- Η ημέρα που άλλαξε ο κόσμος (11η Σεπτεμβρίου 2001) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Σε λίγο θα αρχίσω το διάβασμα και είπα ν ανοίξω ένα θέμα με αφορμή το οτι οι ΗΠΑ ανακοίνωσαν το θάνατο του Οσάμα ΜΠιν Λάντεν αυτές τις μέρες.Λοιπόν κοίταζα πίσω και σκέφτομαι οτι για τη μέρα που άρχισαν όλα (9/11) τελικά ίσως να ξέρουμε πολύ λίγα πράγματα.
Μερικά μόνο απο τα σημεία που με κάνουν να αμφισβητώ την επίσημη ιστορία είναι τα εξής:
*Τις προηγούμενες μέρες απ την επίθεση οι μετοχές των δύο αεροπορικών εταιρειών, των οποίων τ αεροπλάνα πήραν υπό τον έλεγχό τους οι αεροπειρατές γνώρισαν μεγάλες διακυμάνσεις (το snopes.com το απομυθοποιεί με γελοίο τρόπο) μια ιδέα εδώ: http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=new_york_stock_exchange
*Μετά τις επιθέσεις ο ίδιος ο Λάντεν σε συνέντευξή του λέει οτι δεν το έκανε αυτός:http://www.americanpendulum.com/2011/05/flashback-osama-bin-laden%E2%80%99s-statements-denying-involvement-in-the-9-11-attacks/
*Το πεντάγωνο χτυπήθηκε μια ώρα μετά και παρόλα αυτά δε καταρρίφθηκε το αεροπλάνο
*Το διαβατήριο ενός απ τους αεροπειρατές (όχι τους Άτα όως έχει ειπωθεί) βρέθηκε απο ένα περαστικό τετράγωνα μακριά απ την επίθεση
*Ο Τσέϊνι και ο Μπους αρνήθηκαν να καταθέσουν στην επιτροπή για τα αίτια, δέχθηκαν όμως να ερωτηθούν με τη προϋπόθεση να είναι και οι δύο μαζί
*Ο Τσέϊνι πριν αναλάβει Αντιπρόεδρος ήταν CEO της Halliburton της εταιρείας που μετά το πόλεμο στο Ιράκ πήρε τα μεγαλύτερα συμβόλαια
Έιναι και άλλα (άσκηση NORAD,κτήριο 7,θεωρία περί θερμίτη κτλπ) αλλά δε θέλω να σας κουράσω άλλο άλλωστε το post αφορά ένα γεγονός πριν αρκετά χρόνια και δε ξέρω αν κάποιος ενδιαφέρεται ακόμη.
Κλείνοντας και ένα χιουμοριστικό: στη ταινία Matrix ξέρετε πότε λήγει το passport του Neo?
Ναι καλά μαντέψατε....
_________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Η ημέρα που άλλαξε ο
κόσμος ΣΕ Η ημέρα που άλλαξε ο κόσμος (11η
Σεπτεμβρίου 2001).
_________________________________________________________
=============================================================
Αγαπητέ mastro, καλώς ήλθες στα Forums του Esoterica.
Σου εύχομαι καλή συνέχεια. 
Σχετικά με την 11η Σεπτεμβρίου του 2001 - και γενικότερα για όποιο θέμα σε ενδιαφέρει - μπορείς μέσω της Αναζήτησης να βρεις κάποια παλιότερα θέματα.
Ενδεικτικά μπορώ να σου αναφέρω δύο τα οποία μπορεί να σε ενδιαφέρουν (κλίκαρε στους παρακάτω τίτλους για να μπεις κατευθείαν):
11η Σεπτεμβρίου-Μια φοβερή Αλήθεια
11η Σεπτεμβριου 2001 ΣΕΝΑΡΙΑ ή ΑΛΗΘΕΙΑ
In anticipation of my resurrection...
quote:
snoopy
Αγαπητέ μου οι ρωμαίοι-ρωμιοί ΔΕΝ ΗΤΑΝ οι υπόδουλοι, αλλά οι ΕΝΔΟΞΟΙ υποδουλωτές των γραικύλων και όλων των λαών του γνωστού κόσμου και ο τίτλος Ρωμαίου πολίτη ήταν λαμπρός και προνομιούχος.
Θα βοηθούσε πολύ στη διαμόρφωση της άποψής σου αν είχες πάει στο σχολείο και αν είχες ανοίξει έστω και ένα βιβλίο ιστορίας. Ο τίτλος του Ρωμαίου πολίτη ήταν προνομιούχος για τους κατοίκους της Ρώμης και όχι βέβαια για τους υπόδουλους.
Η Ελλάδα υποδουλώθηκε το 146 παχχ από τους Ρωμαίους και η κατοχή άλλαξε χέρια μετά από 1600 χρόνια, όταν πέρασε στους Οθωμανούς.
Τα στοιχεία περί της υποδούλωσης του ελληνισμού από τους Ρωμαίους μπορείς να τα βρεις σε οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας, από την "Παρακμή και πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" του Edward Gibbon μέχρι την "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" της εκδοτικής Αθηνών.
Οταν διαβάζεις ένα βιβλίο (αν διαβάζεις) μην κοιτάς μόνο τις εικόνες, διάβαζε και το κείμενο.
quote:
VELISSARIOS
ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΟΥ ΦΕΡΩ ΛΟΓΟΥΣ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗ ΟΤΙ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΒΑΡΒΑΡΟΙ ΚΑΙ ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ,ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΚΙΟΛΑΣ??
A, λες για εκείνον τον υστερικό τραβεστί γέρο που έγραψε στους Πέρσες στρατηγούς του Δαρείου διάφορες επιστολές προτρέποντάς τους να δολοφονήσουν τον Αλέξανδρο και που φυλακίστηκε για κατάχραση;
macedon
«Αγαπητέ μου οι ρωμαίοι-ρωμιοί ΔΕΝ ΗΤΑΝ οι υπόδουλοι, αλλά οι ΕΝΔΟΞΟΙ υποδουλωτές των γραικύλων και όλων των λαών του γνωστού κόσμου και ο τίτλος Ρωμαίου πολίτη ήταν λαμπρός και προνομιούχος.»
Λαμπρός και προνομιούχος ήταν Ο ΕΛΛΗΝ, και όχι ο τίτλος που τους έμεινε απο την υποδούλωση τους. Όσο και εάν προσπαθείτε να χρυσώσετε το χάπι, η ιστορία σας διαψεύδει.
Όταν φυσικά πέρασαν αιώνες, και ολάκερες γενεές μεγάλωσαν μέσα στο περιβάλλον της αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης, ήταν επόμενο να αισθάνονταν «περήφανοι» για τον τίτλο του Ρωμιού!! Και εγώ φίλτατε να είχα μεγαλώσει σε εκείνον τον κόσμο, αυτό θα πίστευα!
Να που όμως ήρθε Η ΓΝΩΣΗ αργότερα, και έμαθαν την ιστορική αλήθεια, και έτσι άρχισε να γέρνει η πλάστιγγα προς το όνομα ΕΛΛΗΝ και όχι το κατάπτυστο «Ρωμιός».
symbol:
«Δεν μπορούμε παρά να συμφωνούμε μαζί του, και το παραπάνω κείμενο που παραθέτεις δεν είναι τίποτε άλλο παρά επιβεβαίωση ότι οι Έλληνες..»
Οι Έλληνες διώχθηκαν για την θρησκευτική τους πίστη απο την Νέα Ρώμη των εκχριστιανισμένων κατακτητών τους, και έτσι δεν τολμούσαν να αναφέρουν το όνομα του ΕΛΛΗΝΑ, καθώς ήταν πλέον ταυτόσιμο με το απόβρασμα, την θανατική ποινή επί ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΛΑΤΡΕΙΑ ΔΑΙΜΟΝΩΝ!
