- Η ΠΙΣΤΗ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
SN
Κατ'αρχήν να σε καλοσωρίσω στην κοινότητά μας και να σου ευχηθώ ειλικρινά καλή και εποικοδομητική παραμονή.
quote:
ΠΡΩΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΑΠΟ ΑΡΧΑΙΟΤΑΤΩΝ ΧΡΩΝΩΝ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΠΟΥ ΣΕ ΕΝΑΝ ΕΠΙΓΕΙΟ ΘΕΟ Η ΚΑΠΙΟΝ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ
Ουσιαστικά έτσι ακριβώς δημιουργήθηκαν οι διάφοροι θεοί, μηδενός εξαιρουμένου: Από την ανάγκη του πρωτόγονου ανθρώπου να ερμηνεύσει το φυσικό του περιβάλλον και να δώσει απαντήσεις σε θέματα και γεγονότα των οποίων αγνοούσε την προέλευση, την αιτία και το περιεχόμενο.
quote:
ΑΡΑ Ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ ΣΤΑ ΣΗΜΕΡΙΝΑ ΧΡΟΝΙΑ
Γι' αυτό το θέμα, ο καθένας μπορεί να μιλήσει με σιγουριά μόνον όσον αφορά στον εαυτό του. Δεν μπορείς να ξέρεις τι κάνει και πώς σκέφτεται ο καθένας από τα 6 δισεκατομμύρια ανθρώπους του πλανήτη. Εγώ για παράδειγμα, δεν κάνω "το ίδιο" μ' αυτό που αναφέρεις και ξέρω κάποιους που ανήκουν στην κατηγορία αυτή.
quote:
ΑΠΟΡΙΑΣ ΑΞΙΟ ΒΕΒΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΑΘΕΟΙ ΣΕ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ
Δεν ξέρω γι' αυτούς. Εγώ είμαι άθεος χωρίς εισαγωγικά.
quote:
ΑΠΟ ΠΟΥ ΑΝΤΛΟΥΝ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΚΑΙ ΖΟΥΝ
Από τον εαυτό τους, από τους γύρω τους, από την οικογένειά τους, από την ίδια την κοινωνία. Δεν έχουν ανάγκη από κανένα θεό να τους δίνει κουράγιο.
Άλλωστε, όπως εσύ παραδέχτηκες, οι θεοί ήταν δημιουργήματα της φαντασίας των ανθρώπων, όπως ακριβώς ήταν ο Μπάτμαν κι ο Σούπερμαν. Χρειάζεσαι έναν Mπάτμαν να σου δίνει κουράγιο; Χρειάζεσαι ψευδαισθήσεις;
quote:
Η ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ ΣΤΟ ΟΤΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ
Αν θέλει κανείς να δείχνει διαφορετικός, υπάρχουν πολλοί τρόποι και η αθεϊα δεν εντάσσεται σ'αυτούς.
quote:
ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΑΟΜΗ ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΧΟΥΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ ΚΑΠΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΕΣΑΤΟΥΣ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ
Σε ποια θρησκεία θα βρεθεί κανείς και στο όνομα ποιου θεού θα βαφτιστεί, είναι θέμα τύχης. Σε ποιό σημείο όμως θα καταλήξει, είναι θέμα επιλογής.
Αυτό που πραγματικά συμβαίνει, είναι το τελείως αντίθετο απ' αυτό που αναφέρεις. Οι άθεοι έχουν φτάσει εκεί μετά από ενδελεχή μελέτη και σκέψη και είναι ίσως οι μόνοι που έχουν τελείως ξεκαθαρισμένα μέσα τους τα θέματα περί πίστης.
ΥΓ. Μην γράφεις κεφαλαία και βάζε καμιά τελεία γιατί το κείμενό σου είναι μάλλον δυσανάγνωστο.
Και πάλι καλώς ήρθες.
macedon
quote:
Απλά_ΠράγματαΚαλώς ήρθες Νεκτάριε. Εγώ, ως καινούργιο μέλος, θα ήθελα να σου πω απλά πως δεν υπάρχει άθρησκος άνθρωπος. [...]
