- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
…αλλά δεν τη γλιτώνεις:
Επ, τι έγινε; Υψώνουμε κεφάλι; Απειλούμε μήπως;
quote:
υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις μεταξύ του "πιστεύω κάτι" και του "πιστεύω πως δεν κάτι".
Έχεις δίκιο. Βεβαίως και υπάρχουν, αν και στις περισσότερες περιπτώσεις το «πιστεύω» δεν έχει τη σημασία που διερευνούμε αλλά είναι ένας άλλος τρόπος να διατυπώσουμε μία κρίση για κάτι που πληροφορηθήκαμε. Αυτό όμως ήδη το έχουμε ξεκαθαρίσει στις προηγούμενες ενθέσεις, δηλαδή πως
quote:
Συχνά χρησιμοποιούμε τον όρο «πίστη / πιστεύω» μάλλον καταχρηστικά εννοώντας κάτι άλλο και όχι πίστη, … Και σε αυτές τις περιπτώσεις η «πίστη» το μοναδικό ενδιαφέρον που μπορεί να έχει είναι μάλλον φιλολογικό παρά, ας πούμε, φιλοσοφικό.
Εντούτοις όπως λες, δεν είναι όλες οι καταστάσεις ή 0 ή 1, ή ναι ή όχι, ή η πόρτα ανοιχτή ή η πόρτα κλειστή. Υπάρχει και η λεγόμενη fuzzy logic (και ίσως και fuzzy faith 
) που λαμβάνει υπ’ όψιν της τη δυνατότητα να είναι η πόρτα μισάνοιχτη και μάλιστα σε τι ποσοστό να είναι ανοιχτή και σε τι ποσοστό κλειστή. Θα μπορούσαμε πάντως ακόμη κι εκεί να βρούμε κάποια περισσότερο «πυρηνικά» πιστεύω που κρύβονται πίσω από την άνεσή μας να μην αποφασίζουμε ναι ή όχι, όπως για παράδειγμα η πίστη ότι υπάρχουν περιθώρια για αμφιβολίες ή η πίστη ότι η αναβολή της επιλογής* είναι η καλύτερη επιλογή .
Πληροφορία που δεν μπορείς να την ελέγξεις άμεσα μπορείς απλά να την αξιολογήσεις εκτιμώντας διάφορα στοιχεία που την αφορούν (όπως για παράδειγμα τη πηγή προέλευσής της), να την «αρχειοθετήσεις», να την βαθμολογήσεις ως προς την πιθανότητα να αληθεύει και την σημασία που μπορεί αυτή η αλήθεια να έχει στην ζωή σου και στην κοσμοθεώρησή σου να την κάνεις χίλια δυο άλλα πράγματα εκτός από το να την ενσωματώσεις στο σύστημα των πιστεύω σου.
Το «πιστεύειν» ως μηχανισμός αξιολόγησης και ιεράρχησης πληροφοριών έχει αξία επιβίωσης, δίνοντας νόημα στη ζωή και ακριβώς γι αυτό όμως, μπορεί να γίνει επίσης αιτία θανάτου. Έτσι, ένας πρόχειρος έλεγχος για το κατά πόσον κάτι που θεωρούμε ως «πιστεύω» μας συνιστά όντως πιστεύω, είναι να το δούμε σε σχέση με τη σημασία του στη ζωή μας και του τι είμαστε διατεθειμένοι να ρισκάρουμε γι αυτό. (Αν και κάποιες φορές χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε μπορεί να ρισκάρουμε πολύ περισσότερα από όσα νομίζουμε).
*Η πίστη θα μπορούσε να εννοηθεί και ως επιλογή στο βαθμό που χαράσσει ή υποδείχνει την πορεία μας. Πιστεύοντας επιλέγουμε (και επιλέγοντας ελπίζουμε), και αυτό σημαίνει δυνατότητα ελεύθερης επιλογής και ελευθερίας βούλησης. Υποψιάζομαι ότι αυτή η πρόταση θα εγείρει ενστάσεις αλλά μου φαίνεται σωστή. Θα μπορούσα μάλιστα να ισχυριστώ ότι η συνήθης έκφραση «θέλω να πιστεύω» συνοψίζει αρκετά καλά αυτό που εννοώ.
Ερωτήσεις:
1. Πώς η πότε μια πληροφορία μετασχηματίζεται σε πίστη;
2. Γιατί κατά κανόνα η πίστη παρωθεί τον πιστεύοντα στο να πείσει και τους υπόλοιπους «απίστους» για την αλήθεια του πιστευόμενου;
Για το "παραπέρα" της πίστης επιφυλάσσομαι. Θάθελα να ...στοχαστώ λίγο ακόμη πάνω σε αυτά που γράφηκαν και κυρίως σε αυτά που έγραψαν οι φίλοι Tryfield και A. Kircher
Σήμερα γιορτάζει η Πίστις η Ελπίδα και η Αγάπη (τρεις αδελφούλες*) και βέβαια η μαμά τους η Σοφία. Εύχομαι λοιπόν, χρόνια πολλά και ό,τι καλύτερο στις εορτάζουσες αλλά και στο forum ==Σοφία== που μας φιλοξενεί.
* Εμείς βέβαια εδώ πληροφορηθήκαμε και για μια τέταρτη(;) αδελφούλα, την Λογική και μάλιστα ότι μαμά έχουν την Καρδιά (εκτός αν Καρδιά είναι το άλλο όνομα της Σοφίας).
α) Πίστις / Προδοσία (Πώς γίνεται να προδώσουμε κάτι που πιστεύουμε; Μήπως το ότι το προδίδουμε σημαίνει ότι δεν το πιστεύουμε πραγματικά; Αν όμως δεν το πιστεύουμε πραγματικά έχει νόημα να μιλάμε για προδοσία; Μήπως η προδοσία είναι ταυτόσημη με την άρνηση της πίστης; κτλ)
β) Πίστις / Φανατισμός (Είναι ο φανατισμός υπερβολική πίστη; Υπάρχει υπερβολή στην πίστη; Είναι η (υπερβολική) πίστη ένδειξη αδυναμίας (θέλησης); κτλ)
(*αν και έτσι που το προχωράω το θέμα περισσότερο με σφαγή μου μοιάζει για να μην πω με κατακρεούργησή της.)
Ποτέ δεν είχα το είχα προσέξει, είναι άραγε τυχαίο που είναι και οι τρεις μαζί αυτήν την ημέρα;
Και κάτι σύντομο σχετικά με το ερώτημα για την σχέση φανατισμού και πίστης.
Η λέξη φανατισμός προέρχεται από το λατινικό fanaticus που σημάινει "εμπνευσμένος από την θεότητα" και σχετίζεται ετυμολογικά με το fanum που σημαίνει "ναός". Η λέξη είναι ανάλογη με την ελληνική "εν+θουσιασμός", την εμπειρία που περιγράφει ο Ευριπίδης στις "Βάκχες". Και οι Βάκχες έχουν να κάνουν με την εισαγωγή μιας νέας θρησκείας, που ήταν θρησκεία κοινωνίας με το θείο μέσα από την υπέρβαση των όποιων, ανθρώπινων και μη, μέτρων.
Δεν θέλω όμως να το πάω μακρυά....
Απλά η προταρχική σημασία της έννοιας του φανατισμού είναι λοιπόν θρησκευτική, αν και υπάρχουν πολλές και διαφορετικές μορφές φανατισμού.
Πολύ καλά τα ερωτήματα σου Ampere και θα επανέλθω συντόμως.
