- Θρηκευτική Επιθετικότητα (Όταν η πεποίθηση μετατρέπεται σε εμμονή) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Βρε παιδια, βρε παιδια.... γιατί παρεξηγείτε τον asvokounavo??Δεν αντιλέγω σε τίποτα από αυτά που παραθέσατε, απλά προσπαθώ να συμπληρώσω!
quote:
Φίλε μου ,προφανώς και αποσκοπεί στο να βοηθήσω την συζήτηση - και το λέω αυτό με όλη την καλή μου διάθεση (αν παρατηρήσεις τα asvokounava πάντα χαμογελούν)
Τι σε παρεξηγουμε ρε φιλε?Τι μας ενδιαφερει εμας η διαθεση σου?
Τι? Περιμενεις επειδη μας λες πεντε ψευτοΑθεϊες του στυλ ασβοκουναβο(που χριστιανοφερνουν κιολας!-εχεις αυτο το αηδιαστικο ειρινικο-αντικειμενικο υφος) να σε λιπιθουμε?? Οικτρα πλανασε χριστιανοπροβατο. Ουτε καν μας ξεκαθαρισες αν εισαι αθεος ή οχι. Εισαι ή δεν εισαι?
Ε, αν δεν εισαι αντε στο καλο... ή μαλλον κατσε εδω περα να σε μπινελικωνουμε μιας που απουσιαζει ο Ψηλός(Πιστός στο Χριστο Πιστος και στα φορουμς). Ειδες εδω περα δεκα φτωχους και ταπεινους αθεους που προσπαθουν να κανουν πιο χαρουμενες τις φτωχες και ταπεινες ζωες τους και προσπαθεις να τους παραπλανησεις με τα υποχθονια χριστιανικα σου φρονηματα!
Αισχος!
Μη σου πω οτι ο προσηλυτισμος ειναι και ποινικο αδικημα(ας με βοηθησει εδω καποιος αδελφος αθεος που γνωριζει τον ποινικο κωδικα)αρα εσυ εισαι και... εγγληματιας!
Δεν εχω τιποτα αλλο να προσθεσω.Και αυτο γιατι δεν θελω να σε κανω να νιωσεις περισσοτερη ντροπη... αντε τωρα!
ΠΟΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΤΗΤΑ??
Βρε Κωστακι ποια επιθετικοτητα? Ειναι δυνατον να αφηνεις τους χριστιανους και τους καθε ειδους ενθεους(με κεντρο τους χριστιανους παντα) να παραπλανουν τον αφελη κοσμακι???
Μπορεις να αφηνεις την αληθεια να σου κατατρωει συκωτια, σπληνες, παχια, λεπτα εντερα και γενικα ολα τα σωθηκα? Οταν σε καιει το παθος να πεις την αληθεια σαν να σου χουν χωσει καυτο μπιφτεκει στα αχαμνα ειναι δυνατον να μη μιλησεις???Ε συγνωμη δηλαδη αλλα δε μπορω πια... πρεπει και εγω καπου να... ξεσπασω... να ξεσπασω τον... πονο μου... τουλαχιστον ολα τα αλλα... τα εβγαλα αλλου
Εγω παιδια εβγαλα το συμπερασμα μου απ το θεμα... βεβαια την "αληθεια" την ηξερα κ απο πριν αλλα τωρα ειμαι σιγουρος...
Sex and Violence αδερφια!
Το χουν κανει και τραγουδι οι Σεξ Πιστολς...
Αυτά ειναι, οχι μαμοθρεψιες του στυλ "δωσε-τον-δευτερο-απ-τους-χι-τω-νες-σου" και "Γυ-ρνα-και-το-αλλο-μαγουλακι" και τριχες σγουρές με ανταυγιες.
Πήδα τη γκομενα σου, πηδα και αυτη του πλησιον σου και αν αυτος σου πει τιποτα ριξε του και ενα χερι ξυλο να μπει στη θεση του.
Ααααχ... ειναι γλυκια η πουτ*** η αθεϊα...
Αθεϊα ή θανατος παιδια... Τελος!
ΥΓ:Papariga we love u!!
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 09/09/2008 02:28:01
quote:
zip
Ωστόσο, με προβληματίζει πως όντως αν η θρησκεία συμπεριλαμβάνει στην έννοιά της την έννοια "οργάνωση", τότε ο Αθεϊσμός, δεν είναι θρησκεία. Δεν έχουμε οργανωμένους Άθεους, τουλάχιστον μέχρι αυτήν την στιγμή που γράφω, δεν έχω κάποιο στοιχείο που να το διαψεύδει. Χρειάζομαι λοιπόν κι άλλα στοιχεία για να το υιοθετήσω αυτό ως προσωπικό μου συμπέρασμα.
Φίλε zip , ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το γιατί εξακολουθείς να αμφιβάλλεις για το αν ο «Αθεϊσμός» είναι η όχι θρησκεία .
Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις και ο ίδιος η θρησκεία προϋποθέτει οργάνωση . Και τυπικό λατρείας θα συμπλήρωνα εγώ . Όμως φίλε μου κάτι τέτοιο δεν υπάρχει τόσο στους άθεους όσο και στους άθρησκους . Γιατί οι μεν πρώτοι δεν έχουν αντικείμενο που να απαιτεί λατρεία και κανόνες λατρείας , ώστε να έχουν ανάγκη οργάνωσης με τα παρελκόμενα αυτής (ιερά βιβλία , ιερατείο , τυπικό λατρείας κλπ) , όσο για τους άθρησκους , αυτοί πιστεύουν μεν ότι υπάρχει κάποια (δύναμη) την οποία συμβατικά ονομάζουμε Θεό , αλλά αυτή δεν ασχολείται με τα προσωπικά μας , και όλες οι θρησκείες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα , που εκμεταλλεύονται τις μεταφυσικές ανησυχίες των πιστών τους . Οπότε για τον ίδιο λόγο ούτε αυτοί αισθάνονται την ανάγκη κάποιας οργάνωσης .
*
quote:
Dr Jekyll Mr Hyde
Αυτά ειναι, οχι μαμοθρεψιες του στυλ "δωσε-τον-δευτερο-απ-τους-χι-τω-νες-σου" και "Γυ-ρνα-και-το-αλλο-μαγουλακι" και τριχες σγουρές με ανταυγιες.
Φίλε Dr Jekyll Mr Hyde , ακόμα εκεί είσαι ; Αυτά τα τραγούδια είναι παλιά και demodee’. Τώρα υπάρχουν πολύ ωραιότερα που τα τραγουδούν οι ρασοφόροι και ευθυμούν εις βάρος των κορόϊδων που τους τα ακουμπάνε γερά όπως :
Έ-χε με-ρι-κά ε-κα-τομ-μύ-ρι-α για τα γε-ρά-μα-τα .
Ει-δι-κές φυ-λα-κές για ρα-σο-φό-ρους κλέ-φτες .
Real Es-ta-te μο-να-στη-ρια .
Α-φο-ρο-λό-γη-τη εκ-κλη-σία
Πά-ρτε τα σπί-τια από τους Πε-ρι-στε-ριώ-τες .
Πά-ρτε τα Ο-λυ-μπι-α-κά α-κί-νη-τα .
Και άλλα ωραιότερα σεξουαλικού περιεχομένου .
*
Αγαπητέ Dr Jekyll
quote:
Βρε Κωστακι ποια επιθετικοτητα? Ειναι δυνατον να αφηνεις τους χριστιανους και τους καθε ειδους ενθεους(με κεντρο τους χριστιανους παντα) να παραπλανουν τον αφελη κοσμακι???
Να το αλλάξω λίγο... είναι δυνατόν να επιτρέπεται στον οποιοδήποτε σχετικό ή άσχετο με ένα αντικείμενο, να γίνεται opinion leader, τασσόμενος με την πλειοψηφία της στιγμής, προκειμένου να αντιμετωπιστεί, όπως - όπως και μπακαλίστικα, μία αντίθετη άποψη;
quote:
Μπορεις να αφηνεις την αληθεια να σου κατατρωει συκωτια, σπληνες, παχια, λεπτα εντερα και γενικα ολα τα σωθηκα? Οταν σε καιει το παθος να πεις την αληθεια σαν να σου χουν χωσει καυτο μπιφτεκει στα αχαμνα ειναι δυνατον να μη μιλησεις???
Πήγαινε για μεταμόσχευση. Όσο για το δηκτικό χιούμορ σου, θα ήθελα να με ενημερώσεις περί μπιφτεκίου εις τα αμελέτητα, γιατί προσωπικώς δεν είχα αυτή τη χαρά.
quote:
Sex and Violence αδερφια!Το χουν κανει και τραγουδι οι Σεξ Πιστολς...
Αυτά ειναι, οχι μαμοθρεψιες του στυλ "δωσε-τον-δευτερο-απ-τους-χι-τω-νες-σου" και "Γυ-ρνα-και-το-αλλο-μαγουλακι" και τριχες σγουρές με ανταυγιες.
Πήδα τη γκομενα σου, πηδα και αυτη του πλησιον σου και αν αυτος σου πει τιποτα ριξε του και ενα χερι ξυλο να μπει στη θεση του.
Ααααχ... ειναι γλυκια η πουτ*** η αθεϊα...
Η επιλογή σου είναι προφανώς μεταξύ του sex ή του No sex, γιατί το violence το βλέπουμε σε κάθε περίπτωση. Ποσώ μάλλον που η no sex κατάσταση φορτίζει με επιθετικότητα, για βιολογικούς λόγους, τον άνθρωπο, οπότε πραγματοποιούνται μεγαλύτερης εμβέλειας εκτονώσεις.
"Δώσε το δεύτερο από τους χιτώνες σου" να υποθέσω ότι είναι το ίδιο με το "πούλα ακριβά, αγόραζε φτηνά τα χωράφια σου" ή με το "ζήτα στα καμένα τις εκτάσεις σου";
"Γύρνα και το άλλο μαγουλάκι" πιστεύω ότι ισούται με το "κάθισε στα τέσσερα λιγάκι"
Αν όλοι όσοι πηδούν τις γκόμενές τους είναι άθεοι, είμαστε συντριπτική πλειοψηφία, έστω και σαν όνομα. Αν όλοι όσοι πηδούν τις γκόμενες των άλλων είναι άθεοι, τότε είμαστε μεγάλο ποσοστό, έστω και σαν όνομα. Αν όλοι όσοι ρίχνουν ξύλο στην Ελλάδα για ψύλλου πήδημα είναι άθεοι, τότε "Νεοέλληνας" = άθεος.
