- Ο ΟΜΗΡΟΣ και οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων: Ουδείς αναμάρτητος! - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Οπότε καταλαβαίνουμε ότι οι ισχυρισμοί για «αιματοβαμμένους» θεούς ισχύουν για κάθε λαό εκείνης της εποχής.
Κατά τον Όμηρο ο Τρωικός Πόλεμος έχει ως εξής σε σχέση με τους θεούς:
Η Ήρα και η Αθηνά τσατίζονται με τον Πάρη επειδή δίνει ένα βραβείο (μήλο των εσπερίδων;) στην Αφροδίτη και αποφασίζουν να ξεκάνουν τους Τρώες (που είναι πολύ ευσεβείς και γι’ αυτό είναι αγαπημένοι του Δία και του Απόλλωνα). Σοφίζονται το σχέδιο να σπρώξουν την «χαζούλα» Αφροδίτη να κανονίσει ώστε ο Πάρης να κλέψει την Ελένη (νομίζοντας ότι η Αφροδίτη τον ανταμοίβει για την ψήφο του) κι έτσι να προκληθεί η αφορμή για τον πόλεμο.
Οι Έλληνες πηγαίνουν στην Τροία νομίζοντας μέχρι το τέλος ότι όλα γίνονται για την Ελένη (ο Όμηρος όμως «ενημερώνει» τους ακροατές του για το τι κάνουν οι θεοί από πίσω). Οι θεοί όμως συνεχίζουν το σχέδιο. Η Ήρα έχει φάει στην κρεβατομουρμούρα τον Δία και αυτός υποχωρεί. Επειδή όμως η Τροία δεν μπορεί να πέσει πριν σκοτωθούν Έκτορας και Αχιλλέας, ο Δίας – αυτή τη φορά – σχεδιάζει να σπρώξει τους Τρώες στο τείχος των Αχαιών (ανταμοίβοντάς τους για τις θυσίες τους, προσωρινά), έτσι ώστε ο Αχιλλέας να στείλει τον Πάτροκλο να σκοτωθεί για να σκοτώσει μετά τον Έκτορα και να ανοίξει ο δρόμος για την άλωση της Τροίας.
Αυτά τα διαβάζουμε στην Ιλιάδα. Ρωτήστε κάποιον που τη διάβασε να σας το πει…
Η παρέμβαση των θεών συνεχίζεται στην Οδύσσεια και τους Νόστους (τις επιστροφές των Αχαιών ηρώων στην Ελλάδα). Οι Έλληνες έχουν εξαγριώσει τους θεούς με τις ωμότητες που έκαναν στην κατακτημένη Τροία – ιδιαίτερα με το βιασμό της Κασσάνδρας μέσα στο ναό της Αθηνάς. Έτσι οι θεοί αποφασίζουν να τους εμποδίσουν την εαπιστροφή. Μέσα στις περιπέτειες τα πράγματα χειροτερεύουν για τον Οδυσσέα αφού εξαγριώνει τον Ποσειδώνα και τον Ήλιο και περιπλανιέται για μια δεκαετία. Στο τέλος ο Ποσειδώνας εξαγριωμένος με τους Φαίακες που βοήθησαν τον Οδυσσέα να γυρίσει τους κάνει βίδες.
Αυτά τα γράφει στην Οδύσσεια.
1)οταν ηρθε η ωρα ο παρης να δωσει το μηλο η καθε θεα του ειπε οτι αμα το δωσει σε αυτη θα του κανει και απο ενα δωρο
ο παρης διαλεξε την αφροδιτη γιατι του υποσχεθηκε οτι θα εχει οποια γυναικα θελει
2)πριν διαλεξει η ελενη τον μενελαο για γαμπρο της ολοι οι μνηστηρες
ειχαν υποσχεθει οτι θα δεχοντουσαν την αποφαση της και αν καποιος την εκλεβε θα επρεπε να την πανε πισω στον αντρα της
οταν κλεφτικε με τον παρη ο μενελαος επικαλεστικε τον ορκο που ειχαν κανει και ολοι συμετηχαν στον πολεμο
οχι οτι ολοι πηγαν αμεσως ο οδυσσεας το επεξε τρελος ο αχιλλεας κρυφτικε σε γυναικονιτη
3)ο αχιλλεας δεν εστιλε τον πατροκλο στην μαχη αλλα ο πατροκλος για να δωσει θαρος στους αχαιους φορεσε τη νπανοπλια του αχιλλεα γιατι ο ιδιος ειχε αποσυρθει και δεν πολεμουσε γιατι ο αγαμεμνωνας του ειχε παρει το λαφυρο του την βρυσιηδα
αυτα τα λιγα
τωρα οσο αφορα το αν οι θεοι ηταν αιμοβοροι η οχι
δεν βλεπω ποια ειναι η διαφορα
το θεμα δεν ειναι να διαλεξουμε αναμεσα στον δια η στον γιαχβε αλλα να δουμε οτι ολοι οι θεοι κανουν οτι γουσταρουν σκοτωνουν οσους τους μπουν στο ρουθουνι και απαιτουν υποταγη
δεν υπολογιζουν τους ανθρωπους
το μονο καλο που υπαρχει στον πολυθεισμο ειναι οτι εχεις την ευκαιρια να γλιτωσεις απο την οργη καποιου θεου γιατι σε παει καποιος αλλος
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Edited by - gigenis on 12/10/2005 22:50:10
και το μονο που καταφερε ο ποσειδωνας ηταν να πετρωσει το καραβι που ακουμπισε στο νερο γιατι τα πλοια τους δεν ακουμπουσαν στο νερο
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:Σ' αυτό κάνεις λάθος. Διάβασε το Οδύσσεια ν 160-165 περίπου να δεις πως ξεκίνησε το πράγμα και γύρω στο 180 & 190 να δεις ότι έκαναν θυσίες και δεν ήταν εκεί το θέμα.