Infinitum Finitum Producit
Edited by - A. Kircher on 18/09/2006 02:21:42
quote:
1. Πώς η πότε μια πληροφορία μετασχηματίζεται σε πίστη;
Θεωρώ πως μια πληροφορία μετασχηματίζεται σε πίστη όταν την γνωρίζουμε σε τέτοιο βαθμό (αν και δεν συμβαίνει πάντα αυτό) που μας καλύπτει ή είναι σύμφωνη με τον χαρακτήρα μας ώστε να την οικειοποιούμαστε.
Για να πιστέψουμε σ' αυτήν θα πρέπει να μας εκφράζει, τουλάχιστον το χρονικό διάστημα στο οποίο την πιστεύουμε.
quote:
2. Γιατί κατά κανόνα η πίστη παρωθεί τον πιστεύοντα στο να πείσει και τους υπόλοιπους «απίστους» για την αλήθεια του πιστευόμενου;
Μήπως επειδή ο άνθρωπος θέλει να νιώσει οτι αυτό που ισχύει για αυτόν ισχύει και για κάποιους άλλους συνανθρώπους του?
Μήπως επειδή νιώθει πως με αυτόν τοντρόπο η πίστη του είναι και πιο "έγκυρη"?
Ή πάλι επειδή μέσω αυτής νιώθει μια τέτοια πληρότητα ώστε θέλει να βιώσουν αυτό το συναίσθημα κι οι υπόλοιποι άνθρωποι?
Ας πάμε τώρα στα άλλα 2 σημεία που θέτεις, φίλε μου!
quote:
α) Πίστις / Προδοσία (Πώς γίνεται να προδώσουμε κάτι που πιστεύουμε; Μήπως το ότι το προδίδουμε σημαίνει ότι δεν το πιστεύουμε πραγματικά; Αν όμως δεν το πιστεύουμε πραγματικά έχει νόημα να μιλάμε για προδοσία; Μήπως η προδοσία είναι ταυτόσημη με την άρνηση της πίστης; κτλ)
Ενδεχομένως να μην το πιστεύαμε πραγματικά, όπως αναφέρεις.
Οπότε σε αυτή την περίπτωση ίσως να μην προδίδουμε κάτι απλά να αντιλαμβανόμαστε οτι κάτι που νομίζαμε πως πιστεύουμε, δε μας κάλυπτε ουσιαστικά.
Μήπως όμως στην προσπάθεια μας για την εξέλιξη μας μερικές φορές πρέπει να προδώσουμε κάποια από τα πιστεύω μας?
quote:
β) Πίστις / Φανατισμός (Είναι ο φανατισμός υπερβολική πίστη; Υπάρχει υπερβολή στην πίστη; Είναι η (υπερβολική) πίστη ένδειξη αδυναμίας (θέλησης); κτλ)
Μήπως ο φανατισμός είναι μια μορφή "λανθασμένης" πίστης? 
* Ξέρω πως αντί να απαντώ θέτω κι εγώ ερωτήματα αλλά νομίζω πως είναι καλύτερο αυτό την δεδομένη στιγμή!
In anticipation of my resurrection...
quote:
Το «πιστεύειν» ως μηχανισμός αξιολόγησης και ιεράρχησης πληροφοριών έχει αξία επιβίωσης, δίνοντας νόημα στη ζωή και ακριβώς γι αυτό όμως, μπορεί να γίνει επίσης αιτία θανάτου.
Πίστη σε πατρίδα-θρησκεία-οικογένεια ένα πράγμα; Να που φτάνουμε στην υπερβατική λογική, στην αναίρεση του εγώ ένεκα της πίστης, πάλι σε μεταφυσικά αμπέλια μπαίνουμε (παρεμπιπτόντως είναι κάτι δεκαετίες τώρα που η μεταφυσική δεν έχει ως αντικείμενο μόνο το "επέκεινα της εμπειρίας" αλλά που ταυτίζεται με την οντολογία, you know).
Για να προσλάβει μια πληροφορία τα χαρακτηριστικά της πίστης θα πρέπει να υπάρχει συντονισμός. Με την πηγή της πληροφορίας/το σύστημα στο οποίο εμπίπτει/με τα επιμέρους χαρακτηριστικά της, με κάτι από αυτά που την απαρτίζουν τέλος πάντων. Επίσης η πίστη προϋποθέτει εμπιστοσύνη και αποτελεί προσήλωση στο πιστευόμενο.
quote:
Εμείς βέβαια εδώ πληροφορηθήκαμε και για μια τέταρτη(;) αδελφούλα, την Λογική και μάλιστα ότι μαμά έχουν την Καρδιά (εκτός αν Καρδιά είναι το άλλο όνομα της Σοφίας).
Ως γνωστόν τα δύο σκέλη του Λόγου είναι η αγάπη (καρδιά) και η σοφία, πρόκειται δηλαδή για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.
Ο φανατισμός μοιάζει με παρωδία ή η παθολογία της πίστης.
Όσον αφορά την προδοσία, δεν ξέρω αν είμαστε εμείς που προδίδουμε την πίστη ή η πίστη μας που προδίδει εμάς...
A. Kircher
Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που δίνεις.
Wendigo
quote:
Δεν είναι απαραίτητο να βλέπουμε μόνο αυτά τα δυο άκρα. Υπάρχουν πολλές γκρίζες ζώνες. Υπάρχουν πολλά πράγματα στα οποία δεν ισχύει το "πιστεύω" ή το "πιστεύω πως δεν" αλλά το "ελπίζω", "φοβάμαι", "δεν είμαι σίγουρος". Και μιλώ για βασικά και βαθιά πράγματα.
Για παράδειγμα, είναι ψευδές να πω πως
1. Πιστεύω πως ισχύει η θεωρία της μετενσάρκωσης
και ταυτόχρονα είναι ψευδές να πω ότι
2. Πιστεύω πως δεν ισχύει η θεωρία της μετενσάρκωσης
γιατί στ'αλήθεια δεν έχω αποφασίσει επ'αυτού και κοιτώ τις δυο απόψεις από ίση απόσταση.
Μπορώ να σου πω ότι έχω μεγάλη εκτίμηση για τις γκρίζες ζώνες, οι οποίες αναμφισβήτητα υπάρχουν, απλά στο συγκεκριμένο τόπικ δεν αποτελούν αντικείμενο εξέτασης. Ευχαριστώ για την έμμεση απάντηση στο τόπικ μου περί μετενσάρκωσης. Και μην ενδίδεις στις απειλές του Ampere. Κάποια σκουλήκια γίνονται πεταλούδες.
Την καλημέρα μου σε όλους τους υπόλοιπους.
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Παίρνοντας πάσα από την Unseen με το
quote:
Για να προσλάβει μια πληροφορία τα χαρακτηριστικά της πίστης θα πρέπει να υπάρχει συντονισμός. Με την πηγή της πληροφορίας/το σύστημα στο οποίο εμπίπτει/με τα επιμέρους χαρακτηριστικά της, με κάτι από αυτά που την απαρτίζουν τέλος πάντων. Επίσης η πίστη προϋποθέτει εμπιστοσύνη και αποτελεί προσήλωση στο πιστευόμενο.
και με αφορμή όσα έγραψες σκέφτομαι και τα εξής. Στο βαθμό που δεν μπορούμε να ελέγξουμε άμεσα την εγκυρότητα και την ισχύ μιας πληροφορίας, σημαντική παράμετρος για το αν τελικά αυτή θα ενσωματωθεί, ως έγκυρη, στα «πιστεύω» μας είναι και η πηγή προέλευσής της αλλά και o τρόπος, το μέσο, ...μέσω του οποίου τελικά την προσλαμβάνουμε.
