- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ του ΙΗΣΟΥ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
β)Σκεψου τι γυρευαν οι Ελληνες στην Ιουδαια το Πασχα;Πολλοι Σημιτες ειχαν μερικως εξελλινιστει κατα την Ελληνιστικη περιοδο(π.χ. οι Σαμαρειτες)
γ)Λες οτι ο λαος του Ισραηλ ειναι ο εκλεκτος λαος του θεου.Αλλα δεν σε νοιαζει τι λενε οι Ιουδαιοι.Δηλαδη περιφρονεις τον εκλεκτο λαο του θεου;
δ)Αν δεν σε ενδιαφερει η ερευνα αλλα μονο η πιστη τοτε μαλλον εισαι σε λαθος σελιδα(ας με διορθωσει καποιος αν εχω αδικο).
ε)Απο οτι καταλαβα αποριπτεις την Εκκλησια και τις Διαθηκες και κρατας τον Χριστο(στην διδασκαλια του οποιου σε μυησαν τα παραπανω).Λιγο επιλεκτικο δεν ειναι.
«Πρώτα απ'όλα θα σε παρακαλέσω θερμά να χρησιμοποιείς την λειτουργία quote.»
Γνωστό. Επέλεξα έναν πιο «κλασικό» τρόπο quote.
WindWalker:
«Το "χέστηκα" το είπα για να σου δείξω ότι δεν με ενδιαφέρει το τι λέει η ΠΔ ή η ΚΔ, όχι επειδή δεν με βολεύει να σου απαντήσω.»
Όπως και να το γυρίσεις, είναι λάθος. Δεν απαντάμε έτσι.
WindWalker:
«…..και δεν με αφορά ή άποψή σου για το αν "θέλω πιπέρι".»
Εγώ οφείλω να το πω. Εσύ, κάνε ότι θέλεις.
WindWalker:
«Το να το θεωρήσεις άσχετο μάλλον σημαίνει ότι δεν κατάλαβες ότι σε ειρωνεύτηκα.»
Ακόμα και η ειρωνεία αγαπητέ, χρειάζεται τέχνη. Θα μάθεις……
WindWalker:
«Όχι θα κάτσω εγώ να σκάσω επειδή ένας ακόμα άθεος που νομίζει ότι έχει μυαλό περισσότερο…»
Μην σκας καθόλου, αλλά εφόσον συμμετέχεις, καλά θα κάνεις να αποδείξεις και κάτι ελάχιστο από τα όσα χαριεντίζεσαι. Λοιπόν, ΤΙ μπορείς να αποδείξεις?
Μην μου πεις για την πίστη σου, διότι η πίστη είναι μια ΥΠΟΘΕΣΗ.
WindWalker:
«Δεν χρειάζομαι την συμβουλή σου αγαπητέ.»
Εσύ είπες το τι έπαθες. Εγώ απλά σου απάντησα.
WindWalker:
«Ναι, το ξέρω. Περιγράφω τον Μεσσία της Νέας Τάξης, που ακούει στο όνομα Maitreya.»
Και ο Ιησούς δεν διαφέρει πολύ αγαπητέ. Και τότε είχαμε μια «νέα τάξη». Όμως, ο καιρός έχει περάσει και ώρα πια να μπούνε οι καλοθελητές σωτήρες στο χρονοντούλαπο. Όπως τόσοι και τόσοι….
WindWalker:
«Το δόγμα μου το ξέρω μόνο εγώ και δεν μου επιβάλλεται από κανέναν.»
Λάθος ΚΑΙ ψέμα!
Εάν δεν σε είχανε βουτήξει μικρό μέσα σε ένα τσουκάλι, εάν είχες γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα παραπέρα, τώρα άλλα θα έλεγες. Η θέλεις να μας πεις ότι μεγάλωσες σε κλίμα ανεξαρτησίας και……σου αποκαλύφθηκε ο Κύριος?
WindWalker:
«Τελικά είσαι εξαιρετικά προβλέψιμος.»
Χαίρομαι που σε διευκολύνω!
WindWalker:
«Εαν θέλεις να σε πάρω στα σοβαρά και να κάνουμε κανονική κουβέντα στηριγμένη στην ΚΔ..»
Το εάν με πάρεις στα σοβαρά ή όχι, ποσώς με ενδιαφέρει. Τέτοιες ανασφάλειες πλέον δεν τις έχω.
Κατά τα άλλα, δεν σκοπεύω να σου ξεφουρνίσω τα προσωπικά μου δεδομένα, καθότι τίποτα δεν πρόκειται να αποκομίσω από μια τέτοια κίνηση-επίδειξη. Απλά σου λέω ότι δραστηριοποιούμαι στον χρηματοοικονομικό κλάδο, και συγκεκριμένα στις αγορές εξωτερικού.
Τα υπόλοιπα θα πρέπει να…τα μαντέψεις!
WindWalker:
«….να με ενημερώσεις για το τι ακριβώς πιστεύεις για τον Ιουδαισμό, για τον Ιησού και για τον Χριστιανισμό. Δεν μπορώ εγώ να ξέρω αν θεωρείς ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε καθόλου ή ότι υπήρξε, αλλά ήταν κανονικός άνθρωπος.»
Ο κάθε λαός έχει και τους συνεκτικούς μύθους του. Έτσι και το συνονθύλευμα Σημιτικών λαών που εξελίχθηκε ως Εβραίοι. Η μυθολογία των Εβραίων, δανεισμένη από Αιγυπτιακά κυρίως πρότυπα, είναι η μήτρα πάνω στην οποία χτίζει τόσο ο χριστιανισμός όσο και το Ισλάμ.
Ιησούδες υπήρξαν πολλοί. Επίδοξοι Μεσσίες, φωτισμένοι δάσκαλοι με άλλα λόγια, άλλοτε Γνωστικοί και άλλοτε σχολαστικοί ζηλωτές, οι οποίοι σκοπό είχανε την πνευματική ή κυριολεκτική απελευθέρωση του λαού-Ισραήλ.
Σε έναν τέτοιο μύθο πατάει (ακροβατεί περισσότερο..) και ο σχολαστικός χριστιανισμός που εδραιώθηκε από τον Ηλιολάτρη Κωνσταντίνο. Κεντρική φιγούρα αποτελεί ένας εξιδανικευμένος Μεσσίας, ο Ιησούς που διαβάζεις μέσα στην Κ.Δ., ο οποίος και «αδικήθηκε» από τον λαό που έχασε τον δρόμο του Θεού (Ιουδαίοι), αν και ο ίδιος του τελικά ήταν ο αληθινός Μεσσίας.
Τι άλλο θέλεις?
quote:
Προς WindWalker. α)οι Χαζαροι δεν ασπαστηκαν τον Χριστιανισμο αλλα τον Ιουδαϊσμο(εκτος και αν θεωρεις οτι ειναι το ιδιο).
β)Σκεψου τι γυρευαν οι Ελληνες στην Ιουδαια το Πασχα;Πολλοι Σημιτες ειχαν μερικως εξελλινιστει κατα την Ελληνιστικη περιοδο(π.χ. οι Σαμαρειτες)
γ)Λες οτι ο λαος του Ισραηλ ειναι ο εκλεκτος λαος του θεου.Αλλα δεν σε νοιαζει τι λενε οι Ιουδαιοι.Δηλαδη περιφρονεις τον εκλεκτο λαο του θεου;
δ)Αν δεν σε ενδιαφερει η ερευνα αλλα μονο η πιστη τοτε μαλλον εισαι σε λαθος σελιδα(ας με διορθωσει καποιος αν εχω αδικο).
ε)Απο οτι καταλαβα αποριπτεις την Εκκλησια και τις Διαθηκες και κρατας τον Χριστο(στην διδασκαλια του οποιου σε μυησαν τα παραπανω).Λιγο επιλεκτικο δεν ειναι.
α) Μιλάω για την μετέπειτα εποχή, πριν έρθει η Αικατερίνη και ο Πέτρος της Ρωσίας, όταν τα εδάφη της Γεωργίας και της Νότιας Ρωσίας ήταν χριστιανικά πριν φτάσει ο Τσάρος και τα κάνει ένα με την Ρωσική Εκκλησία.
β)Δεν διαφωνώ.
γ)Θεωρώ, ότι εφόσον θεωρήσουμε πως ο Ιησούς είναι ο Μεσσίας που περιμένουνε (αν υποθέσουμε ότι όλα αυτά είναι αλήθεια, για να προλάβω και τον Schwabe να μην μου την βγει και εδώ), από χριστιανικής άποψης οι Ιουδαίοι είναι οι χειρότεροι αντίχριστοι, γι'αυτό και σαν λαός με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Αυτό, αν πάρουμε ως δεδομένο ότι ο Ιησούς όντως ήταν ο Μεσσίας και τον απέρριψαν. Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι ο Ιησούς δεν ήταν ο Μεσσίας και ακόμα περιμένουνε τον Μεσσία τους, τότε με αφήνουν πάλι παγερά αδιάφορο γιατί θεωρούν ως άλλα φασιστοειδή πως είναι ανώτεροι απ'τους άλλους λαούς.
δ) ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ λέγεται η κατηγορία του forum. Το θέμα είναι οι προφητείες που είπε ο ίδιος ο Ιησούς αυτές καθέ αυτές και όχι αν ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας ή όχι. Τώρα αν κάνω λάθος εγώ, πάλι διορθώστε με.
ε) Όχι δεν κάνω αυτό. Θεωρώ ότι οι ιερείς κάνουν καλά που υπάρχουν και θα πρέπει να υπάρχουν, και επίσης θεωρώ ότι η Εκκλησία κάνει πάρα πολύ καλά που διδάσκει αυτά που διδάσκει όπως τα διδάσκει. Εδώ όμως είναι το πρόβλημά μου: έχω μάθει τον μαθηματικό τρόπο σκέψης, και οτιδήποτε δεν οδηγεί με λογική αναγκαιότητα στο συμπέρασμα δεν μου αρέσει καθόλου.
Αυτό πως εφαρμόζεται τώρα στην θεολογία για το πως θα διαμορφωθεί η κρίση μου:
Κατά μεγάλη παραχώρηση πιστεύω. Δεν υπάρχει κάτι που να μου αποδεικνύει ότι ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας, όπως δεν υπάρχει κάτι που να μου αποδεικνύει ότι ο Ιησούς υπήρξε. Και να παρουσιαστεί, μπορώ κάλλιστα να το απορρίψω γιατί στο μυαλό μου θα υπάρχει η περίπτωση να είναι ένα πάρα μα πάρα πολύ ωραία κατασκευασμένο στοιχείο, δηλαδή να μην είναι στοιχείο.
Από την άλλη, ενώ μπορώ πολύ εύκολα με αυτόν τον συλλογισμό να φτάσω στην αθεία όπως ο περισσότερος κόσμος, μιας και είναι η μόδα της εποχής, έχω ένα άλλο πρόβλημα: τους Αγίους & τα Θαύματα. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο κόσμος τόσα χρόνια ήταν τελείως ηλίθιος ώστε να δεχτεί ανύπαρκτα πράγματα ως θαύματα χωρίς να υπάρχουν. Σκεπτικιστές δεν υπήρχαν παλιά; Πως είναι δυνατόν να γίνονται κάλπικα θαύματα χωρίς να τα καταλαβαίνουμε;
Υπάρχουν άνθρωποι σαν τον άγιο Κοσμά τον Αιτωλό για παράδειγμα που ήταν πραγματικά φαινόμενα της εποχής τους. Μόνο τις προφητείες του συγκεκριμένου ανθρώπου να πάρουμε, βλέπουμε πεντακάθαρα ότι αυτός ο άνθρωπος δεν ήταν ο συνηθισμένος χωριάτης της εποχής του.