Απλά_Πράγματα
θεωρώ πως είναι καλό να διαχωριστεί εγκαίρως το "άθρησκος" από το "άθεος". Ο NEKTARIOS πάντως, στο εισαγωγικό του μήνυμα αναφέρεται στην πίστη σε θεό και όχι στο να ασπάζεται κανείς μια θρησκεία. Υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ του ένθεου και του ένθρησκου, αλλά ο ένθεος δε χρειάζεται να πιστεύει σε ένα συγκεκριμένο σύστημα πεποιθήσεων (δηλαδή, ένα δόγμα) ούτε και χρειάζεται να ακολουθεί κανόνες που επιβάλλονται από τη θρησκεία που έχει επιλέξει. Η ελάχιστη παραδοχή (και ικανή, για να θεωρείται κανείς ένθεος) είναι το να πιστεύει στην ύπαρξη ενός ανώτερου όντος που στις περισσότερες περιπτώσεις χαρακτηρίζεται ως πάνσοφο και παντοδύναμο. Μπορεί να κάνει, ο απλά και μόνο ένθεος, ακόμα και τη δική του ερμηνεία σχετικά με τον θεό, κάτι που δεν ισχύει στις θρησκείες - εκτός βέβαια εάν κάποιος θέλει να ξεκινήσει μια αίρεση.
Τα παραπάνω που έγραψα, συνοψίζουν μονάχα τα πάρα πολλά που μπορούν να γραφτούν για το τι είναι ένθρησκος και τι ένθεος και για τις διαφορές μεταξύ τους.
quote:Πώς το ξέρεις; Υπάρχει κάποια επιστημονική έρευνα που το αποδεικνύει αυτό;
Ουσιαστικά έτσι ακριβώς δημιουργήθηκαν οι διάφοροι θεοί, μηδενός εξαιρουμένου
quote:Οποιαδήποτε χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου δεν το καθιστά διαφορετικό από τους άλλους; Πώς ξέρουμε ότι κάποιος δεν επιλέγει το συγκεκριμένο χαρακηριστικό για να φανεί διαφορετικός; Άλλωστε αν το κάνει, το κάνει χωρίς να έχει συνείδηση ότι το κάνει. Επομένως θεωρώ αστήρικτο αυτό που λες, γιατίδεν μπορούμε να μιλήσουμε αυθαίρετα για όλους τους ανθρώπους, σαν να ξέρουμε τις αιτίες πίσω από τις επιλογές τους. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μπορεί να νιώθει ξεχωριστός ένας άνθρωπος επειδή είναι κομμουνιστής, κομφουκιανιστής, βουδιστής, κοκ.
Αν θέλει κανείς να δείχνει διαφορετικός, υπάρχουν πολλοί τρόποι και η αθεϊα δεν εντάσσεται σ'αυτούς.
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 14/01/2012 23:12:07
quote:
Πώς το ξέρεις; Υπάρχει κάποια επιστημονική έρευνα που το αποδεικνύει αυτό;
Όχι. Μόνον η απλή λογική. Η οποία λέει μάλιστα πως ο άνθρωπος έπλασε το θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση.
Άλλωστε, μια ματιά στους διάφορους θεούς ανά τον κόσμο θα σε πείσει πως κάθε λαός πλάθει τους δικούς του θεούς, όπως νομίζει αυτός ότι τον εκφράζουν και όπως νομίζει ότι θα δώσουν (οι θεοί) απαντήσεις στα ερωτήματά του.
Αν ίσχυε το αντιθετο, όλοι οι άνθρωποι θα είχαν τον ίδιο θεό, με το ίδιο όνομα, μια και αυτός θα ήταν ο κοινός δημιουργός.
quote:
Οποιαδήποτε χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου δεν το καθιστά διαφορετικό από τους άλλους;
Προφανώς.
quote:
Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μπορεί να νιώθει ξεχωριστός ένας άνθρωπος επειδή είναι κομμουνιστής, κομφουκιανιστής, βουδιστής, κοκ.
Άλλο πράγμα το "νιώθω διαφορετικός" και άλλο το "δείχνω διαφορετικός".
Στην πρώτη περίπτωση είναι εσωτερικό του θέμα. Στη δεύτερη περίπτωση, η όποια επιλογή του γίνεται για λόγους κοινωνικής καταξίωσης, κατά κάποιο τρόπο. Επιλέγει κάποια θεωρία, χωρίς να τη γνωρίζει, χωρίς να την ασπάζεται καν μερικές φορές, απλά και μόνο για να δείξει πως διαφέρει από τους άλλους.
