς τον κόσμο όλο να γνωρίσεις.
Δίχως απ΄ το παράθυρο να βλέπεις, μπορείς να δεις τους δρόμους τ’ ουρανού.
Οσο μακρύτερα πας, τόσο λιγότερα γνωρίζεις.
Κι έτσι ο συνετός γνωρίζει δίχως να ταξιδεύει
Βλέπει δίχως να κοιτάζει.
Εργάζεται δίχως να κάνει.
Στο κεφάλαιο 12, απ’ ότι καταλαβαίνω μας μιλά για τη σύγχυση που μπορεί να φέρει η υπερβολική εμμονή στις αισθήσεις και η "υπερφόρτωση" αυτών. Η θεμιτή αντίφαση εδώ είναι ότι ενώ το μάτι είναι όργανο που δέχεται το φως και τα χρώματα, η υπερβολική χρήση του μπορεί να το τυφλώσει (υποθέτω, όχι το μάτι ως όργανο αλλά το νου που επεξεργάζεται την πληροφορία). Για παράδειγμα μπορεί να διακρίνει κάθε χρώμα ξεχωριστά, αν όμως μπουν όλα μαζί σε ένα περιστρεφόμενο δίσκο τότε τα χρώματα εξαφανίζονται και δε διακρίνει κανένα παρά μόνο το λευκό/ουδέτερο.
Καταλήγει λοιπόν στο συμπέρασμα ότι ο συνετός επιλέγει να οδηγείται από αυτό που αισθάνεται και όχι από αυτό που βλέπει (κατανοεί). Προφανώς εδώ αυτό που αισθάνεται προέρχεται από κάπου αλλού και όχι από τις αισθήσεις γιατί αν προέρχεται από αυτές έχουμε μια καταφανέστατη αντίφαση.
Προσωπικά νομίζω ότι εκείνο που αισθάνεται (ο συνετός) είναι το απόσταγμα συσσωρευμένων και λογικά επεξεργασμένων αισθήσεων φιλτραρισμένο όμως, σύμφωνα με το «πνεύμα» του βιβλίου, μέσα από την καρδιά/αίσθηση και όχι το μυαλό/κατανόηση (κάτι που μάλλον θέλει περισσότερη ανάλυση και συγκαταβατικά το δέχομαι για να υπάρχει ένας κοινός τόπος συνεννόησης).
Ακόμα και έτσι όμως είναι αντιφατικό γιατί αυτή η αίσθηση και ειδικά η ποιότητά της δεν έρχεται από το πουθενά αλλά αποτελεί προϊόν καλλιέργειας, παίδευσης και κατανόησης πάνω στις εμπειρίες της ζωής, θετικές και αρνητικές με διάθεση ανοικτή/επιδεκτική (σχετική αν θες) και όχι πρωτόγονα συντηρητική ή ενστικτώδη. Και οι αισθήσεις εδώ είναι το μέσο για τη συλλογή των εμπειριών. Ο νους είναι εκείνος που τις ταξιθετεί και τους δίνει ποιότητα.
Αλλά ας το προσπεράσουμε αυτό το σημείο και ας δούμε ένα άλλο. Το κεφάλαιο 12 είναι στο ίδιο πνεύμα με το 47. Και στα δύο μας λέει ότι οι αισθήσεις ως ποικιλία (στο πρώτο) και ως μέγεθος (στο δεύτερο) μπερδεύουν το νου. Ενώ όμως στο πρώτο δίνει μια αρνητική διάσταση στο ρήμα βλέπω στο δεύτερο δίνει θετική.
Στο ένα :
οδηγείται από κείνο που αισθάνεται κι όχι από αυτό που βλέπει.
Και στο άλλο :
Βλέπει δίχως να κοιτάζει.
Με μια πρώτη ματιά στο ένα έχουμε αίσθηση έναντι κατανόησης και στο άλλο κατανόηση έναντι αίσθησης.
Αγαπητή ΤΑΟ αν και βρίσκω το βιβλίο χρήσιμο γιατί δίνει με απλά λόγια έννοιες φαινομενικά αδιάκριτες σε εμάς, κάτι τέτοια σημεία όπως το παραπάνω είναι κάπως αποκαρδιωτικά. Υπέθεσα πως δεν μπορεί να είναι λάθος του συγγραφέα αλλά κάπου οι μεταφράσεις λειτουργούν ως χαλασμένο τηλέφωνο και αλλοιώνουν τα νοήματα που φθάνουν σε εμάς. Το καλύτερο θα ήταν να γνωρίζαμε κινέζικα για να διαβάζουμε το πρωτότυπο και το ιδανικό θα ήταν να συνομιλούσαμε με το Λαου Τσε.
filosofos3, σ’ ευχαριστώ για την διευκρίνιση και την υπόδειξη.