Και εξηγούμαι. Όσον αφορά την πηγή προέλευσης είναι σημαντικό κατά πόσον αυτή έχει την «έξωθεν καλή μαρτυρία». Και εδώ μπαίνει η έννοια του μάρτυρα ως αυτού που πληροφορεί. Αν η πληροφορία προέρχεται (ή …συνοδεύεται από την πληροφορία ότι προέρχεται) από αξιόπιστη πηγή τότε το κύρος της είναι μεγαλύτερο και επομένως η καταχώρησή της ως συστατικού των «πιστεύω» (εφόσον βέβαια “περάσει” από τους βρόγχους ελέγχου, όπως περιέγραψε έκτακτα ο φίλος Tryfield) είναι περισσότερο πιθανή.
Αν κάτι το πληροφορηθώ από ένα πανεπιστημιακό βιβλίο θα έχει ενδεχομένως περισσότερη πιθανότητα να αληθεύει από ότι αν το πληροφορηθώ από κάποια φυλλάδα του συρμού. Αν κάτι το πληροφορηθώ από έναν μάρτυρα του οποίου την μαρτυρία εμπιστεύομαι, σίγουρα έχει περισσότερες πιθανότητες να είναι αξιόπιστο και άρα αποδεκτό ως έγκυρο, ως βέβαιο, ως αληθεύον. Πάντως ας έχουμε υπόψη μας και την άλλη σημασία της λέξης «μάρτυρας» ως αυτού που θυσιάζεται, πιστοποιώντας έτσι την εμπιστοσύνη του στην αλήθεια των όσων (και για όσα) μαρτυρά γιατί ανοίγει και άλλα μονοπάτια κατανόησης, νομίζω.
Όσον αφορά τώρα τον τρόπο πρόσληψης της εμπειρίας υπάρχουν επίσης κάποια ζητήματα που είναι σημαντικά. Για παράδειγμα και ανάλογα με το είδος της πληροφορίας, μπορεί να θεωρούμε πιο αξιόπιστα τα μάτια μας από τα αυτιά μας, και αυτά πάλι λιγότερο αξιόπιστα από την αφή μας (πάντα βέβαια κατά περίπτωση). Άλλοτε μπορεί να πούμε ότι εμπιστευόμαστε την λογική μας περισσότερο από αυτό που βλέπουμε ή την καρδιά μας περισσότερο από το μυαλό μας κ.ο.κ.
Κι εδώ τώρα είναι που μπαίνει το θέμα της, ας πούμε, «υπερβατικής» πίστης έτσι όπως θίχτηκε σε προηγούμενες ενθέσεις. Αν η πληροφορία προέρχεται από, ας πούμε, ένα ανώτερο ον (πηγή πληροφορίας) ή (και) μέσω κάποιας ασυνήθιστης, ας πούμε, αποκαλυπτικής οδού (τρόπος / μέσο) τότε η πληροφορία αυτή μπορεί να έχει ασυνήθιστα ισχυρή επίδραση στη ζωή μας και να παίξει ρόλο πίστης που (αν δεν οδηγεί στην τρέλα) μπορεί να οδηγεί στη σοφία.
Ελπίζω να βγαίνει κάποιο νόημα έτσι όπως τα έγραψα.
Γειά σου Dying_Incubus κατά ένα ακατανόητο τρόπο αντιλήφθηκα τις απαντησο-ερωτήσεις σου μετά από τις ερωτησο-απαντήσεις της Unseen αν και χρονικά οι δικές σου είχαν προηγηθεί. Anyway, ελπίζω να μην εγκαταλείψεις την συζήτηση αφού καταφέρνεις να διατηρείς έναν ειρμό στη συζήτησή μας και την προφυλάσσεις έτσι από τον κίνδυνο να …σκουληκιάσει.
Παρεμπιπτόντως
quote:Πώς θα όριζες την λανθασμένη πίστη;
Μήπως ο φανατισμός είναι μια μορφή "λανθασμένης" πίστης?
Unseen: [/i]«Ως γνωστόν τα δύο σκέλη του Λόγου είναι η αγάπη (καρδιά) και η σοφία, πρόκειται δηλαδή για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.»[/i] Μου αρέσει και το κρατάω αν και ούτε για γνωστό το είχα ούτε είμαι σίγουρος ότι το πολυκαταλαβαίνω.
"Κάποια σκουλήκια γίνονται πεταλούδες"
Μη δίνετε θάρρος σε ημίπιστα σκουλήκια! Άλλωστε και οι σκώροι πεταλούδες είναι.
Έκατσα λοιπόν και ανέπτυξα λίγο περισσότερο αυτά που έγραψα προηγουμένως για την σχέση ανάμεσα στην πίστη και τον φανατισμό κοιτώντας στην τραγωδία του παππού Ευριπίδη μιας και όπως είπα φανατισμός και ενθουσιασμός ετυμολογικά συνδέονται. Δεν ξέρω αν τα παρακάτω μας βοηθούν στο θέμα μας, ελπίζω πως θά 'ναι χρήσιμα.
Διαβάζοντας κανείς τις Βάκχες αναγνωρίζει ότι ο Διόνυσος σε συμβολικό επίπεδο αντιπροσωπεύει το συναισθηματικό και παράλογο (με την έννοια του πέραν της λογικής) στοιχείο στον άνθρωπο που μπορεί να τον οδηγήσει από την μια σε ακραίες πράξεις φανατισμού και βίας αλλά από την άλλη και στην ανώτερη μυστικιστική έκσταση και εμπειρία του θείου.
Για να το φέρω και στο θέμα μας ας πούμε ότι αυτό το συναισθηματικό και πέραν της λογικής στοιχείο κάπου ταυτίζεται με την πίστη που και αυτή επικεντρώνεται στο συναίσθημα και στοχεύει πέραν της λογικής.
Ας πούμε λοιπόν ότι η πίστη είναι ο Διόνυσος.
Στην υπόθεση του έργου υπάρχουν δύο δυνάμεις.
Οι σκεπτικιστές (αυτοί που αρνούνται τον νέο θεό Διόνυσο βασιζόμενοι στην λογική τους που δεν πιστοποιεί την ύπαρξη του μιας και είναι απρόσιτος από αυτήν)
και οι πιστοί του Διονύσου (που μέσω της πίστης και της θεικής κοινωνίας με τον Διόνυσο υπερβαίνουν τα όρια της ύπαρξης τους αρνούμενοι επίσης την λογική). Μη δυνάμενοι να τιθασεύσουν όμως την πίστη τους δηλαδή τον Διόνυσο στην τραγωδία, οδηγούνται σε ακραίες τυφλές πράξεις, πράξεις καταστροφικές, πράξεις που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε φανατικές.
Τώρα κάτι ενδιαφέρον. Σε αυτούς που αρνούνται το συγκεκριμένο είδος πίστης οι πράξεις αυτές φαίνονται ακραίες αλλά όχι όμως στους ίδιους τους πιστούς. Δηλαδή, αυτό που εγώ θεωρώ ως φανατισμό σε ένα χριστιανό ή ένα μουσουλμάνο στους ίδιους που λειτουργούν μέσα στην συγκεκριμένη κοσμοθεωρία θεωρείται απλά θεική επιταγή και πραγματοποίηση των θεικών εντολών, έκφραση της πίστης.
Στις Βάκχες και οι δύο διαφορετικές όψεις, οι αρνητές και οι υπερβάλλοντες πιστοί, καταστέφονται ολοκληρωτικά. Και θεωρούνται και οι δύο συμπεριφορές ακραίες και λανθασμένες. Αλλά τι λείπει και από τους δύο. Η συνειδητότητα.
quote:
Μήπως ο φανατισμός είναι μια μορφή "λανθασμένης" πίστης
ρωτάει ο Dying Incubus.
quote:
Ο φανατισμός μοιάζει με παρωδία ή η παθολογία της πίστης.