Μήπως όμως παίζει και το παραμύθι "αν δεν μπορείς να βρεις γκόμενα, πάρε κάνα παιδάκι-έφηβο", "γονάτισε να σε ευλογήσω" ή/και "δώστε εκτάσεις στο Ναό"; για να μην πούμε για κατορθώματα άλλων δογμάτων και δεν τελειώσει το post ούτε στη Δευτέρα Παρουσία...
Άμα έχεις καιρό να ..., όλες οι ιερόδουλες γλυκές σου φαίνονται. Το θέμα είναι πως σου φαίνονται άμα έχεις ξεχάσει πως να ...
Και αφού ολοκληρώσαμε το underground humour μας, θα πρέπει να σε ενημερώσω, μπας και το θυμηθείς, ότι άθεος <> αρνητής του Χριστιανισμού. Επίσης, θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι είναι οι λεγόμενες εκκλησίες (παγκοσμίως) που διεκδικούν κοσμική δόξα, πλούτη, εξουσίες, ηδονές (ειδικά οι ανώτεροι εκπρόσωποί τους), συνεπώς αυτά τα πανέμορφα κηρυγματάκια περί δήθεν ηθικής και ανηθικότητας, καλό είναι να τα απευθύνεις πρώτα προς τα κει, μήπως και προλάβεις να τους σώσεις από την έσχατη κατάπτωση και επερχόμενη τιμωρία. Μάθε να σέβεσαι την αντίθετη γνώμη, αφού πρώτα έχεις κάνει μία συμπαθητική προσπάθεια να την κατανοήσεις. Καλά τα αστειάκια, άλλωστε δεν αγνοώ ότι άνοιξες ειδικό topic για να "να τη σπασουμε στον Σβαμπε, στον Γιαπετ και στα υπολοιπα κεφαλια...", αλλά δεν αγνοώ επίσης ότι το ίδιο topic μετέτρεψες συνειδητά σε υψηλού επιπέδου κουβεντούλα τύπου "αλλιως πειτε καμια μαλαλια να γελασουμε μην εφτιαχνα κ τσαμπα το θεμα", "πολυ βολικα τα πετσινα βρακακια...", "εσυ δεν βγαινεις εξω με εξωπλατα και μινι", "Κοιτα, δεν εχω δει ποτε γκομενα μεσα σε village" και "εγω θα ειμουνα πολυ σεξυ σε ενα τετοιο σετακι... και μιλαω για deadly sexy...". Άρα λοιπόν, οι αιχμές περί σεξισμού και ανηθικότητας, καλό είναι να απουσιάζουν, τουλάχιστον στις περιπτώσεις που "τσουβαλιάζουν" κάποιες ομάδες ανθρώπων.
Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι το χιούμορ μου έχει και εκπαιδευτική χροιά. Όσο για βαθμολογία, έχω ήδη αυτή που μου αναλογεί, μην μπεις στον κόπο.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Φίλε zip , ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το γιατί εξακολουθείς να αμφιβάλλεις για το αν ο «Αθεϊσμός» είναι η όχι θρησκεία .Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις και ο ίδιος η θρησκεία προϋποθέτει οργάνωση . Και τυπικό λατρείας θα συμπλήρωνα εγώ . Όμως φίλε μου κάτι τέτοιο δεν υπάρχει τόσο στους άθεους όσο και στους άθρησκους . Γιατί οι μεν πρώτοι δεν έχουν αντικείμενο που να απαιτεί λατρεία και κανόνες λατρείας , ώστε να έχουν ανάγκη οργάνωσης με τα παρελκόμενα αυτής (ιερά βιβλία , ιερατείο , τυπικό λατρείας κλπ) , όσο για τους άθρησκους , αυτοί πιστεύουν μεν ότι υπάρχει κάποια (δύναμη) την οποία συμβατικά ονομάζουμε Θεό , αλλά αυτή δεν ασχολείται με τα προσωπικά μας , και όλες οι θρησκείες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα , που εκμεταλλεύονται τις μεταφυσικές ανησυχίες των πιστών τους . Οπότε για τον ίδιο λόγο ούτε αυτοί αισθάνονται την ανάγκη κάποιας οργάνωσης .
Αγαπητέ φίλε, ναι, είναι όλα αυτά που λες. Όμως όλα ξεκινούν από την ερμηνεία που δίνει ο καθένας μας στην έννοια του Θεού. Αν ο άθεος - ο κάθε άθεος - δίνει την ερμηνεία που δίνει ο Schwabe για τον Θεό - δηλ. τον Αβρααμικό θεό ή γενικότερα τον θεό έτσι όπως τον χαρακτηρίζουν οι ανά τον κόσμο θρησκείες, ε, τότε κι εγώ Άθεος είμαι. Δεν πιστεύω δηλ. σ' αυτόν τον θεό, τον θεό ως ανθρώπινο κατασκεύασμα δηλ. Εννοείται αυτό. Αν όμως ερμηνεύσουμε τον θεό ως δύναμη ή ως ενέργεια για να το πω καλύτερα, τότε δεν είμαι Άθεος.
