- Ε, αυτό δεν είναι επιστήμη!!! - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Η γνώση (πχ για τον Εμπεδοκλή) υπάρχει εκεί για όποιον θέλει να την γνωρίσει. Τώρα αν ο μαθητής Λυκείου βαριέται να διαβάσει ή ξεχνάει αυτά (τα λίγα) που μαθαίνει, δεν σημαίνει κάτι για το θέμα που συζητούμε.
Οι μαθητές (και ο καθένας μας) έρχονται σε επαφή και χειρίζονται πληροφορίες από κει και πέρα για να έχεις γνώση πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα θα πρέπει να εντριφήσεις ειδικά πάνω σε αυτό. Αυτό ίσχυε πάντα και ισχύει σήμερα και θα ισχύει στο μέλλον. Κάποτε θεωρούσαν ότι η διανοητική προσέγγιση είναι πανάκεια (ή σχεδόν πανάκεια), σήμερα χρησιμοποιούμε και άλλα εργαλεία για να επιβεβαιώσουμε ή να απορρίψουμε τις διανοητικές μας προσεγγίσεις.
Νομίζω ότι είναι λάθος να συγκρίνουμε εξέχοντα μυαλά του παρελθόντος με τον "κοινό νου" των σημερινών ανθρώπων. Η σύγκριση μπορεί να γίνει μόνο μεταξύ ομοίων (κάτι τέτοιο δεν είπε και ο Εμπεδοκλής; αναγνωρίζουμε τα όμοια μέσω των ομοίων)
Τα εξέχοντα μυαλά θα είναι εξέχοντα σε κάθε εποχή. Οπότε αν ερχόντουσαν σήμερα ο Αριστοτέλης ή ο Πλάτωνας, θα εξακολουθούσαν να είναι εξέχοντα μυαλά, ίσως όμως να άλλαζαν μερικούς ισχυρισμούς τους.
Οπότε και η απάντηση στην ερώτηση της Galadriel είναι παρόμοια.
Ενας αρχιτέκτονας σήμερα γνωρίζει πώς να κτίσει τον Παρθενώνα (με τα σημερινά μέσα εννοείται επειδή ίσως να μην γνωρίζει επακριβώς τα μέσα που διέθεταν τότε). Εξάλλου τον Παρθενώνα δεν τον έκτισαν γενικώς "οι αρχαίοι" αλλά συγκεκριμένα άτομα που είχαν την απαιτούμενη γνώση.
Ο durden έβαλε ένα καλό ερώτημα "γιατί οι αρχαίοι δεν ανέπτυξαν τεχνολογία;" (έγραψα ένα σχετικό μήνυμα χτες στο θέμα του Πλωτίνου στο "Απόψεις, προτάσεις"). Νομίζω ότι ανέπτυξαν ό,τι θεωρούσαν χρήσιμο. Πιθανόν όμως να θεωρούσαν ότι η τεχνολογία ήταν τέχνη των θεών (ας μην ξεχνάμε ότι οι περισσότερες εφευρέσεις χρησιμοποιήθηκαν στους ναούς) και ότι δεν έπρεπε να ασχοληθούν οι άνθρωποι με αυτήν. Δεν ξέρω αν όντως ισχύει αλλά μου φαίνεται λογικό.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
με έχετε μπερδέψει! από την μία οι αρχαίοι δεν ήξεραν ηλεκτρονικούς υπολογιστές σε σχέση με έναν 17χρονο
quote:
μπορεις να μου αναφερεις εναν αρχαιο Ελληνα που γνωριζε Νευτωνεια εστω μηχανικη?Η την δομη του γαλαξία?Η οτι οι γαλαξιες απομακρυνονται?Η την δομη του ατόμου,συμπεριλαμβανομενων των υποατομικων σωματιδιων?Η που γνωριζε την δομη του DNA?H την δομη του κυτταρου?Η την υπαρξη των μικροοργανισμων?Η οτι το αιμα κυκλοφορεί?Η την Αλγεβρα που γνωριζει ενας μαθητης Λυκειου σημερα?Η να χειριζεται ηλεκτρονικο υπολογιστή?
και απ' την άλλη...
quote:
Τεχνολογια δεν σημαινει μονο υπολογιστες και πυραυλοι!