λέει η unseen.
Να πω και εγώ κάτι παρόμοιο. Φανατισμός=τυφλή πίστη.
Όπως και στις Βάκχες που η Αγαύη κομμάτιασε τον ίδιο της τον γιό Πενθέα μπροστά στα μάτια της χωρίς να τον αναγνωρίσει και χωρίς να συνηδειτοποιήσει την πράξη της.
Μήπως λοιπόν πίστη χωρίς συνειδητότητα είναι δίκοπο μαχαίρι; Το ίδιο φυσικά φαίνεται πως ισχύει και για την λογική.
Infinitum Finitum Producit
Είναι πίστη χωρίς την αγάπη!
Πώς όμως ένας νους γίνεται φανατικός;
Συνήθως όταν προσλάβουμε (με το λογικό) την "ορθή πληροφορία" και την "ορθή κατανόηση", η ποιότητα των πληροφοριών που σχηματοποιούν τα πιστεύω μας (βρόγχοι) συντονίζονται κατά προσέγγιση, ταυτίζονται ακόμα περισσότερο με την ποιότητα των πληροφοριών που κρατά η ψυχή, το Όλον!
Αυτός ο συντονισμός επιφέρει μια αύξηση στους κραδασμούς της νόησης κάνοντας στην ουσία τον βρόγχο πιο διαπερατό στην ψυχική πληροφορία. Συναισθηματικά γινόμαστε πιο ανοιχτοί, αλλά συνάμα και πιο υπερβολικοί στις αντιδράσεις. Η αύξηση της συχνότητας των κραδασμών επιφέρει την αίσθηση της συναισθηματικής αστάθειας, λαμβάνοντας όμως ως αντάλλαγμα και μια αίσθηση πληρότητας, την αίσθηση του σωστού!
Και πράγματι, από την μια η εσωτερική κινητοποίηση ταράζει τα λιμνάζοντα ύδατα στο έσω μας απολαμβάνοντας την συναισθηματική ανταπόδωση της ψυχής, από την άλλη όμως η "ταραχή" αυτή που δημιουργείται επιφέρει γενική ανισορροπία (συναισθηματική).
Αυτό συμβαίνει καθώς οι παλιές συνάψεις (βρόγχοι) καταργούνται και νέες δημιουργούνται ώστε να φέρουν και την κατάλληλη αντιστίχηση πίστης-πληροφορίας. Τα συμπεράσματα της λογικής παρουσιάζονται τότε να λαμβάνουν κι αυτά πιο ακραίες μορφές, γεμάτα από έντονη συναισθηματική φόρτιση.
Στην ουσία τα συναισθηματικά πεδία τυφλώνονται κατά την διαδικασία, αφήνοντας το άτομο βυθισμένο σε μια εσωτερική δίνη ορατών και αόρατων ανακατατάξεων. Η λογική παρουσιάζει τώρα με τη σειρά της "παράλογα" συμπεράσματα. Οι πράξεις κι αυτές γίνονται τώρα κυριολεκτικά παράλογες...
Αυτό που λείπει είναι το κατάλληλο βίωμα, τα γεγονότα εκείνα που θα δώσουν την ευκαιρία στον άνθρωπο να ξεχωρίσει μέσα στον "παραλογισμό" του φανατισμού του, πιο είναι το σωστό και πιο το λάθος, δηλαδή να ενσαρκώσει τη σοφία.
Χρειάζεται ο κατάλληλος χρόνος για να μάθουμε το σωστό τρόπο της αγάπης. Και εκεί, μόνο η αληθινή σοφία (της ψυχής) μπορεί να μας οδηγήσει.
Χρειάζεται εκείνος ο χρόνος ώστε να έρθουμε σε επαφή με την ελπίδα. Την ελπίδα, που παρόλα τα λάθη και το φανατισμό μας θα μας κρατά (συγχωρώντας) σταθερά το βλέμμα στα υψηλότερα, προς την κατάκτηση της σοφίας.
Αλλά μια τέτοια ελπίδα, δεν μπορεί παρά να γεννιέται μέσα από την πίστη, την πίστη προς το ανώτερο δυνατό.
Κι αλήθεια τί είναι ανώτερο της αγάπης;
Έτσι πίστη χωρίς αγάπη, είναι το ίδιο με το να μείνουμε φανατισμένα προσκολλημένοι στα κατώτερα. Χωρίς την σοφία, και χωρίς ελπίδα να φτάσουμε και να δούμε ποτέ τα υψηλότερα...
Συγνώμη αγαπητέ A. Kircher αλλά το βρίσκω μάλλον αυθαίρετο για αρχική υπόθεση. Ίσως φταίει που όπως είπα και πιο πάνω θεωρώ ότι άλλο είναι η πίστη και άλλο το πιστευόμενο. Η πίστη είναι περισσότερο η σχέση (εμπιστοσύνης) που διατηρεί ο πιστός με το πιστευόμενο αλλά και ο τρόπος που αυτή η σχέση επιδρά στη ζωή του πιστεύοντος.
Δεν ξέρω κατά πόσον βοηθά το παράδειγμα με τις Βάκχες (οι γνώσεις μου είναι υποτυπώδεις) αλλά στο έργο, ο Διόνυσος είναι μάλλον το αντικείμενο της λατρείας των γυναικών.
<< Μήπως ο φανατισμός είναι μια μορφή "λανθασμένης" πίστης>> Μιλάμε για λάθος περιεχόμενο / αντικείμενο πίστης ή για λάθος σχέση με το αντικείμενο της πίστης;
<<Ο φανατισμός μοιάζει με παρωδία ή η παθολογία της πίστης.>> Άρα υπάρχει υγιής πίστη. (ή όχι;)
<<Φανατισμός=τυφλή πίστη.>> Ποια είναι τα μάτια της πίστης; Τι την τυφλώνει;
Tryfield: "Ο φανατικός νους, είναι ένας νους χωρίς αγάπη!
Είναι πίστη χωρίς την αγάπη!"
Για άλλη μια φορά εκφράζεις σκέψεις που πέρασαν κι από το δικό μου μυαλουδάκι αγαπητέ Tryfield. Ίσως γιατί έχουμε κάποιους παρόμοιους «βρόγχους» εν λειτουργία. Σκεφτόμουν ότι αυτό που χαρακτηρίζει τον φανατικό, δεν είναι τόσο η ακλόνητη και αμετακίνητη βεβαιότητα στα πιστεύω του, αλλά το πώς αυτή του η βεβαιότητα τον κάνει να φέρεται απέναντι σε όσους δεν ασπάζονται τα ίδια με αυτόν. Και αυτό θα μπορούσε να συνοψιστεί ακριβώς στην έλλειψη αγάπης.
Με αυτή την έννοια νομίζω ότι οι περισσότεροι μπορούμε να αναγνωρίσουμε στοιχεία φανατισμού και στην δική μας συμπεριφορά.
Η υπόλοιπη ανάλυση σχετικά με τις αστάθειες στα συναισθηματικά πεδία και τις συνέπειές τους μου φαίνεται επίσης να στέκει αν και δεν θα μπορούσα να τα διατυπώσω κατ’ αυτόν τον τρόπο. Δίνει μάλιστα και πολλές ιδέες για πώς η πληροφορία γίνεται πίστη.