Νομίζω είναι φανερή η διαφορά.
macedon
SN
SN
quote:
Άλλο πράγμα το "νιώθω διαφορετικός" και άλλο το "δείχνω διαφορετικός".Στην πρώτη περίπτωση είναι εσωτερικό του θέμα. Στη δεύτερη περίπτωση, η όποια επιλογή του γίνεται για λόγους κοινωνικής καταξίωσης, κατά κάποιο τρόπο. Επιλέγει κάποια θεωρία, χωρίς να τη γνωρίζει, χωρίς να την ασπάζεται καν μερικές φορές, απλά και μόνο για να δείξει πως διαφέρει από τους άλλους.
Δεν είπα μόνο "νιώθει", είπα "φανεί" που είναι συνώνυμο του "δείχνει" στο σημείο του αποσπάσματος που δεν παρέθεσες. Το ξαναπαραθέτω όμως με την διόρθωση στο σημείο που παρατήρησες:
Οποιαδήποτε χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου δεν το καθιστά διαφορετικό από τους άλλους; Πώς ξέρουμε ότι κάποιος δεν επιλέγει το συγκεκριμένο χαρακηριστικό για να φανεί διαφορετικός; Άλλωστε αν το κάνει, το κάνει χωρίς να έχει συνείδηση ότι το κάνει. Επομένως θεωρώ αστήρικτο αυτό που λες, γιατί δεν μπορούμε να μιλήσουμε αυθαίρετα για όλους τους ανθρώπους, σαν να ξέρουμε τις αιτίες πίσω από τις επιλογές τους. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μπορεί να δείχνει ξεχωριστός ένας άνθρωπος επειδή είναι κομμουνιστής, κομφουκιανιστής, βουδιστής, κοκ.
quote:Ναι, αλλά πώς ξέρεις ότι οι άνθρωποι δεν θεοποίησαν κάποιον άλλον άνθρωπο,(είτε ήταν άνθρωπος για τα μέτρα τους είτε υπερ-άνθρωπος) παρα λες ότι είναι σίγουρα και πάντα θέμα ψευδαισθήσεων;
Όχι. Μόνον η απλή λογική. Η οποία λέει μάλιστα πως ο άνθρωπος έπλασε το θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση.Άλλωστε, μια ματιά στους διάφορους θεούς ανά τον κόσμο θα σε πείσει πως κάθε λαός πλάθει τους δικούς του θεούς, όπως νομίζει αυτός ότι τον εκφράζουν και όπως νομίζει ότι θα δώσουν (οι θεοί) απαντήσεις στα ερωτήματά του.
Αν ίσχυε το αντιθετο, όλοι οι άνθρωποι θα είχαν τον ίδιο θεό, με το ίδιο όνομα, μια και αυτός θα ήταν ο κοινός δημιουργός.
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 15/01/2012 00:31:21
quote:Οι μελέτες όμως δεν αποδεικνύουν τίποτα, τα πειράματα αποδεικνύουνε. Μάλλον εννοείς ότι με τα πειράματα που έχουμε κάνει έχουμε καταλήξει σε συμπεράσματα. Δεν μπορώ να σου αποδείξω κάτι, ο δικός μου πειραματισμός δείχνει ότι το ενδεχόμενο ύπαρξης μιας ανώτερης δύναμης ειναι σημαντικό. Αυτό βέβαια δεν αποτελεί θεμελιώδης απόδειξη για κάτι, και αν αποτελεί, αποτελεί μόνο για μένα. Ο πειραματισμός συνεχίζεται λοιπόν. Η Γνώση έρχεται μόνο με τον πειραματισμό, ψευτο-αναζητητές είναι μόνο αυτοί που δεν πειραματίζονται αλλά αρκούνται στο να διαβάζουν θρησκευτικά και επιστημονικά ευαγγέλια, και να θεωρούν δεδομένη την αλήθεια τους. Θεωρίες και θεωρίες και θεωρίες.