και κατι που ξεχασα πριν οι φαιακες τημωριθηκαν απο τον ποσειδωνα οχι γιατι βοηθησαν τον οδυσσεα αλλα γιατι δεν του εκαναν θυσειες
Αλλά ακόμα κι αν απλά την είχαν πάτησει για παράλειψη θυσιών το ζήτημα παραμένει. Εκείνο που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να αξιολογούμε κείμενα που δείχνουν ήθη που ανήκουν σ' έναν κόσμο που δεν βιώνουμε. Οι συμπεριφορές που δείχνουν είναι αισθητικά προβληματικές για μας, Όμηρος και Βίβλος αλλά "σοφία" που περιέχουν είναι άλλο θέμα. Μπορεί να μας είναι χρήσιμη και οι "κατηγορίες" για αιματοβαμμένους θεούς απλά αγνοούν την κατάσταση τότε.
quote:Στα κύκλια έπη αναφέρονται αυτά, αλλά ο Όμηρος δίνει μια πιο "από μέσα στον Όλυμπο" εικόνα και δείχνει ότι όλα ήταν ένα μεγάλο σχέδιο για να πάνε περίπατο οι Τρώες. Και με το "καλλιτεχνικό" στήσιμο που κάνει ο Δίας για να "αναγκαστεί" ο Αχιλλέας και ο Πάτροκλος να πράξουν ως έπραξαν.
εχεις κανει καποια λαθακια
1)οταν ηρθε η ωρα ο παρης να δωσει το μηλο η καθε θεα του ειπε οτι αμα το δωσει σε αυτη θα του κανει και απο ενα δωρο
ο παρης διαλεξε την αφροδιτη γιατι του υποσχεθηκε οτι θα εχει οποια γυναικα θελει
2)πριν διαλεξει η ελενη τον μενελαο για γαμπρο της ολοι οι μνηστηρες
ειχαν υποσχεθει οτι θα δεχοντουσαν την αποφαση της και αν καποιος την εκλεβε θα επρεπε να την πανε πισω στον αντρα της
οταν κλεφτικε με τον παρη ο μενελαος επικαλεστικε τον ορκο που ειχαν κανει και ολοι συμετηχαν στον πολεμο
οχι οτι ολοι πηγαν αμεσως ο οδυσσεας το επεξε τρελος ο αχιλλεας κρυφτικε σε γυναικονιτη
3)ο αχιλλεας δεν εστιλε τον πατροκλο στην μαχη αλλα ο πατροκλος για να δωσει θαρος στους αχαιους φορεσε τη νπανοπλια του αχιλλεα γιατι ο ιδιος ειχε αποσυρθει και δεν πολεμουσε γιατι ο αγαμεμνωνας του ειχε παρει το λαφυρο του την βρυσιηδα
Αντίθετα η βίβλος όμως είναι Θρησκευτικό Βιβλίο και μάλιστα ιερό και Θεόπνευστο σύμφωνα με την Χριστιανική Θρησκεία
Μην μπερδεύουμε τα πράγματα.