Και άλλα... Θαύματα της Παναγίας, τάματα, ξέρω γω τι άλλο φαντάζει ο νους σου! Μαρτυρίες από ανθρώπους που συνάντησαν γεροντάδες μοναχούς και αυτοί τους είπαν τα πάντα για τη ζωή τους και χωρίς να τους ξέρουν πάνω από 5 λεπτά...
Όλα αυτά είναι περίεργα πράγματα, που με οδήγησαν να πιστεύω μέσω της Εκκλησίας στον Ιησού, και όχι από την Καινή Διαθήκη ή την Παλαιά Διαθήκη. Θεωρώ ότι τα βιβλία αυτά έχουν γραφεί για να σε βοηθήσουν να βρεις τον Θεό μόνο αν πιστεύεις ότι υπάρχει, και όχι για να σου αποδείξει ότι υπάρχει Θεός.
Έτσι, ενώ παραβιάζω την βασική μου αρχή, ότι δεν υπάρχει κάτι που να μου αποδεικνύει ότι ο Ιησούς έζησε και υπήρξε, φτάνω να πιστέψω ότι υπήρξε εκ του αποτελέσματος (θαύματα κλπ όπως προανέφερα). Τώρα αν κάτι άλλο υπάρχει που προκαλλεί τέτοια εισβολλή του μεταφυσικού στο φυσικό και προκαλλεί το ίδιο αποτέλεσμα, αυτό δεν μπορώ να το ανακαλύψω εγώ, γι'αυτό και έχω συμφιλιωθεί με την ιδέα και προσπαθώ να μην το μελετάω άλλο.
Και θα μου πεις: τα έζησες τα θαύματα και είσαι βέβαιος για αυτά; Εγώ θα σου απαντήσω ναι, αλλά δεν θα το αναλύσω γιατί είναι απ'τα λίγα πράγματα που δεν είμαι διατεθειμένος να ανεχτώ ο φίλος μας ο Schwabe να μου βγάλει άκυρα για να δικαιολογήσει την αθεία του.
Τώρα θα ξαναγίνω κακός και ειρωνικός και θα απαντήσω στον Schwabe.
quote:
Όπως και να το γυρίσεις, είναι λάθος. Δεν απαντάμε έτσι.
Να μην απαντάτε έτσι εσείς.
quote:
Εγώ οφείλω να το πω. Εσύ, κάνε ότι θέλεις.
Καλά, δεν σε δεσμεύουν τόσο πολύ οι κώδικες ηθικής ξέρεις ώστε να χρειάζεται να κάνεις παρατήρηση και σε ενήλικους.
quote:
Ακόμα και η ειρωνεία αγαπητέ, χρειάζεται τέχνη. Θα μάθεις……
Θα χαρώ πολύ να με διδάξεις αγαπητέ.
quote:
Μην σκας καθόλου, αλλά εφόσον συμμετέχεις, καλά θα κάνεις να αποδείξεις και κάτι ελάχιστο από τα όσα χαριεντίζεσαι. Λοιπόν, ΤΙ μπορείς να αποδείξεις?
Δεν γουστάρω να σου αποδείξω τίποτα, όπως σου ξαναείπα καμιά εκατοστή φορές.
quote:
Μην μου πεις για την πίστη σου, διότι η πίστη είναι μια ΥΠΟΘΕΣΗ.
Και αυτό είναι δική σου ΑΠΟΨΗ.
quote:
Εσύ είπες το τι έπαθες. Εγώ απλά σου απάντησα.
Δεν σε ρώτησα κιόλας, για να μου απαντήσεις.
quote:
Και ο Ιησούς δεν διαφέρει πολύ αγαπητέ. Και τότε είχαμε μια «νέα τάξη». Όμως, ο καιρός έχει περάσει και ώρα πια να μπούνε οι καλοθελητές σωτήρες στο χρονοντούλαπο. Όπως τόσοι και τόσοι….
Συμφωνούμε απόλυτα. Βέβαια εγώ μιλάω για την Νέα Τάξη ως οργάνωση, την οποία το Πατριαρχείο έχει αποκηρύξει ως αίρεση, ενώ εσύ μιλάς για νέα κατάσταση/νέες συνήθειες.
quote:
Λάθος ΚΑΙ ψέμα!Εάν δεν σε είχανε βουτήξει μικρό μέσα σε ένα τσουκάλι, εάν είχες γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα παραπέρα, τώρα άλλα θα έλεγες. Η θέλεις να μας πεις ότι μεγάλωσες σε κλίμα ανεξαρτησίας και……σου αποκαλύφθηκε ο Κύριος?
Και συ που το ξέρεις ότι με βούτηξαν μικρό στο τσουκάλι; Λέω γιατί σκάω στα γέλια με τις υποθέσεις σου.
Προέρχομαι από περιβάλλον που είχε αρκετή δώση θε'ι'σμού μέσα του.
quote:
Χαίρομαι που σε διευκολύνω!
Βασικά, και να μην απάνταγες καθόλου την ήξερα την απάντησή σου.
quote:
Ο κάθε λαός έχει και τους συνεκτικούς μύθους του. Έτσι και το συνονθύλευμα Σημιτικών λαών που εξελίχθηκε ως Εβραίοι. Η μυθολογία των Εβραίων, δανεισμένη από Αιγυπτιακά κυρίως πρότυπα, είναι η μήτρα πάνω στην οποία χτίζει τόσο ο χριστιανισμός όσο και το Ισλάμ.Ιησούδες υπήρξαν πολλοί. Επίδοξοι Μεσσίες, φωτισμένοι δάσκαλοι με άλλα λόγια, άλλοτε Γνωστικοί και άλλοτε σχολαστικοί ζηλωτές, οι οποίοι σκοπό είχανε την πνευματική ή κυριολεκτική απελευθέρωση του λαού-Ισραήλ.
Σε έναν τέτοιο μύθο πατάει (ακροβατεί περισσότερο..) και ο σχολαστικός χριστιανισμός που εδραιώθηκε από τον Ηλιολάτρη Κωνσταντίνο. Κεντρική φιγούρα αποτελεί ένας εξιδανικευμένος Μεσσίας, ο Ιησούς που διαβάζεις μέσα στην Κ.Δ., ο οποίος και «αδικήθηκε» από τον λαό που έχασε τον δρόμο του Θεού (Ιουδαίοι), αν και ο ίδιος του τελικά ήταν ο αληθινός Μεσσίας.
Τι άλλο θέλεις?
Αν θα μπορούσες να μου πεις τι πιστεύεις για Θεό, αν πιστεύεις φυσικά. Ότι αναφέρεις πιο πάνω μας τα είπανε και άλλοι.
"Λοιπόν, 2000 ευρώ το μήνα καθαρά + τα bonus από jihads, βαφτίσια, κηδείες κλπ κλπ. Τους αντίθρησκους θα τους κάνουμε σκόνη, μην φοβάσαι καθόλου."
Δεκτό α!!! και 90 ημέρες άδεια τον χρόνο, οκ;;;
Ποιος θα είναι το Θύμα για την σταύρωση; Ο Μαιτράγια καλά μου ακούγετε;
quote:
Ποιος θα είναι το Θύμα για την σταύρωση; Ο Μαιτράγια καλά μου ακούγετε;
Τι λες ρε, δικούς μας θα σταυρώσουμε;
Όχι θα κάνουμε το άλλο: πάνω που ο Μαιτράγια θα έχει ξεκινήσει να φτιάχνει την δικιά του θρησκεία, ενώ θα είμαστε ενωμένοι, θα αποσχιστούμε και θα αποτελέσουμε το δεύτερο παρακλάδι της θρησκείας του.
Τα άλλα άστα σε μένα: με το που βάλλουν τα τσιπάκια, θα χακέψω το κεντρικό σύστημα ώστε να τους δώσει εντολή να εκπέμπουν με πενταπλάσια συχνότητα απ'ότι κανονικά έναν νευροσπαστικό ήχο, οπότε ο κόσμος θα υποφέρει από πονοκεφάλους και θα καταλάβει ότι μόνο εμείς είμαστε εξουσία.
quote:
Δεκτό α!!! και 90 ημέρες άδεια τον χρόνο, οκ;;;
Δηλαδή Ιούνιο-Ιούλιο-Αύγουστο; Καλά είναι.
"Τι λες ρε, δικούς μας θα σταυρώσουμε;"
Έλα μωρέ, δεν θα τον χαλάσει... Θα τον παραμυθιάσουμε... Θα του πούμε ότι το όνομα του θα μείνει αιώνιο...Θα διαβάζουν την ιστορία του στα σχολεία ... Θα τον μνημονεύουμε στην Εκκλησία μας κτλ κτλ κτλ Θα δεχτεί μέχρι που και ο ίδιος θα καρφώνει τα καρφιά...
Windwalker
"Όχι θα κάνουμε το άλλο: πάνω που ο Μαιτράγια θα έχει ξεκινήσει να φτιάχνει την δικιά του θρησκεία, ενώ θα είμαστε ενωμένοι, θα αποσχιστούμε και θα αποτελέσουμε το δεύτερο παρακλάδι της θρησκείας του.
Τα άλλα άστα σε μένα: με το που βάλλουν τα τσιπάκια, θα χακέψω το κεντρικό σύστημα ώστε να τους δώσει εντολή να εκπέμπουν με πενταπλάσια συχνότητα απ'ότι κανονικά έναν νευροσπαστικό ήχο, οπότε ο κόσμος θα υποφέρει από πονοκεφάλους και θα καταλάβει ότι μόνο εμείς είμαστε εξουσία."
Εντάξει το ρευστό να πέσει και μαζί σου
Ε όχι και όλο το καλοκαίρι... Δεν θα έχουμε δικό μας 15 Αυγούστο να τα τσεπώνουμε και να την βγούμε στους άλλους (το πιάνεις το υπονοούμενο, ετσίιι;;;;)
90 ημέρες σπασμένες... όποτε γουστάρουμε
ΜΑΙΤΡΑΓΙΑ ΖΕΙΣ ΕΣΥ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΙΣ!!! ΟΛΕ ΟΛΕ
«Τώρα θα ξαναγίνω κακός και ειρωνικός και θα απαντήσω στον Schwabe.»
Τι να κάνουμε, θα το υποστώ και αυτό…….
WindWalker:
«Να μην απαντάτε έτσι εσείς.»
Η επιθυμία σου…προσταγή!
WindWalker:
«Δεν γουστάρω να σου αποδείξω τίποτα, όπως σου ξαναείπα καμιά εκατοστή φορές.»
Επειδή ωστόσο εδώ δεν είναι άμβωνας, ο καθένας υποστηρίζει και τα όσα λέει. Εάν δεν αποδεικνύεις τα όσα λες, τότε ΓΙΑΤΙ συμμετέχεις?
WindWalker:
«Και αυτό είναι δική σου ΑΠΟΨΗ.»
Λυπάμαι, αλλά δεν είναι άποψη αλλά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
Εάν ήσουνα βέβαιος, τότε απλά δεν θα χρειαζόταν να πιστεύεις, θα ήσουν βέβαιος! Η πίστη, είναι μια υποβάθμιση της βεβαιότητας. Σκέψου λίγο.
WindWalker:
«Δεν σε ρώτησα κιόλας, για να μου απαντήσεις.»
Τότε, ΜΗΝ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΣ. Απλό είναι.
WindWalker:
«Βέβαια εγώ μιλάω για την Νέα Τάξη ως οργάνωση, την οποία το Πατριαρχείο έχει αποκηρύξει ως αίρεση, ενώ εσύ μιλάς για νέα κατάσταση/νέες συνήθειες.»