για βοήθησε με λίγο ...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Είναι ένα φαινόμενο το οποίο και κατά την προσωπική μου γνώμη θα μπορούσε να ισχύει. Θεωρητικά (ή λογικά) μόνο, επειδή πρακτικά δεν νομίζω ότι μας έχει δώσει τα απαραίτητα αποτελέσματα για να πούμε ότι όντως ισχύει, ή κάνω λάθος;
Το ίδιο συμβαίνει και με το φαινόμενο των ufo. To πρόβλημά μου είναι ότι τα στοιχεία πάνω στα οποία βασίζουμε συνήθως την "ισχύ" τους, αν τα ερευνήσεις λίγο πιό προσεκτικά, σου αφήνουν πολλές απορίες ως προς την φύση τους ή και καταρρίπτονται σχετικά εύκολα.
Το καλύτερο όπως λες θα ήταν να μπορούσαμε να εξάγουμε συμπεράσματα από τις προσωπικές μας παρατηρήσεις/εμπειρίες. Μόνο που... όπου μπαίνει ο προσωπικός παράγοντας η ερμηνεία μπορεί να χωλαίνει επειδή γίνεται ανάλογα με τα πιστεύω μας, τις ανάγκες μας, την εκτίμηση για τον εαυτό μας και για τον κόσμο.
Επειδή έχω και γω μερικές προσωπικές εμπειρίες (όσο περίεργο κι αν ακούγεται! χεχε) έχω την εντύπωση ότι λίγοι άνθρωποι θα παραδεχτούν ότι κάποια πράγματα είναι της φαντασίας τους, ή ότι έκαναν λάθος ή ότι είδαν αυτό που ήθελαν να δουν χωρίς να υπάρχει στην πραγματικότητα. Γι αυτό εξάλλου και σπάνια δέχονται τις λογικές ερμηνείες των υπολοίπων πάνω στις προσωπικές τους εμπειρίες.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - medtech on 28/03/2006 00:27:48
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
quote:
Αυτό είναι απάντηση με επιχειρήματα και αποδείξεις! ή μήπως περιορίζεστε στην εξολόθρευση κατσαρίδων?
χαχαχα και γω για τις κατσαρίδες διάβαζα τώρα! Φοβερή περίπτωση!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Υπαρχου ωραιοτατες εγκυκλοπαιδειες και λεξικα με τους ορισμους τεχνολογιας και επιστημης.Εντρυφηστε αγαπητη G.Θα βοηθησει την δικη σας επιχειρηματολογια να μετατοπιστει απο την σοφιστια προς κατι ουσιαστικοτερο...
---------------------------------------------------------------
Ναι με τις κατσαριδες εκανα τρελα γελια!!!
θα σου ξαναπώ, πως δεν αμφισβήτησα την επιστήμη. Αυτό που αμφισβήτησα ήταν η θέση της medtech, σχετικά με το γνωσιολογικό επίπεδο ενός μαθητή του Λυκείου σήμερα και των αρχαίων των οποίων τα συγγράμματα σώζονται και αποτελούν πηγή για πολλών μορφών γνώση, ακόμα και σήμερα. Οπότε δεν έχει νόημα να μου γράφεις εάν η επιστήμη είναι γνώση επαληθευμένη και επαληθεύσιμη. Άλλωστε σε προηγούμενη συζήτηση (στο θέμα της αστρολογίας) τα έχουμε πει αυτά. Και για τα κριτήρια αξιολόγησής της. Εάν θυμάσαι, σε γενικές γραμμές είχαμε συμφωνήσει.
medtech
η επιστήμη είναι η γνωσιολογική επίσταση ενός αντικειμένου. Δεν είναι τρόπος αναζήτησης της αλήθειας. Ωστόσο, και εφόσον χρησιμοποιείται από αρκετό κόσμο με αυτόν τον τρόπο, ας το δεχτούμε.