Τώρα, όπως σου είπα, συμφωνώ σ' αυτά που λες. Βέβαια εγώ δεν θα στεκόμουν στα βιβλία που λες π.χ. Υπάρχουν βιβλία. Απλά, δεν ονομάζονται "ιερά". Το ότι δεν υπάρχει τυπικό λατρείας, χώροι λατρείας και γενικότερα απουσιάζει η έννοια της "οργάνωσης",σ' αυτό συμφωνώ. Τουλάχιστον, δεν έχουν αναφερθεί ή δεν τα ξέρω εγώ, για να μην είμαι δηλ. απόλυτος σ' αυτό που λέω. Εμένα ξέρεις τι με προβληματίζει ; Τι σημαίνει "οργάνωση" ; Οργάνωση μπορούμε να φτιάξουμε εγώ, εσύ και ο kostakis. Δηλ. η έννοια της οργάνωσης, εμφανίζεται με το που εμφανίζονται δύο ή περισσότερα άτομα της ίδιας ιδεολογίας ας πούμε. Η Φιλική Εταιρεία π.χ ήταν οργάνωση ; Ξεκίνησε από τρία άτομα. Όμως με τον καιρό τα τρία, έγιναν δέκατρία, τα δεκατρία έγιναν εκατονδεκατρία και "είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς". Συνεπώς, στο πιτς φυτίλι εμφανίζεται η έννοια της οργάνωσης. Η Φιλική Εταιρεία είχε και τυπικό, αλλά και διαδικασία "μύησης". Υποτυπώδης βέβαια, αλλά είχε. Τώρα η διαφορά βρίσκεται στο κατά πόσο επισημοποιείς την οργάνωσή σου. Δηλ. το τυπικό μέρος της υπόθεσης. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει με τους Άθεους, γιατί κανένας δεν αποδέχεται την έννοια του "τυπικού".
Ωστόσο όμως, υπάρχουν τυπικές θέσεις των Άθεων. Δηλ. η θέση η δική μου, η δική σου και του x άθεου, είναι ας πούμε ίδιες σ' ότι αφορά την α-θεϊα και σ' ότι αφορά την ερμηνεία του θεού. Αυτές οι θέσεις, δεν είναι από μόνες τους ένα τυπικό ; Δηλ. δεν χρειάζεται να φτιάξουμε π.χ τις δέκα εντολές, αλλά ένα υποτυπώδης τυπικό στις θέσεις μας, υπάρχει. Καταλαβαίνεις με ποια έννοια το λέω ; Θα μου πεις, δεν υπάρχει διαδικασία μύησης. Συμφωνώ. Αλλά και πάλι, τι σημαίνει μύηση, τι σημαίνει να μυηθεί κάποιος στην τάδε Θρησκεία ; Η μύηση δεν προϋποθέτει κοινωποίηση ; Εμείς, ως άθεοι, κοινωποιούμε τις θέσεις μας. Συνεπώς, ο άλλος που μας ακούει ή μας διαβάζει - θέλει δεν θέλει - τίθεται υπό μιας μορφής διαδικασίας μύησης. Είναι πολύ ρευστές οι έννοιες δηλ. και εξαρτάται, όπως σου είπα, από το πως ακριβώς θα τις ερμηνεύσεις κάθε φορά.
Από την άλλη, υπάρχουν άθεοι που δογματίζουν, που είναι δογματικοί. Και τι σημαίνει "δόγμα" ; Γενίκευση, αυτό σημαίνει με μια λέξη περίπου. Δηλ. υπάρχουν άθεοι που γενικεύουν τις θέσεις τους. Ή υπάρχουν άνθρωποι - όπως είμαι εγώ δηλ. - που έχουν πίστη σε κάτι, που πιστεύουν δηλ. όπως λες σε κάποια δύναμη. Δεν είναι ά-πιστοι, δηλ. Τέτοιος είναι και ο Ντόκινς. Αυτούς όμως δεν μπορείς να τους χαρακτηρίσεις ά-θρησκους. Κοίτα : "Στην ευρύτερη έννοιά της ορισμένοι την έχουν ορίσει[την θρησκεία] ως το σύνολο των απαντήσεων που δόθηκαν για να ερμηνευθεί η σχέση του ανθρώπινου είδους με το σύμπαν.", βικιπαίδεια. Υπό αυτής της έννοιας είμαι άθρησκος εγώ ; είσαι άθρησκος εσύ ; είναι άθρησκος ο Ντόκινς ; Όχι. Καταλαβαίνεις ; Εσύ ας πούμε δεν έχεις ένα σύνολο απαντήσεων - σωστών ή λανθασμένων, δεν μας ενδιαφέρει - στο μυαλό σου, ώστε να ερμηνεύεις την σχέση του ανθρώπινου είδους με το σύμπαν ; δεν έχεις άποψη ας πούμε πάνω σ' αυτό ; Σαφώς και έχεις. Αν θρησκεία στην ευρύτερη έννοιά της σημαίνει αυτό, το σύνολο των απαντήσεων που έχει ο καθένας μας γι' αυτήν την σχέση του ανθρώπινου είδους με το σύμπαν, τότε κανένας μας δεν είναι άθρησκος. Έχουμε ένα είδος θρησκείας όλοι μας, κατά αυτόν τον τρόπο.
quote:
Οπότε για τον ίδιο λόγο ούτε αυτοί αισθάνονται την ανάγκη κάποιας οργάνωσης .
Μα ... δεν τίθεται θέμα ανάγκης. Σου είπα, η έννοια της οργάνωσης εμφανίζεται από μόνη της. Μόλις μαζευτούν πέντε άθρησκοι σε ένα καφενείο, τσουπ! η έννοια της οργάνωσης εμφανίστηκε, θέλουμε δεν θέλουμε, το 'χουμε ή δεν το 'χουμε ανάγκη.