Το τι λέει το Πατριαρχείο και το κάθε ιερατείο αυτής της γης, ποσώς μας ενδιαφέρει. Ο καθένας λέει αυτά που πρέπει να πει αλλά και αυτά που φοβάται ότι θα απωλέσει από μια καινούργια κατάσταση.
Τέλος, αίρεση είναι ΚΑΙ το Πατριαρχείο.
WindWalker:
«Και συ που το ξέρεις ότι με βούτηξαν μικρό στο τσουκάλι; Λέω γιατί σκάω στα γέλια με τις υποθέσεις σου.»
Δηλαδή? Γεννήθηκες ΠΟΥ? Έβλεπες ΤΙ? Διάβαζες στο σχολείο ΤΙ? Περνούσες μπροστά από εκκλησιές ή από Τζαμιά?
Για πες μας λοιπόν αγαπητέ, ΠΟΤΕ βαπτίστηκες?
WindWalker:
«Βασικά, και να μην απάνταγες καθόλου την ήξερα την απάντησή σου.»
Μέντιουμ μου μυρίζει…..
WindWalker:
«Αν θα μπορούσες να μου πεις τι πιστεύεις για Θεό, αν πιστεύεις φυσικά. Ότι αναφέρεις πιο πάνω μας τα είπανε και άλλοι.»
Καλά, ξέρεις τελικά τι ρωτάς?
Ρώτησες για τον Ιουδαϊσμό, για τον Χριστιανισμό, για το εάν ο Ιησούς ήταν απλός άνθρωπος και εάν υπήρξε.
Βλέπεις πουθενά στην ερώτηση σου την λέξη Θεός?
Τέλος πάντων.
Δεν πιστεύω αγαπητέ στην έννοια του θεού που εσύ αναγνωρίζεις. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει «θεία πρόνοια», «Θείο σχέδιο», «Θεία σωτηρία», «Θεία τιμωρία», «Θεία επιβράβευση» και όλα αυτά τα ηρεμιστικά και παραισθησιογόνα.
Για την έννοια του Άγνωστου Θείου, σε παραπέμπω στον Αναξίμανδρο ή και στον Επίκουρο αν θέλεις.
ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ αγαπητέ. Αυτό, δεν τα λέει όλα?
Τέλος, αντί να ρωτάς γιατί δεν μας αναλύεις την δικιά σου βεβαιότητα? Διότι, αυτό ισχυρίζεσαι τουλάχιστον…..
quote:
Επειδή ωστόσο εδώ δεν είναι άμβωνας, ο καθένας υποστηρίζει και τα όσα λέει. Εάν δεν αποδεικνύεις τα όσα λες, τότε ΓΙΑΤΙ συμμετέχεις?
Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να τα ακούσεις. Θέλεις να τα ακυρώσεις. Με το να προσπαθήσω εγώ αν αποδείξω ότι ισχύει αυτό που πιστεύω, το πολύ πολύ να σε βάλω στον κόπο να ψάξεις μέσα στην ΚΔ για να βρεις άλλο χωρίο που νομίζεις ότι το ακυρώνει.
Εκτός αυτού, μην ξεχνάμε ότι και πριν σου παρέθεσα χωρίο στο οποίο ο ίδιος ο Ιησούς έλεγε προφητικά στην Σαμαρείτισσα ότι σύντομα θα ερχόταν ο Καιρός που δεν θα λάτρευαν τον Θεό στο βουνό όπως τον λάτρευαν παλιά, και ο Ιησούς επαληθεύτηκε, γιατί πολύ απλά περάσαμε απ'τον ειδωλολατρικό στον μονοθειστικό κόσμο. Σταμάτησε το παλιό στυλ λατρείας, με θυσίες και πορνείες και άλλα τέτοια έκτροπα μπροστά στα είδωλα. Και όμως, εσύ το απέρριψες το χωρίο ως κωμικότραγικό.
Με άλλα λόγια, ότι μπορείς να ανατρέψεις θα το ανατρέψεις, και ότι δεν μπορείς να ανατρέψεις ευθέως θα το βάλλεις μέσα σε ένα τσουβάλι και θα κρεμάσεις και την ετικέτα "Περιέχει μαλακίες" στο τσουβάλι για να κάνεις την δουλειά σου.
Γι'αυτό δεν θέλω να μπω στην διαδικασία.
Και να σου πω κάτι; Δεν είμαι ειδικός πάνω στην Βίβλο. Δεν είμαι θεολόγος για να σου έχω την απάντηση έτοιμη μετά από ότι πεις. Ηλ/μηχ είμαι και σου έχω την απάντηση έτοιμη μόνο σε ότι αφορά το αντικείμενό μου. Και δεν νομίζω ότι οφείλω να έχω τέτοιες γνώσεις Θεολογίας. Εξάλλου δεν μου χρειάζονται στο αντικείμενό μου.
Και να σου πω και κάτι; Έχεις εδώ και τόσα post με πιέζεις να απολογηθώ γιατί πιστεύω και γιατί δεν πιστεύω. Βάσει του συντάγματος και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχω κάθε δικαίωμα να πιστεύω ακόμα και στα μυρμήγκια αν αυτό μου αρέσει για Θεό και να μην δίνω σε κανέναν εξήγηση. Ανεξιθρησκία έχουμε, ότι θέλει ο καθένας πιστεύει.
quote:
Λυπάμαι, αλλά δεν είναι άποψη αλλά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.Εάν ήσουνα βέβαιος, τότε απλά δεν θα χρειαζόταν να πιστεύεις, θα ήσουν βέβαιος! Η πίστη, είναι μια υποβάθμιση της βεβαιότητας. Σκέψου λίγο.
Εσύ να κάτσεις να σκεφτείς αν είσαι αρκετά έξυπνος να βάλεις κάτι τέτοια έννοια όπως είναι ο Θεός, το Θείο, η δημιουργία κλπ και να μου πεις γιατί τόσοι επιστήμονες άνθρωποι δεν κατάφεραν να βγάλουν άκρη και εσύ νομίζεις ότι θα τα καταφέρεις.
quote:
Το τι λέει το Πατριαρχείο και το κάθε ιερατείο αυτής της γης, ποσώς μας ενδιαφέρει. Ο καθένας λέει αυτά που πρέπει να πει αλλά και αυτά που φοβάται ότι θα απωλέσει από μια καινούργια κατάσταση.
Απ'όλη την πρόταση μόνο στο Πατριαρχείο κόλλησες, έτσι; Το Πατριαρχείο αγαπητέ είναι θρησκευτική ηγεσία για εκαττομύρια ανθρώπους στον Κόσμο, όπως και το Βατικανό. Αν δεν σου αρέσει εσένα το Πατριαρχείο έχεις κάθε δικαίωμα να μην το ακολουθείς. Έχεις υποχρέωση όμως βάσει συντάγματος να σέβεσαι το δικαίωμα του καθενός να έχει την θρησκευτική του ηγεσία, όπως αυτός την θέλει, είτε πρόκειται για τον Πάππα στη Ρώμη είτε για τον Δαλάι Λάμα.
quote:
Δηλαδή? Γεννήθηκες ΠΟΥ? Έβλεπες ΤΙ? Διάβαζες στο σχολείο ΤΙ? Περνούσες μπροστά από εκκλησιές ή από Τζαμιά?Για πες μας λοιπόν αγαπητέ, ΠΟΤΕ βαπτίστηκες?
Όπως εσύ δεν είσαι διατεθειμένος να αποκαλύψεις οποιοδήποτε στοιχείο πέρα απ'ότι σου χρειάζεται, έτσι και εγώ δεν θέλω να σου αποκαλύψω κάτι παραπέρα από αυτό που μου χρειάζεται. Δεν πρόκειται να σου πετάξω και τα πυρομαχικά για να με πολεμήσεις.
Το που γεννήθηκα, πότε βαφτίστηκα και τι διάβαζα στο σχολείο και αν περνούσα μπροστά από καφετέριες ή εκκλησίες ή δημόσιες τουαλέτες δεν αφορά κανέναν.
quote:
Καλά, ξέρεις τελικά τι ρωτάς?Ρώτησες για τον Ιουδαϊσμό, για τον Χριστιανισμό, για το εάν ο Ιησούς ήταν απλός άνθρωπος και εάν υπήρξε.
Βλέπεις πουθενά στην ερώτηση σου την λέξη Θεός?
Και τι σημαίνει αυτό, ότι επειδή δεν σε ρώτησα την πρώτη φορά, δεν έχω δικαίωμα να σε ρωτήσω την δεύτερη; Δεν μπορώ να καταλάβω που στην απάντησή μου δείχνω ότι δεν πήρα ικανοποιητική απάντηση για αυτό που σε ρωτάω.
«Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να τα ακούσεις. Θέλεις να τα ακυρώσεις.»
Να ακούσω τι? Γενικόλογες ετσιθελικές ερμηνείες? Αυτό είναι και το τεράστιο μειονέκτημα του χριστιανισμού αγαπητέ: ο καθένας ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΛΕΕΙ!
WindWalker:
«Και όμως, εσύ το απέρριψες το χωρίο ως κωμικότραγικό.»
Όχι μόνο κωμικοτραγικό αλλά και μισαλλόδοξο. Διάβασε το καλύτερα για να το αντιληφθείς. Δεν φταίω εγώ για τα όσα υπάρχουνε.
WindWalker:
«Με άλλα λόγια, ότι μπορείς να ανατρέψεις θα το ανατρέψεις, και ότι δεν μπορείς να ανατρέψεις ευθέως θα το βάλλεις μέσα σε ένα τσουβάλι και θα κρεμάσεις και την ετικέτα "Περιέχει μαλακίες"..»
Μπορείς να προσπαθήσεις να πείσεις, δίδοντας πολύπλευρες εξηγήσεις. Εάν ωστόσο δεν σου βγαίνει αυτό που επιθυμείς, μην προσπαθείς να πιαστείς από φαντάσματα. Η επιχειρηματολογία σου ΚΑΙ ΜΟΝΟ κρίνει αυτά που εννοείς.
WindWalker:
«Και να σου πω κάτι; Δεν είμαι ειδικός πάνω στην Βίβλο.»
Ούτε και’γω. Και ξέρεις κάτι? Αυτό είναι που με ανησυχεί ιδιαιτέρως! Σκέψου δηλαδή, όταν έναν ερασιτέχνη του είδους δεν μπορούνε να πείσουνε, να αποδείξουνε, το τι συμβαίνει…..
WindWalker:
«Έχεις εδώ και τόσα post με πιέζεις να απολογηθώ γιατί πιστεύω και γιατί δεν πιστεύω.»
Ρωτάω, μέσα στα πλαίσια του διαλόγου, και δεν πιέζω κανέναν. Εάν δεν θέλεις να το κάνεις, τότε απλά δεν δίνεις άλλη απάντηση.
WindWalker:
«Εσύ να κάτσεις να σκεφτείς αν είσαι αρκετά έξυπνος να βάλεις κάτι τέτοια έννοια όπως είναι ο Θεός, το Θείο…»
Αυτό είναι άλλο θέμα. Μίλησα για την πίστη. Ελπίζω να κατανοείς ότι η θρησκευτική πίστη είναι μια ΑΥΤΑΠΑΤΗ. Μια ευγενική υπόθεση, ένα ποίημα αν θέλεις, αλλά ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ.
WindWalker:
«Έχεις υποχρέωση όμως βάσει συντάγματος να σέβεσαι το δικαίωμα του καθενός να έχει την θρησκευτική του ηγεσία..»
Αυτό ακριβώς οφείλουμε να ανατρέψουμε: τις κρατικοδίαιτες θρησκείες, τους κρατικοδίαιτους «Σωτήρες», τα κρατικοδίαιτα χρυσοστόλιστα ράσα. Άλλο το δικαίωμα αυτοδιάθεσης, ΠΟΥ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΣΕΒΕΤΑΙ, και άλλο η κρατικά επιβαλλόμενη θρησκεία.