Όσον αφορά το πείραμα, αυτή η προσέγγιση της επιστήμης άρχισε από τον Αριστοτέλη. Πριν από αυτόν, υπήρχε ένα ισχυρό ρεύμα διανοητών, που πίστευαν πως ο κόσμος των φαινομένων είναι απατηλός. Οπότε η προσέγγισή τους διέφερε ριζικά. Κατά τη δική μου άποψη, τα φαινόμενα δεν είναι η αλήθεια, αλλά ένας τρόπος με τον οποίο εκφράζονται οι συμπαντικοί νόμοι. Από την εξέτασή τους μπορούμε να συμπεράνουμε πολλά πράγματα, αλλά η υπόθεση απαιτεί την προσοχή μας. Εάν για παράδειγμα εξετάζουμε τη φωτεινή άλω που σχηματίζει ένας φακός σε έναν τοίχο (φαινόμενο), χωρίς να εξετάσουμε την πηγή φωτός, τότε μας διαφεύγει η κατ' ουσίαν γνώση. Πιστεύω πως οι αιτίες του κόσμου των φαινομένων, είναι υποκείμενές του. Πιθανόν να μην είναι το μικροσκόπιο το όργανο αυτό, με το οποίο θα μπορέσουμε να τις αντιληφθούμε. Εάν τελικά το σύμπαν έχει ρίζα νοητική (μέχρι στιγμής δεν το έχουμε αποκλείσει), τότε θα πρέπει να το ψάξουμε με πιο άυλα μάτια.
Σχετικά με τον Ηράκλειτο και την άποψή του για το σύμπαν. Ο Ηράκλειτος θεώρησε ως ρίζα του σύμπαντος τη φωτιά. Ο Θαλής το νερό, ο Αναξιμένης τον αέρα, κ.ο.κ. Ο ίδιος ο Ηράκλειτος μιλούσε πολύ συμβολικά για τη φύση του κόσμου. Δεν αποδεχόταν καν τον κόσμο των φαινομένων. Οπότε, καλύτερα είναι να μην ερμηνεύεις τα λόγια του με αυτό το πρίσμα (δηλαδή τον κατά γράμμα παραλληλισμό). Και αυτός, όπως και πολλοί άλλοι σύγχρονοί του, προσέγγισαν τη γνώση με διαφορετικό τρόπο από αυτόν, που συνηθίζουν σήμερα αρκετοί επιστήμονες. Έβγαλαν συμπεράσματα, που μιλούν για τα ίδια πράγματα για τα οποία μιλάμε και τώρα, αλλά με πιο συμβολική γλώσσα (ο συγκεκριμένος λεγόταν μάλιστα και "σκοτεινός"). Αυτό δεν τους κάνει λιγότερο γνώστες. Γνώση δεν είναι μόνο αυτή, η οποία αντλείται μέσω επιστημονικής μεθοδολογίας.
quote:
Καλα ο συγχρονος δεκαοκταρης μπορει να μην θυμαται ποιος ειναι ο Φρανσις Κρικ.Γνωριζει ομως τι ειναι DNA,RNA (ας μην ασχοληθουμε τωρα με τους μαθητες με πτωχες επιδοσεις αλά με τον μεσο όρο).Γνωριζει επισης:
-βιολογια
-μαθηματικα
-χημεια
-φυσικη
και πολλα αλλα επιστημονικα πεδια σε βαθμο πολυ μεγαλυτερο (η διαφορα θα ελεγα ειναι χαωτικη) σε συγκριση με εναν οποιασδηποτε ηλικιας ανθρωπο πο εζησε οχι απλα 2500 χρονια πριν αλλά μόλις 100 χρόνια πριν.
medtech, μπορείς να επισκεφτείς ένα σχολείο και να κάνεις ένα γκάλοπ. Να δεις τι γνωρίζουν.
Και πάλι όμως το γυρνάς το θέμα. Είχες γράψει:
""Ετσι ο Πανος υμνεί τις αρχαίες γραφές που γράφτηκαν απο ανθρώπους που ήξεραν λιγότερα για το σύμπαν απο ο,τι ένας μαθητης του λυκείου σήμερα.""
Από κει ξεκίνησες για να στηρίξεις την επιχειρηματολογία σου.
durden_alie
δεν ξέρω εάν το γλυτώσεις το γιαουρτάκι από τη medtech , πάντως - ως συνήθως - έδωσες μία πολύ ενδιαφέρουσα διάσταση στο θέμα 
Και είσαι και επιστήμονας, πανάθεμά σε!!
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Νομίζω ότι είναι λάθος να συγκρίνουμε εξέχοντα μυαλά του παρελθόντος με τον "κοινό νου" των σημερινών ανθρώπων. Η σύγκριση μπορεί να γίνει μόνο μεταξύ ομοίων (κάτι τέτοιο δεν είπε και ο Εμπεδοκλής; αναγνωρίζουμε τα όμοια μέσω των ομοίων)
Τα εξέχοντα μυαλά θα είναι εξέχοντα σε κάθε εποχή. Οπότε αν ερχόντουσαν σήμερα ο Αριστοτέλης ή ο Πλάτωνας, θα εξακολουθούσαν να είναι εξέχοντα μυαλά, ίσως όμως να άλλαζαν μερικούς ισχυρισμούς τους.