Τώρα, αν κάποιος βγει και μου πει, "ξέρεις, άθεος είναι αυτός ο οποίος δεν έχει πίστη σε τίποτε", δεν πιστεύει δηλ. τίποτε, τότε ok, κανένα πρόβλημα, το αποδέχομαι. Η έννοια της πίστης, με την ευρύτερη ερμηνεία της, έτσι όπως δηλ. ερμηνεύεται βάση της ψυχολογίας και της βιολογίας, εμφανίζεται και στους Άθεους. Είναι αδύνατον να μην δεν εμφανίζεται. Πολύ απλό παράδειγμα. Είσαι Άθεος, ok. Γενήθηκες Άθεος ; Ασφαλώς όχι. Ούτε ένθεος γεννήθηκες. Έγινες Άθεος. Εδώ παίζεται όλο το παιχνίδι. Πως έγινες ; Έψαξες, ερεύνησες, διάβασες, άκουσες, ok. Τον θεό τον είδες ; Όχι. Και πως λες πως δεν υπάρχει ; Το ξέρεις, το γνωρίζεις, το είδες με τα μάτια σου ; Όχι. Κατά κάποιον τρόπο - που μόνο εσύ γνωρίζεις - το πίστεψες αυτό. Καλά έκανες, δεν λέω. Αλλά το πίστεψες. Εσύ τώρα λες "άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει πως υπάρχει θεός, όχι αυτός που πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός", κάπως έτσι δεν το λες ; Αυτό είναι το ίδιο. Απλά βάζεις το "δεν πιστεύει" μπροστά για να μην σου πουν πως η Αθεϊα προυποθέτει πίστη. Δηλ. αλλάζεις το συντακτικό, δεν κάνεις τίποτε άλλο. Γιατί αν σε ρωτήσω "πιστεύεις σε κάτι ; σε τι πιστεύεις ;", ε, δεν μπορεί να μην δεν πιστεύεις σε τίποτε. Καταλαβαίνεις ; Δηλ. άμα σου πω "'ντάξει, δεν πιστεύεις στον θεό, πιστεύεις στον άνθρωπο ;", τι θα πεις ; "δεν πιστεύω" ; Δηλ. με λίγα λόγια, η γνώμη σου, η άποψή σου, η θέση σου - οι θέσεις όλων των Αθεϊστών - δεν εμφανίστηκαν εκ γεννετής. Διαμορφώθηκαν. Μέσα λοιπόν σε όλη αυτήν την διαδικασία της διαμόρφωσης, είναι αδύνατον - αν ψάξεις σωστά, μεθοδικά και θαρραλεά - είναι αδύνατον να μην βρεις έστω και ένα μικρό δείγμα πίστης η οποία έβαλε κι αυτή λίγο το χεράκι της για να διαμορφώσεις αυτήν την άποψη που έχεις τώρα. Αν κάτσουμε με τις ώρες και μιλήσουμε και μου απαντάς σε ότι σε ρωτάω, χωρίς να πηγαίνεις το θέμα απο 'δω κι απο 'κει, θα σου αποδείξω τι ακριβώς πιστεύεις και τι ακριβώς γνωρίζεις. Αλλά αυτό, δεν γίνεται μέσα από έναν υπολογιστή, εννοείται.
Όλοι οι άνθρωποι - οι λογικοί άνθρωποι - έχουν τις απόψεις τους. Είναι αδύνατον - επαναλαμβάνω - αυτές οι απόψεις τους, οι οποιεσδήποτε απόψεις τους πάνω σε οποιοδήποτε θέμα, να μην εμπεριέχουν έστω και ένα ελάχιστο δείγμα πίστης. Γι' αυτό και όταν έλεγα πως όταν ακούω κάποιον να λέει "εγώ είμαι άθεος", χαμογελάω. Γιατί ακόμη κι αυτός που δηλώνει "άθεος", πιστεύει σε κάτι ή τουλάχιστον πίστεψε σε κάτι στο παρελθόν και συνεχίζει με κάποιον τρόπο να το πιστεύει. Γι' αυτό άλλωστε και συνεχίζει να ζει. Αν δεν υπάρχει θεός - εδώ το "θεός" όχι με την έννοια των Αβρααμικών δογμάτων - με την έννοια της συνέχειας, της ροής και της εναλλαγής των πραγμάτων, τότε γιατί ο υποτιθέμενος Άθεος συνεχίζει να ζει και δεν παίρνει φόρα να τερματίσει τους γήινους λογαριασμούς του με ένα άλμα και ένα πλατς στην γέφυρα του Σαν Φραντσίσκο ; Δεν θα ήταν πιο εντάξει αυτό ; πιο ντόμπρο ; Γιατί δεν ακολουθεί το παράδειγμα του Λιαντίνη ; Η πίστη - το έχω ξαναπει - δεν σημαίνει κατ' ανάγκη πίστη στο θεό. Μπορεί να σημαίνει πίστη στην ζωή, πίστη στον άνθρωπο. Η έννοιά της δεν υπάρχει από μόνη της. Ακολουθείται ΠΑΝΤΑ από κάτι. Πιστεύω σ' αυτό, πιστεύω στο άλλο, πιστεύω σ' εκείνο, δεν πιστεύω σ' αυτό, δεν πιστεύω στο άλλο κ.ο.κ. Δεν μπορούμε να πούμε σκέτο "πιστεύω" ή σκέτο "δεν πιστεύω". Πρέπει να πούμε ΣΕ ΤΙ πιστεύουμε, ή ΣΕ ΤΙ, ΣΕ ΠΟΙΟΝ δεν πιστεύουμε.
