- To «τουπέ» του Γνώστη και του Φιλοσόφου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:Να το απόσπασμα της απολογίαςquote:H «παιδεία» που όλο λείπει από τους νεοέλληνες έχει και άλλα - μη το παίρνεις προσωπικά κι εμένα έχω πιάσει να το εύχομαι αλλά μετά βλέπω πως περνά στον κόσμο εκεί που περνά και κοντοστέκομαι. Η παιδεία αυτού του ίδους (επιθυμητή καθαυτή κάπου) ίσως έρχεται μαζί με «πακέτο» λιγότερο επιθυμητό. Πως το είπε ο Σωκράτης... στην Απολογία δεν μου’ρχεται τώρα ακριβώς, «όσο είμαι εδώ εμποδίζω να σας βρούνε άλλα που δεν θα θέλατε» - η έλλειψη παιδείας συνοδεύεται κι από επιθυμητά, η παιδεία και από ανεπιθύμητα.quote:quote:panpam:
amalia:
... Θέλει παιδεία το ζήτημα κι αυτό είναι μια πολύπλοκη και χρονοβόρα υπόθεση....
Αναρρωτιέμαι το αν γνωρίζεις ή καταλαβαίνεις το τι είναι αυτή η παροιμιώδης "παιδεία" που συνέχεια "λείπει" από διάφορους...
Μμμμμ, πολύ εύστοχη ερώτηση panpam.
Πού να ξέρω κι εγώ, ή πού να καταλαβαίνω τι είναι "παδεία"...!
Έτσι το είπα, για να δώσω μια πιο... "παιδαγωγική" διάσταση στο μήνυμά μου.Πες μου όμως εσύ που ξέρεις και που καταλαβαίνεις και που αναρωτιέσαι αν εγώ ξέρω ή καταλαβαίνω. Πες μου, τι είναι παιδεία;
Και πες μου επίσης, γιατί αναρωτιέσαι για μένα αν γνωρίζω και καταλαβαίνω.
[
Θέλω όμως σε σας που με καταψηφίσατε, να δώσω κι έναν χρησμό για το μέλλον. Γιατί ήδη βρίσκομαι στο σημείο που οι άνθρωποι - σαν πρόκειται να πεθάνουν - αποκτούν τη δυνατότητα να προλέγουν καλύτερα. Λέω λοιπόν, σε όσους από σας, άνδρες, με σκοτώσατε, ότι αμέσως μετά το θάνατό μου θα τιμωρηθείτε πολύ χειρότερα, μα τον Δία, απ' όσο με τιμωρείτε σκοτώνοντάς με. Γιατί τώρα με την πράξη σας αυτή νομίζετε ότι θα απαλλαγείτε από το να δίνετε λόγο για τη ζωή σας. Αλλά ακριβώς το αντίθετο θα συμβεί, όπως εγώ σας τα λέω.
Γιατί, πλέον, θα αυξηθούν εκείνοι που θα σας ελέγχουν, τους οποίους εγώ μέχρι τώρα, χωρίς να το καταλαβαίνετε, εμπόδιζα. Και όσο πιο νέοι είναι τόσο πιο ενοχλητικοί θα σας γίνονται, κι εσείς πιο πολύ θα αγανακτήσετε. Γιατί αν νομίζετε ότι σκοτώνοντας ανθρώπους θα γλιτώσετε από τις επικρίσεις του τρόπου ζωής σας, δεν σκέφτεστε σωστά. Η μέθοδος αυτή απαλλαγής δεν είναι ούτε πολύ αποτελεσματική ούτε καλή. Εκείνη που είναι καλύτερη και ευκολότερη είναι να μην εμποδίζετε τους άλλους να σας επικρίνουν, αλλά να προετοιμάζετε τον εαυτό σας ώστε να γίνει όσο το δυνατόν καλύτερος.
]Το βλέπω "ισομορφικά" ως προς την "παιδεία" που "λείπει"
quote:
quote:...Μπορούμε όμως, να απομονώσουμε, εν δυνάμει βέβαια, την βλακεία και εν γένει την ανοησία, "χτυπώντας" την στην ρίζα της.Πριν εκδηλωθεί σε...κισσό!