Έτσι, δεν τους απέμεινε τίποτα άλλο παρά να λουστούνε το όνομα του ΡΩΜΑΙΟΥ ΠΟΛΙΤΗ! Εξάλλου, ΤΙ ΑΛΛΟ τους απέμενε πλέον?
symbol:
«Γιατί αγαπητέ πως αλλιώς να χαρακτηρίσουμε την εξευτελιστική κατάσταση στην οποία είχαν περιπέσει οι πρόγονοί μας, όταν π.χ. καθυστερούσαν την έναρξη των ολυμπιακών αγώνων, για να συμμετάσχει ο ….Νέρων..»
Έχεις πλήρη άγνοια των ιστορικών πεπραγμένων, όπως φυσικά και των θρησκευτικών που κατα τα άλλα κόπτεσαι ως υποστηρικτής. Δεν σου μάθανε πως η ημιμάθεια είναι χειρότερη απο την αμάθεια?
Οι πρόγονοι μας φίλτατε (και μάλλον επιπόλαιοι αναγνώστες σαν και την αφεντιά σου δεν θα έπρεπε καν να καταπιάνονται μαζί τους..), δεν είχαν περιπέσει σε καμία «εξευτελιστική κατάσταση», αλλά αντιθέτως είχαν γίνει οι δάσκαλοι των Ρωμαίων κατακτητών, οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τιμή τους να επισκέπτονται τις περίφημες φιλοσοφικές σχολές των Ελλήνων.
Ως κατακτημένοι πλέον, είναι επόμενο να υφίστανται και εκπτώσεις σε εκδηλώσεις όπως και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, καθώς ο κατακτητής είχε τον τελικό λόγο εκ του αποτελέσματος συχνά.
Άλλο λοιπόν οι μεμονομένες περιστάσεις, ήσσονος σημασίας στο σύνολο των δραστηριοτήτων των Ελλήνων, και άλλο η δήθεν «εξευτελιστική κατάσταση» που η αφεντιά σου χαριεντίζεται.
Προτείνω να σοβαρευτείτε όλοι εσείς οι βυζαντινόπληκτοι.
symbol:
«Αγαπητέ μου ο Ρωμαίος αυτοκράτορας, Ιουλιανός ήταν Έλληνικής καταγωγής..»
Ο Ιουλιανός ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΦΥΛΕΤΙΚΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ, και βάλτο καλά στο μυαλό σου.
Ο Ιουλιανός στάθηκε απέναντι σε μια θρησκοληψία που στο διάβα της διέβρωσε τα πάντα. Κατέστρεψαν οτιδήποτε ανέδυε το κάλλος και την απαράμιλλη μαγεία της φιλοσοφικής προσέγγισης του Θείου, προβάλλοντας το ρωμαϊκό εκμαγείο όπου χύθηκαν κομμάτια της ελληνικής σοφίας και όγκοι ολάκεροι από την ιουδαϊκή εσχατολογία της μετά θάνατον βασιλείας.
Ο ίδιος πίστευε ότι η Ελληνική φυλή που είχε δημιουργήσει τον απαράμιλλο Ελληνικό πολιτισμό, ήταν η εκλεκτή φυλή του Θεού. Ο ίδιος φώναζε με υπερηφάνεια, "'Ελλην ειμί"! Η γλώσσα που χρησιμοποιεί ο Ιουλιανός είναι ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ.
Επίσης, γνωρίζουμε ότι απο την πολλή αγάπη του για το Ελληνικό πνεύμα θεωρούσε και την Ρώμη αλλά και τους Ρωμαίους ελληνικής καταγωγής, ωστόσο αυτό δεν αποτελεί επιστημονική επιβεβαίωση αλλά πολύ περισσότερο μια αναπαραγωγή παλαιότερων μύθων που με σιγουριά είχε μελετήσει και ο Ιουλιανός.
Με άλλα λόγια, γνωρίζουμε ότι πολλές αναφορές της αρχαιότητας δεν ήταν απαραίτητα και η πραγματικότητα αλλά η αναβίωση συγκεκριμένων αναγνώσεων.
symbol:
«Κέντρα βυζαντινών σπουδών λειτουργούν στις σε μια σειρά από πόλεις, όπως π.χ.: Παρίσι, Ρώμη, Βατικανό, Βενετία, Παλέρμο, Μόναχο, Ουάσιγκτον, Μόσχα, Πράγα, Βουδαπέστη.»
Ε και λοιπόν?? Υπάρχουν και κέντρα Μουσουλμανικών σπουδών. Και τι σημαίνει αυτό?
Επειδή υπάρχουν κέντρα σπουδών σημαίνει ότι......είναι και ελληνικά???
Πάνε στο Βραταννικό Μουσείο φίλτατε μια βόλτα, και πες μας μετά τι εστί Ελλάδα και τι Βυζάντιο, πάνε και πες τους τις ανιστόρητες σου θεωρίες, και μετά.....έλα να μας μεταφέρεις τις απαντήσεις που θα πάρεις!
Τις παρόλες να τις πω αλλού; Που αλλού; Στους νεκρούς από τις πόλεις που άλλωσε ο Μέγας από την Μικρά Ασία μέχρι την Ινδία; Αλλά αυτοί ήταν κατώτεροι ε; Και ο πόλεμος σίγουρα δικαιολογήται όταν οι "ανώτεροι" σφάζουν χιλιάδες ιθαγενείς κατώτερους ή καταλαμβάνουν την χώρα τους, και μετά την επιστρέφουν πίσω...
ΕΧΕΙ ΤΙΜΗ Ο ΠΟΛΕΜΟΣ; Μας δουλεύεις; Ο πόνος, το αίμα, το δάκρυ έχουν τιμή; Και καλά η εκστρατεία του Μέγα. Ποιά τιμή έχει ο αδερφοκτόνος πόλεμος που γίνεται για παιχνίδι;;; Και κυρίως η περίφημη τιμή ισχύει ΜΟΝΟ για τους ισχυρούς;;; Για αυτούς που ακολούθησαν τον Μέγα μέχρι την Ινδία και ύστερα τους ξέκανε στην έρημο της Γεδρωσίας που είναι η τιμή;;; Αυτοί μάλλον δεν έιχαν βασιλικό αίμα για να έχουν και τιμή...
Ηττημένοι οι Βούλγαροι δεν ήταν. Μετά από 40 χρόνια μαχών ήταν ακόμα ικανοί για μάχες. Μόνο ο θάνατος του Σαμουήλ και του διαδόχου του σταμάτησαν τις εχθροπραξίες. Αλήθεια, ω μεγάλε ιστορικέ, ποιό ήταν το όνομα του διαδόχου του Σαμουήλ;
Και ακόμα δεν έχω την απάντηση πως στο καλό βρέθηκε ένας αρμενοσλάβος γεωργός - μπατίρης στην Ανδριανούπολη και έγινε αυτοκράτορας...
Όσο για την εκδίκηση, για γράψε μου, ω μέγα ιστορικέ, ποιά ήταν αυτή η πόλη στην οποία ο Μέγας καθάρισε όλους τους ΕΛΛΛΗΝΕΣ κατοίκους της, άντρες, γυναίκες, παιδιά από εκδίκηση (και φυσικά πήρε η μπάλα και τους ξένους εκεί);;;
Η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου ως παράδειγμα;;;; Την οποία ίδρυσε ο Μέγας και δεν την κατέκτησε, δεν την κατέστρεψε - πολύ ωραίο, πολύ ωραίο.
Βουλγαροκτόνος: Θα μπορούσαμε να πούμε όλες οι πόλεις κάτω από τις Θερμοπύλες, γιατί διέταξε να χτιστεί τείχος στις Θερμοπύλες που να προστατεύει τις πόλεις κάτω από αυτό και να μην επιτρέπει στους εισβάλοντες βαρβάρους να περνούν προς την Πελοπόννησο όπως έκαναν στα χρόνια πριν απαό αυτόν...
Άλλωστε μπορώ να μιλάω για ότι θέλω. Εσύ όμως δεν ξέρεις για τους ποιούς 300 μιλάω... Ακόμα όμως και εάν αναφερόμουν στις θερμοπύλες δεν θα αναφερόμουν ΜΟΝΟ σε 301... Υπήρχαν 10000 ΕΛΛΗΝΕΣ εκεί (για τους οποίους θα μιλούσα) για την υπεράσπιση των στενών αλλά όπως πάντα οι στρατόκαβλοι πέρνουν την δόξα...