Πρέπει επιτέλους να απελευθερωθούμε από το να συνδέουμε σώνει και ντε την έννοια της πίστης με την έννοια της θρησκείας. Είναι λάθος αυτό, τραγικό. Λέμε "πιστή Πηνελόπη", "πιστό σκυλί", δηλ. τι σημαίνει σ' αυτές τις φράσεις η έννοια της πίστης ; πως η Πηνελόπη είναι θρήσκα ή πως το σκυλί πάει κάθε Κυριακή στην εκκλησία και κοινωνάει ; Την σύνδεση αυτή - όπως και πολλές πολλές άλλες συνδέσεις που κάνουμε σε διάφορες έννοιες, τραγικά εσφαλμένες συνδέσεις - μας τις έχουν περάσει οι παπάδες, η οικογένειά μας, είναι παραδοσιακές μούφες. Και παραδόξως, συνεχίζουμε να τις κάνουμε. Οι παπάδες λένε πως η θρησκεία προϋποθέτει πίστη. Μεγάλη παπαριά, απίστευτη παπαριά. Αλλά πως αλλιώς θα δικαιολογήσουν τον Θεό τους ; Σου λένε "πίστευε και μη ερεύνα". Άλλη τραγική παπαριά, άλλο απίστευτο παραμύθι. Δηλ. οι αυθαιρεσίες, τα ψέμματα, η πλάνη, η εξαπάτηση και η κομπίνα είναι δηλ. η καθημερινή κατήχηση στον κόσμο που, μερικές φορές, λόγω κοινωνικών υποχρεώσεων τους ακούει.
Εδώ πήγα προχθες στο μνημόσυνο του πατέρα μου - αναγκάστηκα δηλ. - και ο παπάς εξηγούσε τάχαμ την παραβολή του Ιησού σχετικά με τον υπηρέτη και τον βασιλιά, μια παραβολή που είπε ο Ναζοραίος μόνο στους μαθητές του. Το τι απίστευτο μούσι είπε ο παπάς, δεν περιγράφεται. Αφού τον άκουγα και γελούσα. Η παραβολή αυτή, η ουσία της δηλ. είναι αυτό που καθημερινά λέμε "μην κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θα ήθελες να κάνουν οι άλλοι σε σένα". Αυτό λέει. Δεν λέει τίποτε τρελό ή μυστήριο. Ε, το τι άκουσα, μέχρι δηλ. και για μια κοπέλα που πήγε τάχαμ να εξομολογηθεί και είχε δίλλημα αν θα πάει στην Μύκονο με την παρέα της ή θα ακολουθήσει τον λόγο του Κυρίου. Δηλ. απίστευτα πράγματα!
Αφού λοιπόν η πίστη είναι ανεξάρτητη από την θρησκεία, τότε ποιος ο λόγος να αλλάζεις το συντακτικό της φράσης "άθεος είναι αυτός που πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός" ; Είτε έτσι το πεις, είτε αλλιώς, το νόημα, η ουσία δηλ. της πρότασης παραμένει ίδια. Η αλλαγή του συντακτικού είναι ένα έξυπνο κόλπο, δεν λέω, αλλά δεν αλλάζει το νόημα της φράσης. Θυμάμαι ρώτησα τον macedon, "ωραία, ο άθεος δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός, σε τι πιστεύει ;" και η απάντηση που πήρα ήταν "θα πρέπει να ρωτήσεις τον κάθε Άθεο ξεχωριστά". Δηλ. εμμέσως πλην σαφώς και ο macedon λέει πως ο άθεος σε κάτι πιστεύει, αλλά θα πρέπει να ρωτήσω τον κάθε άθεο ξεχωριστά για να μου πει.
Παλιότερα, για να δείξω πως η έννοια της πίστης υπάρχει και στους Άθεους, χρησιμοποίησα ένα άλλο παράδειγμα : Ο Ένθεος αρρωσταίνει. Και ο Άθεος αρρωσταίνει. Τι θα κάνει ο ένας και τι άλλος ; Δεν θα πάνε ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ σε ένα νοσοκομείο ; Δεν θα δούνε ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ κάποιον γιατρό ; Δηλ. ο ένθεος ΠΙΣΤΕΥΕΙ πως ο γιατρός θα τον κάνει καλά, ενώ ο άθεος ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ; Και οι δύο πιστεύουν πως βλέποντας κάποιον γιατρό, θα γίνουν καλά. Εδώ υπάρχει κοινό στοιχείο. Εδώ εμφανίζεται η πίστη και στους δύο. Και το χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα, γιατί εγώ δεν συνδέω κατ' ανάγκην την έννοια της πίστης με την θρησκεία. Συνεπώς ΚΑΙ Ο ΑΘΕΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ. Στον θεό ; OXI. Σε κάτι άλλο που αυτός ξέρει ; NAI.