...Εγώ το λέω αναγκαιότητα.
...Κάπως έτσι το έθετε ο Χίτλερ (κι ο Σαντάμ, κι ο Γκαντάφης και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις)
Πονάει χέρι κόβει χέρι...
Παν παμ σου δίνω δίκαιο εδώ, είναι σωστή κατ'εμέ η τοποθέτηση σου.
Νικόμαχε το μόνο που θα πετύχεις με αυτό που προτείνεις, είναι να γίνουν λιγότεροι οι ηλίθιοι, όχι περισσότεροι οι έξυπνοι.
Ο σκοπός μας είναι να μείνουμε μόνοι μας οι αφυπνισμένοι, ή να αφυπνίσουμε όσους περισσότερους μπορούμε?
Χωρίς υπομονή φίλε μου δεν γίνεται..
Τι θα έλεγες να το ξανασκεφθείς, πριν συμφωνήσεις με τον πανπαμ?
να σκεφθείς, πως η μπούρδα ενός ανεγκέφαλου ( γενική έννοια ), μπορεί να επηρεάσει και κάποιον άλλο, όπως εσένα π.χ., που δεν αφιέρωσε τον σωστό χρόνο, να συλλάβει το νόημα και τον συνειρμό μιας πρότασης?
Σκέψου, μήπως είσαι κι εσύ θύμα της ανοησίας του πανπαμ, που ξεστόμισε, όχι επειδή κατανοεί, αλλά επειδή μπορεί!
θυμάσαι τον τύπο με το...αλεξίπτωτο στο Εμπαϊρ Στεϊτ?
και για να σε βοηθήσω:
Που είδες εσύ, συχέτιση με Χιτλερ Καντάφι και Σανταμ, στο κείμενό μου?
Εσύ, όχι ο ανόητος!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Δικαιολογούσαν ότι έκαναν ως "αναγκαία" - όπως εσύ
...και για να σε βοηθήσω:
Που είδες εσύ, συχέτιση με Χιτλερ Καντάφι και Σανταμ, στο κείμενό μου?
...
Ωραία λοιπόν, να πάψω να κάνω τον χαδιάρη, για λίγο.
Θελω όμως και συ να μου εκφράσεις τους τρόπους επίτευξης του σχεδίου σου.
Παν παμ, αυτό που προτείνει ο Νικόμαχος δεν είναι πυρά σε όποιον έχει αντίθετη άποψη από αυτόν, να σου υπενθυμίσω ότι εγώ είμαι Χριστιανός.
Αυτό που προτείνει είναι επι της ουσίας ένα ηλεκτροσόκ.
Για να καταλάβεις τι λέει, θεωρεί ότι πρέπει οι άνθρωποι να αποκτήσουμε δομημένη σκέψη, και κυρίως ΚΡΙΤΙΚΗ σκέψη. Να μην μασάμε ως αυτο νόητο ΤΙΠΟΤΑ.
Για να δώσω ένα παράδειγμα, θα πάρω το Χριστιανικό Θεό. Γεννιέσαι Χριστιανός, βαπτίζεσαι 1 χρονών. Μεγαλώνεις Χριστιανός.
Γιατί είσαι Χριστιανός; Γιατί πας στην εκκλησία; Σε ποια βίβλο πιστεύεις; Την έχεις ανοίξει ποτέ; ΚΑι έχεις τσεκάρει και άλλες 20 τουλάχιστον βασικές θρησκείες να τσεκάρεις το αληθές της υπόθεσης?
Και κατ' αρχάς τι σημαίνει θεός; Υπάρχει; ΠΟΥ ΤΟ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙΣ;
Εχι επειδή έτσι σε έμαθαν, επειδή εσύ το ανακάλυψες, με τη βοήθεια φυσικά και των ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ που έχεις στα χέρια σου. Δεδομένων όμως, όχι στοιχείων.
Αυτό που προσπαθώ να σου πω, είναι ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο, επειδή μας το ειπε ο οποιοσδήποτε.