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
quote:Όχι ακριβώς. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια θεολογούν (οι αρχαίοι το αναφέρουν αυτό, το παραδεχόταν). Άρα μπορεί να αξιολογηθεί - στα σημεία που εφάπτεται με άλλα βιβλία που θεολογούν (π.χ. βίβλος) της ίδιας εποχής και όχι μόνο. Όμοια και οι θεοί που παρουσιάζει. Τα Αργοναυτικά δεν θεολογούν, διηγούνται (αλλά όπως τα έχουμε είναι πάρα πολύ μεταγενέστερα), γι' αυτό και δεν τα ανέφερα.
anchor η Ηλιάδα ή η Οδύσσεια δεν είναι θρησκευτικά βιβλία είναι η εξιστόρηση κάποιων ιστορικών δρώμενων. Το ίδιο και Αργοναυτική εκστρατεία κτλ κτλ.
Αντίθετα η βίβλος όμως είναι Θρησκευτικό Βιβλίο και μάλιστα ιερό και Θεόπνευστο σύμφωνα με την Χριστιανική Θρησκεία
Μην μπερδεύουμε τα πράγματα.
Edited by - anchor on 13/10/2005 12:40:56
"Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια θεολογούν (οι αρχαίοι το αναφέρουν αυτό, το παραδεχόταν)."
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
quote:Το κλασικό απόσπασμα είναι στην Πολιτεία του Πλάτωνα 379-380 και μιλά γι' αυτό που μιλάμε "το ουδείς αναμάρτητος" (από εκεί το πήρα). Ακόμα αναφρές του Διογένη Λαέρτιου και στα Μεταφυσικά του Αριστοτέλη (μιλώ για τις πιο διάσημες αναφορές, δεν είναι τα μόνα).
Μπορείς να με παραπέμψεις σε αυτό που λες;
"Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια θεολογούν (οι αρχαίοι το αναφέρουν αυτό, το παραδεχόταν)."
οι 12 κανανε οτι γουσταρανε
ο ενας κανει οτι γουσταρει
ποια η διαφορα;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:Αυτό λέω και γω καμιά... ή μάλλον, δεν είναι ούτε οι 12, ούτε ο ένας που κανει ότι γουστάρει αλλά οι άνθρωποι που προβάλουν δικά τους πράγματα σ' αυτούς. Κι αφού γνωρίζεις τον Όμηρο δες το all times classic θρησκευτικό επιχείρημα: Οδύσσεια α 32-35 για το ότι "δεν" κάνουν ότι γουστάρουν.
anchor το ειδα απο δω το ειδα απο κει τελικα δεν μπορεσα να δω που το πας
οι 12 κανανε οτι γουσταρανε
ο ενας κανει οτι γουσταρει
ποια η διαφορα;
εν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
<<δεν υπαρχει θεοπνευστο βιβλιο και οτι εχει γραφτει για τον οποιο θεο-θεους ειναι μπουρδες των ανθρωπων που γραφανε οτι τους κατεβενε>>
αν λες αυτο τοτε συμφωνουμε
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:Εκείνο που λέω είναι ότι δεν υπάρχει βιβλίο το οποίο να διεκδικεί θεοπνευστία το οποίο δεν περιέχει και ανθρώπινες μπούρδες. Και ότι η - τυχόν - θεοπνευστία δεν αποκλείει τον ανθρώπινο παράγοντα. Όταν υπάρχει επικοινωνία, υπάρχει και σπασμένο τηλέφωνο.
να υποθεσω οτι λες
<<δεν υπαρχει θεοπνευστο βιβλιο και οτι εχει γραφτει για τον οποιο θεο-θεους ειναι μπουρδες των ανθρωπων που γραφανε οτι τους κατεβενε>>
αν λες αυτο τοτε συμφωνουμε
Το ότι δεν υπάρχει θεόπνευστο βιβλίο δεν μπορεί να αποδειχθεί, οπότε μένω στα όσα μπορούμε να αξιολογήσουμε.
τωρα αν τα βιβλια που οι ιερεις της καθε θρησκειας λενε οτι ειναι θεοπνευστα και περιεχουν μπουρδες δυο πραγματα συμβενουν
η ο θεος τους φωτησε να γραψουν μπουρδες η οι ιδιοι γραψαν μπουρδες και λενε οτι τους φωτησε ο θεος
πολυ απλα ειναι τα πραγματα
η δεχεσε ενα βιβλιο σαν θεοπνευστο μαζι με τις μπουρδες του η το δεχεσε σαν ανθρωπινη κατασκευη
μεση λυση δεν υπαρχει
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:Η μαζί με ότι τους φώτισε - όποιος τους φώτισε - πέρασαν και μπούρδες.