WindWalker:
«Το που γεννήθηκα, πότε βαφτίστηκα και τι διάβαζα στο σχολείο και αν περνούσα μπροστά από καφετέριες ή εκκλησίες ή δημόσιες τουαλέτες δεν αφορά κανέναν.»
Γιατί να μην θέλεις να μιλήσεις για την θρησκευτική σου κατήχηση? ΠΟΥ εντοπίζεται το μεμπτό?
Ωστόσο, φαντάζομαι να αντιλήφθηκες το νόημα της ερώτησης. Εννοώ ότι δεν μεγάλωσες ούτε σε «αθεϊστικό» περιβάλλον αλλά ούτε και είδες πρώτη φορά εκκλησιά πριν ένα χρόνο. Τίποτα δεν είναι τυχαίο αγαπητέ…..
WindWalker:
«Δεν μπορώ να καταλάβω που στην απάντησή μου δείχνω ότι δεν πήρα ικανοποιητική απάντηση για αυτό που σε ρωτάω.»
Σου έδωσα ένα χαρακτηριστικό περίγραμμα. Εσύ?
β)Η μονη παρεκτροπη που να "επιτρεπεται" να ειναι σε περιπτωση που θα ειπωθει κατι που δεν ειναι αποδεδειγμενο η αν δεν υπαρχουν ενδειξεις που να συνηγορουν υπερ του λεχθεντος.
Η εικονα που εχει τωρα το forum ειναι η εικονα ενος chat.Βεβαια δεν ειναι αναγκη να ειμαστε απολυτοι αλλα αν κινηθουμε σε αυτα τα πλαισια(ας προσθεσει καποιος κατι αν νωμιζει οτι το παρελειψα) ο διαλογος θα γινει εποικοδομητικος.
quote:
Να ακούσω τι? Γενικόλογες ετσιθελικές ερμηνείες? Αυτό είναι και το τεράστιο μειονέκτημα του χριστιανισμού αγαπητέ: ο καθένας ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΛΕΕΙ!
Λογικό δεν είναι; Μόνο ο Χριστιανισμός πάσχει από αυτό; Ο Ισλαμισμός δεν πάσχει; Ο Βουδδισμός δεν πάσχει; Ο θεισμός δεν πάσχει; Η αθεία δεν πάσχει;
Και άλλα...
Ο Κομμουνισμός δεν πάσχει; Ο Σοσιαλισμός δεν πάσχει; Ο φασισμός δεν πάσχει
Οι επιστήμες όλες δεν πάσχουνε;
Μήπως δεν είναι ο Χριστιανισμός αλλά η φύση του ανθρώπου που πάσχει από αυτό;
Αυτό για τις ετσιθελικές καλύτερα να μην τις σχολιάσω, γιατί το δικό σου φαίνεται σε εμένα "ετσιθέλικο" (την δολοφονήσαμε την γλώσσα) και το δικό μου σε εσένα ομοίως.
quote:
Όχι μόνο κωμικοτραγικό αλλά και μισαλλόδοξο. Διάβασε το καλύτερα για να το αντιληφθείς. Δεν φταίω εγώ για τα όσα υπάρχουνε.
Δεν είδα πάντως κάπου να παρουσιάζεται ότι την μισεί που δεν τιμά τον Θεό με τον Ιουδαικό τρόπο.
Μισαλλοδοξία δεν είναι το να μην σου αρέσει το τι πιστεύει ο άλλος, μισαλλοδοξία είναι να μισείς με όλη την σημασία της λέξεως "μισώ" την "δόξα" του άλλου. Ο Ιησούς δεν την έβρισε ή την προσέβαλε για την πίστη της.
quote:
Μπορείς να προσπαθήσεις να πείσεις, δίδοντας πολύπλευρες εξηγήσεις. Εάν ωστόσο δεν σου βγαίνει αυτό που επιθυμείς, μην προσπαθείς να πιαστείς από φαντάσματα. Η επιχειρηματολογία σου ΚΑΙ ΜΟΝΟ κρίνει αυτά που εννοείς.
Τα φαντάσματα ποια είναι ακριβώς;
quote:
Ούτε και’γω. Και ξέρεις κάτι? Αυτό είναι που με ανησυχεί ιδιαιτέρως! Σκέψου δηλαδή, όταν έναν ερασιτέχνη του είδους δεν μπορούνε να πείσουνε, να αποδείξουνε, το τι συμβαίνει…..
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να σε πείσουν οι άλλοι για να πιστέψεις ή να μην πιστέψεις. Πιο σωστό δεν είναι σε ότι συμπέρασμα θέλεις να φτάσεις από μόνος σου, χωρίς να σε καθοδηγήσει άλλος;
quote:
Ρωτάω, μέσα στα πλαίσια του διαλόγου, και δεν πιέζω κανέναν. Εάν δεν θέλεις να το κάνεις, τότε απλά δεν δίνεις άλλη απάντηση.
Δεν θεωρώ ότι όταν μου λες πως οφείλω ή υποχρεούμαι ότι δεν με πιέζεις. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν θέλω να εμπλακώ σε τέτοια συζήτηση + τον άλλο που θα διαβάσεις λίγο πιο κάτω.
quote:
Αυτό είναι άλλο θέμα. Μίλησα για την πίστη. Ελπίζω να κατανοείς ότι η θρησκευτική πίστη είναι μια ΑΥΤΑΠΑΤΗ. Μια ευγενική υπόθεση, ένα ποίημα αν θέλεις, αλλά ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ.
Ελπίζω εσύ να κατανοείς πως η θρησκευτική πίστη είναι έμφυτη στον άνθρωπο και πως αν δεν μας χρειάζονταν πολύ απλά δεν θα ήταν έμφυτη.
Μάλιστα τώρα τελευταία οι επιστήμονες (του βιολογικού κλάδου) μελετούν το κατά πόσο μπορούν τα γονίδια ενός ανθρώπου & η κληρονομικότητα να επηρεάσουν την θρησκευτικότητά του (όχι το σε τι θα πιστέψει, αλλά το αν θα πιστέυει λίγο ή πολύ). Τα αποτελέσματά τους συνηγορούν σε αυτό που προανέφερα ως τώρα.
Πάντως ως γνωστόν, τα γονίδια που επηρεάζουν την συμπεριφορά του ανθρώπου δεν είναι δεσμευτικά σε πολύ μεγάλο βαθμό, εκτός και αν μιλάμε για ακραίες περιπτώσεις συνδρόμων.
Το να πεις εσύ ότι η πίστη είναι μια ΑΥΤΑΠΑΤΗ όπως λέει αντικρούεται στο γεγονός ότι η θρησκευτικότητα είναι έμφυτη: είτε πρόκειται για τον Χριστιανισμό, είτε για την αρχέγονη ειδωλολατρία, ο άνθρωπος έχει μέσα του αυτή την διάθεση να πιστέψει σε κάποια ανώτερη δύναμη.
Τώρα να το γελοιοποιούμε, όσο αποτρόπαιο και αν μας φαίνεται ένας άνθρωπος να κάνει ανθρωποθυσία στα είδωλα, επειδή πιστεύει ότι μπορεί να τον ευνοήσουν, πιστεύω υποβαθμίζει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό το όλο θέμα και το απαξιώνει.
quote:
Μια ευγενική υπόθεση, ένα ποίημα αν θέλεις, αλλά ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ.
Συγνώμη, και για ποιο πράγμα ακριβώς είσαι σίγουρος; Ολόκληρος ο κόσμος σε μικροσκοπικό επίπεδο είναι εντελώς ακαθόριστος και αβέβαιος (να σε παραπέμψω στην αρχή της απροσδιοριστίας του Heisemberg).
Ότι θεωρία και να βγάλει κάποιος δεν είναι βέβαιο ότι δουλεύει. Δεν πρόκειται ποτέ να γίνει βέβαιο ότι δουλεύει. Πάντα θα μπορεί να αναιρεθεί, και ακόμα και 100% να είσαι σίγουρος ότι κάτι είναι σωστό πάντα υπάρχει η μικρή υποψία ότι αυτό μπορεί να μην είναι έτσι όπως το θεωρείς εσύ ότι μπορεί να είναι.
quote:
Αυτό ακριβώς οφείλουμε να ανατρέψουμε: τις κρατικοδίαιτες θρησκείες, τους κρατικοδίαιτους «Σωτήρες», τα κρατικοδίαιτα χρυσοστόλιστα ράσα. Άλλο το δικαίωμα αυτοδιάθεσης, ΠΟΥ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΣΕΒΕΤΑΙ, και άλλο η κρατικά επιβαλλόμενη θρησκεία.
Πρώτα απ'όλα δεν «οφείλουμε» να ανατρέψουμε τίποτα. Το να έχεις για εσένα κάποια συγκεκριμένη ιδεολογία δεν είναι απαραίτητο ότι ο άλλος οφείλει να την ασπαστεί.
Κατά δεύτερον, δεν με υποτάσσει κανένα ΔΟΓΜΑ εμένα. Πιστεύω πως οι κανόνες της Ορθοδοξίας είναι προσαρμόσιμοι στην περίσταση. Και αυτό εξάλλου λέει και η Εκκλησία, ότι σε κάθε πράγμα που δεν μπορείς να εφαρμόσεις τον γενικό κανόνα, πρέπει να παίρνεις την συμβουλή του πνευματικού σου, την οποία σε κάθε περίπτωση αν θέλεις ακολουθείς.
Κατά τρίτον ουδέποτε ήμουνα υπέρ του η Εκκλησία να έχει την περιουσία ή την προβολή στην εξουσία που έχει τώρα. Αντίθετα, θεωρώ ότι ακόμα και το χρυσοστόλιστο πετραχήλι πρέπει σε μεγάλο βαθμό να απαλλαγεί απ'τον πλούτο που έχει απάνω του (πριν την άλωση δεν ήταν έτσι το πετραχήλι για παράδειγμα, δεν ήταν επιχρυσομένο). Πιστεύω ότι η Εκκλησία πρέπει να αποβάλλει την τράπεζά της (ιδιαίτερα η Καθολική) και να διατηρεί τέτοια περιουσία όση της χρειάζεται για να κάνει ιεραποστολές.
Κατά τα άλλα νομίζω ότι αυτό που λες για θρησκεία επιβαλλόμενη απ'το κράτος δεν γνωρίζεις πραγματικά τι λες. Η Εκκλησία έχει συνεκτικό παράγοντα, είναι υπεύθυνη να συγκρατεί τις κοινωνικές, εθνικές και ηθικές δομές της Κοινωνίας. Αν αποβάλλουμε την Εκκλησία μας, το πιο πιθανό είναι να καταλήξουμε σε καταστάσεις ΕΣΣΔ, όπου η άρχουσα τάξη (πες την προλετάριο, αν και διαφωνώ) δεν ανεχόταν την αντίθετη φωνή και την έστελνε στην Σιβηρία να παρακολουθεί πυρηνικές δοκιμές.
Η Εκκλησία μας απέδειξε τον παράγοντά της χύνοντας το αίμα της μάλιστα μόλις 200 χρόνια πριν, όταν οργανώναμε τον πόλεμο της Ανεξαρτησίας. Να μην ξεχνάμε ότι το μεγαλύτερο θύμα της δικιάς μας προσπάθειας ήταν ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε, που αποκεφαλίστηκε επειδή εμείς πήραμε τα όπλα.
Για να μην αναφέρω τον ρόλο της Εκκλησίας και σε άλλες μάχες του Ελληνισμου, όπως στην Κατοχή για παράδειγμα ή στο Κυπριακό.