Απο τη στιγμή λοιπόν που ψάχνεσαι, και δεν αναμασάς τι είπε κάποιος άλλος, ακόμα και αν αυτός ο άλλος έχει περαστεί ως αυθεντία, συγχαρητήρια έχεις περάσει στο στάδιο β με βάση και τον θεματοθέτη τον Πυθαγόρα. Αρχίζεις να ξέρεις ότι δεν ξέρεις. Αυτό είναι αποκάλυψη για σενα για μένα για όποιον μπαίνει σε αυτή τη διαδικασία.
ΤΩΡΑ λοιπόν, επειδή θα έχεις ανοιχτό μυαλό, και επειδή θα ξέρεις ότι δεν ξέρεις την τύφλα σου, (όπως όλοι μας), όταν ο DSM θα λέει κάτι που σου φαίνεται μπαρούφα, θα κάνεις κάτι που μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν έκανες...
Θα το σκεφτείς. Θα το επεξεργαστείς. θα το ερευνήσεις. Θα το εξετάσεις.
Μέχρι τώρα η διαδιασία ήτανε:
α)λέει κάτι που εγώ το ξέρω αλλιώς
β) λέω αυτό που εγώ ξέρω γιατί αυτό είναι το σωστό.
Αυτή είναι η διαδικασία του μυαλού ενός ανθρώπου που δεν ξέρει ότι δεν ξέρει. Αυτή είναι η διαδικασία του μυαλού της πλειοψηγίας του ανθρώπινου είδους. Και πρόσεξε, δεν έχει σημασία το αν είναι διαβασμένος σπουδαγμένος λεφτάς ή φτωχός. Η βλακεία δεν κάνει διαχωρισμούς.
Το αποτέλεσμα θα είναι μια στείρα διαφωνία που πιθανώς να καταλήξει σε μπινελίκια τα οποία με τη σειρά τους ούτε θα αποδείξουν κάτι, ούτε θα έχουν κάποιο θετικό αποτέλεσμα. Απλά θα κάνουν και σένα και τον DSM πιο ηλίθιους, συν το ότι θα έχετε ξοδδέψει χρόνο για το τίποτα.
Μετά την αποκάλυψη λοιπόν, όταν ο φίλος μας θα πει κάτι που δεν σου αρέσει η διαφωνείς, θα κάνεις κάτι καινοτόμο: Θα φιλτράρεις την πληροφορία. Θα δεις ότι όταν λέει κάτι κάποιος άλλος, μπορεί να μην έχει μόνο άδικο, αλλά εν μέρει και δίκιο. Θα αποκομίζεις κέρδος. Ο λόγος θα είναι ότι απο τη στιγμή που θα ξέρεις ότι δεν ξέρεις τίποτα, θα έχεις άπειρο χώρο για να απορροφήσεις νέο υλικό. Θα έχει γίνει ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ.
Για να μην μακρυγορώ και άλλο, αυτόν τον άνθρωπο θέλει να σε κάνει ο Νικόμαχος, και θέλει να κάνει και τον εαυτό του και μένα και όλους. Αυτό θέλουμε όλοι από τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι δεν γνωρίζουμε την τύφλα μας.
Τον δημιουργικό άνθρωπο. Και τώρα που σου το λέω ειμαι σίγουρος ότι αυτόν θα ήθελες και συ.
Φτάνοντας στο επίμαχο σημείο, ο Νικόμαχος πιστεύει ότι αυτό θα επιτευχθεί με ηλεκτροσόκ. Οταν δλδ βλέπει κάποιον που μιλάει χωρίς να σκέφτεται,χωρίς να έχει σοβαρά απτά επιχειρήματα θεωρεί ότι πρέπει ΑΠΕΡΙΦΡΑΣΤΑ να του πει το λάθος του, και να τον θέσει προ των ευθυνών του.
Από τη στιγμή που αυτός θα έχει φάει τη "σφαλιάρα" , η οποία ΠΡΟΣΕΞΕ δεν είναι μια αντίθετη άποψη,(δεν σου λέει ότι η σελήνη είναι κίτρινη όχι κόκκινη, αλλά σε ρωτάει από που και ως που του λές ότι είναι κίτρινη χωρίς κανένα στοιχείο) αλλά η αποκάλυψη σε σένα ότι επι της ουσίας ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ άποψη, τον βάζει να απολογηθεί για αυτό.