Συμφωνώ μαζί σου. Και γι' αυτόν τον λόγο θεώρησα ως άτοπη τη σύγκριση που έκανε η medtech. Όχι μόνο γι΄αυτόν βέβαια. Ένας άλλος λόγος είναι, το αξιολογικό κριτήριο που χρησιμοποιήθηκε για τη γνώση που είχαν οι αρχαίοι. Πιστεύω πως σ΄αυτούς τουλάχιστον που αναφέρθηκα στα προηγούμενα μηνύματά μου, η γνωσιολογική προσέγγιση είναι διαφορετική από την επικρατούσα σημερινή, είναι όμως λιγότερο πλούσια;
Οπότε δεν έχει νόημα ούτε η σύγκριση, και κυρίως το να χρησιμοποιούμε τη σύγκριση αυτή για να πούμε πως επειδή εκείνοι δεν ήξεραν τι έλεγαν, ο paNo λέει "αρλούμπες"...
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μην το γυριζεις αλλου Αμαλια παντα υπηρχαν αδιαφοροι μαθητες.Η πλειοψηφια ανηκει στο μεσο ορο.Και ακομα και απλη αναγνωση να εχουν κανει τα εγχειριδια της φυσικης παλι εχουν ερθει σε επαφη με περισσοτερα απο οσα τολμησε ποτε να ονειρευτει οχι ενας αρχαιος αλλα ενας ανθρωπος του 19ου αιωνα καν.
Εμμενω στην αποψη μου.Οι αρχαιοι γνωριζαν για το συμπαν λιγοτερα απο οσο ξερουμε εμεις σημερα.
Αυτο δεν συζηταμε τοση ώρα?
δεν ξέρω εάν το γλυτώσεις το γιαουρτάκι από τη medtech
, πάντως - ως συνήθως - έδωσες μία πολύ ενδιαφέρουσα διάσταση στο θέμα Και είσαι και επιστήμονας, πανάθεμά σε!!
----------------------------------------------------------------------
Τα γιαουρτακια ειναι ξεπερασμενη τεχνολογια.Θα του στειλω μια διμοιρια Σατανικες Λαρισινες Κατσαριδες.
Edited by - medtech on 28/03/2006 01:13:54
Πες μου, τι έχεις καταλάβει από όσα σου έχω γράψει ως τώρα;
Ότι διαφωνώ σχετικά με τις γνώσεις που έχουμε σήμερα για τα φαινόμενα;
Ή ότι διαφωνώ με τη θέση ότι αυτή είναι η μόνη προσέγγιση γνώσης;
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Ενω εγω υποστηριζω οτι η επιστημη ή η επιστημονικη μεθοδολογια ειναι η ασφαλεστερη μεθοδος για την αποκτηση γνωσης.
quote:
Ενω εγω υποστηριζω οτι η επιστημη ή η επιστημονικη μεθοδολογια ειναι η ασφαλεστερη μεθοδος για την αποκτηση γνωσης.
Ασφαλέστερη;
Μα τι λες τώρα!
Ξέρεις τι κίνδυνοι υπάρχουν όταν εργάζεται κάποιος δίπλα σε πυρηνικό αντιδραστήρα;
Ενώ ο διαλογισμός, τι κακό μπορεί να σου κάνει;
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Συμφωνουμε σε αυτο?
quote:
[quote]Ενω εγω υποστηριζω οτι η επιστημη ή η επιστημονικη μεθοδολογια ειναι η ασφαλεστερη μεθοδος για την αποκτηση γνωσης.
Ασφαλέστερη;
Μα τι λες τώρα!
Ξέρεις τι κίνδυνοι υπάρχουν όταν εργάζεται κάποιος δίπλα σε πυρηνικό αντιδραστήρα;
Ενώ ο διαλογισμός, τι κακό μπορεί να σου κάνει;
--------------------------------------------------------
Ας μην μιλησουμε για την μελετη διπλα σε μια μεραρχια απο Σατανικες Λαρισινες Κατσαριδες.