Το να αποβάλλουμε την Εκκλησία θα ήταν καταστροφικό για τον Ελληνισμό. Όσο καταστροφικό ήταν για την Ρώμη που οι ηθικές αρχές της Συγκλήτου χαλάρωσαν, και τα βασικά κύτταρα της Αυτοκρατορίας άλλαξαν συνήθειες.
quote:
Γιατί να μην θέλεις να μιλήσεις για την θρησκευτική σου κατήχηση? ΠΟΥ εντοπίζεται το μεμπτό?
Η θρησκευτική μου κατήχηση περιορίστηκε στο μάθημα των θρησκευτικών, στο οποίο ποτέ δεν ήμουνα καλός και πάντα βαριόμουνα. Κατηχητικό μια φορά πήγα όταν ήμουν μικρός αρκετά χρόνια πριν και δεν ξαναπάτησα γιατί επίσης βαριόμουνα και δεν ήθελα να κατηχηθώ.
Από κει και πέρα, Εκκλησία πήγαινα κάθε χριστούγεννα και Πάσχα, ή όταν επιβάλλοταν "από πάνω" (σχολείο πχ). Οι γονείς μου ποτέ δεν με πίεσαν να πάω στην Εκκλησία απ'την στιγμή που ήμουν αρκετά μεγάλος να καθήσω μόνος μου στο σπίτι.
Θυμηθηκα παλιές εποχές τώρα...
Πιστεύω ότι είναι αρκετό να σου πω ότι ποτέ δεν είχα πνευματικό ιερέα-εξομολογητή, χωρίς να είμαι υπερήφανος για αυτό.
Από κει και πέρα, η κατήχησή μου ήταν να διαβάσω την ΚΔ από μετάφραση, και την ΠΔ σε λογοτεχνία επειδή εγώ ο ίδιος θέλησα να δω τι είναι αυτό στο οποίο τόσος κόσμος πιστεύει.
Πιστεύω αρκουν αυτά;
Πάντως δεν το θεωρώ σωστό να δίνω στοιχεία που λίγο αφορούν άλλους στο διαδίκτυο.
quote:
Ωστόσο, φαντάζομαι να αντιλήφθηκες το νόημα της ερώτησης. Εννοώ ότι δεν μεγάλωσες ούτε σε «αθεϊστικό» περιβάλλον αλλά ούτε και είδες πρώτη φορά εκκλησιά πριν ένα χρόνο. Τίποτα δεν είναι τυχαίο αγαπητέ…..
Όχι δεν μεγάλωσα ούτε σε αθειστικό, ούτε σε φανατικό χριστιανικό περιβάλλον. Σε περιβάλλον που ασχολείται λίγο μεγάλωσα.
quote:
Σου έδωσα ένα χαρακτηριστικό περίγραμμα. Εσύ?
Αν εννοείς να σου δώσω χαρακτηριστικό περίγραμμα, νομίζω ότι ανέφερες πως δεν σε ενδιαφέρει.
Κατά τα άλλα να σου πω μια βασική διαφορά μας: θεωρώ ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ο Ιησούς είναι ο Μεσσίας ή ότι ο Ιησούς υπήρξε ή όχι απ'την ΚΔ ή την Παλαιά Διαθήκη. Πιστεύω ότι και τα δύο βιβλία γράφτηκαν ώστε εάν κάποιος ήδη πιστεύει να τα χρησιμοποιήσει για να βρει τον Θεό.
Αυτό που το στηρίζω; Πρώτα απ'όλα στο γεγονός ότι και τα δύο βιβλία αυτό προσπαθούν να κάνουν (ειδικά η ΚΔ): να σου δώσουν συμβουλές για το πως θα αγγίξεις τον Θεό.
Και γιατί λέω ότι δεν μπορούν να αποδείξουν ότι ο Ιησούς είναι ο Θεός; Γιατί πολύ απλά δίνουν μαρτυρία για τον εαυτό τους. Και εγώ μπορώ να υποστηρίξω ότι είμαι έξυπνος, αλλά μόνο το IQ test θα μου πει αν πραγματικά είμαι.
Περιμένω να ακούσω την απάντησή σου. Έχω διάθεση όπως και ο φίλος Στράβων πρότεινε να μην κατεβάσω το επίπεδο της συζήτησης στο βαθμό που έγινε πριν. Ελπίζω να το σεβαστείς και να κάνεις και εσύ το ίδιο. Αν δεν το σεβαστείς πολύ απλά δεν θα συνεχίσω να ασχολούμε με το thread. Ελπίζω πως θα το σεβαστείς.
Edited by - WindWalker on 02/06/2005 22:32:45
«Λογικό δεν είναι; Μόνο ο Χριστιανισμός πάσχει από αυτό;»
Η πολιτική είναι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ αγαπητέ, για αυτό και ΠΡΕΠΕΙ να λέει ο καθένας ότι θέλει. Στην (δήθεν..) «εξ αποκαλύψεως» όμως θρησκεία και Θεό, θα ΕΠΡΕΠΕ να υπάρχει ενότητα. Όμως, ΠΟΤΕ δεν υπήρξε. Και μάλλον δεν πρόκειται…
Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά?
WindWalker:
«Μισαλλοδοξία δεν είναι το να μην σου αρέσει το τι πιστεύει ο άλλος, μισαλλοδοξία είναι να μισείς με όλη την σημασία της λέξεως "μισώ" την "δόξα" του άλλου. Ο Ιησούς δεν την έβρισε ή την προσέβαλε για την πίστη της.»
Παράξενα ελληνικά μαθαίνει κανείς στην Ελλάδα τελικά…..
Σαφέστατα και είναι μισαλλόδοξος αγαπητέ όποιος χαρακτηρίζεται από ΕΛΛΕΙΨΗ ΑΝΟΧΗΣ ΣΕ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΕΣ ΠΟΥ ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ!!
Το αντίθετο, για να το καταλάβεις, θα ήταν ο διαλλακτικός, ο ανεκτικός στην διαφορετικότητα. Όμως, ο Ιησούς τίποτα από όλα αυτά δεν ήταν!!
Ήταν ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ και ΑΔΙΑΛΛΑΚΤΟΣ, θέσεις τις οποίες υποστήριξε με έμφαση στο κήρυγμα του, και ξεκαθάρισε το ποιος θα σωθεί και ποιος όχι. Με άλλα λόγια, ο απόλυτος εκφραστής της απύθμενης μισαλλοδοξίας.
WindWalker:
«Πιο σωστό δεν είναι σε ότι συμπέρασμα θέλεις να φτάσεις από μόνος σου, χωρίς να σε καθοδηγήσει άλλος;»
Και εφόσον όλα τα έχεις λύσει, τότε γιατί βρίσκεσαι στο esoterica?
WindWalker:
«Δεν θεωρώ ότι όταν μου λες πως οφείλω ή υποχρεούμαι ότι δεν με πιέζεις.»
Έτσι είναι αγαπητέ ο ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ. Λαμβάνεις και ερωτήσεις που ίσως δεν τις επιθυμείς.
WindWalker:
«Ελπίζω εσύ να κατανοείς πως η θρησκευτική πίστη είναι έμφυτη στον άνθρωπο και πως αν δεν μας χρειάζονταν πολύ απλά δεν θα ήταν έμφυτη.»
Επιστημονικά έωλο.
WindWalker:
«είτε πρόκειται για τον Χριστιανισμό, είτε για την αρχέγονη ειδωλολατρία, ο άνθρωπος έχει μέσα του αυτή την διάθεση να πιστέψει σε κάποια ανώτερη δύναμη.»
Με άλλα λόγια, υποτάσσεσαι στις αρχέγονες σου καταβολές? Θεωρώ ότι η Γνώση και η αίθρια αντιμετώπιση του Σύμπαντος θα έπρεπε να μας μάθει άλλες αρχές από αυτές των πρωτόγονων καταβολών μας……
Με άλλα λόγια, κάποτε πρέπει να πηγαίνουμε και ένα βήμα ΜΠΡΟΣΤΑ!
WindWalker:
«Συγνώμη, και για ποιο πράγμα ακριβώς είσαι σίγουρος;»
Για οτιδήποτε μπορεί να αναπαραχθεί και να επιβεβαιωθεί, για του λόγου το αληθές. Όλα τα άλλα, είναι πνευματικές τσουλήθρες.
WindWalker:
«Ότι θεωρία και να βγάλει κάποιος δεν είναι βέβαιο ότι δουλεύει.»
Ωστόσο, άλλο το να έχουμε ένα Χ ποσοστό, και άλλο να έχουμε 100% απόλυτο σκοτάδι! Και η θρησκευτική πίστη είναι ακριβώς αυτό.
WindWalker:
«Πρώτα απ'όλα δεν «οφείλουμε» να ανατρέψουμε τίποτα.»
Οτιδήποτε είναι πνευματικό δηλητήριο, οφείλουμε να το ανατρέψουμε ως υγιώς σκεπτόμενοι. Πνευματικό δηλητήριο είναι οποιαδήποτε ιδεολογία καθιστά την Γνώση αχρείαστη και τη λογική περιττή.
Δηλαδή, όπως το δόγμα του ιουδαιοχριστιανισμού.
WindWalker:
«Πιστεύω πως οι κανόνες της Ορθοδοξίας είναι προσαρμόσιμοι στην περίσταση. Και αυτό εξάλλου λέει και η Εκκλησία..»
Λάθος ΚΑΙ ψέμα!
Αυτό δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ. Βρες τα γραπτά και εδώ είμαι.
WindWalker:
«Η Εκκλησία έχει συνεκτικό παράγοντα, είναι υπεύθυνη να συγκρατεί τις κοινωνικές, εθνικές και ηθικές δομές της Κοινωνίας.»
Τις δομές ΠΟΥ ΤΗΣ ΤΑΙΡΙΑΖΟΥΝΕ αγαπητέ! Κατά τα άλλα, σπέρνει μίσος και εχθρότητα στις κοινωνίες, χωρίζει οικογένειες, αποδυναμώνει και αποσαρθρώνει την έννοια της πατρίδας (το Βυζάντιο ουδέποτε θέλησε μια ελεύθερη Ελλάδα).
Όσο «ένωσε» τους Έλληνες τους πρώτους αιώνες της κυριαρχίας της, άλλο τόσο ενώνει και σήμερα ανά τον κόσμο.
Θέλεις και άλλα που……..«ενώνει»?
WindWalker:
«Να μην ξεχνάμε ότι το μεγαλύτερο θύμα της δικιάς μας προσπάθειας ήταν ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε, που αποκεφαλίστηκε επειδή εμείς πήραμε τα όπλα.»
Αυτό είναι ένα ακόμα παραμύθι. Ο αδερφός του Κολοκοτρώνη ΠΡΟΔΩΘΗΚΕ από ορθοδόξους μοναχούς κατ’εντολή του πατριαρχείου. Ο αγωνιστής παπάς κυνηγήθηκε από 18 μοναστήρια του Αγίου Όρους για να παραδοθεί στους Τούρκους. Ο κατσικοκλέφτης Γεννάδιος κρύφτηκε έως ότου πάρουνε οι κολλητοί του Τούρκοι την Πόλη, και μετά στέφτηκε……γενικός δερβέναγας των χριστιανών!!
Θέλεις και άλλες λεπτομέρειες?
WindWalker:
«Για να μην αναφέρω τον ρόλο της Εκκλησίας και σε άλλες μάχες του Ελληνισμου, όπως στην Κατοχή για παράδειγμα ή στο Κυπριακό.»
Ιδιαίτερα στο κυπριακό….όχι!! Από την ηλιθιότητα και την ανώριμη στάση του παπα-πολιτικού Μακάριου, φτάσαμε στο χάλι που βρισκόμαστε!!
WindWalker:
«Το να αποβάλλουμε την Εκκλησία θα ήταν καταστροφικό για τον Ελληνισμό.»