"Το Ένα γίνεται Πολλά,τα Πολλά Ένα","είμαστε και δεν είμαστε","Αθάνατοι θνητοί,θνητοί Αθάνατοι"..
Στην προσπάθεια μας να κατανοήσουμε μικρές-μεγάλες σοφίες, καλό είναι ,να μην τις αδικούμε παραμερίζοντας το δικαίωμα τους να αιωρούνται ανάμεσα στην πραγματικότητα και στη σφαίρα του αφηρημένου* και βεβαίως ανάλογη σκέψη να απαιτούν.
Τόσο η γλώσσα του Λάου Τζε όσο και άλλων φιλοσόφων μακριά και κοντά του,είναι μιά γλώσσα μυστικιστική (και κατά κάποιον τρόπο ποιητική).Μιά τέτοια γλώσσα αναπόφευκτα μπορεί να γίνει αόριστη,αντιφατική,παραπλανητική,ασαφής και παράξενη για όσους δε γνωρίζουν τον τρόπο να την "ακούσουν".
Η μελέτη της δε χρειάζεται την 'ξερή' εκλογίκευση στην οποία είμαστε συνηθισμένοι μα,τη διανοητική ενόραση που προκύπτει από τη συνεργασία των αποδεσμευμένων(από στείρα στοιχεία της εποχής), Νού και Καρδιάς.
Προσωπικά, προτιμώ μετά από την προσεκτική ανάγνωση ενός κειμένου τόοοσο πολύ μεταφράσμένου,πρωτίστως να αναλογιστώ εάν και πόσο κατάφερα να το κατανοήσω στο μέτρο που αναλογεί στο πνεύμα μου ...Αν διατηρήσω το ενδιαφέρον μου θα προσπαθήσω ξανά και ξανά.
Ο χρόνος είναι με το μέρος μου .
Σημείωση:
Βλέπω=στρέφω ,προσηλώνω το βλέμμα
Κοιτάζω=παρατηρώ,προσέχω με ενδιαφέρον.
"Βλέπει δίχως να κοιτάζει"...
Αλλού,διαβάζεται ως εξής:
"γνωρίζει χωρίς να βλέπει"
Καλημερίζω με την ελπίδα να μην έγινα κουραστική 
.
*Κάτι επίσης σχετικό ,το οποίο επιδέχεται διανοητικής επεξεργασίας!
filosofos3,πόσο ασήμαντο και άσκοπο είναι να επιβληθεί κάποιος στις επιθυμίες και τα πάθη του;
Edited by - ΤΑΟ on 12/01/2005 10:28:53
Εδώ δεν έχουμε καμία κόντρα μεταξύ κινεζικής φιλοσοφίας και ελληνικής, μεταξύ Λαου Τσε και Ηράκλειτου. Ετούτοι μια χαρά θα συνεννοούνταν μεταξύ τους (στον ένα θα του φαίνονταν κινέζικα και στον άλλον ελληνικά τα λεγόμενά τους 
).
Εδώ όμως, τώρα στο παρόν μιλάει η ΤΑΟ ο filosofos3 και ο Δημήτρης (και τελικά είμαι ο πιο νορμάλ από όλους αν κρίνω από τα ονόματα).
Λοιπόν, νομίζω ότι μιλάμε πολύ αφηρημένα και τελικά δε συνεννοούμεθα. Θα προσπαθήσω για άλλη μια φορά να σου εξηγήσω πως οι αντιφάσεις για τις οποίες μιλάς βρίσκονται σε όλα τα κεφάλαια και μάλιστα πολλαπλά σε καθ’ ένα απ’ αυτά. Ετούτο είναι απόλυτα κατανοητό και σαφώς αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητά του. Δε χρειαζόταν λοιπόν η σύγκριση με τον Ηράκλειτο.
Νομίζω ότι έχω μια μικρή έστω ικανότητα αφηρημένης σκέψης (ποιος δεν έχει εξάλλου) και μπορώ να εννοήσω κάποια πράγματα όσο και αν έχουν εισέλθει στον μυαλό μου μερικά στείρα στοιχεία της πραγματικά πολύ όμορφης και τέλειας εποχής μας (ποια ήταν ιδανική εποχή άλλωστε για να ζει κανείς;).