Εκεί εσύ έχεις 2 επιλογές: είτε θα το ψάξεις, ώστε να αιτιολογήσεις τη θέση σου, θα ερευνήσεις βιβλία, θα δεις τι στέκει τι όχι κτλ, είτε θα παραμείνεις στον μικρόκοσμο σου.
Αν δειξεις ότι το ψαξες με δομημένη σκέψη, επειδή είναι και λίγο εγωιστής θα το επικροτήσει λέγοντας σου΄"είναι μια πιθανότητα".
Αν συνεχίσεις το βιολί σου απλά θα σε αντιμετωπίζει στο εξής "όπως σου πρέπει". Δηλαδή σαν Κάποιον χωρίς κριτική σκέψη να το πω κομψά.
Εδώ, που είναι και η ένσταση μου επί της ουσίας, θεωρεί ότι έτσι έχεις μια πιθανότητα αν φας φτύσιμο να καταλάβεις ότι "δεν βρέχει μας φτύνουν". Αν δεν το καταλάβεις είσαι άξιος της μοίρας σου.
Εγώ ως χαδιάρης θεωρώ ότι δεν πρέπει να αφήσουμε κανέναν άξιο της μοίρας του, γιατί έτσι τον καίμε και τον απομονώνουμε.Παίρνω το ρίσκο του να πάρει μαζί του και άλλους.
Το παράδειγμα πανπαμ δεν είναι προσωπικά για σένα, είναι για όλους μας. Γιατί το να μην μασάμε ότι μας πασάρεται έτοιμο είναι μια διαδικασία που πρέπει να γίνεται συνεχόμενα, πρέπει να γίνει τρόπος σκέψης μας. Ολοι μας πίνουμε κόκα κόλα πχ, πόσοι από μας συνειδητά αποδεχόμαστε το αποτέλεσμα αυτής της πράξης μας; Τις προεκτάσεις? Τα παιδάκια που δουλεύουν σκλάβοι για να τη ρουφάμε εμείς με απόλαυση?
Για να φτάσουμε σε άλλο επίπεδο, πρέπει να είμαστε ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΙ συνέχεια, να μην κοιμόμαστε. Η τουλάχιστον να προσπαθούμε (δικά μου λόγια αυτά)
Τελειώνοντας να πω ότι κανείς δεν είναι πιο έξυπνος από σενα και μένα, όμως κάποιοι προσπαθούν να γίνουν πιο σοφοί, ενώ κάποιοι άλλοι κοιμούνται στις δάφνες τους. Και η ουσία είναι να γίνουμε πιο σοφοί.
Σε κάλυψα Νικόμαχε; Το κράξιμο δεκτό..
quote:
ιταλός
Τελειώνοντας να πω ότι κανείς δεν είναι πιο έξυπνος από σενα και μένα, όμως κάποιοι προσπαθούν να γίνουν πιο σοφοί, ενώ κάποιοι άλλοι κοιμούνται στις δάφνες τους. Και η ουσία είναι να γίνουμε πιο σοφοί.
Είναι μιά προσέγγιση και αυτή...
quote:
Ιταλός
Σε κάλυψα Νικόμαχε; Το κράξιμο δεκτό..
Ναι, αλλά όχι πλήρως.
Πάντως καλύτερα από πριν.Πολύ καλύτερα.
Είδες η δεύτερη ματιά, τι θαύματα κάνει?
Εχεις μέλλον Ιταλέ και στο λέω υπευθύνως!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Από πότε όποιος έχει ένα πτυχίο βιολογίας θεωρείται μορφωμένος άνθρωπος με παιδεία ?
Δεν θα πρόσεξες κι εσύ Κύων το νόημα, με την πρώτη ματιά!
Πάμε στην δεύτερη!
Ουσιαστικά έχω έχω ήδη απαντήσει στο ερώτημά σου.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Από πότε όποιος έχει ένα πτυχίο βιολογίας θεωρείται μορφωμένος άνθρωπος με παιδεία ?