Φιλε,μου Dr jekyll mr hyde δεν κρινω κανεναν και ουτε ειμαι σε θεση να κρινω απλα εξεφρασα μια απορια που εχω για να παρω απαντησεις και να βοηθηθω στο να καταλαβω.Αλωστε δεν πιστευω κανεις μας να ειναι σε θεση να καταλαβει αν αυτο που πιστευει η αποκαλει θεο του ειναι αληθες η οχι.μεσα απο ελετες ολοι μας εχουμε φτασει σο σημειο να υπερασπιζομαστε τις αποψεις μας.εσυ μπορεις να μου αποδειξεις οτι αυτο που εγω πιστευω ειναι ψευτικο?εδω ειμαι να σε ακουσω οπως και πολους αλους
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 15/01/2012 00:47:13
quote:
Πώς ξέρουμε ότι κάποιος δεν επιλέγει το συγκεκριμένο χαρακηριστικό για να φανεί διαφορετικός;
Δεν το ξέρουμε. Μπορούμε να το ανακαλύψουμε όμως...
quote:
Επομένως θεωρώ αστήρικτο αυτό που λες, γιατί δεν μπορούμε να μιλήσουμε αυθαίρετα για όλους τους ανθρώπους, σαν να ξέρουμε τις αιτίες πίσω από τις επιλογές τους.
Σωστά. Γι' αυτό και γω μίλησα για τον εαυτό μου και μόνον, αν παρατήρησες καλά.
quote:
Ναι, αλλά πώς ξέρεις ότι οι άνθρωποι δεν θεοποίησαν κάποιον άλλον άνθρωπο,(είτε ήταν άνθρωπος για τα μέτρα τους είτε υπερ-άνθρωπος) παρα λες ότι είναι σίγουρα και πάντα θέμα ψευδαισθήσεων;
Δεν το ξέρω. Εκφράζω μια προσωπική άποψη βασισμένη σε ένα γενικό φαινόμενο.
-Επειδή θεωρώ αδύνατο ΟΛΟΙ οι λαοί του κόσμου να θεοποίησαν κάποιον άνθρωπο
-Επειδή το θρησκευτικό συναίσθημα είναι γενικό
-Επειδή ο "θεός" εμφανίζεται σχεδόν ταυτόχρονα με τον άνθρωπο
-Επειδή σε αρχαίους λαούς συναντάμε πολλούς "θεούς" που "εκπροσωπούν" φυσικά φαινόμενα,
καταλήγω στο συμπέρασμα πως οι θεοί είναι δημιουργήματα των ανθρώπων για να δώσουν μια εύκολη απάντηση σε ερωτήματα που ο άνθρωπος δεν μπορούσε να απαντήσει.
Όταν σήμερα ο άνθρωπος του 21ου αιώνα, ενδόμυχα προσωποποιεί το αυτοκίνητό του και το καλοπιάνει για να πάρει μπροστά, ή τον υπολογιστή του και τον βρίζει όταν κολλάει (λες και κααλαβαίνει), πόσο απίθανο σου φαίνεται ο άνθρωπος του 21ου αιώνα παχχ να είχε θεοποιήσει τον κεραυνό που τον σκοτώνει, τη γη που του δίνει τροφή, τον ουρανό που του στέλνει βροχή;
Ο θεός χρειάζεται τον άνθρωπο: για να τον υμνεί, να τον φοβάται, να τον προσκυνάει.
Αντίθετα ο άνθρωπος δεν χρειάζεται καθόλου το θεό. Δεν μπορεί να κάνει τίποτε ο θεός που δεν μπορεί να το κάνει κάποιος άλλος άνθρωπος... Ο άνθρωπος όμως, μπορεί να κάνει πράγματα που ο θεός ούτε στον ύπνο του τα έχει δει...
macedon
Edited by - macedon on 15/01/2012 01:15:52
quote:
macedonΟ θεός χρειάζεται τον άνθρωπο: για να τον υμνεί, να τον φοβάται, να τον προσκυνάει.
Αντίθετα ο άνθρωπος δεν χρειάζεται καθόλου το θεό. Δεν μπορεί να κάνει τίποτε ο θεός που δεν μπορεί να το κάνει κάποιος άλλος άνθρωπος... Ο άνθρωπος όμως, μπορεί να κάνει πράγματα που ο θεός ούτε στον ύπνο του τα έχει δει...
Συνεπώς, ο Θεός δεν έπλασε τον άνθρωπο κατ' εικόναν και καθ' ομοίωσίν του. Μάλλον το αντίστροφο συνέβει ... και εξακολουθεί να συμβαίνει δηλ. Ο άνθρωπος έπλασε έναν Θεό (ή θεούς) κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσίν του.