Εξηγώ λοιπόν και πάλι πως προσεγγίζοντας το βιβλίο περίπου με τον τρόπο που περιέγραψες μου δημιουργήθηκε η υποψία πως σε κάποια σημεία υπάρχουν αντιφάσεις εννοιολογικές και όχι ποιητικές. Φυσικά η πρώτη μου σκέψη (εκτός του ότι μπορεί εγώ ο ίδιος να κάνω λάθος αλλά δεν έχω το Λαου Τσε να με διορθώσει και δεν είναι τυχαίο που ο ίδιος δεν ήθελε να αφήσει γραπτά κείμενα και διδασκαλίες) ήταν ότι υπάρχουν λάθη στη μετάφραση. Γι’ αυτό και έψαξα για κάτι πιο κοντά στο πρωτότυπο και θα συνεχίσω να ψάχνω έως ότου φύγουν οι αμφιβολίες.
Επειδή η αφηρημένη σκέψη δεν είναι ιδανική για να συνεννοούνται μεταξύ τους άνθρωποι διαφορετικοί, προσπάθησα να σου δώσω κάποια παραδείγματα χειροπιαστά γιατί διαφορετικά μιλώντας αφηρημένα μπορούμε να κάνουμε τις έννοιες λάστιχο και ο καθ’ ένας να ερμηνεύει και να λέει ότι θέλει.
Και φυσικά οι λέξεις : βλέπω, κοιτάζω, γνωρίζω δεν έχουν μόνο τις έννοιες που περιέγραψες. Καλό θα ήταν να τις βλέπουμε μέσα στην πρόταση και το καλύτερο μέσα στο κεφάλαιο και όχι αποσπασματικά.
Το επεξεργάστηκα λίγο και θα σου απαντήσω ότι υπάρχουν δύο τρόποι να μετριάσει κάποιος τα πάθη του και τις επιθυμίες του έως ότου στο τέλος-τέλος όταν δε θα έχουν λόγο ύπαρξης και αυτά να έρθει και να τα μηδενίσει. Ο ένας έχει φορά από έξω προς τα μέσα και λειτουργεί με μαστίγιο και καρότο και ο άλλος έχει την αντίστροφη φορά, από μέσα προς τα έξω. Ο ένας πνίγει τα ένστικτα και ο άλλος σταδιακά και ανυποψίαστα τα εξημερώνει/εναρμονίζει.
Τον πρώτο επιβάλλουν οι Θρησκείες στους πιστούς τους και έχει το τύπο του τρώω- τρώω- και ξανατρώω, γίνομαι παχύσαρκος και έχω τύψεις. Πάω σε εκείνους που ασχολούνται με τα λίπη, μου δίνουν μια εξαντλητική δίαιτα με βάζουν και στα μηχανήματα (τεχνολογία γαρ) και με επαναφέρουν. Επειδή όμως η αρχική αιτία (εγκεφαλική) δεν έχει εκλείψει κάνω πάλι τα ίδια από την αρχή και σε λίγο καιρό να’ μαι πάλι στους διαιτολόγους να τους τα σκάω.
Ο άλλος τρόπος έχει να κάνει με την παιδεία την πνευματική καλλιέργεια και την κατανόηση του εαυτού και του παρόντος κόσμου. Αυτός ο δρόμος είναι από μέσα προς τα έξω και η σταδιακή επίγνωση που επιφέρει με απομακρύνει σταδιακά από την κατάσταση του ζώου (ένστικτα) και με φέρνει σε πιο πνευματικά μονοπάτια χωρίς όμως να ευνουχίζει τα πρώτα που είναι πολύ σημαντικά για κάθε ζωντανό ον.
Ίσως υπάρχει και τρίτος δρόμος ως συνδυασμός των δύο. Εγώ όμως είμαι υπέρ των καθαρών λύσεων και επιλέγω το δεύτερο.
quote:
Αγαπητή ΤΑΟ, αν κρίνω από την αντίδρασή σου, νομίζω (με την αφηρημένη έννοια) πως τα τελευταία μηνύματά τελικά έθιξαν το πάθος σου
Σε διαβεβαιώ φίλε μου πώς τίποτε τέτοιο δε συνέβη.Άλλωστε τα ..πάθη μου τα ελέγχω ως έναν ικανοποιητικό βαθμό!