Έλληνας στην συνήδειση ο πρόεδρος του Πασόκ; ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
Έλληνας όταν πρωτοεκλέχτηκε πρόεδρος και συμπαρατάχτηκε με την "περήφημη" πρόταση για την Κύπρο;
Έλληνας όταν ΔΕΝ έχει υπηρετήσει στον ελληνικό στρατό;
Ώστε έλληνας είναι όταν έχει ΜΟΝΟ έλληνα πατέρα;
Δηλαδή θα το δεχόσουν ευχάριστα να βγει προθυπουργός της χώρας ένας έγχρωμος από το Μάλι με έλληνα πατέρα;
Και επειδή η οικογένεια έχει προσφέρει στην ελληνκή δημοκρατία ας ψηφίσουμε και τον γιό;;;
Δεν πειράζει που δεν μιλάει καλά ελληνικά ή που έχει διπλή ιθαγένεια με πρώτη των ΗΠΑ ε;;;
ΑΛΛΑ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΕΧΥΣΑΝ ΤΟ ΑΙΜΑΤΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΠΟΛΕΜΟΥΣ ΑΠΟ ΠΑΠΠΟΥ ΠΡΟΣ ΠΑΠΠΟΥ, ΕΧΑΣΑΝ ΤΑ ΣΠΙΤΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥΣ, ΕΧΟΥΝ ΕΛΛΗΝΑ ΜΗΤΕΡΑ ΚΑΙ ΠΑΤΕΡΑ, ΕΧΟΥΝ ΥΠΗΡΕΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΔΑ ΣΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΓΙΑ 24 ΜΗΝΕΣ, ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΟΝΟ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ, ΑΛΛΑ ΠΙΣΤΕΟΥΝ ΣΕ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΔΩΔΕΚΑΘΕΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΛΗΝΕΣ...
Καταπληκτικό!!! Ότι σε βολεύει έτσι;
Ή μήπως dear Schabe, είσαι εδώ με ένα μοναδικό σκοπό - τον προσυλιτισμό; Ότι και να γραφτεί ότι και να υποθεί ΕΣΥ το γυρίζεις προς την "κακό χριστιανισμό".
Ακόμα και απλά στοιχεία ιστορίας όπως τους "300" δεν τα ξέρεις, ω μεγάλε ιστορικέ. Γιατί;
Μήπως γιατί τα αρχεία που έχεις είναι ειδικά γραμμένα προς προσύλιτους και όχι προς ιστορικούς;
Το τι πιστεύεις φάνηκε στην απάντηση σου για τους ηγεμόνες. ΠΟΙΟΣ πραγματικός "ΑΝΩΤΕΡΟΣ" Έλληνας θα δεχόταν να τον κυβερνούν ξένοι; Αυτοί οι ξένοι που θα πιστεύουν στον Αλλάχ, στον Κρίσνα, σε οποιοσήποτε άλλο θεό εκτός από τους 12;
Αλλά σε ενοχλεί ΜΟΝΟ ο χριστιανισμός και οι άρχοντες των Βυζαντινών ε;
Το ότι σχεδόν όλοι είχαν ελληνικά ονόματα δεν σου λεέι κάτι - αλλά εσύ θα δεχόσουν αβίαστα να σε κυβερνά αντί για το Νικηφόρος Φωκάς, το Αχμέτ, Γιουσούφ, Ντάνιελ (Δανιήλ) και εγώ δεν ξέρω ποιό όνομα - αρκεί να μην είναι σε καθεστώς υποδούλωσης ε; Ενώ το αντίθετο δεν είναι ελληνικότατο και άρα δεκτό...
Από την άλλη ενώ καταφέρεσαι ενάντια σε όλους που έραναν, έδειξαν στο παρελθόν την Ελλάδα, την προδοτική στάση του προέδρου του Πασόκ απένατι στην Κύπρο την καταπίνεις. Γιατί; Δεν το γράφουν αυτό τα βιβλία που διαβάζεις;
Ή μήπως γράφουν ότι δεν πρέπει να αγγίζεις καθόλου στα κυρήγματα σου την πολιτική ηγεσία ή οικονομική ηγεσία (γιατί και εκεί υπάρχουν πολλοί προδότες) αυτού του τόπου, παρά μόνο την χριστιανική ηγεσία και να υποσκάπτεις το παρελθόν της;
quote:Φίλε Trainman , αντιπαρέρχομαι την ειρωνεία σου για την καταγωγή της Ειρήνης της Αθηναίας και τις πηγές μου και σου απαντώ .
Αγαπητέ Sesotris
Όλα τα έγραψες για την φυλετική καταγωγή των αυτοκρατόρων του Βυζαντίου, εκτός από την πηγή των πληροφοριών σου.
Ας μου επιτραπεί λοιπόν να σε συμπληρώσω. Άλλωστε, δεν είναι η πρώτη φορά που κάποιος καταφεύγει στην ιστοσελίδα που ισχυρίζεται πως οι Έλληνες, είναι "απόγονοι των κάφρων της Αιθιοπίας".
Με βάση λοιπόν τις πηγές σου, οφείλω κι εγώ να σε διορθώσω: Ούτε η Ειρήνη η Αθηναία θα πρέπει να θεωρηθεί Ελληνίδα, αλλά "Καφροαιθιόπισσα"!
http://www.geocities.com/dragats2/emperors.htm
http://www.geocities.com/bulgarmak/newspapers.htm
http://www.geocities.com./bulgarmak/history_greek.htm
Trainman
Κατ’αρχήν σε πληροφορώ ότι δεν μπόρεσα να διαβάσω επειδή δεν είχα πρόσβαση τις ιστοσελίδες http://www.geocities.com/bulgarmak/newspapers.htm
http://www.geocities.com./bulgarmak/history_greek.htm
Όσο για τις πηγές μου σε πληροφορώ ότι σχετικά με το Βυζάντιο εκτός από την εγκυκλοπαίδεια του «Ήλιου» οπου υπάρχουν όλα τα σχετικά στον τόμο «Ελλάς» είμαι κάτοχος της «Απόκρυφης ιστορίας» του Προκοπίου και των «Τα τελευταία χρόνια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» , «Η κομούνα της Θεσσαλονίκης» , «Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου» , «Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» τόμοι 1 και 2 , και τα τέσσερα είναι του Γιάννη Κορδάτου , το τελευταίο δε σχετικό απόκτημά μου του οποίου δεν έχω τελειώσει ακόμα την ανάγνωση είναι το «Γυναίκες στην πορφύρα» της Judith Herrin .
Οι δε υπόλοιπες πηγές μου , είναι από σκόρπιες σημειώσεις δημοσιευμάτων σε ιστορικά περιοδικά και έντυπα , πολλά χρόνια πριν εφευρεθεί το Internet και τα Compiuters , των οποίων δυστυχώς δεν έχω κρατήσει στοιχεία , γιατί δεν φανταζόμουν τότε ότι μπορεί κάποτε να μου τα ζητήση κάποιος και να μου χρειαστούν , φυσικά αντλώ πληροφορίες και από το Internet .
Και τώρα στο προκείμενο . Σημασία φίλε μου δεν έχει το ποιος γράφει κάτι και γιατί το γράφει , αλλά αν είναι σωστό ιστορικά και όχι η ιστορία παραχαραγμένη , (βλέπε τα σχολικά βιβλία του παρελθόντος) .
Μπορεί να είναι ωραίο και να ικανοποιή την εθνική μας ματαιοδοξία να λέμε ότι το Βυζάντιο είναι συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας και να έχουμε στις εκκλησίες την κίτρινη σημαία με τον δικέφαλο αετό , όμως η σκληρή πραγματικότητα είναι άλλη , γιατί κατά πρώτον δεν υπήρξε ποτέ κράτος με το όνομα «Βυζάντιο» , η ονομασία αυτή είναι καθαρά προσδιοριστική και δόθηκε πολύ αργότερα , παρά μόνο η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή «Ρωμανία» όπως την αποκαλούσαν τον μεσαίωνα .