Γενικά, συμφωνώ κι εγώ με την θέση του macedon.
quote:
NEKTARIOSΠΡΩΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΑΠΟ ΑΡΧΑΙΟΤΑΤΩΝ ΧΡΩΝΩΝ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΠΟΥ ΣΕ ΕΝΑΝ ΕΠΙΓΕΙΟ ΘΕΟ Η ΚΑΠΙΟΝ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ.ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΕΡΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΑΠΟ ΚΑΠΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΕΛΠΙΖΕΙ ΣΕ ΚΑΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ [...]
NEKTARIOS, καλώς όρισες στα forums. Παραπάνω, με bold τονίζω αυτό που λες, που είναι κατά την άποψή μου και το "κλειδί" της όλης ιστορίας. Αυτή η ανάγκη όπως λες ... Συνεπώς αγαπητέ ...
quote:
Dr Jekyll Mr HydeΠώς το ξέρεις; Υπάρχει κάποια επιστημονική έρευνα που το αποδεικνύει αυτό;
Ρε Dr Jekyll Mr Hyde, αμάν δηλ. με αυτές τις "επιστημονικές έρευνες". Δηλ. για να δεχτείς μια άποψη ενός συνανθρώπου σου, πρέπει αυτή η άποψη να συνοδεύεται και από μια ... επιστημονική έρευνα ; Δηλ. όταν εσύ κάνεις μια κουβέντα με κάποιους φίλους σου και κάποιος από αυτούς λέει την άποψή του, εσύ του λες "Φέρε ρε μάγκα μια ... επιστημονική έρευνα που να αποδεικνύει αυτό που λες" ; Πολύ κόλλημα με αυτές τις ... επιστημονικές έρευνες ρε παιδί μου ... πολύ κόλλημα.
Πιο πάνω από την επιστημονική έρευνα φίλε Dr Jekyll Mr Hyde, και πιο πάνω από κάθε επιστημονική έρευνα είναι όπως λέει κι ο macedon ... η λογική. Για να αρθρώσεις μια λογική πρόταση, χρειάζεται να είσαι επιστήμονας ; Για να διατυπώσεις μια λογική άποψη, χρειάζεται να έχεις διδακτορικό ; Μήπως με αυτήν την στάση μας [ το να επικαλλούμαστε διαρκώς την τεκμηρίωση μιας ... επιστημονικής έρευνας δηλ. για τα λεγόμενά μας ] υπερεκτιμούμε και μυθοποιούμε την ίδια την διαδικασία της έρευνας και ταυτόχρονα υποτιμούμε την ίδια την λογική και την νοημοσύνη μας ; [ Σκέψου λίγο αυτό το τελευταίο ερώτημα που κάνω ... ]
quote:
Dr Jekyll Mr HydeΝαι, αλλά πώς ξέρεις ότι οι άνθρωποι δεν θεοποίησαν κάποιον άλλον άνθρωπο,(είτε ήταν άνθρωπος για τα μέτρα τους είτε υπερ-άνθρωπος) παρα λες ότι είναι σίγουρα και πάντα θέμα ψευδαισθήσεων;
Κατ' αρχήν, το να φτιάξεις δηλ. το να .. θεοποιήσεις έναν άλλον άνθρωπο ή τέλος πάντων ένα πράγμα ή μια έννοια (π.χ τον Θεό του οργισμένου Ποταμού που περνάει από τα χωράφια και ποτίζει τα σπαρτά ή π.χ την έννοια της ελευθερίας ή της τύχης, π.χ Θεά Τύχη ) , δεν είναι θέμα ψευδαίσθησης. Δεν έχω εγώ ψευδαισθήσεις αν πιστεύω στον Θεό της Κληματαριάς έξω στην αυλή μου. Είναι θέμα ... ανάγκης, όπως λέει ο NEKTARIOS.