Αν θες τη γνώμη μου από ποτέ. Το ανέφερα και πιο πάνω, τα πτυχία δεν λένε τίποτα.
quote:
Ναι, αλλά όχι πλήρως.
Πάντως καλύτερα από πριν.Πολύ καλύτερα.
Είδες η δεύτερη ματιά, τι θαύματα κάνει?
Νικόμαχε είχα καταλάβει μέσες άκρες τι θες να πεις από την αρχή απλά ο τρόπος που προσεγγιζω τους ανθρώπους είναι διαφορετικός. Δεν μπορώ και δεν θέλω να το αλλάξω. Και ούτε συμφωνώ σε όλα το καταλαβαίνεις.
Συνηγορώ όμως την πρόθεση.
Τα υπόλοιπα πρέπει να μας τα αναλύσεις εσύ .
quote:
Εχεις μέλλον Ιταλέ και στο λέω υπευθύνως!
Αν έχω μάθει κάτι στα μόλις 31 χρόνια που περπατάω ανάμεσα σας (Λιακοπουλικο ) είναι πως η ευφυία δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη σοφία. Το έμαθα με γερές φάπες, και πλήρωσα αλλαζονεία που τάιζε μόνο το κενό μου (τα πε και ο dsm στο αμφιθέατρο) . Αυτό που κατάλαβα είναι ότι η ταπεινότητα μόνο σε πάει μπροστά. Για αυτό και αποφεύγω το τουπέ και τα "επίπεδα" όπως ο διάολος το λιβάνι. Και νομίζω έχω τεράστιο δρόμο προς τη σοφία, απεχω κάτι χιλιόμετρα...
quote:
Του αμετανόητου δεν μπορείς να του ανοίξεις το κεφάλι και να του βάλεις μέσα φρόνηση. Βέβαια πιθανότατα να θέλεις να του το ανοίξεις ούτως ή άλλως, άλλη υπόθεση αυτό όμως. Άνθρωποι είμαστε και η υπομονή έχει τα όριά της. Αλλά μάλλον θα αντιδράσουμε έτσι γιατί δεν μπορούμε άλλο να συγκρατηθούμε κι όχι γιατί πιστεύουμε ότι ο άλλος θα επιδείξει μεταμέλεια ή ότι θα κατανοήσουν το θέμα κάποιοι άλλοι που παρακολουθούν.
Η πιθανότητα κατανόησης από τους τρίτους(τους παρακολουθούντες τη διένεξη),εξαρτάται και από τη δική τους αντίληψη.Οπότε,όντως μπορεί να μην υπάρξει αποτέλεσμα.
Στέκομαι στο γεγονός ότι συμφωνούμε στην ύπαρξη του αμετανόητου,επί της προκείμενης διένεξης.
Τώρα δίπλα στο αμετανόητος,βάζει ο καθένας ότι καταλαβαίνει..
Π.χ. αμετανόητος ημιμαθής.
Το αν τώρα αυτή η περιγραφή, είναι γνώρισμα ηλίθιου-ανόητου,είναι νομίζω προφανές.
Ο γνώστης δεν είναι πάντα "εύκολος" χαρακτήρας.Δεν είναι πάντα διαλακτικός συζητητής.Μακάρι να ήταν.Όντως.
Δεν παύει όμως να είναι γνώστης,κι αυτός που δεν το καταλαβαίνει δεν παύει να είναι ανόητος.
-----------------------------------
Πυθαγόρα,
quote:
Οφείλεις απάντηση,ως αναφερόμενος,αλλά και ως θεματοθέτης.Θα το ξαναχτενίσω το θέμα, αλλά αν μου ξεφυγε κάτι
μου λέτε...
Θεωρώ αυτονόητο ότι κατάλαβες τους λόγους που σε κάλεσα να πάρεις θέση.Τους αναφέρω τυπικά και μόνο:
1. ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ το όνομά σου,εδώ:
quote:
quote:
Θα έπρεπε ο Py8ie να σ'ευχαριστήσει που αναδεικνύεις και υπογραμίζεις το προς αποφυγή.