Σχετικά με το
quote:
Γιατί κατά κανόνα η πίστη παρωθεί τον πιστεύοντα στο να πείσει και τους υπόλοιπους «απίστους» για την αλήθεια του πιστευόμενου;
Εκτός από τον τρόπο που το διατύπωσε ο αγαπητός Dying Incubus νομίζω βοηθάει να το δούμε και με την οπτική των «μιμιδίων» που εισήγαγε στη συζήτηση ο ανεκτικός φίλος wendigo. Δηλαδή κάθε «πακέτο πίστης» που περιέχει «εντολές» για διάδοσή του είναι πολύ περισσότερο πιθανό να επικρατήσει και άρα να γνωρίζουμε για αυτό, από ό,τι άλλα «πακέτα» που δεν περιέχουν τέτοιους μηχανισμούς και που μάλλον είναι καταδικασμένα να αφανιστούν.
Θα ‘θελα να γράψω και κάτι για τη προδοσία – πίστη αλλά μάλλον πρέπει να το αφήσω για αργότερα.
Edited by - Ampere on 19/09/2006 01:44:06
"Δηλαδή κάθε «πακέτο πίστης» που περιέχει «εντολές» για διάδοσή του είναι πολύ περισσότερο πιθανό να επικρατήσει και άρα να γνωρίζουμε για αυτό, από ό,τι άλλα «πακέτα» που δεν περιέχουν τέτοιους μηχανισμούς και που μάλλον είναι καταδικασμένα να αφανιστούν."
Θα ήθελα να εμβανθύνω περισσότερο το παραπάνω σημείο έχοντας την αίσθηση πως ένας σημαντικός παράγοντας κρύβεται εκεί μέσα. Έχει να κάνει σχέση με το κατά πόσο ένα πακέτο πληροφοριών-πίστης "επιβιώνει" λόγο εντολών διάδοσης ή αυτό έχει να κάνει με την περισσότερο με την ποιότητα του μηνύματος που μεταφέρει. Και τί θέλω να πω. Θέλω να πω πως κάθε πληροφορία έχει ως πρωταρχικό στόχο τη διάδοση, τη διάχυση.
Σε αντίθετη περίπτωση δεν θα ήταν πληροφορία. Κάτι σαν τον ιό που στόχο έχει (μέσα από το DNA) την διαιώνιση. Όλα τα έμβια όντα έχουν στόχο τη διαιώνιση, αλλιώς, ποιός ο λόγος (και εκεί) να υπάρχουν; Απλά θα εξαφανιζόταν, δεν θα υπήρχαν. Αυτό που ρυθμίζει την επιτυχία της διαιώνισης και άρα και το επίπεδο της διάδοσης, είναι η ποιότητα του οργανισμού. Αυτήν όμως εξαρτάται από την ποιότητα των πληροφοριών που ενσαρκώνει μέσα από το DNA.
Τί πλεονεκτήματα (σε σχέση με άλλα πακέτα πληροφοριών) προσδίδει στον οργανισμό το πακέτο των πληροφοριών που περιέχει το DNA του.
Άρα εκεί που θέλω να καταλήξω αντίστοιχα είναι πως και στα πακέτα πίστης αυτό που θα επιβιώση και θα διαδωθεί (έστω και με μεταλλάξεις) δεν είναι εκείνο που έχει εντολές διάδοσης, αλλά εκείνο με τις πιο ολοκληρωμένες πληροφορίες. Πληροφορίες που θα προσδώσουν το ποιοτικό πλεονέκτημα στον φορέα τους.
quote:
Συγνώμη αγαπητέ A. Kircher αλλά το βρίσκω μάλλον αυθαίρετο για αρχική υπόθεση.
Ναί έχεις δίκιο φίλε Ampere.
Προσπάθησα να κάνω κάποιο παραλληλισμό με το έργο του Ευριπίδη, αλλά δυστυχώς δεν είμαι σίγουρος αν όντως μπορεί να υπάρξει τέτοιος παραλληλισμός.
Να προσπαθήσω όμως άλλη μια φορά να εξηγήσω τι εννοούσα.
Με τον Διόνυσο δεν εννούσα τον θεό τον ίδιο αλλά μία από τις εκφράσεις του στις Βάκχες του Ευριπίδη. Είναι μια εσωτερική δύναμη που κινεί βουνά στην κυριολεξία αφού οι Βάκχες μπορούν κάνουν να ξεπηδάει νερό από το χώμα, μέλι να στάζει από τους θυρσούς, να κομματιάζουν με τα χέρια τους ολόκληρους ταύρους, να πιάνουν αναμένα κάρβουνα χωρίς να κάιγονται σαν τους αναστενάρηδες και τα λοιπά.
Ας δούμε λοιπόν αυτήν την δύναμη ως πίστη.
Ο φανατισμός εμφανίζεται όταν η εμπειρία των πιστών έχει καταστροφικές συνέπειες για τους άπιστους. Για παράδειγμα, η Αγαύη στο τέλος του έργου, τυφλωμένη από τον θεό κατακρεουργεί το ίδιο γιό της που δεν πιστεύει. Η Αγαύη ουσιαστικά σ'αυτό το σημείο δεν συνειδητοποιεί τι κάνει, γι'αυτό μίλησα για συνειδητότητα τόσο σε ρεαλιστικό ψυχολογικό επίπεδο όσο και σε μεταφυσικό όσο και για τύφλωση ουσιαστική και υπερβατική.
Πάντως η τραγωδία έχει πολλές φορές αναλυθεί ως ένα κριτικό σχόλιο πάνω στις καταστροφικές συνέπειες του θρησκευτικού φανατισμού. Αυτό το στοιχείο του έργου μάλιστα τονίστηκε και σε μία πρόσφατη παράσταση στο Δουβλίνο τον Απρίλιο με τον τίτλο "Οι Βάκχες της Βαγδάτης". Σ'αυτη την παράσταση οι ενάντιοι του Διονύσου ήταν Αμερικανοί στρατιώτες και οι Διονυσιακοί θιασώτες Ιρακινοί!!!!
Και οι δύο αντιπροσωπεύουν ακραίες μορφές δογματικού συντηρητισμού, ή fundamentalism που λένε και εδώ στο αμέρικα.
http://www.abbeytheatre.ie/whatson/bacchae.html
quote:
Φανατισμός=τυφλή πίστη.>> Ποια είναι τα μάτια της πίστης; Τι την τυφλώνει;
Μήπως όταν η πίστη κυριεύει τα πάντα, χωρίς φραγμούς και όρια, το φώς της τυφλώνει τον πιστό σε βαθμό που να μην υπάρχει καμία μα καμία επαφή με την γήινη πραγματικότητα;
quote:
Ο φανατικός νους, είναι ένας νους χωρίς αγάπη!
Είναι πίστη χωρίς την αγάπη!
Με κάλυψε και εμένα η πολύ ωραία απάντηση του Tryfield.
Να 'σται όλοι καλά και εις αύριον
Infinitum Finitum Producit
Tryfield
quote:
Αυτός ο συντονισμός επιφέρει μια αύξηση στους κραδασμούς της νόησης κάνοντας στην ουσία τον βρόγχο πιο διαπερατό στην ψυχική πληροφορία. Συναισθηματικά γινόμαστε πιο ανοιχτοί, αλλά συνάμα και πιο υπερβολικοί στις αντιδράσεις. Η αύξηση της συχνότητας των κραδασμών επιφέρει την αίσθηση της συναισθηματικής αστάθειας, λαμβάνοντας όμως ως αντάλλαγμα και μια αίσθηση πληρότητας, την αίσθηση του σωστού!