Δες τώρα τι κάνουν οι παπάδες : Αφού η θρησκεία προϋποθέτει πίστη και ο άθεος πιστεύει, τότε ο Αθεϊσμός είναι κι αυτός θρησκεία. Αυτό το κάνουν οι παπάδες. Εγώ φίλε μου, δεν είμαι παπάς, και σε καμία περίπτωση δεν το λέω αυτό. Εγώ λέω : ας ξαναδούμε τις έννοιες της "οργάνωσης" και του "τυπικού". Αυτός είναι ο προβληματισμός μου και οι όποιες αμφιβολίες που έχω προέρχονται από την ρευστότητα των εννοιών αυτών. "ΧΩΡΟΙ ΛΑΤΡΕΙΑΣ" > Τι σημαίνει "λατρεία" ; Σημαίνει είδωλο - λατρεία ; Οι άθεοι δεν έχουν είδωλα. Και τι σημαίνει "είδωλο" ; Εικόνα ; Αντικατοπτρισμός ; Αναπαράσταση ; Αποτύπωμα ; Δεν ξέρω ... απλά, ερευνώ όπως είπα με κάλή διάθεση.
Σε χαιρετώ,
Edited by - zip on 10/09/2008 11:45:30
Στις ΗΠΑ 5 άτομα είναι αρκετά για να δημιουργήσουν μία νέα θρησκεία και αυτή να αναγνωριστεί από το κράτος...
Άρα 5 ατομάκια από εδώ μέσα αποφασίζουμε να φτιάξουμε την δική μας θρησκεία. Ένας από αυτούς είσαι και ΕΣΥ...
Η θρησκεία αυτή πρέπει να έχει κάποιο λόγω ύπαρξης.
Οι λόγοι της ύπαρξης της είναι:
Α) Η μοναδική αλήθεια...
Β) Να ζήσουμε πιο καλά (με οποιοδήποτε νόημα)...
Γ) Να τα οικονομήσουμε...
Άρα ο κάθε λόγος της ύπαρξης αυτής της θρησκείας έχει μία βάση: είμαστε οι πρώτοι, αλλίως δεν επιβιώνουμε...
Για να είσαι όμως ο πρώτος θα πρέπει να να μπορείς να το αποδείξεις.
Πως μπορείς να αποδείξεις μία θρησκεία; (Εκτός βέβαια από την οικονομική παράμετρο...)
ΟΚ λοιπόν, ΕΣΥ θα βγεις έξω και θα φέρεις νέους πιστούς...
Για να δω πως θα φέρεις νέους πιστούς...
Σε κάθε περίπτωση όμως θα εξασκηθεί βία. Είτε ψυχολογική εμφανής ή κεκαλλημένη (εάν δεν έρθεις με εμάς θα καείς στην κόλαση), είτε οικονομική (δώσε τα χρήματα για να μην καείς στην κόλαση), είτε υλική (ρε έτσι και φύγεις από την θρησκείας μας την έκανες...)
Ακόμα και οι άθεοι μπορούν να θεωρηθούν θρησκεία, μια και είναι σε θέση να εξασκούν βία απέναντι στα άλλα πιστεύω...
πραγματικά έχετε πολύ μεγάλο πρόβλημα
Τωρα,
Κωστακι,
quote:
για να μην πούμε για κατορθώματα άλλων δογμάτων και δεν τελειώσει το post ούτε στη Δευτέρα Παρουσία...
Βλεπεις τωρα Κωστακι, εδω και 5 χρονια-απ οταν εχω μνημες απο το Φορουμ-συνεχεια ΣΥΝΕΧΕΙΑ επαλαμβανετε τις λεξεις "εκκλησια, παπαδες, δογμα" κοκ λες και δε γνωριζετε οτι αυτοι οι συμφεροντολογοι οι παπαδες και καθε ειδους ιερεις δεν εχουν να κανουν τιποτα με το θεο παρα μονο τα τυπικα που πρεπει να κανει η εκκλησια.Χρειαζεται τωρα να διευκρινισω οτι δεν ειναι ολοι ετσι? και οτι υπαρχουν και πραγματικα καλοι Ιερεις, παπαδες, ηγετες και ανθρωποι με αξουσια γενικοτερα?
Βλεπεις φιλε αθεος δεν ειναι μονο αυτος που ΔΕΝ πιστευει στο θεο αλλα και αυτος που πιστευει αλλα βρισκεται σε αποστασει απο αυτον.
Επισης, εδω και 5 χρονια γινεται λογομαχια μεταξυ "ενθεων" και αθεων ΧΩΡΙΣ-ΚΑΝΕΝΑ-ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ απο οποιαδηποτε πλευρα.Κανεις δεν αλλαξε την πιστη του.Ουκο λιγες φορες οι συζητησεις ηταν γελειες, χωρις καμια αντικειμενικοτητα και ουσια.Τωρα αν θελεις τη γνωμη μου, λιγοτερο αντικειμενικοι ειναι οι αθεοι.Και αυτο συμβαινει σε σημαντικο βαθμο και επειδη στην "παραταξη" αυτη υπαρχουν αυτοι οι "ασχετοι" που απλα πανε με την πλειοψηφια οπως πολυ σωστα ανεφερες.Που ακολουθουν την μοδα της Αθείας και ιδέα δεν εχουν απο Χριστιανισμο(και βεβαια αυτο που ειχα πει παλιοτερα ειναι:Κανατε το Χριστιανισμο βιωμα και ξερετε οτι λέει βλακειες?Κανεις δεν ειπε οτι το εχει κανει).Που θελω να καταληξω:
Εγω δεν ξεφτιλιζω, διακομοδω την ξεφτιλα.Την αποξεφτιλιζω την μεγαλοποιω ως εκει που δε παιρνει.Διακομοδω την μη-αντικειμενικοτητα, την αλαζονια, τον εγωισμο/εγωκεντρισμο, το γεγονος οτι πισω απ τα "δημοκρατικα" λογια και καθε παρομοια μασκα υπαρχουν οι πραγματικες αιτιες και επιθυμιες.