Tώρα, το ... πώς θα το θεοποιήσεις αυτό που θες να θεοποιήσεις, είναι άλλο πράγμα, δηλ. ο τρόπος που λέμε. Συνήθως οι άνθρωποι "θεοποιούν" κάτι [ οτιδήποτε κι είναι αυτό και βάζω την λέξη σε εισαγωγικά γιατί στην ουσία δεν είναι "Θεό-ποιώ" αλλά είναι σκέτο "ποιώ" δηλ. δημιουργώ, κατασκευάζω ], "θεοποιούν" λοιπόν κάτι, δίνοντάς του όσα χαρακτηριστικά λείπουν από τους ίδιους τους εαυτούς τους. Π.χ δεν έχω αγαπήσει ποτέ στ' αλήθεια κάποιον άλλον συνάνθρωπό μου, δεν ξέρω τι πάει να πει συμπόνοια, συμφιλίωση κτλ. συνεπώς, φτιάχνω έναν θεό που ... αγαπάει "πραγματικά", που συμπονεί "πραγματικά" κτλ. δηλ. κάνει όσα δεν μπορώ να κάνω εγώ. Αυτά τα χαρακτηριστικά που δίνω στον θεό μου (ή στους θεούς μου) είναι ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Έννοιες ή συναισθήματα όπως αγάπη, μίσος, συμπόνοια, φιλανθρωπία, φιλευσπλαχνία κτλ. είναι πράγματα που οι άνθρωποι τα έχουν (;). Ακριβώς όμως επείδη ΔΕΝ ΤΑ ΕΧΟΥΝ, που τα ψάχνουν και που θα τα βρουν ; Σε έναν "θεό" (ή σε περισσότερους "θεούς"). Αυτή είναι όλη η ιστορία ...
quote:
Δεν μπορώ να σου αποδείξω κάτι, ο δικός μου πειραματισμός δείχνει ότι το ενδεχόμενο ύπαρξης μιας ανώτερης δύναμης ειναι σημαντικό.
Κατ' αρχήν, πως γνωρίζεις πως αυτό που έχεις κάνει είναι όντως πείραμα ; Καταλαβαίνεις την ερώτηση ; Δηλ. πως ξέρεις ρε παιδί μου, πως είσαι σίγουρος, πως αυτό που έκανες είναι πείραμα ;
Και δεύτερον, θες να μας περιγράψεις τι ακριβώς έκανες, τον πειραματισμό σου δηλ. [ αφ' ενός για να σου πω εγώ την άποψή μου - αν σε ενδιαφέρει βέβαια - σχετικα με το αν είναι ή όχι πείραμα αυτό που έκανες ] για να δούμε κατά πόσον ευσταθεί αυτό που λες σχετικά με το ενδεχόμενο ύπαρξης μιας "ανώτερης" δύναμης ;
quote:εσυ μπορεις να μου αποδειξεις οτι αυτο που εγω πιστευω ειναι ψευτικο?
Xε, χε ...
Αυτό που πιστεύουμε είναι στην ουσία αυτό που δεν γνωρίζουμε. H Πίστη βασίζεται στην Άγνοια και η Άγνοια [ το Άγνωστο δηλ. ] είναι κάτι που δεν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε ούτε ψεύτικο ούτε αληθινό ...
Συνεπώς, το να ρωτάμε κάποιον "εσυ μπορεις να μου αποδειξεις οτι αυτο που εγω πιστευω ειναι ψευτικο?", είναι μάλλον ερώτηση μούφα που γίνεται λόγω του προσωπικού μας αυνανισμού και της αρχέγονης επιθυμίας μας για αυτο-ικανοποίηση.
quote:Η απάντηση είναι: Εξαρτάται. Ο καθένας με τα μέτρα που κρίνει, κρίνεται. Κατάλαβες;
Ρε Dr Jekyll Mr Hyde, αμάν δηλ. με αυτές τις "επιστημονικές έρευνες". Δηλ. για να δεχτείς μια άποψη ενός συνανθρώπου σου, πρέπει αυτή η άποψη να συνοδεύεται και από μια ... επιστημονική έρευνα ;
Εσύ μπορεί να λες ότι θέλεις όμως, ελεύθερα
Απλά η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα, γιατί δεν υπάρχουν συγκεκριμένα "πειράματα" για τα πάντα. Π.χ. μπορεί η επιστήμη να αποδείξει ότι το λεμόνι είναι ξινό;
Εντάξει, μπορεί να χώσει το κεφάλι κάποιου σε ένα μηχάνημα και να πει "να, όταν του δίνουμε να φάει λεμόνι ενεργοποιούνται αυτοί οι νευρώνες και αυτά τα μέρη του εγκεφάλου" ωραία... και; Ενεργοποιούνται καποιοι νευρώνες.. μάλιστα. Που εμείς οι ίδιοι ορίσαμε ότι αυτό δείχνει ότι κάτι είναι ξινό μετά από κάποιο άλλο πείραμα.. μάλιστα.. αυτό εμένα που ζω στο Γκουαλανταχάρ που δεν έχει λεμόνια μου λέει κάτι; Προφανώς αν δε δαγνώσιες το λεμόνι δεν έχεις μάθει τίποτα
quote:Ναι.. η λογική όμως βασίζεται στη παρατήρηση. Γιατί η λογική χρειάζεται δεδομένα για να δουλέψει. Αν δεν μπορείς να παρατηρείς σωστά, τι να την κάνεις την λογική;
Πιο πάνω από την επιστημονική έρευνα φίλε Dr Jekyll Mr Hyde, και πιο πάνω από κάθε επιστημονική έρευνα είναι όπως λέει κι ο macedon ... η λογική.