Πραγματικά εξαιρετικό!
quote:
Χρειάζεται ο κατάλληλος χρόνος για να μάθουμε το σωστό τρόπο της αγάπης. Και εκεί, μόνο η αληθινή σοφία (της ψυχής) μπορεί να μας οδηγήσει.
Καταλαβαίνεις τώρα φίλε μου Ampere γιατί η αγάπη και η σοφία είναι δύο όψεις του ίδιου πράγματος; Είναι τα δύο σκέλη του Θεού Λόγου, του Χριστικού σταθμού εξέλιξης, που οδηγούν στο Ένα, στη Μονάδα.
Ampere
quote:
<<Ο φανατισμός μοιάζει με παρωδία ή η παθολογία της πίστης.>> Άρα υπάρχει υγιής πίστη. (ή όχι;)
Σε όλες τις καταστάσεις που βιώνουμε υπάρχει η δυνατότητα να εκδηλωθεί μια υγιής και μια μη υγιής εκδοχή. Είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα του κόσμου της διττότητας στον οποίο ζούμε. Προκαλείται πόλωση σε δύο άκρα (με πολλές γκρίζες ζώνες ενδιάμεσα, μη βαράς wendigo), όπου "υγιής" για μένα τουλάχιστον είναι "αυτός που προάγει την εξέλιξη, που προάγει την ψυχική ανάταση, που προάγει την της αγάπης σοφία".
Η ανάλυση του Tryfield στο τσιτάτο του Ampere
quote:
Δηλαδή κάθε «πακέτο πίστης» που περιέχει «εντολές» για διάδοσή του είναι πολύ περισσότερο πιθανό να επικρατήσει και άρα να γνωρίζουμε για αυτό, από ό,τι άλλα «πακέτα» που δεν περιέχουν τέτοιους μηχανισμούς και που μάλλον είναι καταδικασμένα να αφανιστούν."
ανακαλεί τα περί μιμιδίων και νεοδαρβινισμού. Μπορούμε να το πούμε λίγο πιο απλά (ώστε να έχει μεγαλύτερη αισθητική αξία): καθετί στο σύμπαν έχει ενσωματωμένη τη θέληση για ζωή. Μια τέτοια ερμηνεία ουσιαστικά δέχεται ότι καθετί στο σύμπαν εξ ορισμού περιέχει εντολές να ζήσει – και παρακολουθήστε πώς μπορεί π.χ. μια ιδέα να μετασχηματιστεί (και πόσο πολύ) προκειμένου να ζήσει.
*Συγνώμη για την αλλεργία στον Δαρβίνο, βλέπω το θέμα στο μεγαλύτερο πλαίσιο του τι κόστισε συνολικά για την ανθρώπινη σκέψη και ζωή η θεωρία του, μολονότι και η ίδια είχα συνηγορήσει σε αυτήν πριν χρόνια σε ένα άρθρο μου.*
Καλημέρα
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Παρέα θα την βγάλουμε!
Η "λανθασμένη" πίστη για εμένα ορίζεται ως η μορφή της πίστης η οποία αντί να σε ωφελήσει ως άτομο όχι μόνο αδρανοποιεί την εξέλιξη σου αλλά ενδεχομένως και να την βλάπτει.
Αν για παράδειγμα εγώ πιστεύω πως είμαι στην δουλειά μου ο καλύτερος από όλους τους συναδέλφους μου μπορεί να αρχίσω να γίνομαι αλαζονικός κι υποτιμητικός απέναντι τους.
Μπορεί πάλι να μην συγχωρήσω τον εαυτό μου εύκολα σε περίπτωση κάποιου λάθους (το οποίο είναι κι ανθρώπινο να συμβεί κάποτε) κι αντί να το εκλάβω ως ένα μάθημα και μια ευκαιρία να βελτιωθώ να αρχίσω να κατηγορώ τον εαυτό μου κτλ.
Ένα παράδειγμα έφερα τυχαίο.
Επειδή αυτή την στιγμή δεν έχω πολύ χρόνο στην διάθεση μου, θα επανατοποθετηθώ.
In anticipation of my resurrection...
quote:
A.Kircher έχεις διαβάσει το βιβλίο "Το Σπήλαιο των Ιδεών" του Χοσέ-Κάρλος Σομόθα; Την παρουσία του Διονύσου μέσα στην ανθρώπινη φύση πραγματεύεται, μεταξύ άλλων, αλλά θα βρεις και άλλες ενδιαφέρουσες ιδέες π.χ. την ειδητική γραφή
Αγαπητή φίλη unseen,
δυστυχώς όχι, αν και είμαι σίγουρος ότι θα το έβρισκα πολύ ενδιαφέρον.
Υποψιάζομαι επίσης ότι δεν θα το διαβάσω σύντομα καθώς με λίγο ψάξιμο που έκανα στο ίντερνετ κατάλαβα ότι εδώ μάλλον δεν πρέπει να κυκλοφορεί, αφού με δυσκολία βρήκα μόνο την ισπανική έκδοση.
Αμερική σου λέει ο άλλος.......
Ευχαριστώ πάντως θα το έχω υπόψη μου.
Infinitum Finitum Producit
Με λίγο από esoterica και για παρέα, και το βράδυ μας περνά ωραία, ε;
Σωστός;
Η Unseen δεν έχει άδικο με την τελευταία τοποθέτηση περί δαρβινισμού. Αν θέλουμε να μπούμε στον πυρήνα του θέματος, ο λόγος μας θα πρέπει να βαθύνει ακόμα περισσότερο για να αποκαλύψει τα "κρυμμένα".
Προσωπικά, αισθάνομαι την πίστη σαν μια γέφυρα, ένας αγωγός σύνδεσης με την ανώτερη θεική ουσία του ανθρώπου, την ψυχή.
Και μέσα από αυτό το πρίσμα η αντίληψή μου, μου υπαγορεύει να δω την πίστη μέσα από μια πιο μεταφυσική σκοπιά.
Σε κάθε τι λοιπόν γύρο μας που αποδίδουμε βαθμούς πίστης, αυτό λαμβάνει, μετέχει της θεικής μας ουσίας (ψυχής) και ζωοποιείται εν τέλει μέσα από αυτήν τη συμμετοχή. Είτε έχει να κάνει με θρησκεία, είτε όχι.
Εν τέλει η πίστη είναι η γέφυρα που θεοποιεί, δίνει ζωή από τη Ζωή. Συνδέει εμάς με το Ανέκφραστο και το εκφράζει στην υλική μας πραγματικότητα. Το μεγάλο δώρο μας είναι ακριβώς αυτήν η επιλογή που έχουμε μέσα από την ποιότητα της πίστης μας, να εκφράζουμε την ανέκφραστη ενέργεια του Όλου που μας διαπερνά στην δικιά μας κοσμοαντίληψη.
Αλλά αυτό που θα επιλέξουμε να εκφραστεί, οι νόμοι που το διέπουν (σε όλη την έκτασή του), καθορίζονται από την ποιότητα της πίστης μας. Στην ουσία είναι ο απόλυτος ρυθμιστής του υπαρξιακού μας. Δηλαδή, είναι ο "θεός" που κυριαρχεί στην ύπαρξή μας, αφού μέσα από αυτόν, το ανέκφραστο εκφράζεται συνεχώς εμποτισμένο την ποιότητά του.
Ο άθεος είναι αδύνατον να κατανοήσει το θρησκευόμενο ακριβώς επειδή η ποιότητα της πίστης του εκφράζει στην πραγματικότητά του την ανυπαρξία του θεού. Δεν ψάχνει το θεό, αλλά απλά εκφράζει συνεχώς την ανυπαρξία του μέσα από την πίστη του.