Μήπως ένα ..θιγμένο πάθος δεν είναι μάλλον αυτό που ησυχάζει;
quote:
Εδώ δεν έχουμε καμία κόντρα μεταξύ κινεζικής φιλοσοφίας και ελληνικής, μεταξύ Λαου Τσε και Ηράκλειτου. Ετούτοι μια χαρά θα συνεννοούνταν μεταξύ τους (στον ένα θα του φαίνονταν κινέζικα και στον άλλον ελληνικά τα λεγόμενά τους
Εδώ όμως, τώρα στο παρόν μιλάει η ΤΑΟ ο filosofos3 και ο Δημήτρης (και τελικά είμαι ο πιο νορμάλ από όλους αν κρίνω από τα ονόματα
Μα ποιός μίλησε για κόντρα;Προσπάθησα να σου υπενθυμήσω απλά,το..κοινό των "αντιφάσεων" των λόγων τους καθώς και τα- αναμεταξύ των- οικεία σημεία των ιδεών τους,τα οποία ασφαλώς θα τους οδηγούσαν σε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση.Ή αν θες δες το και σαν έναν μικρό υπαινιγμό για το σύνηθες του φαινομένου.
Νορμάλ;Χιουμοριστικό;
quote:
Λοιπόν, νομίζω ότι μιλάμε πολύ αφηρημένα και τελικά δε συνεννοούμεθα. Θα προσπαθήσω για άλλη μια φορά να σου εξηγήσω πως οι αντιφάσεις για τις οποίες μιλάς βρίσκονται σε όλα τα κεφάλαια και μάλιστα πολλαπλά σε καθ’ ένα απ’ αυτά. Ετούτο είναι απόλυτα κατανοητό και σαφώς αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητά του. Δε χρειαζόταν λοιπόν η σύγκριση με τον Ηράκλειτο.
H σύγκριση έγινε για να καταδείξει ό,τι ήδη ανέφερα.
Εφόσον κατανοείς τους λόγους για τους οποίους μπορεί να "αντιφάσκει" ο αγαπητός Λάου Τζε,δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου.
quote:
Επειδή η αφηρημένη σκέψη δεν είναι ιδανική για να συνεννοούνται μεταξύ τους άνθρωποι διαφορετικοί, προσπάθησα να σου δώσω κάποια παραδείγματα χειροπιαστά γιατί διαφορετικά μιλώντας αφηρημένα μπορούμε να κάνουμε τις έννοιες λάστιχο και ο καθ’ ένας να ερμηνεύει και να λέει ότι θέλει.
Δε θα έλεγα ότι μιλάμε τόσο αφηρημένα,και..
quote:
Και φυσικά οι λέξεις : βλέπω, κοιτάζω, γνωρίζω δεν έχουν μόνο τις έννοιες που περιέγραψες. Καλό θα ήταν να τις βλέπουμε μέσα στην πρόταση και το καλύτερο μέσα στο κεφάλαιο και όχι αποσπασματικά.
..αυτό ακριβώς προτείνω κι εγώ.
Εφόσον έχεις υπόψη σου άνω της μίας μεταφράσεως του κειμένου,εύκολα μπορείς να κάνεις τις απαραίτητες συγκρίσεις και αξιολογήσεις ώστε να επιτύχεις την καλύτερη δυνατή κατανόηση του.
Αν και το ερώτημα μου αφορούσε τον filosofo3 και ήταν ρητορικό,εκτιμώ την απάντηση σου.Θα επανέλθω κάποιαν άλλη στιγμή.
Προς το παρόν,καληνύχτα.
Edited by - ΤΑΟ on 12/01/2005 22:35:22
quote:
Εφόσον κατανοείς τους λόγους για τους οποίους μπορεί να "αντιφάσκει" ο αγαπητός Λάου Τζε,δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου.
Και τι σε έκανε να νομίζεις ότι δεν τους καταλάβαινα στο προηγούμενο από αυτό το μήνυμα; Νομίζω πως ήμουν σαφής τουλάχιστον σε αυτό το σημείο.
Εξακολουθούμε να μη συνεννοούμαστε ΤΑΟ.
quote:
Νορμάλ;Χιουμοριστικό;
Όπως αισθάνεσαι το βλέπεις... δε θα ‘πρεπε καν να ρωτάς.
Καληνύχτα.