Σε αυτό λοιπόν το πολυφυλετικό κράτος που είχε σαν επίσημη γλώσσα την Ελληνική , επειδή ήταν η πλέον διαδεδομένη στους λαούς της ανατολής , η Ελλαδίτσα μας παρ’ότι του είχε δανείσει την γλώσσα της δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένα φτωχό καταφρονεμένο Θέμα και οι Έλληνες , οι «Ελλαδικοί» ή ακόμα και οι «μιαροί Έλληνες», όπως τους έλεγαν υποτιμητικά , αντιμετωπιζόντουσαν ως πολίτες 2ης κατηγορίας .
Για τον λόγο αυτό λοιπόν τα ανώτατα αξιώματα τόσο στον κρατικό μηχανισμό , όσο και στον στρατό τα κατείχαν όχι Έλληνες αλλά έμπιστα άτομα βαρβαρικής καταγωγής , τουλάχιστον μέχρι το 1204 που την άλωσαν οι Σταυροφόροι . Από αυτήν λοιπόν την ανώτερη κοινωνική τάξη προερχόντουσαν ως επί το πλείστον και οι αυτοκράτορες .
Το γεγονός ότι αυτά τα άτομα άλλαζαν ή εξελλήνιζαν το βαρβαρικό τους όνομα , δεν τα μετατρέπει αυτομάτως και σε Έλληνες .
Για παράδειγμα , όταν η Αριάδνη , κόρη του αυτοκράτορα Λέοντα Α’ (457-474) , παντρεύτηκε έναν βάρβαρο στρατηγό ονόματι Tarasicodisa αυτός όταν στέφθηκε αυτοκράτορας μετά τον θάνατο του Λέοντα , άλλαξε το όνομά του και το έκανε Ζήνων , αυτό τον έκανε Έλληνα ; σιγά μην τον έκανε και φιλόσοφο σαν τον συνονόματό του τον Ελεάτη , τα Ελληνικά του ήταν η αργκό που μιλούσαν στους στρατώνες και καλά καλά ούτε την υπογραφή του δεν ήξερε να γράψη .
Και να ήταν μόνο αυτός , όρεξη να έχεις να διαβάζης κατεβατά ολόκληρα από Λύβιους , Σύρους , Αιγυπτίους , Εβραίους , Παλαιστίνιους , Φοίνικες , Σλάβους , Αρμένιους και δεν ξέρω τι άλλο αξιωματούχους .
Αναφέρεις φίλε μου σε προηγούμενη απάντησή σου και την Μακεδονική δυναστεία σαν Ελληνική και ξεχνάς ή δεν γνωρίζεις ότι την εποχή εκείνη την Μακεδονία μας την είχαν κατακλύσει τα Σλαβικά φύλα που κατέβηκαν από τα βόρεια και εγκαταστάθηκαν εκεί σε εκτεταμένους οικισμούς τις «Σκλαβηνίες» , εκδιώκοντας τους ντόπιους Ελληνικούς Μακεδονικούς πληθυσμούς . Από αυτούς λοιπόν τους εισβολείς , αργότερα προήλθαν οι αυτοκράτορες της Μακεδονικής δυναστείας .Όλους αυτούς λοιπόν εσύ τους θεωρείς Έλληνες επειδή αυτοαποκαλέστηκαν Μακεδόνες ; Με την ίδια λογική , στους Σκοπιανούς που επιμένουν ότι είναι Μακεδόνες , θα τους αναγνώριζες Ελληνικότητα ;;;;;
quote:
Ο Μ.Αλέξανδρος διεξήγαγε πόλεμο και όχι εκδίκηση και βαρβαρικές επιχειρήσεις
Στην πρώτη μάχη του Αλέξανδρου ενάντια στον πέρση στον γρανικο ποταμο,
μετά το πέρασμα του ποταμού από τους ιππείς του Αλεξάνδρου και την ιππομαχία με το αντίστοιχο περσικό ιππικό ακολούθησε άτακτη φυγή του ιππικού των περσών.
Τότε ο Aλεξ στράφηκε εναντίων του περσικού πεζικού που είχε μείνει σε δεύτερη γραμμή μάχης και είχε μείνει έως τότε αμέτοχο στην σύγκρουση.
Οι πέρσες πεζοί αντιμετώπισαν με το ηθικό διαλυμένο λόγω της φυγής των ιππέων
την μακεδονική φάλαγγα.
Η σύγκρουση κράτησε μια στιγμή μονάχα διότι οι 20000 πεζοί αντιμετώπισαν περίπου 13000 μακεδόνες σαρισσοφορους και μετά την πρώτη κρούση άρχισαν την πιλάλα.
Όπως καταλαβαίνεις ένας πεζός οπλισμένος με 6 μέτρα κοντάρι δεν μπορεί να κυνηγά για πολλή ώρα έναν πεζό που πέταξε τα όπλα του και άδειασε ακόμη και το έντερο του(χέστηκε δηλαδή) τρεχοντας στην προσπάθεια του να ξεφύγει από το μοιραίο(σούβλισμα).
Εδώ ακριβώς επεμβαίνουν οι ιππείς που αναλαμβάνουν και καταφέρνουν σε πολλή λίγη ώρα μια και νύχτωνε σύντομα να κατακόψουν 18000 από τους 20000!
Απώλειες αντιπάλων στρατών.
Εταίροι ιππείς 25
Άλλοι ιππείς 60
Πεζοί 30!
Πέρσες ιππείς 1000
Πεζοί 18000!!!
Αιχμάλωτοι πεζοί 2000!
Αν αυτό δεν είναι σφαγή τότε θα χαρώ να ακούσω πως ακριβώς ορίζεις την σφαγή…
Μην κρίνεις ελαφρά λοιπόν τις «ανάγκες»¨ του πολέμου.
Αλλάζουν ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες …
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Και ο Βασίλειος ο Β΄ έδειξε αμέτρητη βαρβαρότητα, όπως άλλωστε άρμοζε στη φάρα των χριστιανολατρών ρωμαίων αυτοκρατόρων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Οσο για το επιχείρημα ότι η πράξη του Βασιλείου του Β΄ έβαλε τέλος στον πόλεμο, είναι ταυτόσημο με το επιχείρημα των Αμερικανών για τις ατομικές βόμβες στην Ιαπωνία.
Ιδια ήθη, ίδια θρησκεία, ίδια πολιτική.
macedon
quote:
Σβαμπέ:
Το ότι το λεγόμενο ως Βυζάντιο υπήρξε ένα πολεθνικό πάζλ, μικρό τμήμα του οποίου ήταν και οι έλληνες, αυτό δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί έλληνες χρεώνονται και όλες τις αθλιότητες εκείνου του σκοτεινού παρελθόντος του ελληνισμού.
Προφανώς σε εμένα απευθυνόσουνα και όχι στον symbol.
Για τους σημερινούς Έλληνες και την σχέση τους με το βυζάντιο ένα στοιχείο έχω μόνο να σου δώσω :
98% ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ, ΕΝΩ ΛΙΓΟ ΠΑΛΙΟΤΕΡΑ ΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΑΓΓΙΖΕ ΤΟ 100%
ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ?
"Για τού Χριστού την πίστη την αγία, και τής πατρίδος την ελευθερία", έγραψε ο λαικός ποιητής Γ.Δούρος.
"Για εμάς Ρωμιοί, για τους ξένους Έλληνες"
Ο Κολοκοτρώνης είπε: "Πολεμάμε πρώτα για την πίστη, και μετά για την πατρίδα".
quote:
Σβαμπέ:
Δυστυχώς!