Αντιθέτως. Όποτε υποχώρησε η θεοκρατική αντίληψη, τότε υπήρξε και πρόοδο. Οι παπάδες, το μόνο που ξέρουνε είναι να ψέλνουνε την μνήμη άθλιων Εβραιών θεουργών, και όποτε τους παίρνει να ρίχνουνε και καμιά κατάρα.
Το ότι ψέλνεται κάθε Κυριακή της ορθοδοξίας το ΑΝΑΘΕΜΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ, το οφείλουμε στο εξ ανατολών παπαδαριό.
Αρκετά.
«θεωρώ ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ο Ιησούς είναι ο Μεσσίας ή ότι ο Ιησούς υπήρξε ή όχι απ'την ΚΔ ή την Παλαιά Διαθήκη.»
Δεν ξέρω τι μπορώ ή όχι να αποδείξω, αλλά ξέρω τι βγαίνει από την ιστορική ανάλυση γεγονότων και γραφών. Και το μόνο που ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ, είναι τα όσα θέλει η Καινή Διαθήκη να έχουνε συμβεί.
WindWalker:
«Πιστεύω ότι και τα δύο βιβλία γράφτηκαν ώστε εάν κάποιος ήδη πιστεύει να τα χρησιμοποιήσει για να βρει τον Θεό.»
Δεν έχεις και εντελώς άδικο….
Για να βρεις την ερμηνεία αυτών των μύθων αγαπητέ, θα πρέπει να διαχωρίσεις πρώτα τους σχολαστικούς από τους Γνωστικούς.
Οι Γνωστικοί είναι ένα κίνημα που ξεκίνησε ΠΡΙΝ την εμφάνιση του Χριστιανισμού.
Πρόκειται για προχριστιανικό κίνημα, που συμπεριέλαβε και τον Χριστό όταν εμφανίσθηκε ως ιδέα, ως αρχέτυπο σωτηρίας. Εδώ ας κάνουμε μια σημείωση: ΟΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ!
Οι Γνωστικοί εμφανίσθηκαν λίγο πριν την αρχή της χρονολογίας μας, σε μια εποχή έντονου θρησκευτικού συγκρητισμού. Ταύτιζαν τον Θεό Διόνυσο, με τον Άδωνι και τον Όσιρι και θεωρούσαν την διαδικασία που περιγράφουν οι μύθοι αυτών των θεών, ως εσωτερική διαδικασία γνώσης (εξ' ου και το όνομα Γνωστικοί). Με την εμφάνιση του κινήματος του πρώιμου Χριστιανισμού (που σχεδόν καμία σχέση δεν έχει με τον σημαρινό!), οι Γνωστικοί θεώρησαν τον Χριστό ως την μεσανατολική έκδοση του ίδιου μύθου και ταύτισαν αυτόν με τους τρεις παραπάνω θεούς.
Δηλαδή, οι Γνωστικοί δέχονταν τον Χριστό ως Θεό, όχι ως Άνθρωπο.
Στα αρχικά χρόνια του Χριστιανισμού, ο Γνωστικισμός γνώρισε διάδοση, καθώς το συγκρητικό σκεπτικό του συμβάδιζε με το σκεπτικό κάθε μιας των προχριστιανικών θρησκειών.
Για παράδειγμα, η Ανάσταση ή η Παρθενογέννεση στις προχριστιανικές θρησκείες (πχ. Διόνυσος, Άδωνις, Όσιρις) εννοείτο ως εσωτερική διαδικασία. Οι άνθρωποι είχαν μάθει αυτό, είχαν μεγαλώσει μ' αυτό, το να τους πει κάποιος ότι ο Χριστός, ένας άλλος θεός, παρθενογεννήθηκε ή αναστήθηκε, δεν έτρεχε τίποτα. Όταν όμως ο Χριστιανισμός το γύρισε κι άρχισε να μιλά για κυριολεκτική ανάσταση ή παρθενογέννεση, τότε άρχισε να πέφτει και το……μπινελίκωμα!
Οι Γνωστικοί βεβαίως, όλα αυτά τα θεωρούσαν εσωτερικά, οπότε στις αρχές της χρονολογίας μας αποτέλεσαν μια ισχυρότατη τάση στους κόλπους του Χριστιανισμού. Μετά όμως επενέβησαν οι «καθολικοί», οι σχολαστικοί.
Οι «καθολικοί» ήταν αυτοί που ήθελαν ο Χριστιανισμός να ισχύει καθολικά. Δηλαδή, όχι μόνον να είναι ένας "εσωτερικός" μύθος, αλλά να ισχύει και στην αντικειμενική πραγματικότητα. Όταν έλεγαν Ανάσταση, εννοούσαν και ανάσταση του σώματος ή καλύτερα μόνον ανάσταση του σώματος και όχι μια συγκεκριμένη εσωτερική διαδικασία.
Ο «καθολικισμός» επικράτησε καθαρά για συγκεκριμένους λόγους που ίσχυαν εκείνη την εποχή στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Υπήρχε φτώχεια, δεν υπήρχε πολιτικό μέλλον (η επανάσταση ήταν αδύνατη, καθώς η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν παντοδύναμη), ο Γνωστικισμός, όπως και οι προχριστιανικές θρησκείες είχαν έναν "ελιτισμό" μέσα τους, απευθύνονταν σε άλλη "αγορά - στόχο", όχι στις μάζες (όταν δεν έχεις ψωμί να φας, όταν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα, όταν είσαι απελπισμένος, με το "εσωτερικό" σου θα ασχοληθείς? αυτά είναι πολυτέλειες των χορτάτων και των ελεύθερων, όχι των πεινασμένων και των δούλων!).
Επίσης ο «καθολικισμός» συνέφερε και την κρατούσα πολιτική και οικονομική τάξη, καθώς δεν μετέφερε στο εξωτερικό μόνον την ανάσταση και την παρθενογέννεση, αλλά και την παθητικότητα και την ταπεινότητα (δουλικότητα) και ..... και ..... και ..... και φυσικά οι Γνωστικοί σφαγιάσθηκαν (ή για την ακρίβεια έτσι νόμιζαν οι "καθολικοί"...... οι Γνωστικοί ζουν και βασιλεύουν μέχρι σήμερα.... και μάλιστα ο Χριστιανισμός που προπαγανδίζεται σήμερα και εννοούν οι περισσότεροι είναι ένας γνωστικός χριστιανισμός).
Συμπέρασμα: Οι Γνωστικοί έβλεπαν τον Χριστό μόνον σαν Θεό, όχι σαν άνθρωπο. Οι «καθολικοί» έκαναν τον Χριστό και άνθρωπο.
Και αυτοί είναι αγαπητέ οι οποίοι βλέπεις σήμερα χρυσοστόλιστους και παχουλούς. Για να μην πούμε και άλλες «ιδιότητες»…..
quote:
WindWalker
Για να μην αναφέρω τον ρόλο της Εκκλησίας και σε άλλες μάχες του Ελληνισμου, όπως στην Κατοχή για παράδειγμα ή στο Κυπριακό.»Schwabe
Ιδιαίτερα στο κυπριακό….όχι!! Από την ηλιθιότητα και την ανώριμη στάση του παπα-πολιτικού Μακάριου, φτάσαμε στο χάλι που βρισκόμαστε!!
Ο Μακάριος ουσιαστικά παρέδωσε την Κύπρο στους Τούρκους, καλώντας τους να επέμβουν "εναντίον των Ελλαδιτών" ώστε να αποκαταστήσουν την τάξη στο νησί. (Ομιλία του στον ΟΗΕ, 18 Ιουλίου 1974)
quote:
WindWalker
Το να αποβάλλουμε την Εκκλησία θα ήταν καταστροφικό για τον Ελληνισμό.
Η εκκλησία ήταν ανέκαθεν η ταφόπλακα του ελληνικού πνεύματος και του ελληνικού πολιτισμού. Ακόμη και σήμερα, για να σου δώσω ένα παράδειγμα, η Αρχιεπισκοπή της Αμερικής είναι ο βασικός ανασχετικός παράγοντας στην εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας στα παιδιά των ομογενών. Ο ίδιος ο μακαρίτης Ιάκωβος είπε σε ομιλία του στη Νέα Υόρκη "Δεν με ενδιαφέρουν αν τα παιδιά σας μιλάν Ελληνικά. Με ενδιαφέρει να είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί". Πελάτες για το μαγαζί του έψαχνε ο άνθρωπος...
Τώρα πού βασίζεται και το λες αυτό, θα ήθελα πολύ να μάθω...
Ο ελληνισμός όταν κατορθώσει και απεγκλωβιστεί από τον θανατηφόρο εναγκαλισμό της εκκλησίας θα μπορέσει πάλι να δημιουργήσει.
macedon
quote:
Η πολιτική είναι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ αγαπητέ, για αυτό και ΠΡΕΠΕΙ να λέει ο καθένας ότι θέλει. Στην (δήθεν..) «εξ αποκαλύψεως» όμως θρησκεία και Θεό, θα ΕΠΡΕΠΕ να υπάρχει ενότητα. Όμως, ΠΟΤΕ δεν υπήρξε. Και μάλλον δεν πρόκειται…
Εσύ αντιλαμβάνεσαι ότι απαντάς κάτι τελείως άσχετο με αυτό που σου λέω; Εγώ σου λέω ότι όπως καθετί στην Γη έτσι και ο Χριστιανισμός πάσχει από διαφωνία απόψεων, και εσύ απαντάς περί ενότητας. Τελικά δεν καταλαβαίνεις ότι όλα υπακούν σε άγραφους νόμους συμπεριφοράς, γιατί δεν σε βολεύει να παραδεχθείς ότι και οι χριστιανοί είναι άνθρωποι και είναι λογικό να διαφωνούν μεταξύ τους, μόνο και μόνο για να βγάλεις τον Χριστιανισμό τζούφιο.
quote:
Παράξενα ελληνικά μαθαίνει κανείς στην Ελλάδα τελικά…..
Σαφέστατα και είναι μισαλλόδοξος αγαπητέ όποιος χαρακτηρίζεται από ΕΛΛΕΙΨΗ ΑΝΟΧΗΣ ΣΕ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΕΣ ΠΟΥ ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ!!
Ξέρω πολύ καλύτερα ελληνικά από εσένα, και δεν χρειάζεται να κάνεις ηλίθια σχόλια του τύπου "παράξενα ελληνικά" μαθαίνει κανείς στην Ελλάδα, τα οποία είναι ιδιαίτερα προσβλητικά για τον συνομιλητή (για εμένα δηλαδή). Εδώ σου βγάζω κίτρινη κάρτα για ειρωνική αναφορά στον συνομιλητή σου, ενώ στο είχα διευκρινίσει ότι δεν επιθυμώ να συνεχίσουμε στο ίδιο προσβλητικό επίπεδο με πριν.
Α, για να σου πω, το πρώτο συνθετικό δηλαδή για πλάκα το βάλανε "μισος" έτσι;
quote:
Και εφόσον όλα τα έχεις λύσει, τότε γιατί βρίσκεσαι στο esoterica?
Κυρίως για το thread "Προφητείες Αγίων" στο "ΠΑΡΑΞΕΝΟ". Δεν σε αφορά όμως, ούτε υποχρεούμαι να σου δώσω λογαριασμό. Εδώ σου βγάζω κόκκινη κάρτα γιατί ρίχνεις το επίπεδο της συζήτησης με προσωπικές αναφορές.
quote:
Έτσι είναι αγαπητέ ο ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ. Λαμβάνεις και ερωτήσεις που ίσως δεν τις επιθυμείς.
ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ, μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο αν κανένας από τα δύο (ή περισσότερα) άτομα που συμμετέχουν δεν έχει διάθεση να δασκαλέψει τον άλλο και να του επιβληθεί με τρόπους του στύλ: "οφείλεις","υποχρεούσαι" κλπ.
quote:
Με άλλα λόγια, υποτάσσεσαι στις αρχέγονες σου καταβολές? Θεωρώ ότι η Γνώση και η αίθρια αντιμετώπιση του Σύμπαντος θα έπρεπε να μας μάθει άλλες αρχές από αυτές των πρωτόγονων καταβολών μας……Με άλλα λόγια, κάποτε πρέπει να πηγαίνουμε και ένα βήμα ΜΠΡΟΣΤΑ!
Διαστρεβλώνεις παντελώς αυτό που είπα. Αν εσύ μπορείς να απελευθερωθείς τελείως απ'το γονιδίωμά σου, συγχαρητήρια. Κανένας άλλος δεν μπορεί να το κάνει, και το πιο φυσιολογικό είναι να προσπαθήσουμε να βρούμε τρόπο να συγκεράσουμε φύση και λογική και όχι να κάνουμε πόλεμο στο ένα απ΄τα δύο.
Και τι βήμα μπροστά κάνεις εσύ, αφού επιστρέφεις στις θεωρίες των αρχαίων συγγραφέων για το τι είναι Θεός και τι δεν είναι.
quote:
Για οτιδήποτε μπορεί να αναπαραχθεί και να επιβεβαιωθεί, για του λόγου το αληθές. Όλα τα άλλα, είναι πνευματικές τσουλήθρες.
Δηλαδή κολλάμε στο ότι βλέπουμε και από κει και πέρα κάνουμε "τσουλήθρα" και δεν κάνει να ασχολούμαστε έτσι; Με κάτι τέτοιες αντιλήψεις θα ανάβαμε ακόμη κεριά αγαπητέ, καθότι το ρεύμα δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε δια του ματιού το αληθές.
Λέω γιατί αν δεν μπορείς να κάνεις το βήμα να βρεις ότι τα ηλεκτρόνια κινούνται μέσα στον αγωγό, πως θα κάνεις το βήμα να βρεις ότι και οι οπές προκαλλούν ρεύμα μέσα στον αγωγό; Κάτι ανάλογο γίνεται και εδώ.
quote:
Ωστόσο, άλλο το να έχουμε ένα Χ ποσοστό, και άλλο να έχουμε 100% απόλυτο σκοτάδι! Και η θρησκευτική πίστη είναι ακριβώς αυτό.
Το δεύτερο σκέλος της φράσης αποτελεί προσωπική σου άποψη, παντελώς ατεκμηρίωτη.
quote:
Οτιδήποτε είναι πνευματικό δηλητήριο, οφείλουμε να το ανατρέψουμε ως υγιώς σκεπτόμενοι. Πνευματικό δηλητήριο είναι οποιαδήποτε ιδεολογία καθιστά την Γνώση αχρείαστη και τη λογική περιττή.
Δηλαδή, όπως το δόγμα του ιουδαιοχριστιανισμού.
Πνευματικό δηλητήριο είναι ο φραπές και το clubακι αγαπητέ. Αυτά αδρανοποιούν το πνεύμα σου και το καθιστούν νεκρωμένο.
Επίσης πνευματικό δηλητήριο είναι το σαρκικό πάθος που σε απογυμνώνει αγαπητέ από οποιαδήποτε αίσθηση της πραγματικότητας είχες και σε βάζει να κάνεις πράγματα για ικανοποίηση χωρίς αυτή να έρχεται ποτέ. Ακριβώς αυτά που πολεμάει το δόγμα του ιουδαιοχριστιανισμού.
Και για να σου πω, όταν σε πιάνει σεξουαλική διάθεση και ερεθίζεσαι υποχωρεί η αίσθηση της λογικής και επικρατεί το αίσθημα της ηδονής. Είναι πνευματικό δηλητήριο δηλαδή;
quote:
Λάθος ΚΑΙ ψέμα!Αυτό δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ. Βρες τα γραπτά και εδώ είμαι.
Ρίχνεις κατηγορίες ("λάθος ΚΑΙ ψέμα!") χωρίς καν να εξετάσεις κάτι, το οποίο είναι ιδιαίτερα εριστικό και μόνο αυτό αποτελεί λόγο να σε αφήσω να μονολογείς και να βαυκαλίζεσαι μέχρι να γεράσεις και ησυχία να μην έχεις βρει.
quote:
Τις δομές ΠΟΥ ΤΗΣ ΤΑΙΡΙΑΖΟΥΝΕ αγαπητέ!
Οι δομές που μας ταιριάζουνε αγαπητέ είναι η φιληδονία και η ομοφυλοφιλία, αν απογυμνώσεις τελείως την Ελλάδα απ'την Ορθόδοξη ταυτότητά της.
quote:
Κατά τα άλλα, σπέρνει μίσος και εχθρότητα στις κοινωνίες, χωρίζει οικογένειες, αποδυναμώνει και αποσαρθρώνει την έννοια της πατρίδας (το Βυζάντιο ουδέποτε θέλησε μια ελεύθερη Ελλάδα).Όσο «ένωσε» τους Έλληνες τους πρώτους αιώνες της κυριαρχίας της, άλλο τόσο ενώνει και σήμερα ανά τον κόσμο.
Θέλεις και άλλα που……..«ενώνει»?
Τα έχεις όλα παντελώς αστήριχτα.
Και για να σου πω, μιας και έχουμε και διασπορά στην Αμερική, αν όντως δεν ενώνει τους Έλληνες η Ορθοδοξία, γιατί να δημιουργηθούν Επισκοπές και Αρχιεπισκοπές (οι οποίες μάλιστα είναι πολύ δραστηριοποιημένες στην Αμερική), αφού θα το καταλάβαιναν οι ίδιοι οι Έλληνες και θα την παράταγαν την Εκκλησία.
quote:
Αυτό είναι ένα ακόμα παραμύθι. Ο αδερφός του Κολοκοτρώνη ΠΡΟΔΩΘΗΚΕ από ορθοδόξους μοναχούς κατ’εντολή του πατριαρχείου. Ο αγωνιστής παπάς κυνηγήθηκε από 18 μοναστήρια του Αγίου Όρους για να παραδοθεί στους Τούρκους. Ο κατσικοκλέφτης Γεννάδιος κρύφτηκε έως ότου πάρουνε οι κολλητοί του Τούρκοι την Πόλη, και μετά στέφτηκε……γενικός δερβέναγας των χριστιανών!!Θέλεις και άλλες λεπτομέρειες?
Όχι θέλω να στηρίξεις τις κατηγορίες που αποδίδεις σε ιστορική πηγή, και επίσης να μου αποδείξεις ότι ο Γρηγόριος ο Ε' δεν αποκεφαλίστηκε απ'τον Σουλτάνο για να κάτσουμε στα αβγά μας.
Χώρια που ότι δεν σε βολεύει το βγάζεις παραμύθι.
quote:
διαίτερα στο κυπριακό….όχι!! Από την ηλιθιότητα και την ανώριμη στάση του παπα-πολιτικού Μακάριου, φτάσαμε στο χάλι που βρισκόμαστε!!
Α, όχι απ'τον Παπαδόπουλο που την είδε Αυτοκράτορας και βάλθηκε να ενώσει την Ελλάδα με την Κύπρο πέρνωντας μάλλιστα τα στρατεύματα που είχε βάλει ο Γέροντας ο Παπανδρέου όταν ήταν αυτός εξουσία;
Και όχι επειδή ο Κίσιντζερ μας έκανε πουστιά έτσι;
quote:
Αντιθέτως. Όποτε υποχώρησε η θεοκρατική αντίληψη, τότε υπήρξε και πρόοδο. Οι παπάδες, το μόνο που ξέρουνε είναι να ψέλνουνε την μνήμη άθλιων Εβραιών θεουργών, και όποτε τους παίρνει να ρίχνουνε και καμιά κατάρα.Το ότι ψέλνεται κάθε Κυριακή της ορθοδοξίας το ΑΝΑΘΕΜΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ, το οφείλουμε στο εξ ανατολών παπαδαριό.
Αρκετά.
Έχεις πολύ εγωισμό μέσα σου φίλε μου. Τόσο πολύ που έχεις φτάσει να αναιρείς θεμελιώδη πράγματα και να μηδενίζεις θεσμούς που μας βοήθησαν όσο κανένας άλλος. Βαυκαλίζεσαι ότι ο Χριστιανισμός και γενικότερα η Θρησκεία κατάφεραν να ξεγελάσουν τόσο κόσμο 2000 χρόνια τώρα, ενώ εσένα που "έχεις μυαλό" δεν σε κατάφεραν.
Και το άσχημο είναι ότι στην προσπάθειά σου αυτή προσπαθείς να επιβληθείς, και για να το κάνεις αυτό αγνοείς ότι τον άλλο δεν τον κερδίζεις με ειρωνικά "αγαπητέ", σχόλια για τις απόψεις του, και αστήριχτες κατηγορίες για τις οποίες περιμένεις να συμφωνήσει μαζί σου αργότερα και να σου ζητήσει και συγνώμη.
Ειλικρινά μετανοώ που αποφάσισα να βάλω νερό στο κρασί μου και να κάτσω να σε κουβεντιάσω, για να δώ και γω επιτέλους τι είναι αυτό στο οποίο πιστεύεις, και γιατί να κάνω εγώ λάθος.
Φαίνονται οι διαθέσεις σου απ'το ότι δεν είσαι και εσύ διατεθειμένος να βάλεις νερό στο κρασί σου και να κουβεντιάσεις χωρίς προσβολές, κατηγορίες και ειρωνίες, ειδικά όταν μάλλιστα σου δίνει ο άλλος την ευκαιρία.
Σύντομα θα φας τέτοια σφαλιάρα που θα βλασφημάς την ώρα και την στιγμή που αμφισβήτησες τις θρησκείες με τέτοια σφοδρότητα. Αλλά τότε θα είναι αργά.
Να μην μου απαντήσεις σε αυτό το reply. Αν το κάνεις θα πάει χαμμένο, δεν πρόκειται να σου απαντήσω.
quote:
Ακόμη και σήμερα, για να σου δώσω ένα παράδειγμα, η Αρχιεπισκοπή της Αμερικής είναι ο βασικός ανασχετικός παράγοντας στην εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας στα παιδιά των ομογενών. Ο ίδιος ο μακαρίτης Ιάκωβος είπε σε ομιλία του στη Νέα Υόρκη "Δεν με ενδιαφέρουν αν τα παιδιά σας μιλάν Ελληνικά. Με ενδιαφέρει να είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί". Πελάτες για το μαγαζί του έψαχνε ο άνθρωπος...
Φίλε Macedon νομίζω παρεξήγησες τι εννοεί ο πρώην Αρχιεπισκοπος. Έκανε πάρα μα πάρα πολύ καλά που είπε αυτό που είπε, του αξίζουν συγχαρητήρια, δείχνει όντι αντιλαμβανόταν τι πραγματικά σημαίνει το αξίωμα επισκοπής που κατείχε.
Προσπαθούσε να τονίσει ότι η πίστη είναι πιο σημαντική από την γλώσσα, ειδικά όταν τα παιδιά μας στην Αμερική σίγουρα θα αντιμετώπιζαν δυσκολίες στην εκμάθηση της γλώσσας τους και μπορεί να αποσκίρτηζαν απ'τις ελληνορθόδοξες ρίζες τους. Ασφαλώς και δεν εννοούσε ότι η Ελληνική Γλώσσα είναι ασήμαντη.