(Εννοείται ότι απάντησες ήδη,ξεκαθαρίζοντας άψογα τη θέση σου)
2.Είσαι θεματοθέτης και άρα έχεις αυξημένη αρμοδιότητα σε επίπεδο κατευθύνσεων του τόπικ
quote:
Που με δυσαρέστησε όμως λίγο...
Δεν κατάλαβα αν σε δυσαρέστησα που προκάλεσα, στο βαθμό που μου αναλογεί, μια θεατρική απεικόνιση των ερωτημάτων σου,ή που ...κουράστηκα και σταμάτησα...[:D
quote:
Η ουσία είναι όμως ότι και το χάδι έχει τη χάρη του, όπως ειπώθηκε κιόλας. Αρκεί να έχουμε μέτρο και στη Νικομαχεία και στα χάδια.
Διπλωματικότατος.
Το γεγονός παραμένει όμως..
Ο ανόητος,αν είναι και ισχυρογνώμων παράλληλα,χάνει κάθε ευκαιρία να πάψει να είναι ανόητος.
Το παραπάνω ισχύει ανεξαρτήτως χειρισμών(με καθόλου,λίγο ή πολύ τουπέ)
Και αυτό διότι το τουπέ του ανόητου,όταν υφίσταται, είναι ..απάλευτο.
----------------------------------------------------
Italos,
Η πρόθεσή σου να υπερασπιστείς τον panpam,ιδιαιτέρως κατά τη διάρκεια που δεν έδινε παρών,σε τιμά.
Η θετική στάση σου ενισχύεται από το γεγονός ότι σε αυτή τη διένεξη,ο Panpam ήταν μόνος του,απέναντι σε περισσότερους.
Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι ο Panpam φέρθηκε ανόητα.
Σε κωμικοτραγικό επίπεδο επιμονής στάσης.
Επίσης η σύγκριση της ανάρτησης του Νικόμαχου με Χίτλερ κλπ περνάει από το εριστικό στο συκοφαντικό επίπεδο.
Ο Νικόμαχος ήταν εριστικός.Ο Χίτλερ ήταν μαζικός δολοφόνος.
Μη ξαναχάσουμε τη μπάλα με τα επίπεδα των χαρακτηρισμών.Έλεος.
Νικόμαχε,
Για μαθητής του δημοτικού,πολύ τουπέ έχεις αδερφάκι μου.
Μπας και μας λές ψέμματα?
Dsm,
Τι να μας πεις και συ καταφρονεμένε φίλε μου..
Κανείς δεν σε υπερασπίζεται...
Να κοίτα παράδειγμα:
Ο Πυθαγόρας σου άλλαξε το nickname σε Ντιεσέμη, και η Αμαλία τον άφησε ατιμώρητο.Απαράδεκτα πράγματα.
Panpam,
Θα ήταν ίσως συνετό, να αναθεωρήσεις τα περί περιεχομένου.(πόλη,πολιτεία,πολίτης,άνθρωπος,Άνθρωπος, κλπ)
Η ενασχόληση με θέματα που δεν γνωρίζουμε,ή έστω δεν κατέχουμε καλά,μας φέρνει στις δυσκολότερες των θέσεων.
Η παραδοχή δεν σε μειώνει,αντιθέτως με την εμμονή στο λάθος.
Και κάτι ακόμη.
Στα ζητήματα που πραγματεύεται ο Κηφέας,δηλώνω μαθητής,όπως έχω πει επανειλημμένως.
Δεν αισθάνομαι διόλου ότι μειώνομαι με αυτήν τη παραδοχή.
Εσύ και εκεί,βγάζεις γλώσσα...
Μήπως να το κοιτάξεις? Ευρύτερα?
-------------------------------------------
Μετά από το σεντονάκι ,λέω να την κάνω για το άλλο θέμα με τα βαγόνια..
Έχω αφήσει εκκρεμμότητες.Πολλές.
την καλησπέρα μου
ΥΣ: όσο έγραφα,αναρτήθηκαν ..εξελίξεις,που δεν τις έλαβα υπ' όψιν.
(π.χ. Ο italos με κάλυψε..)
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 25/02/2014 21:04:19