Αυτό το κριτήριο βέβαια, ήταν και ο λόγος της σταδιακής ΕΞΑΘΛΙΩΣΗΣ και ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗΣ αυτού του θεοκρατικού μορφώματος, διότι δεν ήταν ποτέ σε θέση να ενώσει τους λαούς αλλά απλά να διαιρέσει και να διχάσει. Με άλλα λόγια, όπως έστρωσαν έτσι και κοιμήθηκαν!
Ωραία ...
ΕΣΥ ΤΙ ΛΥΣΗ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΝΑ ΑΝΤΙΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ?
ΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΕΙΧΑΝ ΚΑΝΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΚΟΙΜΟΥΝΤΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ?
quote:
Σβαμπέ :
Δεν υπήρξε ούτε ένας Έλληνας αυτοκράτορας. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτή είναι η αλήθεια.
"Θε μου, και τώρα τι
Που ΄χε με χίλιους να παλέψει
χώρια με τη μοναξιά του
Ποιος;
Αυτός που ΄ξερε μ΄ ένα λόγο του να δώσει ολάκερης της
γης να ξεδιψάσει
Τι;
Που όλα του τα ΄χαν πάρει
και τα πέδιλά του τα σταυρόδετα με το τρικάνι του το
μυτερό και το τοιχίο που κουβαλούσε κάθε απομεσήμερο
να κρατάει τα γκέμια ενάντια στον καιρό σαν ζόρικο και πηδηχτό βαρκάκι...
Μεσημέρι από νύχτα
Και μητ΄ ένας πλάι του
Μονάχα οι λέξεις του οι πιστές που ΄σμιγαν όλα τους τα χρώματα
να αφήσουν μες στο χέρι του μια λόγχη
από άσπρο φως...
πάντοτε με μια λέξη μες στα δόντια του
άσπαστη κειτώμενος
Αυτός,
ο τελευταίος Έλληνας!"
AMΦΙΣΒΗΤΕΙΣ ΤΟΝ ΕΛΥΤΗ?
ΛΕΕΙ Ο ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ στον Στρατηγό Hamilton:
«Εμείς, καπετάν Άμιλτον, δεν εκάμαμε ποτέ συμβιβασμό με τους Τούρκους. Άλλους έκοψαν, άλλους σκλάβωσαν με το σπαθί και άλλοι,
καθώς εμείς, ζήσαμε ελεύθεροι από γενεά σε γενεά. Ο βασιλιάς μας (ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος) εσκοτώθη, δεν έκαμε καμμιά συνθήκη με τους Τούρκους. Η φρουρά του είχε παντοτεινό πόλεμο με τους Τούρκους και δύο φρούρια ήσαν ανυπόταχτα. Η φρουρά του είναι οι κλέφτες και τα φρούρια η Μάνη, το Σούλι και τα βουνά.»
[Θ. Κολοκοτρώνη, «απομνημονεύματα», εκδ. Αφών Τολίδη]
ΤΙ ΑΠΑΝΤΑΣ ΣΤΟΝ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΠΟΥ ΑΠΕΚΑΛΕΣΕ ... βασιλιά μας ... ΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟ?
ΑΣ ΔΟΥΜΕ ΤΙ ΕΙΠΕ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΚΩΝ/ΝΟΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΜΕΡΕΣ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ :
«Πολεμάμε - τους είπε τότε ο Κωνσταντίνος - για τα τέσσερα μεγαλύτερα αγαθά που υπάρχουν σε τούτον τον κόσμο: την πίστη μας, την πατρίδα μας, τους συγγενείς και τους φίλους μας.
Αν, σαν άντρες που είμαστε, πρέπει για καθένα απ' αυτά ν' αγωνιστούμε ως το θάνατο, τώρα χρειάζεται να πολεμήσουμε για όλα μαζί. Ας διώξουμε το φόβο από την καρδιά μας. Τούτη η πολιτεία είναι σκεπή για μας, καταφύγιο των Χριστιανών, ελπίδα και χαρά πάντων των Ελλήνων και καύχημα όλου του κόσμου.
Δεν χρειάζεται να σας πω πιότερα, σ' εμάς την εμπιστεύθηκε ο Θεός να τη σώσουμε από τα χέρια των απίστων».(Γεωργίου Φραντζή, "Ιστορία")
Aς δούμε και μερικά άλλα παραδείγματα :
Η Άννα Κομνηνή γράφει ("Αλεξιάς"), αναφερόμενη στο εκπαιδευτήριο
ορφανών που είχε ιδρύσει ο πατέρας της:
"Και έστιν ιδείν και Λατίνον ενταύθα παιδοτριβούμενον και Σκύθην
ελληνίζοντα και Ρωμαίον τα των Ελλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον
και τον αγράμματον Έλληνα ορθώς ελληνίζοντα."
Ο αυτοκράτωρ της Νικαίας Ιωάννης Δούκας Βατάτζης γράφει προς τον
πάπα Γρηγόριο Θ' περί της σοφίας η οποία "εν τω γένει των Ελλήνων ημών
βασιλεύει". Υποστηρίζει ότι η μεταφορά της κληρονομιάς του Μεγάλου
Κωνσταντίνου είναι εθνική "εις το ημέτερον γένος" (και δεν ανήκει
επομένως στον Λατίνο, πλέον, αυτοκράτορα της Κωνσταντινουπόλεως).
Ο υιός του Βατάτζη Θεόδωρος Β' Λάσκαρις προβάλλει το όνομα των
Ελλήνων με πραγματικό εθνικιστικό ζήλο ("Χριστιανική Θεολογία", 7):
Δεν τονίζει απλώς ότι "απασών γλωσσών το ελληνικόν υπέρκειται γένος",
αλλά και ότι "Πάσα τοίνυν φιλοσοφία και γνώσις Ελλήνων εύρεμα... Συ
δε, ω Ιταλέ, τίνος ένεκεν εγκαυχά;".
Edited by - snoopy on 25/01/2007 07:40:54
quote:
snoopy
Για τους σημερινούς Έλληνες και την σχέση τους με το βυζάντιο ένα στοιχείο έχω μόνο να σου δώσω :
98% ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ, ΕΝΩ ΛΙΓΟ ΠΑΛΙΟΤΕΡΑ ΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΑΓΓΙΖΕ ΤΟ 100%
Πολύ αισιόδοξος είσαι. Το 98% των Ορθοδόξων στην Ελλάδα είναι τόσο αληθινό όσο και το 98% που πήρε ο Παπαδόπουλος στις εκλογές.
Τα υπόλοιπα αποσπάσματα που αναφέρεις και που ξεσήκωσες από τις διάφορες χριστιανικές ιστοσελίδες (oode, Μητρόπολη Σπάρτης, κτλ.) δε νομίζω πως αξίζουν σοβαρού σχολιασμού.
Η ιστορία είναι απλή: Σε κάθε κατοχή της Ελλάδας από ξένους, υπήρχαν πολλοί που ήταν περήφανοι που ήταν υπό κατοχή. Πόσο μάλλον για μια κατοχή που κράτησε 1600 χρόνια και που επί 6 αιώνες απαγόρευσε με την ποινή του θανάτου ακόμη και την ονομασία "Ελληνας".
Αυτό που κατάφερε το Βυζάντιο ήταν να απεμποληθεί η εθνική ταυτότητα του Ελληνα (οι εθνικές ταυτότητες είναι πολύ επικίνδυνες για τις πολυεθνικές αυτοκρατορίες, όπως είχε κατανοήσει άριστα ο Στάλιν) και να αντικατασταθεί από την ταυτότητα του υπόδουλου στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία (ρωμιός) και τη θρησκευτική συνείδηση.
Κι εκεί που θα περίμενε κανείς μετά τη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους να ξεχαστεί μια και καλή αυτή η μαύρη εποχή του ελληνισμού, η εποχή που δεν είχαμε ταυτότητα, έχουμε ανθρώπους που όχι μόνον δεν μπορούν να αποβάλουν από πάνω τους την ταυτότητα του υπόδουλου στη ρωμαϊκή βαρβαρότητα (λόγω της ταύτισής της με το χριστιανισμό) αλλά είναι και περήφανοι που ήταν υπόδουλοι (και που ακόμη είναι, μια και ακόμα θεωρούν τον εαυτό τους Ρωμαίο και όχι Ελληνα).