Και εκτός αυτού, η Εκκλησία δεν ανήκει στην Ελλάδα, παρ'όλο που (κακώς) το έχουμε πάρει ότι μας ανήκει. Με αυτό που είπε άνοιγε δρόμο για μη-έλληνες να ασχοληθούν με την Ορθοδοξία.
quote:
Ο Μακάριος ουσιαστικά παρέδωσε την Κύπρο στους Τούρκους, καλώντας τους να επέμβουν "εναντίον των Ελλαδιτών" ώστε να αποκαταστήσουν την τάξη στο νησί. (Ομιλία του στον ΟΗΕ, 18 Ιουλίου 1974)
Οι μεγάλοι άνθρωποι κάνουν μεγάλα λάθη.
Ότι και να έλεγε ο Μακάριος, η Τουρκία πάλι θα μπούκαρε. Ήταν προσχεδιασμένο το όλο θέμα, απ'τους "συμμάχους" μας.
Την ομιλία στον ΟΗΕ το '74 πάντως δεν την έκανε με την ιδιότητά του ως Αρχιεπίσκοπος, έτσι;
Edited by - WindWalker on 03/06/2005 02:54:37
quote:
WindWalker
Φίλε Macedon νομίζω παρεξήγησες τι εννοεί ο πρώην Αρχιεπισκοπος...
Προσπαθούσε να τονίσει ότι η πίστη είναι πιο σημαντική από την γλώσσα..
Δεν παρεξήγησα απολύτως τίποτε. Αυτό ακριβώς είπε που λες και συ. Ότι το να είσαι έλληνας δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το να είσαι χριστιανός.
Δυστυχώς οι Χριστιανοί θεωρούν τον εαυτό τους πρώτα Χριστιανό και μετά Έλληνα, όπως ακριβώς ομολογείς και συ. Ήταν γενικά γνωστό από την Ιστορία, αλλά αυτή η κυνική ομολογία... πώς να το κάνουμε... με σοκάρησε. Κρίμα!
quote:
WindWalker
ειδικά όταν τα παιδιά μας στην Αμερική σίγουρα θα αντιμετώπιζαν δυσκολίες στην εκμάθηση της γλώσσας τους
Μα φυσικά, καθώς
- το Υπουργείο Παιδείας επί σειρά ετών προσπαθούσε να στείλει δασκάλους από την Ελλάδα (δωρεάν για τα σχολεία) και η Αρχιεπισκοπή αρνούνταν.
- Τα βιβλία που χρησιμοποιούσαν ήταν αυτά που είχαν γραφτεί το 1952 και δεν δεχόταν τα βιβλία του Υπουργείου που είχαν γραφτεί ειδικά για την Αμερική, από ομογενείς και Έλληνες ειδικούς και με τα οποία ξένοι έμαθαν να μιλάνε ελληνικά σε 5 μήνες, όταν στα προηγούμενα 8 χρόνια μαθημάτων δεν είχαν μάθει ούτε το όνομά τους.
Έχει κι άλλα ακόμη αλλά θα σταματήσω εδώ.
quote:
WindWalker
Με αυτό που είπε άνοιγε δρόμο για μη-έλληνες να ασχοληθούν με την Ορθοδοξία.
Σε Έλληνες ομογενείς μιλούσε, στα ελληνικά μιλούσε... Μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα...
Το άνοιγμα που λες έχει να κάνει με τη λειτουργία στα αγγλικά, και λέγεται "προσέλκυση νέων πελατών". Δεν με απασχολεί αυτό.
quote:
WindWalker
Και εκτός αυτού, η Εκκλησία δεν ανήκει στην Ελλάδα...
Μακάρι και η Ελλάδα να μην ανήκε στην Εκκλησία.
quote:
WindWalker
Την ομιλία στον ΟΗΕ το '74 πάντως δεν την έκανε με την ιδιότητά του ως Αρχιεπίσκοπος, έτσι;
Ο Μακάριος ήταν Αρχιεπίσκοπος και Πρόεδρος της Κύπρου. Και η κλήση των Τούρκων σε βοήθεια από το βήμα ενός παγκόσμιου οργανισμού ισοδυναμεί σε απλά ελληνικά με έσχατη προδοσία. Τη δικαιολογία άλλωστε αυτή επικαλέστηκε και ο Μπουλέντ Ετσεβίτ μετά την εισβολή. "Εμάς μας κάλεσε ο Πρόεδρος της Κύπρου να προστατεύσουμε τους Κύπριους από τους Έλληνες".
macedon
"Μακάρι και η Ελλάδα να μην ανήκε στην Εκκλησία."
Καλομελέτα, αγαπητέ MACEDON δεν θέλει και πολύ ακόμα...
macedon
"Ο Μακάριος ήταν Αρχιεπίσκοπος και Πρόεδρος της Κύπρου. Και η κλήση των Τούρκων σε βοήθεια από το βήμα ενός παγκόσμιου οργανισμού ισοδυναμεί σε απλά ελληνικά με έσχατη προδοσία. Τη δικαιολογία άλλωστε αυτή επικαλέστηκε και ο Μπουλέντ Ετσεβίτ μετά την εισβολή. "Εμάς μας κάλεσε ο Πρόεδρος της Κύπρου να προστατεύσουμε τους Κύπριους από τους Έλληνες"."
Έχεις δίκιο macedon ο Μακάριος ήταν ανθέλληνας μια και στο δημοψήφισμα που είχε γίνει για την ενσωμάτωση της Κύπρου στην Ελλάδα είχε δηλώσει ξεκάθαρα την αρνητική του προδιάθεση και φυσικά οδήγησε και τον λαό προς τα εκεί. Η εισβολή όμως είχε πολλά διαπλεκόμενα και δυστυχώς ο κύριος φταίχτης ήταν ο κος. Αρχιεπίσκοπος.
quote:
ε Έλληνες ομογενείς μιλούσε, στα ελληνικά μιλούσε... Μην προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα...Το άνοιγμα που λες έχει να κάνει με τη λειτουργία στα αγγλικά, και λέγεται "προσέλκυση νέων πελατών". Δεν με απασχολεί αυτό.
quote:
Δεν παρεξήγησα απολύτως τίποτε. Αυτό ακριβώς είπε που λες και συ. Ότι το να είσαι έλληνας δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το να είσαι χριστιανός.Δυστυχώς οι Χριστιανοί θεωρούν τον εαυτό τους πρώτα Χριστιανό και μετά Έλληνα, όπως ακριβώς ομολογείς και συ. Ήταν γενικά γνωστό από την Ιστορία, αλλά αυτή η κυνική ομολογία... πώς να το κάνουμε... με σοκάρησε. Κρίμα!
Ναι ρε συ Macedon, δεν διαφωνούμε. Νομίζω και εσύ ο ίδιος θα συμφωνήσεις μαζί μου πως κανένας Αρχιεπίσκοπος (ειδικά ο δικός μας στην Αθήνα που το έχει παρακάνει) δεν έχει δουλειά να ασχολείται με θέματα ελληνισμού, παράδοσης, γλώσσας, παρά μόνο με εκκλησιαστικά. Σωστό δεν είναι αυτό που λέω;
Ασφαλώς και ο ίδιος δεν αποκύρησσε το ότι ήταν Έλληνας. Αυτό που έκανε είναι να τα διαχωρήσει και καλώς έκανε.
Μακάρι να έκανε και ο Χριστόδουλος το ίδιο που προσπαθεί να γίνει εθνοπατέρας. Θα ήταν καλύτερο και για την Ελλάδα και για την Αρχιεπισκοπή.
quote:
Μα φυσικά, καθώς
- το Υπουργείο Παιδείας επί σειρά ετών προσπαθούσε να στείλει δασκάλους από την Ελλάδα (δωρεάν για τα σχολεία) και η Αρχιεπισκοπή αρνούνταν.- Τα βιβλία που χρησιμοποιούσαν ήταν αυτά που είχαν γραφτεί το 1952 και δεν δεχόταν τα βιβλία του Υπουργείου που είχαν γραφτεί ειδικά για την Αμερική, από ομογενείς και Έλληνες ειδικούς και με τα οποία ξένοι έμαθαν να μιλάνε ελληνικά σε 5 μήνες, όταν στα προηγούμενα 8 χρόνια μαθημάτων δεν είχαν μάθει ούτε το όνομά τους.
Έχει κι άλλα ακόμη αλλά θα σταματήσω εδώ.
Γιατί το έκανε αυτό; Δεν το βρίσκω λογικό. Μήπως υπήρχε δέσμευση απ'τους από πάνω στις ΗΠΑ που δεν θέλανε κάτι τέτοιο; (για λόγους συνοχής και αφομοίωσης του "Αμερικανικού έθνους" ίσως...)
Πάντως αν όντως το έκανε επειδή ήθελε να μην προσδιοριστεί ως εθνικός αντί για θρησκευτικός παράγοντας, ομολογώ ότι έδειξε υπερβάλλον ζήλο και κακώς έκανε.
quote:
Μακάρι και η Ελλάδα να μην ανήκε στην Εκκλησία.
Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό.
quote:
Ο Μακάριος ήταν Αρχιεπίσκοπος και Πρόεδρος της Κύπρου. Και η κλήση των Τούρκων σε βοήθεια από το βήμα ενός παγκόσμιου οργανισμού ισοδυναμεί σε απλά ελληνικά με έσχατη προδοσία. Τη δικαιολογία άλλωστε αυτή επικαλέστηκε και ο Μπουλέντ Ετσεβίτ μετά την εισβολή. "Εμάς μας κάλεσε ο Πρόεδρος της Κύπρου να προστατεύσουμε τους Κύπριους από τους Έλληνες".
Καλά, και να μην το έλεγε ο Μακάριος όπως σου είπα, πάλι θα μπουκάρανε, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι το χειρίστηκε εντελώς αδέξια το θέμα στη συγκεκριμένη περίπτωση και μας γύρισε μπουμερανγκ.
Η Τουρκία θεωρούνταν "προστάτρια δύναμη", αυτό προσπαθούσε να εκμεταλλευτεί ο Μακάριος και να κάνει κάτι σαν αυτό που έκανε ο Βενιζέλος όταν ο Βασιλεύς Κων/νος στον πρώτο παγκόσμιο έφερε την χώρα αντιμέτωπη με μεγάλες δυνάμεις. Απλώς ο Βενιζέλος ήταν πάρα πολύ καταφερτζής σε κάτι τέτοια και το κατάφερε.
Μην το ρίχνουμε όλο στον Μακάριο. Το μεγάλο φταίξιμο το είχε ο Παπαδόπουλος. Το να αγνοήσουμε τελείως την παληκαριά που πήγε να κάνει ο Παπαδόπουλος είναι πιστεύω μεροληπτικό εις βάρος του Μακαρίου.
"Μην το ρίχνουμε όλο στον Μακάριο. Το μεγάλο φταίξιμο το είχε ο Παπαδόπουλος. Το να αγνοήσουμε τελείως την παληκαριά που πήγε να κάνει ο Παπαδόπουλος είναι πιστεύω μεροληπτικό εις βάρος του Μακαρίου."
Πας ένα βήμα μπροστά. Ο Παπαδόπουλος ήταν ΠΙΟΝΙ των Αμερικάνων (εκτός όλα τα άλλα που ήταν) χρησιμοποιήθηκε σε ένα σχέδιο(α) για να γίνουν τα πράγματα που θέλανε. Οι Τούρκοι δεν θα μπέναν ποτέ στην Κύπρο αν δεν είχει πει το ΟΚ ο ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΣ.
Το πρόβλημα το γέννησε ο Μακάριος και είναι πραγματικά ο μόνος φταίχτης. Διαχειρίστικε τα πράγματα λάθος προκαλώντας την αντίδραση των Αμερικάνων. Γίνανε πολλά τότε άστο καλύτερα η συζήτηση πάει να γίνει πολιτική και το θέμα που συζητάτε μου αρέσει πολύ για να το χαλάσουμε.