quote:Είναι πείραμα για τα δικά μου μέτρα, με την έννοια δηλαδή ότι κάνεις μια πράξη και παίρνεις ένα αποτέλεσμα. Επειδή όμως για να κρίνεις το συγκεκριμένο πείραμα συνολικά χρειάζεσαι περισσότερες δυνατότητες και μέσα από όσα διαθέτει βιολογικά ο οργανισμός μου, δεν μπορείς να βγάλεις ένα σίγουρο συμπέρασμα, παρά μόνο ενδεχόμενα. Αυτό είναι όλο.
Κατ' αρχήν, πως γνωρίζεις πως αυτό που έχεις κάνει είναι όντως πείραμα ; Καταλαβαίνεις την ερώτηση ; Δηλ. πως ξέρεις ρε παιδί μου, πως είσαι σίγουρος, πως αυτό που έκανες είναι πείραμα ;
quote:Αυτό που έκανα είναι ότι κάνουν οι περισσότεροι πιστοί - θρησκευόμενοι ή μη, άνθρωποι, απο το Ισλάμ έως την Αμερική, τίποτα το καινούριο. Αφού αυτοί με αυτόν τον τρόπο βρίσκουν τον Θεό και γω τον ίδιο τρόπο ακολούθησα.
Και δεύτερον, θες να μας περιγράψεις τι ακριβώς έκανες, τον πειραματισμό σου δηλ. [ αφ' ενός για να σου πω εγώ την άποψή μου - αν σε ενδιαφέρει βέβαια - σχετικα με το αν είναι ή όχι πείραμα αυτό που έκανες ] για να δούμε κατά πόσον ευσταθεί αυτό που λες σχετικά με το ενδεχόμενο ύπαρξης μιας "ανώτερης" δύναμης ;
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 15/01/2012 12:41:37
quote:
Η απάντηση είναι: Εξαρτάται. Ο καθένας με τα μέτρα που κρίνει, κρίνεται. Κατάλαβες;
Εγώ κατάλαβα πολύ καλά, αλλά εσύ γιατί δεν λες αυτό που θες να πεις στα ίσα ; Φοβάσαι ή ντρέπεσαι ;
quote:
Εσύ μπορεί να λες ότι θέλεις όμως, ελεύθερα
Ακριβώς ... όπως το λες : Ελεύθερα.
quote:
Απλά η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα, γιατί δεν υπάρχουν συγκεκριμένα "πειράματα" για τα πάντα. Π.χ. μπορεί η επιστήμη να αποδείξει ότι το λεμόνι είναι ξινό;
Ασφαλώς και μπορεί. Η επιστήμη της Χημείας π.χ, μπορεί άνετα να το κάνει.