Επισης ας μην μιλησουμε για το κακο που κανει ο διαλογισμος γιατι θα πεσεις να με φας.
δεν θα μείνω άλλο απόψε.
θα σου απαντήσω αύριο.
καληνύχτα
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
medtech καμμία (απ' όσο ξέρω) εγκυκλοπαίδεια δεν θα μπορέσει ΠΟΤΕ να μου αναλύσει τον δικό σου τρόπο σκέψης... αντί λοιπόν, να φέρεσαι σαν παιδί που τραγουδάει όταν δεν του αρέσει να ακούει αυτό που του λένε, και αντί να βάζεις ταμπέλες "αυτή λέει σοφιστείες" κάτσε να τοποθετήσεις όσο μπορείς καλύτερα τις σκέψεις σου πάνω σ'αυτό που σου ζήτησα...
όλη η διαφωνία μου μαζί σου βρίσκεται ακριβώς σ'αυτό... στην αφοριστική αντίληψη που έχεις για τους άλλους... δεν δέχομαι μία τέτοια αντίληψη ως απορέουσα από την επιστήμη και δεν πρόκειται να το δεχτώ (εκτός κι αν μου φέρεις φυσικά αποδείξεις μέσω πειραμάτων για κάτι τέτοιο! )...
δεν είναι χαρακτηριστικό της υγιούς επιστημονικής σκέψης οι χαρακτηρισμοί "αυτές οι αηδίες των τάδε"... "αυτές οι σοφιστείες των δείνα"... "αυτοί δεν ξέρουν τίποτα..."
και ξέρεις... δυστυχώς, αν θέλει κανείς πολύ να χορέψει αυτό τον "χορό", υπάρχει περιγραφή αυτής της οπτικής που έχεις σε επιστημονικά συγγράματα...
άντε λοιπόν, και μην χτίζεις γύρω σου τείχη από τα οποία θα είναι δύσκολο να κοιτάς τον κόσμο έξω αργότερα...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Ταλαντευομαι αναμεσα στην δυνατοτητα 1) που ειναι να προσπαθησω να ορισω το θεμα και στη δυνατοτητα 2) που ειναι να καλεσω ολους τους εκλεκτουσ συμμετεχοντες να το παρατησουμε και να καταπιαστουμε με κατι λιγο πιο συγκεκριμενο.
Ας δουμε πρωτα το 1) Αντιγραφω απο την εισαγωγη της Αμαλιας.
quote:
Περί επιστήμης, ψευδοεπιστήμης και γενικά του τρόπου με τον οποίο επιλέγει κάποιος να εξερευνήσει το άγνωστο.
Οποτε εχουμε την medtech που λεει οτι η επιστημη ειναι ο ΤΡΟΠΟΣ (αποριπτοντας τις φαντασιοπληξιες του αποκρυφισμου).
Εχουμε και την Αμαλια και την G. που λενε οτι ο αποκρυφισμος ειναι ο ΤΡΟΠΟΣ (χωρις να απορριπτουν την επιστημη που ερχεται συνεπικουρικα να επιβεβαιωσει τον αποκρυφισμο).
(Τα παραπανω περιπου, μην αρχισετε να πετατε πετρες και να λετε οτι σας παραφραζω).
Επειδη περι ορεξεως κολοκυθοπιτα, και επειδη εγιναν σαφη τα χαρακωματα του καθενος, νομιζω οτι ειναι ανευ ουσιας η συνεχιση του πετροπολεμου. Νομιζω οτι πρεπει να κλεισει εδω το θεμα. Το ποια προσεγγιση ειναι η καλυτερη μπορει να φανει οταν θα εχουμε ΚΑΤΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ
ΑΓΝΩΣΤΟ ΝΑ ΕΞΕΡΕΥΝΗΣΟΥΜΕ. Εκει θα δουμε τα επιχειρηματα ολων.
Τελος απο εμενα.
Αγγελος.
quote:
Το ποια προσεγγιση ειναι η καλυτερη μπορει να φανει οταν θα εχουμε ΚΑΤΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΓΝΩΣΤΟ ΝΑ ΕΞΕΡΕΥΝΗΣΟΥΜΕ. Εκει θα δουμε τα επιχειρηματα ολων.
Αντε μπράβο! Αυτό λέω και γω τόσες μέρες τώρα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-