Όμως προείπαμε πως η πίστη διαμορφώνεται μέσα από το σύνολο των πληροφοριών που ενσαρκώνουμε. Μέσα από το σύνολο του λόγου που δεχόμαστε μέσα μας και εκφράζουμε έξω μας.
Αυτό που πιστεύουμε, στην ουσία του αποδίδουμε την λατρεία μας, το θεοποιούμε. Και λατρεία έχουμε εκεί που δίνεται το ανέκφραστο της ψυχής. Είτε είμαστε θρησκευόμενοι, είτε άθεοι.
Στην αρχή (λοιπόν) υπήρξε ο Λόγος, και ο Λόγος είναι προς τον Θεό, και Θεός είναι ο Λόγος...
Θυμίζει τίποτα;
Tryfield:
[…κατά πόσο ένα πακέτο πληροφοριών-πίστης "επιβιώνει" λόγο εντολών διάδοσης ή αυτό έχει να κάνει με την περισσότερο με την ποιότητα του μηνύματος που μεταφέρει. ]
Πώς θα εκτιμούσες την ποιότητα του μηνύματος; Για παράδειγμα, μιας και ανέφερες τους ιούς, αυτοί τα καταφέρνουν μια χαρά να διαδίδονται χωρίς το μήνυμά τους να περιέχει σχεδόν τίποτε περισσότερο πέραν του μηχανισμού διάδοσής τους.
[κάθε πληροφορία έχει ως πρωταρχικό στόχο τη διάδοση, τη διάχυση. Σε αντίθετη περίπτωση δεν θα ήταν πληροφορία. ]
Πολύ καλό!!! … βαθύτατο θα έλεγα... Πληροφορία με μεγάλο δυναμικό διάδοσης...
[... και στα πακέτα πίστης αυτό που θα επιβιώση και θα διαδωθεί (έστω και με μεταλλάξεις) δεν είναι εκείνο που έχει εντολές διάδοσης, αλλά εκείνο με τις πιο ολοκληρωμένες πληροφορίες. Πληροφορίες που θα προσδώσουν το ποιοτικό πλεονέκτημα στον φορέα τους. ]
Επίσης πολύ καλό! Με την επιφύλαξη ότι δεν είναι απλό να απομονώσουμε μια πληροφορία για να την αξιολογήσουμε ποιοτικά . Η ποιοτική της αξία έχει να κάνει και με το πληροφοριακό «μικρο-περιβάλλον» μέσα στο οποίο καλείται να βρει τη θέση της αλλά και με το «μακρο-περιβάλλον» του φορέα της μέσα στο οποίο αυτός υπάρχει. Όλα είναι σχετικά , που λένε.
Α Kircher:
[Είναι μια εσωτερική δύναμη που κινεί βουνά ... Ας δούμε λοιπόν αυτήν την δύναμη ως πίστη…]
Σαν κάτι να καταλαβαίνω τώρα... (sorry αλλά είμαι και κομματάκι αργός) Δεν θα επιμείνω στην ουσία του παραδείγματος, μόνο που ορμώμενος από αυτό θα ήθελα να ρωτήσω και πάλι για το «παραπέρα» της πίστης.
Δηλαδή, δεχτήκαμε ότι η πίστη είναι οδηγός δύναμη στο βαθμό που χαράσσουμε πορεία σύμφωνα με το που δείχνει.
Λέμε ότι η πίστη είναι κινητήρια δύναμη αφού μας κινητοποιεί να δράσουμε (τυφλωμένοι ή όχι) σύμφωνα με αυτά που πιστεύουμε .
Όμως δύναμη που κινεί βουνά δεν είναι σαν να μιλάμε για κάποια «μαγική» δύναμη; (…είπαμε είμαι λίγο αργός) *
[Ο φανατισμός εμφανίζεται όταν η εμπειρία των πιστών έχει καταστροφικές συνέπειες για τους άπιστους. ]
Πολύ ωραία διατύπωση επίσης!
Unseen
[Καταλαβαίνεις τώρα φίλε μου Ampere γιατί η αγάπη και η σοφία είναι δύο όψεις του ίδιου πράγματος; ]
….η αγάπη της σοφίας … η σοφία της αγάπης …
[Μπορούμε να το πούμε λίγο πιο απλά (ώστε να έχει μεγαλύτερη αισθητική αξία): καθετί στο σύμπαν έχει ενσωματωμένη τη θέληση για ζωή. ]
Ομολογουμένως, πολύ πιο κομψό.
[Συγνώμη για την αλλεργία στον Δαρβίνο.. ].
??? Δεν νομίζω να διαφάνηκε τέτοιου είδους αλλεργία από αυτά πού έγραψες εδώ γι αυτό, αν και είναι μάλλον εκτός θέματος, θα ήθελες να μας έδινες κάποιο στίγμα τουλάχιστον για το «...τι κόστισε συνολικά για την ανθρώπινη σκέψη και ζωή η θεωρία του»;
Dying_Incubus:
[…δεν σκόπευα να εγκαταλείψω την συζήτηση!]
…κουράγιο φίλε φτάνουμε στο τέλος.
[Η "λανθασμένη" πίστη για εμένα ορίζεται ως η μορφή της πίστης η οποία αντί να σε ωφελήσει ως άτομο όχι μόνο αδρανοποιεί την εξέλιξη σου αλλά ενδεχομένως και να την βλάπτει.]
… για άλλη μια φορά κριτήριο μπαίνει η εξέλιξη και υποψιάζομαι όχι στην …νεοδαρβίνια εκδοχή της
[…θα επανατοποθετηθώ.]
In anticipation λοιπόν …της επανατοποθέτησής σου
* είχα γράψει τα πιο πάνω πριν δω την τελευταία ένθεση του φίλου Tryfield και τα όσα υπέροχα μας κατέθεσε και πάλι. Πράγματι φίλε, με πήγες «παραπέρα», κι αφήνοντας προς στιγμήν κατά μέρος τις ενστάσεις της λογικής μου, ένιωσα τους …βρόγχους μου και τα κυκλώματά μου να το απολαμβάνουν.
Το θέμα με την προδοσία / πίστη είναι τελικά περισσότερο δύσκολο από ό,τι υπολόγιζα, και ίσως χρειάζεται ξεχωριστό topic, (νομίζω μάλιστα ότι κάπου είχα δει κάτι σχετικό) γι αυτό και θα μείνω στα λίγα σχόλια που προηγήθηκαν.
Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο προς το παρόν επί του θέματος. Βεβαίως θα παρακολουθήσω με ενδιαφέρον την εξέλιξή του (αν υπάρξει) και εφόσον χρειαστεί να συμπληρώσω κάτι θα το κάνω στην πρώτη ευκαιρία.
Καλή συνέχεια… και πάλι, ευχαριστώ.
quote:
… για άλλη μια φορά κριτήριο μπαίνει η εξέλιξη και υποψιάζομαι όχι στην …νεοδαρβίνια εκδοχή της
Νομίζω, φίλε μου, πως η εξέλιξη "χώνεται" παντού.
Για αυτό δεν πασχίζουμε όλοι μας?
Για την εξέλιξη μας και την ανοδική μας πορεία προς αυτό που είπε ο φίλος Tryfield, προς "την ανώτερη θεική ουσία του ανθρώπου, την ψυχή."
Η πίστη μας δε νοηματοδοτεί την ζωή μας?
Δεν την κάνει πιο ξεχωριστή, δεν μας χαρίζει μια ελπίδα για κάτι το επιθυμητό και το ωφέλιμο?
Θεωρώ πως όλοι μας πιστεύουμε κάπου, θα ήταν ίσως αδύνατο να μην πιστεύαμε πουθενά.