Ευτυχώς που η Τουρκία δεν είναι χριστιανική, γιατί θα ήταν περήφανοι και για την τουρκική κατοχή.
Απόδειξη της ελληνικότητας του Παλαιολόγου κατά snoopy:
ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ: "...Τούτη η πολιτεία είναι σκεπή για μας, καταφύγιο των Χριστιανών, ελπίδα και χαρά πάντων των Ελλήνων και καύχημα όλου του κόσμου."
Με το ίδιο σκεπτικό και ο Χίτλερ ήταν Ελληνας.
Α. ΧΙΤΛΕΡ: "Ο αγώνας μας θα είναι αδυσώπητος και ο πολιτισμός μας θα βαστάξει χίλια χρόνια γιατί θα ενώσει και θα συνταιριάξει τον ελληνισμό με το γερμανισμό" ("O Αγών μου", τόμος 1ος)
Αν ένιωθε Ελληνας ο Παλαιολόγος ή θεωρούσε τον εαυτό του αυτοκράτορα των Ελλήνων τότε ας υπέγραφε κι έτσι, όχι σαν "αυτοκράτορας των Ρωμαίων".
Αλλά θα μου πεις εδώ οι υπόδουλοι των ρωμαίων είναι περήφανοι για την υποδούλωσή τους, ο αυτοκράτορας δεν θα ήταν;
Είπαμε: Ευτυχώς που δεν ήταν χριστιανική η Τουρκία.
macedon
quote:
macedon:
Με το ίδιο σκεπτικό και ο Χίτλερ ήταν Ελληνας.
Αρχικά συγκρίνεις ... Χίτλερ και Παλαιολόγο ... εντελώς ανόμοια πράγματα. Ο Χίτλερ δηλώνει θαυμαστής του Ελληνισμού μπράβο του αφού το είπε αλλά τί σχέση έχει αυτό με το θέμα του Παλαιολόγου?
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΟΛΕΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΤΙ ΥΜΝΕΙ, ΜΑΧΕΤΑΙ, ΚΑΙ ΠΕΘΑΙΝΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΤΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΣΤΟΜΑ ΛΕΕΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ...
ΤΙΣ ΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΕΛΥΤΗ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΙΣ ΣΧΟΛΙΑΣΕΣ?
quote:
snoopy
Αρχικά συγκρίνεις ... Χίτλερ και Παλαιολόγο ... εντελώς ανόμοια πράγματα.
Δε συγκρίνω τους δύο άντρες. Συγκρίνω τα επιχειρήματά σου που αποδεικνύουν την ελληνικότητα του Παλαιολόγου. Στο κείμενό σου ο Παλαιολόγος δε λέει "είμαι Ελληνας" αλλά λέει πως το Βυζάντιο είναι το η χαρά των Ελλήνων. Κι ο Χίτλερ λέει πως ο πολιτισμός του θα είναι χιλιόχρονος γιατί θα στηριχτεί στον πολιτισμό της Ελλάδας. Κανένα από τα δύο επιχειρήματα δεν αποδεικνύει την ελληνικότητα κανενός.
quote:
snoopy
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΟΛΕΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΡΙΖΕΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΤΙ ΥΜΝΕΙ, ΜΑΧΕΤΑΙ, ΚΑΙ ΠΕΘΑΙΝΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΤΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΥ ΤΟΝ ΣΤΟΜΑ ΛΕΕΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ...
Δεν πεθαίνει για την Ελλάδα. Πεθαίνει για τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία "που είναι το καταφύγιο των χριστιανών και χαρά των Ελλήνων.".
quote:
snoopy
ΤΙΣ ΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΕΛΥΤΗ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΙΣ ΣΧΟΛΙΑΣΕΣ?
Πριν τις σχολιάσω, θα ήθελα να παρατηρήσω πως προσωπικά το θεωρώ γελοιότητα να προσπαθεί κανείς να βρει "ιστορικές" αποδείξεις μέσα σε ποιήματα, δημοτικά τραγούδια και ανώνυμες αφηγήσεις. Ιστορικές αποδείξεις υπάρχουν στις ιστορικές μελέτες αλλά - τι παράξενο - ποτέ δεν ανατρέχει εκεί κανείς... Ισως γιατί δεν του βγαίνουν τα κουκιά.
quote:
snoopy
ΤΙ ΑΠΑΝΤΑΣ ΣΤΟΝ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΠΟΥ ΑΠΕΚΑΛΕΣΕ ... βασιλιά μας ... ΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟ?
Οτι ο Οθωνας, Βαυαρός στην καταγωγή, ήταν βασιλιάς των Ελλήνων. Ελληνας ο ίδιος δεν ήταν. Ο λαός αναφερόταν στο πρόσωπό του σαν "ο βασιλιάς μας".
Το ίδιο ισχύει και για τον Κολοκοτρώνη με τον Παλαιολόγο. Το ότι ήταν βασιλιάς ΚΑΙ των Ελλήνων (όπως ήταν και των Βουλγάρων και των Ρουμάνων και των Αλβανών και των Σλάβων και όλου του εθνικού αχταρμά της Βαλκανικής) δε σημαίνει ότι ήταν και Ελληνας.
Οσο για τον Ελύτη... Ποιητής ήταν μπορούσε να γράφει οτιδήποτε ήθελε. Από πότε η ποίηση αποτελεί ιστορικό τεκμήριο;
Αλλωστε, ούτε ο Μακρυγιάννης, ούτε ο Κολοκοτρώνης, ούτε ο Ελύτης ήταν ιστορικοί. Καλό θα είναι λοιπόν τα ιστορικά στοιχεία να τα βρίσκουμε από τους ιστορικούς και όχι από τραγούδια, ποιήματα, αφηγήσεις της γιαγιάς... Αυτά όλα με μια λέξη λέγονται "δεκανίκια" και μάλιστα της κακιάς ώρας.
Προσωπικά, θα σε συμβούλευα, όπως και τους υπόλοιπους χριστιανούς, να αφήσετε κατά μέρος τις ανώνυμες χριστιανικές ιστοσελίδες (που κατά τη γνώμη μου απευθύνονται σε άτομα χαμηλής νοημοσύνης) και να αρχίσετε να διαβάζετε κανένα βιβλίο ιστορίας. Διαλέξτε ένα στην τύχη, όλα τα ίδια γράφουν σχεδόν. Θα δεις ότι μπορεί και να σας βοηθήσει.
macedon
Μην κρίνεις ελαφρά λοιπόν τις «ανάγκες» του πολέμου.
Αλλάζουν ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες …
Α γειά σου...
Στα είδωλα (εδώ στον Μέγα) έχουμε την τάση να τους χαρίζουμε ιδιότητες που δεν έχουν και να τα υπερθεόνουμε ενώ τους "άλλους" που κάνουν τα ίδια ακριβώς, να τους θάβουμε. Άλλωστε εάν το συμφέρον είναι αυτό, που η δυσκολία...
Εάν σκοτώσεις σε μία μάχη ή σε μία πολιορκία μερικούς χιλιάδες και είσαι δικός μας είσαι ήρωας. Εάν το κάνει κάποιος άλλος είναι δολοφόνος και κάθαρμα...
Πάντως η σύγκριση του Αλεξάνδρου του Μεγάλου με οποιονδήποτε βάρβαρο αυτοκράτορα της Νέας Ρώμης είναι ύβρις προς την ίδια την ιστορία. Ο Αλέξανδρος ήταν Μέγας όχι μόνον γι'αυτό που κατόρθωσε αλλά κυρίως για τον τρόπο που το κατόρθωσε.
Από την άλλη, εγκληματίες σαν τον Βασίλειο τον Β΄, τον Κωνσταντίνο, τον Ιουστινιανό, το Θεοδόσιο, τον Αρκάδιο και τόσοι και τόσοι άλλοι ρωμαίοι αυτοκράτορες, θα έπρεπε να δικαστούν για εγκλήματα πολέμου, αν υπήρχε τότε τέτοιος όρος.