quote:
Εντάξει, μπορεί να χώσει το κεφάλι κάποιου σε ένα μηχάνημα και να πει "να, όταν του δίνουμε να φάει λεμόνι ενεργοποιούνται αυτοί οι νευρώνες και αυτά τα μέρη του εγκεφάλου" ωραία... και; Ενεργοποιούνται καποιοι νευρώνες.. μάλιστα. Που εμείς οι ίδιοι ορίσαμε ότι αυτό δείχνει ότι κάτι είναι ξινό μετά από κάποιο άλλο πείραμα.. μάλιστα.. αυτό εμένα που ζω στο Γκουαλανταχάρ που δεν έχει λεμόνια μου λέει κάτι; Προφανώς αν δε δαγνώσιες το λεμόνι δεν έχεις μάθει τίποτα
Ασυναρτησίες. Δεν χρειάζεται να δαγκώσεις ένα λεμόνι για να διαπιστώσεις και να αποδείξεις την οξύτητά του. Έχεις ακούσει ποτέ την έκφραση "χημική αντίδραση"; [ αλλά τι λέω ε; ξερόλες όλοι εδώ μέσα ... ]
quote:
Ναι.. η λογική όμως βασίζεται στη παρατήρηση. Γιατί η λογική χρειάζεται δεδομένα για να δουλέψει. Αν δεν μπορείς να παρατηρείς σωστά, τι να την κάνεις την λογική;
Η παρατήρηση είναι στην ουσία αίσθηση. Με τα μάτια παρατηρείς το φαινόμενο. Αν δεν έχεις μάτια, δηλ. αίσθηση, δεν μπορείς να παρατηρήσεις κανένα φαινόμενο. Συνεπώς, η λογική βασίζεται ΚΑΙ στην αίσθηση, στο ερέθισμα δηλ. και αυτό είναι και το δεδομένο της. Το ερέθισμα σχετίζεται με την έρευνα, όμως αυτή η έρευνα [π.χ αυτό το ερευνητικό βλέμμα που αφορά την παρατήρηση ] δεν χρειάζεται να συνοδεύεται από επιστημονικής φύσης χαρακτηριστικά.
quote:
Είναι πείραμα για τα δικά μου μέτρα, με την έννοια δηλαδή ότι κάνεις μια πράξη και παίρνεις ένα αποτέλεσμα.
Α, εντάξει, για τα δικά σου μέτρα ... ok, έγινε
quote:
Αυτό που έκανα είναι ότι κάνουν οι περισσότεροι πιστοί - θρησκευόμενοι ή μη, άνθρωποι, απο το Ισλάμ έως την Αμερική, τίποτα το καινούριο. Αφού αυτοί με αυτόν τον τρόπο βρίσκουν τον Θεό και γω τον ίδιο τρόπο ακολούθησα.
Ναι, εντάξει, αλλά δεν μας λες τι έκανες. Θα μας πεις ;
Έπειτα λες : "έκανα ότι κάνουν οι περισσότεροι πιστοί". Οι πιστοί σε τι, σε ποιον ; Οι πιστοί της Θεάς Κάλι, ας πούμε ; Αυτοί λέγεται πως πίνουν αίμα. Ε, ήπιες κι εσύ αίμα ; Γιατί δεν απαντάς πιο συγκεκριμένα βρε φίλε μου ;
Κι επειδή μιλάμε για την Πίστη, αυτό που λες παραπάνω, είναι ρε παιδί μου χαρακτηριστικό δείγμα ψυχολογίας πιστού. Λέει ο πιστός : "Πιστεύω που πιστεύω, αλλά ρε γαμώτο, θέλω και μια απόδειξη για να δω ότι πιστεύω σωστά εκεί που πιστεύω. Ένα πείραμα ρε παιδί μου να κάνω για να δω. Και που θα το βρω αυτό το πείραμα ; Θα παρατηρήσω αυτό που κάνουν όσοι πιστεύουν το ίδιο με μένα!". Τρομερή ιδέα! Να παρατηρείς τι κάνουν όσοι πιστεύουν το ίδιο με σένα, να το κάνεις μετά κι εσύ [ βλ. μιμητισμός ] και μετά να λες "Α, εντάξει, πειραματίστηκα κι εγώ και βρήκα τις αποδείξεις μου!" 
To άκρον άωτον της υπέρτατης αυταπάτης και ψυχεδέλιας.
Edited by - zip on 15/01/2012 13:34:04
SN
Nεκτάριε καλώς ήλθες, μόνο για την συζήτηση ας δούμε τι είναι Πίστη.
«Πίστη σημαίνει σιγούριά γι αυτά που ελπίζουμε και βεβαιότητα γι αυτά που δεν βλέπουμε.
Με άλλα λόγια: «Είναι δε η Πίστη ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων»
Με αυτή την Πίστη καταλαβαίνουμε ότι με το λόγο του ο Θεός δημιούργησε το σύμπαν και ότι, συνεπώς, κάθε τι που βλέπουμε δημιουργήθηκε από κάτι που δεν φαίνεται, μ’ αυτή την πίστη απέκτησαν καλή μαρτυρία οι γενιές που έζησαν πριν από μας, αυτό μαρτυρούν και οι στρατιές μυριάδων μαρτύρων.