η ο θεος τους φωτησε να γραψουν μπουρδες η οι ιδιοι γραψαν μπουρδες και λενε οτι τους φωτησε ο θεος
ειπαμε τα πραγματα ειναι απλα η οι μπουρδες ειναι του θεου
η δεν εδωσε καμια φωτηση ο θεος και απλα καποιος εγραψε τις μπουρδες και τις πλασαρει σαν θεεικη φωτιση
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Edited by - gigenis on 16/10/2005 17:05:58
quote:Καλό παράδειγμα του ότι κανείς δεν γλυτώνει από τον πειρασμό να προσπαθήσει να υποθέσει το τι δέχεται ο Θεός και το τι όχι. Θα μου πεις, παράλογο;
ancor δεν νομιζω οτι καποιος θεος θα δεχοταν να γραφτουν μπουρδες και να λεγετε οτι τα ειπε αυτος
Στο σκάκι υπάρχει η έννοια της θυσίας που αποβλέπει σε μεγαλύτερο όφελος. Θέλω να πω ότι μερικές φορές παράλογες πράξεις έχουν νόημα που απλά δεν βλέπουμε (άμα είμαστε και σε σπηλιά που έλεγε κι ο Πλάτων).
Από πότε στρατηγοί δεν θα ρωτούν το πολεμικό συμβούλιο αλλά μια γυναίκα.
Κι αν δεν είχαν σωστές απαντήσεις απλά θα είχαν κόψει το χόμπι.
Προσωπικά πιστεύω ότι τη φώτιζε ο θεός σε διάφορα μεγάλα ζητήματα και έλεγε το σωστό.
Αυτό συμβαίνει σε όλες τις θρησκείες γιατί ο θεός θέλει το καλό όλων των πλασμάτων του.
Το πρόβλημα επικοινωνίας είναι ότι αν συ δεν πιστεύεις σε θεό , διαφωνείς, γελοιοποιώντας όλους τους μεγάλους έλληνες που πηγαίναν στο μαντείο αντί να κάτσουν και να σκεφτούν.
Προσωπικά νομίζω ότι ένα έργο συγγραφέως μπορεί να είναι θεόπνευστο αν αναφέρεται στο κοινωνικό καλό όπως του Ιπποκράτη και ένα άλλου του ιδίου να είναι μπούρδες.
Συμφωνούμε γενικά με τη θεοπνευστία του Πλάτωνος σε γενικά μέρη, διαφωνούμε με τις φασιστικές σκέψεις του στους νόμους που μόνο θεόπνευστοι δεν μπορεί να είναι.
"Δηλαδή γηγενή πιστεύεις ότι στο μαντείο των Δελφών υπήρχε μια πανεξυπνη που δούλευε κανονικά τους σοφούς της εποχής?
Από πότε στρατηγοί δεν θα ρωτούν το πολεμικό συμβούλιο αλλά μια γυναίκα.
Κι αν δεν είχαν σωστές απαντήσεις απλά θα είχαν κόψει το χόμπι.
Προσωπικά πιστεύω ότι τη φώτιζε ο θεός σε διάφορα μεγάλα ζητήματα και έλεγε το σωστό.
Αυτό συμβαίνει σε όλες τις θρησκείες γιατί ο θεός θέλει το καλό όλων των πλασμάτων του.
Το πρόβλημα επικοινωνίας είναι ότι αν συ δεν πιστεύεις σε θεό , διαφωνείς, γελοιοποιώντας όλους τους μεγάλους έλληνες που πηγαίναν στο μαντείο αντί να κάτσουν και να σκεφτούν."
Αν και η ερώτηση πάει στο gigeni θέλω να απαντήσω και εγώ.
Η Πυθία έδινε διφορούμενους χρησμούς ώστε να πέσει πάντα μέσα. Αυτό δεν θα το έλεγα θεοπνευστία αλλά ευφυία.
Η προκατάληψη που είχαν οι αρχαίοι δεν τους κάνει χαζούς ούτε γελοίους αλλά προκατελειμένους.
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
Θα έλεγα για την πρώτη περίπτωση οτι η Πυθία μπορεί να ήταν μία εκπληκτική αστρολόγος της αρχαίας εποχής, που είχε μελετήσει βαθιά την συγκεκριμένη επιστήμη χωρίς να έχει καμιά σχέση με τους σημερινούς κομπιναδόρους. Άν όχι αυτή τουλάχιστον όσοι κρύβονταν απο πίσω της.
Η δεύτερη περίπτωση της έκστασης μέσω αστρικής προβολής είναι το ίδιο πιθανή. Τουλάχιστον εκείνη την εποχή ίσως ήταν συνηθέστερο φαινόμενο σε σχέση με σήμερα που δέν παρατηρείται σχεδόν καθόλου. Έχει αναφερθεί οτι ανάβλυζε κάποιο αέριο στου Δελφούς απο την γή που έφερνε στην Πυθία την έκσταση ώστε να μπορεί να κάνει προβλέψεις.
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