Το παρήγορο είναι πως η ιστορικοί τους έχουν καταδικάσει σ'αυτό ακριβώς που ήταν, γι'αυτό και ο όρος "βυζαντινισμός" σημαίνει το σκοταδισμό, τη δολοπλοκία, τις ίντριγκες και τη συνωμοσία σε όλα τα λεξικά του κόσμου (συμπεριλαμβανομένου του Μπαμπινιώτη).
macedon
Edited by - macedon on 25/01/2007 14:23:20
quote:
Το παρήγορο είναι πως η ιστορικοί τους έχουν καταδικάσει σ'αυτό ακριβώς που ήταν, γι'αυτό και ο όρος "βυζαντινισμός" σημαίνει το σκοταδισμό, τη δολοπλοκία, τις ίντριγκες και τη συνωμοσία σε όλα τα λεξικά του κόσμου (συμπεριλαμβανομένου του Μπαμπινιώτη).
ΕΔΩ Ο ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ ΟΤΙ ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ ΑΠΟΚΑΛΩΝΤΑΙ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΦΙΛΑΘΛΟΙ ΤΟΥ ΠΑΟΚ ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ.ΘΑ ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΑ ΟΜΩΣ ΟΛΟΥΣ ΕΣΑΣ ΤΟΥΣ ΑΘΕΟΥΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΛΙΓΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ.ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΕ ΤΙΤΛΟ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΛΩΣΗ ΕΚΕΙΘ ΑΠΑΡΕΤΕ ΟΣΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΘΕΛΕΤΕ.
quote:
Υπάρχει μια σαφής διάκριση ανάμεσα στις απώλειες στο πεδίο της μάχης και στη συμπεριφορά προς τους αιχμαλώτους μετά το πέρας της μάχης. Υπάρχει μια σαφής διαφορά ανάμεσα στην πολεμική πράξη και τη βαρβαρότητα.
Οι έλληνες της κλασικής εποχής πολεμούσαν σε φαλαγγα.
Στεκόταν η μια αντικριστά στην άλλη μαχόταν ,όσοι έπεφταν στο πεδίο
επεφταν.
Δεν ακολουθούσε καταδίωξη του ηττημένου και θανάτωση του .
Με αυτό τον τρόπο κέρδιζαν την μάχη αλλά δεν αφάνιζαν τον αντίπαλο.
Όσοι έφευγαν την γλίτωναν.
Η τεχνική του ιππικού(μαζί και πολλοί άλλοι πολεμικοί νεωτερισμοί) ως μέσω καταδίωξης επικράτησε επί Αλεξάνδρου
και μετα,όπως και η τεχνική της καταστροφής της εχθρικής πόλεως ως
μέσο παραδειγματισμού .
βλέπε Θήβα ….
Κατά την γνώμη μου πάντα όταν συγχέετε η εξουσία και το χρήμα, μαζί και οι
προσωπικές φιλοδοξίες το αποτέλεσμα είναι ματωμένο…
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Α) Να σκοτώνει πολίτες.
Β) Να καταστρέφει πόλεις.
Γ) Να εξοντώνει τους ίδιους του τους υπηκόους σε περίπτωση ανηπακοής τους.
Τι από τα παραπάνω ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ Ο ΜΕΓΑΣ;
Εάν έλεγα τα "κατορθώματα" του Μέγα σε κάποιον που δεν ήξερε ποιός είναι ο Μέγας - κατευθείαν δεν θα τον έλεγε εγκληματία πολέμου;;;
Και μήπως τελικά είναι ύβρη προς τους νεκρούς να τον εξευγενίζουμε;;;
Ή μήπως αναγκάζεστε να το πράξετε αυτό γιατί έτσι προστάζει το εγώ σας και τα πιστεύω σας...
«Τις παρόλες να τις πω αλλού; Που αλλού; Στους νεκρούς από τις πόλεις που άλλωσε ο Μέγας από την Μικρά Ασία μέχρι την Ινδία;»
Όχι, να τις πεις για παράδειγμα στις εκατοντάδες χιλιάδες των προγόνων σου που διώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν απο τους εκχριστιανισμένους Ρωμαίους, επειδή έκαναν το «φρικτό λάθος» και δεν πίστευαν στον «θεό της αγάπης» εξ Αντολών!
Ξεκίνα να τις λες εκεί λοιπόν, και μετά έχουμε καιρό για τα υπόλοιπα.
OANNHSEA:
«ΕΧΕΙ ΤΙΜΗ Ο ΠΟΛΕΜΟΣ; Μας δουλεύεις;»
Ναι, έχει τιμή ο τρόπος που συμπεριφέρεσαι στους ΗΤΗΜΕΝΟΥΣ και τους ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ. Πρόσεχε επιτέλους τι σου γράφουνε πριν απαντήσεις.
OANNHSEA:
«Ηττημένοι οι Βούλγαροι δεν ήταν. Μετά από 40 χρόνια μαχών ήταν ακόμα ικανοί για μάχες.»
Το ιστορικό ψέμα βλέπω σου έγινε έμμονή και συνήθεια έ? Οι Βούλγαροι που τύφλωσε το απόβρασμα (ας σημειωθεί ο απίστευτος πόνος στο να βγάζεις με ένα σπαθί ή σίδερο τα μάτια ενός ανθρώπου!!), ήταν οι στρατιώτες ΠΟΥ ΠΑΡΑΔΩΘΗΚΑΝ αφού χάσανε την μάχη.
Σε απλά λόγια, ήσαν αιχμάλωτοι.
OANNHSEA:
«Και ακόμα δεν έχω την απάντηση πως στο καλό βρέθηκε ένας αρμενοσλάβος γεωργός - μπατίρης στην Ανδριανούπολη και έγινε αυτοκράτορας...»
Πολλά δεν ξέρεις ακόμα, αλλά όταν εντοπίσεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ που να αποδίδει «ελληνική καταγωγή» έστω και σε ένα απο αυτά τα αποβράσματα της ανθρωπότητας, τότε έλα να μας τον δείξεις!
OANNHSEA:
«Βουλγαροκτόνος: Θα μπορούσαμε να πούμε όλες οι πόλεις κάτω από τις Θερμοπύλες, γιατί διέταξε να χτιστεί τείχος στις Θερμοπύλες..»
Κοίτα να δεις, και μόνο η αναφορά ενός αλλοεθνή αμόρφωτου βαρβάρου στο ίδιο τραπέζι με τον Μέγιστο των Ελλήνων Μέγα Αλέξανδρο, είναι γελοίο. Ο Μέγας Αλέξανδρος διέδωσε ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΑ, τον τίμησαν και τον τιμούν ακόμα και σήμερα!
Το τι έκανε ένα ΑΜΟΡΦΩΤΟ ΚΑΘΙΚΙ ΤΗΣ ΡΩΜΑΪΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ, ποσώς με ενδιαφέρει. Τον ένα (το απόβρασμα..) τον λησμονούν κάτι ονειροπόλοι σαν και σένα, και τον άλλο τον τιμούν ανα τον κόσμο ως Μέγα στρατηλάτη και φορέα πολιτισμού.
OANNHSEA:
«Έλληνας όταν πρωτοεκλέχτηκε πρόεδρος και συμπαρατάχτηκε με την "περήφημη" πρόταση για την Κύπρο;»
Λες ανοησίες. Αυτή την πρόταση την υιοθέτησαν και κάτι χιλιάδες Κύπριοι πολίτες, όπως φυσικά και πολιτικά κόματα.
OANNHSEA:
«Έλληνας όταν ΔΕΝ έχει υπηρετήσει στον ελληνικό στρατό;»
Φυσικά και έχει υπηρετήσει. Θέλεις να ξέρεις π.χ. ποιός δεν έχει υπηρετήσει? Δεν έχει υπηρετήσει ο Πατριάρχης «μας», ο οποίος και υπηρέτησε ως αξιωματικός, και έχει ορκιστεί πίστη σε αυτόν!!