Δηλαδη αποδεικυω στη πραξη αυτα που
ενστερνιζεστε:οτι ο ανθρωπος δεν ειναι παρα ενα ακομη ζωο που προηλθε απ το πιθηκο και το οποιο επισης δεν διαφερει σε τιποτα απ τα αλλα ζωα.Απλα ηταν ενα πολυ πολυ πολυ τυχερο ζωο.
Κωστακης 6/10
Γράφεις:
"Σου λένε "πίστευε και μη ερεύνα". Άλλη τραγική παπαριά, άλλο απίστευτο παραμύθι. Δηλ. οι αυθαιρεσίες, τα ψέμματα, η πλάνη, η εξαπάτηση και η κομπίνα είναι δηλ. η καθημερινή κατήχηση στον κόσμο που, μερικές φορές, λόγω κοινωνικών υποχρεώσεων τους ακούει."
Ναι καλά τα λες, αλλά επειδή αναφέρεσαι στο θέμα του σε τι θεό πιστεύεις και αν πιστεύεις, τότε πρέπει να ξέρεις ότι το "πίστευε και μη ερεύνα", δεν αφορά το σε ποιόν θεό πιστεύει και αν πρέπει να τον πιστεύει ο Χριστιανος, αλλά αφορά τα θαύματα. "Πίστευε στο θαύμα και μην ερευνάς με τους λογισμούς σου, εάν ήτανε πράγματι θαύμα ή όχι". Αυτό δηλαδή που σου λέει είναι ότι έαν δεν πιστέψεις σε ένα θαύμα και το αποδώσεις σε θεραπεία πλατσέμπο, τότε δεν θα μπορέσεις τίποτα να δεις σα θαύμα, αλλά θα ψάχνεις να αιτιολογήσεις τα πάντα. και θα ψάχνεις και θα ψάχνεσαι.
Αυτό που κάνεις εσύ τώρα, να λές ότι "...εγώ ψάχνομαι στο θέμα της πίστης, άν πρέπει να πιστέψω σε κάτι ή όχι, αν έπρεπε να πιστέψω ή όχι σε κάτι εχτές, προχτές, παραπροχτές. Αν αργότερα πρέπει να πιστέψω σε κάτι, σε δύναμη, σε ενέργεια, σε ηλεκτρική ενέργεια, σε ηλεκτρικό ρεύμα που ανάβει το μάτι και τηγανίζει τα μπιφτέκια, τις πατάτες, την ομελέτα..." Είναι σα να λες ότι επι 2000 χρόνια δεν υπήρξε απο μέρους της Εκκλησίας καμία θεολογική αναζήτηση και ότι ήρθες εσύ ο αναζητητής να την ξεκινήσεις. Το πίστευε και μην ερεύνα δεν αφορά το δόγμα, τη θεολογική και την θρησκειολογική αναζήτηση γενικότερα. Η Εκκλησία έχει ψάξει, έχει αναλύσει, έχει κοσκινήσει κι έχει ψιλοκοσκινήσει μέσα στα χιλιάδες θεολογικά συγράμματα που γραφότανε εδώ και καμιά δεκαπενταριά αιώνες το ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, το ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ, το ΤΙ ΕΙΝΑΙ, το ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ, το ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ο Θεός, αλλα και το ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ, το ΑΝ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ, το ΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ και το ΓΙΑΤΙ ΠΡΕΠΕΙ να τον λατρεύουμε. Αυτό που θέλω δηλαδή να σου πω είναι το ότι η Αμερική έχει ανακαλυφτεί προ πολλού κι εσύ ακόμα, στις ακτές της Πορτογαλίας, πλατσουρίζεις τα πόδια σου στο νερό, αγναντεύοντας τον Ατλαντικό κι αναρωτόμενος "Υπάρχει άραγε κάτι πιο πέρα;".
Θα σου πρότεινα να αφιερώσεις λίγο απο τον χρόνο σου, ώστε να ανοίξεις κάποιο απο τα θεολογικά συγράμματα, για να διαπιστώσεις ότι αυτές οι υπαρξιακές αναζητήσεις έχουνε καταγραφτεί ήδη εκει μέσα. Το άν πιστέψεις ή όχι σε κάποιον θεό, είναι δικό σου καθώς και προσωπικό θέμα του καθενός. Αλλά όχι να λες ότι στο θέμα του δόγματος και στο υπαρξιακό θέμα η Εκκλησία μας λέει "Πίστευε και μην ερεύνα" και ότι οι γονείς μας ή οι παπούδες μας τόσο καταλαβαίνανε, τόσα λέγανε. Εάν εσύ θεωρείς τον εαυτό σου έτοιμο να αντιπαρατεθείς σε υπαρξιακά ζητήματα, αναζητάς δηλαδή την θέση μέσα απο την αντίθεση και δεν σου είναι αρκετά μορφωμένοι κάποιοι απο τον περίγυρό σου, τότε υπάρχουνε και άλλα λέβελ. ...Εκτός κι αν υπάρχει εμπάθεια και προκατάληψη, τότε...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
quote:
δηλαδή με το στανιό ο άθεος να γίνει πιστός μιας θρησκείας της αθεΐαςπραγματικά έχετε πολύ μεγάλο πρόβλημα
Αυτό κατάλαβες ; Ok, τι να πω ... ;