Ακόμα και στην περίπτωση της θρησκευτικής πίστης τα κίνητρα που μας ωθούν σ' αυτήν είναι ίδια κι απαράλλαχτα.
Τώρα αν το αντικείμενο της πίστης ονομάζεται Α ή Β δεν έχει και μεγάλη σημασία, αυτά ανήκουν στα ψιλά γράμματα (άσχετα αν μερικοί τα κάνουν τεράστια...)!
quote:
Ο άθεος είναι αδύνατον να κατανοήσει το θρησκευόμενο ακριβώς επειδή η ποιότητα της πίστης του εκφράζει στην πραγματικότητά του την ανυπαρξία του θεού. Δεν ψάχνει το θεό, αλλά απλά εκφράζει συνεχώς την ανυπαρξία του μέσα από την πίστη του.
Μα, φίλε μου Tryfield, κι η αθεΐα μια μορφή πίστης είναι...
Το θέμα είναι πως προκύπτει αυτή η μορφή πίστης.
Είναι αποτέλεσμα μη έκφρασης κάποιου μέσα από την πίστη σε κάποιο συγκεκριμένο δόγμα ή προϊόν αντίδρασης και μόνο?
Και στην αντίθετη περίπτωση, η συγκεκριμένη θρησκευτική πίστη είναι προϊόν κατανόησης της ή συνήθειας της?
Όταν μια πίστη παραμένει πίστη λόγω της συνήθειας της τι συμβαίνει, φίλοι μου?
Μιλάμε για πίστη ή όχι?
In anticipation of my resurrection...
quote:
??? Δεν νομίζω να διαφάνηκε τέτοιου είδους αλλεργία από αυτά πού έγραψες εδώ γι αυτό, αν και είναι μάλλον εκτός θέματος, θα ήθελες να μας έδινες κάποιο στίγμα τουλάχιστον για το «...τι κόστισε συνολικά για την ανθρώπινη σκέψη και ζωή η θεωρία του»;
Πράγματι ήμουν λίγο ανακόλουθη αλλά μεταξύ της παραγράφου περί αλλεργίας και της προηγούμενης παρεμβλήθηκαν σκέψεις που δεν κατέγραψα, ζητώ συγνώμη.
Και, μολονότι όντως ξεφεύγουμε από το θέμα, οφείλω να εξηγηθώ: τα πράγματα άρχισαν να στραβώνουν πριν από τον Δαρβίνο, ήδη από τον 17ο αι. δηλαδή όταν ο Νεύτωνας έβαλε τα θεμέλια της σύγχρονης Φυσικής. Οι θεωρίες του άλλαξαν δραματικά την αντίληψη του ανθρώπου για τον εαυτό του και τον κόσμο. Το σύμπαν παρουσιάστηκε σαν ένα σύνολο στοιχείων απομονωμένων το ένα από το άλλο, απολύτως διαιρετών και ξέχωρων. Καθετί θεωρήθηκε ότι κινείται και συμπεριφέρεται με βάση απόλυτα προβλέψιμους νόμους, παρουσιάστηκε δηλαδή το σύμπαν σαν μια ωραία γρασαρισμένη μηχανή.
Την ίδια εποχή, ή μάλλον λίγο νωρίτερα, ο Καρτέσιος εξέφραζε την (επαναστατική τότε) ιδέα ότι ο άνθρωπος - τον οποίο ταύτισε με τη διάνοιά του - ήταν ξέχωρος από το αδρανές υλικό του σώματός του που (και αυτό) δεν ήταν παρά μία ακόμη, ωραία γρασαρισμένη μηχανή. Όλα είναι κάτι άλλο από εμάς τους ίδιους, ακόμη και το σώμα μας είναι άλλο από το πραγματικό εγώ μας, δηλ. τη διάνοιά μας.
Ο Νεύτωνας και ο Καρτέσιος ουσιαστικά συνέθεσαν ένα σύμπαν που μπορεί να δούλευε ρολόι, αλλά ήταν και πολύ μοναχικό μέρος. Η παρουσία μας μέσα σε αυτό δεν είχε ιδιαίτερη αξία: είτε υπήρχαμε είτε δεν υπήρχαμε εμείς οι άνθρωποι, όλα θα εξακολουθούσαν να δουλεύουν ρολόι. Το όραμα αυτών των δύο μας απέσπασε βίαια, μας απόσχισε από τη δομή του σύμπαντος.
Και μετά ήρθε ο Δαρβίνος. Εκεί κι αν έγιναν χειρότερα τα πράγματα. Η θεωρία του ανέδειξε τη ζωή σαν ένα τυχαίο, αρπακτικό, άσκοπο και μοναχικό πράγμα. Να έρχεσαι πρώτος, αλλιώς δεν θα επιβιώσεις. Φάε για να μη σε φάνε. Δεν είσαι τίποτε περισσότερο από ένα εξελικτικό ατύχημα. Η ουσία της ανθρώπινης φύσης περιορίστηκε στη γενική τρομοκρατία της εξουδετέρωσης του αδυνάμου. Ζωή δεν είναι να μοιράζεσαι, να αλληλοσυνδέεσαι και να αλληλεξαρτάσαι. Ζωή είναι να κερδίζεις, να φτάνεις πρώτος. Για να καταφέρεις τι; Να βρεθείς μόνος στη κορυφή του εξελικτικού δέντρου.
Βεβαίως οι νεοδαρβινιστές κάπως χρύσωσαν το χάπι, αλλά ακόμη και στη δική τους κοσμοθεωρία, εμείς οι άνθρωποι δεν είμαστε παρά σκεύη που εμφορούνται με ιδέες, είμαστε κτήμα και βορά των ιδεών, αυτό που νομίζουμε για βούληση (πόσο μάλλον ελεύθερη) δεν υπάρχει.
Νομίζω ότι έδωσα μια γενική ιδέα. Ε, είναι να μη με πιάνει αλλεργία;
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
quote:Σημασία έχει η εξέλιξη, το να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι, η ζωή μας να μη συνιστά προσβολή στη Δημιουργία...
Τώρα αν το αντικείμενο της πίστης ονομάζεται Α ή Β δεν έχει και μεγάλη σημασία, αυτά ανήκουν στα ψιλά γράμματα (άσχετα αν μερικοί τα κάνουν τεράστια...)!
quote:Νομίζω ότι προκύπτει από τη διάψευση των προσδοκιών τους λόγω ανακολουθίας. Δηλαδή υπάρχει απόσταση ανάμεσα σε αυτό που πρεσβεύει μία πίστη και σε αυτό που συνιστά την εφαρμογή της στον κόσμο. Και αυτό μπορεί να κλονίσει τα θεμέλια της ύπαρξης ενός ανθρώπου, γιατί ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΞΕΧΩΡΟΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΓΥΡΩ ΜΑΣ.
Το θέμα είναι πως προκύπτει αυτή η μορφή πίστης.
Είναι αποτέλεσμα μη έκφρασης κάποιου μέσα από την πίστη σε κάποιο συγκεκριμένο δόγμα ή προϊόν αντίδρασης και μόνο?
quote:
Όταν μια πίστη παραμένει πίστη λόγω της συνήθειας της τι συμβαίνει, φίλοι μου?
Μιλάμε για πίστη ή όχι?
Αναφέρεσαι προφανώς σε απολιθωμένες πεποιθήσεις... χμ... πολύ καλό ερώτημα. Νομίζω ότι παραμένει πίστη, μια πίστη όμως που φθείρεται και δεν ζωογονεί.
Καλημέρα
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****