OANNHSEA:
«Ή μήπως dear Schabe, είσαι εδώ με ένα μοναδικό σκοπό - τον προσυλιτισμό;»
Αυτό είναι το ζόρι σου? Λυπάμαι, θα σε απογοητεύσω...
OANNHSEA:
«Αλλά σε ενοχλεί ΜΟΝΟ ο χριστιανισμός και οι άρχοντες των Βυζαντινών ε;»
Με ενοχλεί οποιοσδήποτε ΚΑΤΑΚΤΗΤΗΣ, με ενοχλεί οποιοσδήποτε ΑΛΛΟΕΘΝΗΣ έκατσε επάνω στα κεφάλια των ελλήνων. Όπως για παράδειγμα και οι διάφοροι αλλοεθνείς αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης.
OANNHSEA:
«Το ότι σχεδόν όλοι είχαν ελληνικά ονόματα δεν σου λεέι κάτι - αλλά εσύ θα δεχόσουν αβίαστα να σε κυβερνά αντί για το Νικηφόρος Φωκάς, το Αχμέτ, Γιουσούφ, Ντάνιελ (Δανιήλ) και εγώ δεν ξέρω ποιό όνομα..»
Πλάκα μας κάνεις?
Ελληνικό όνομα έχει και......ο Πρόεδρος της Αμερικής!!!!! Ελληνικά ονόματα είχαν και πολλοί Τσάροι της Ρωσίας? ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ????
Το Κωνσταντίνος είναι λατινικό. Το Μιχαήλ είναι Εβραϊκό. Το Ρωμανός είναι παράγωγο. Το Ιωάννης είναι Εβραϊκό. Το Τσιμισκής είναι Τζεμίσκ. Το Ισαάκιος είναι Εβραϊκό. Το Μανουήλ είναι Εβραϊκό.
Τουλάχιστον οι 50 εκ των αυτοκρατόρων που είχε η Νέα Ρώμη είχαν Λατινικά, Εβραϊκά ή Σλάβικα ονόματα, όπως το Ντράγκατς που έγινε.......Δραγάτσης!!(sic)
Ρε συ, με τέτοια κόλπα ξεγελιέστε?
OANNHSEA:
«Από την άλλη ενώ καταφέρεσαι ενάντια σε όλους που έραναν, έδειξαν στο παρελθόν την Ελλάδα, την προδοτική στάση του προέδρου του Πασόκ απένατι στην Κύπρο την καταπίνεις. Γιατί;»
Βρίσκεσαι σε βαθύ σκοτάδι, αν και προσωπικά δεν συμφώνησα με αυτή την επιλογή.
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έκανε ότι και ένα σοβαρό τμήμα του λαού της Κύπρου. Εκείνος εκτίθεται δημοσίως για τις θέσεις του, ενώ εσένα...δεν σε κρίνει ούτε ο περιπτεράς για τα έργα σου!
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου.
OANNHSEA:
«Ή μήπως γράφουν ότι δεν πρέπει να αγγίζεις καθόλου στα κυρήγματα σου την πολιτική ηγεσία ή οικονομική ηγεσία αυτού του τόπου, παρά μόνο την χριστιανική ηγεσία και να υποσκάπτεις το παρελθόν της;»
Οι πολιτικοί ΚΡΙΝΟΝΤΑΙ, και όποιος έχει ευθύνη αναλαμβάνει και το κόστος. Αυτό και γίνεται. Το παπαδαριό, δεν κρίνεται όμως απο κανέναν! Δρα ανεξέλεγκτα, σε κλίμα απόλυτου ΦΑΣΙΣΜΟΥ, επιβάλλοντας την ΣΙΩΠΗ άπαξ και θίγονται συμφέροντα της μαύρης ρόμπας.
Είναι ένα κατάλοιπο του θεοκρατικού καρκινώματος μέσα στο οποίο ανδρώθηκε, αυτός και ο λόγος για την αγάπη στο παρελθόν. Το νοσηρό και δυσώδες παρελθόν της δήθεν «βυζαντινής αυτοκρατορίας».
Και εσύ, νοσταλγός της....
OANNHSEA:
«Έλληνας όταν ΔΕΝ έχει υπηρετήσει στον ελληνικό στρατό;»
Φυσικά και έχει υπηρετήσει. Θέλεις να ξέρεις π.χ. ποιός δεν έχει υπηρετήσει? Δεν έχει υπηρετήσει ο Πατριάρχης «μας», ο οποίος και υπηρέτησε ως αξιωματικός ΣΤΟΝ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ, και έχει ορκιστεί πίστη σε αυτόν!!
quote:
τυχερουληςΗ τεχνική του ιππικού(μαζί και πολλοί άλλοι πολεμικοί νεωτερισμοί) ως μέσω καταδίωξης επικράτησε επί Αλεξάνδρου
και μετα,όπως και η τεχνική της καταστροφής της εχθρικής πόλεως ως
μέσο παραδειγματισμού .
βλέπε Θήβα ….
Και όχι μόνο.
Μην ξεχνάμε και τους 2000 σταυρωμένους μέχρι θανάτου στην παραλία της Τύρου, την ισοπέδωση της Περσέπολης και το σφαγιασμό των κατοίκων της από τους στρατιώτες του. Μελανή στιγμή είναι και ο διασυρμός του πληγωμένου διοικητή του φρουρίου της Γάζας πίσω από το άρμα του Αλέξανδρου όταν βρισκόταν καθ'οδόν προς την Αίγυπτο.
Γι'αυτό εγώ ανάφερα να μην κολλάμε σε στερεότυπες ταμπέλες τύπου "Μέγας". Η ιστορία έχει ονομάσει και τον Θεοδόσιο "Μέγα" καθώς και τον Κωνσταντίνο και το Ναπολέοντα κ.α. αλλά ένα μέτρημα των θυμάτων που άφησαν πίσω τους αρκεί για να επιβεβαιώσει ότι κάθε κατακτητής πέρα από τον "πολιτισμό" που φέρνει είναι και σφαγέας ταυτόχρονα. Και την χοντρέλα την Αικατερίνη της Ρωσσίας μεγάλη την αποκαλούν αλλά δεν δίσταζε να πνίγει στο αίμα τις επαναστάσεις των πεινασμένων αγροτών που διεκδικούσαν μια αξιοπρεπέστερη ζωή.
quote:
SchwabeΜε ενοχλεί οποιοσδήποτε ΚΑΤΑΚΤΗΤΗΣ, με ενοχλεί οποιοσδήποτε ΑΛΛΟΕΘΝΗΣ έκατσε επάνω στα κεφάλια των ελλήνων. Όπως για παράδειγμα και οι διάφοροι αλλοεθνείς αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης.
Εμένα πάλι με ενοχλεί οποιοσδήποτε κατακτητής, έκατσε στο κεφάλι οποιουδήποτε λαού, είτε ο κατακτητής λέγεται Κωνσταντίνος είτε Αλέξανδρος.
quote:
Ο Μέγας Αλέξανδρος διέδωσε ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΑ, τον τίμησαν και τον τιμούν ακόμα και σήμερα!
Σωστό αλλά με τι μέσα? Με το σπαθί όλοι μπορούν να διαδώσουν πολιτισμό. Οσο για τις τιμές, προσωπικά δε μου λένε τίποτα. Ομοίως και οι χριστιανοί αποδίδουν τιμές στους δικούς τους "ήρωες"/σφαγείς.
Ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο? Και γιατί?
Αν θέλουμε να είμαστε ακριβοδίκαιοι θα πρέπει να καυτηριάζουμε τις σφαγές όλων, ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων ή χρονικής περιόδου που έγιναν αυτές.
Βέβαια το τόπικ αναφέρεται σε συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο οπότε ίσως να βγαίνουμε εκτός θέματος, αλλά.....
Για μένα η προσφορά της αρχαίας Ελλάδας στην ανθρωπότητα βρίσκεται στις τέχνες, στις επιστήμες, στην φιλοσοφία, στο θέατρο...όχι στους κατακτητές στρατηλάτες.
