- Η ημέρα που άλλαξε ο κόσμος (11η Σεπτεμβρίου 2001) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Sesotris : Φίλε Trainman , αντιπαρέρχομαι την ειρωνεία σου για την καταγωγή της Ειρήνης της Αθηναίας και τις πηγές μου και σου απαντώ. Κατ’αρχήν σε πληροφορώ ότι δεν μπόρεσα να διαβάσω επειδή δεν είχα πρόσβαση τις ιστοσελίδες http://www.geocities.com/bulgarmak/newspapers.htm
http://www.geocities.com./bulgarmak/history_greek.htmΌσο για τις πηγές μου σε πληροφορώ ότι σχετικά με το Βυζάντιο εκτός από την εγκυκλοπαίδεια του «Ήλιου» οπου υπάρχουν όλα τα σχετικά στον τόμο «Ελλάς» είμαι κάτοχος της «Απόκρυφης ιστορίας» του Προκοπίου και των «Τα τελευταία χρόνια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» , «Η κομούνα της Θεσσαλονίκης» , «Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου» , «Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» τόμοι 1 και 2 , και τα τέσσερα είναι του Γιάννη Κορδάτου , το τελευταίο δε σχετικό απόκτημά μου του οποίου δεν έχω τελειώσει ακόμα την ανάγνωση είναι το «Γυναίκες στην πορφύρα» της Judith Herrin .
Οι δε υπόλοιπες πηγές μου , είναι από σκόρπιες σημειώσεις δημοσιευμάτων σε ιστορικά περιοδικά και έντυπα , πολλά χρόνια πριν εφευρεθεί το Internet και τα Compiuters , των οποίων δυστυχώς δεν έχω κρατήσει στοιχεία , γιατί δεν φανταζόμουν τότε ότι μπορεί κάποτε να μου τα ζητήση κάποιος και να μου χρειαστούν , φυσικά αντλώ πληροφορίες και από το Internet
Φίλε Sesotris
Σε είχα ρωτήσει από πού προκύπτει ο ισχυρισμός σου ότι στο τιμόνι του Βυζαντίου δεν βρέθηκε ούτε ένας έλληνας αυτοκράτορας. Μου απάντησες χωρίς να αναφέρεις καμία πηγή, αλλά παραθέτοντας αντίθετα, ένα "αξιωματικό" κείμενο, το οποίο περιείχε αυτούσιες φράσεις από την ιστοσελίδα που παρέθεσα.
Αν εσύ και η ιστοσελίδα που έδειξα, αντλείτε την ίδια ακριβώς φράση και υλικό από μία άλλη πηγή, θα με ενδιέφερε προσωπικά να την γνωρίσω.
Από κει και πέρα λοιπόν, ξαναθέτω το ίδιο απλό και άδολο ερώτημα - και αν σε ενδιαφέρει ο συγκεκριμένος διάλογος, μπορείς να μου απαντήσεις: Από πού προκύπτει ο ισχυρισμός σου ότι ο χι Αυτοκράτορας του Βυζαντίου δεν ήταν ελληνικής καταγωγής; Διαθέτει κάποια από τις πηγές σου αρχεία για το ποιές οικογένειες στη Φρυγία, ή τη Βουλγαρία ήσαν ελληνικές, σλαβικές, θρακικές, ή βουλγάρικες;
Μπορείς να αποδείξεις ότι η "Ειρήνη η Αθηναία" ήταν Ελληνίδα και όχι απόγονος πλούσιας ρωμαϊκής οικογένειας που ζούσε στην Αθήνα;
Μήπως, με δεδομένη την άποψή σου ότι φυλετικά Έλληνας είναι όποιος έχει και τους δύο γονείς του Έλληνες (αυτό προκύπτει από το αρχικό σου post για τον Παλαιολόγο), μπορείς να μου ονοματήσεις μερικές οικογένειες που αποδεδειγμένα διατήρησαν την εθνοφυλετικότητά τους ανά τους αιώνες (ή έστω μέχρι την εποχή που εξετάζουμε - τη βυζαντινή;)
Μπορείς να μου εξηγήσεις τι είδους εθνικότητα είναι αυτοί οι "βάρβαροι" οι οποίοι έχουν αναδείξει τους αυτοκράτορες Φωκά, Αναστάσιο Β’ , και Θεοδόσιο Γ΄ τον Αδραμιτινό, σύμφωνα με το post σου και την ιστοσελίδα που παρέθεσα; Ποιό είναι αυτό το περίεργο έθνος το οποίο δεν είναι ούτε Πάρθοι, ούτε Χάζαροι, ούτε Φρύγες, ούτε Περσοαρμένιοι, ούτε, ούτε...
quote:
Sesotris : Σημασία φίλε μου δεν έχει το ποιος γράφει κάτι και γιατί το γράφει , αλλά αν είναι σωστό ιστορικά και όχι η ιστορία παραχαραγμένη , (βλέπε τα σχολικά βιβλία του παρελθόντος) .
Ούτε συζήτηση και συμφωνώ απολύτως. Αν όμως αυτός που γράφει κάτι δεν το αποδεικνύει, τότε έχει σημασία και το ποιόν του. Αλλιώς, το ίδιο κύρος θα είχε ένα πανεπιστημιακό επιστημονικό σύγγραμμα (που ευλόγως παραλείπει τα ευκόλως εννοούμενα από τους φοιτητές του) και το ίδιο το οποιοδήποτε κείμενο ενός ιστορικού παραχαράκτη - ενός βουλγαρομακεδόνα παρακρατικού επί προκειμένου.
quote:
Sesotris: Μπορεί να είναι ωραίο και να ικανοποιή την εθνική μας ματαιοδοξία να λέμε ότι το Βυζάντιο είναι συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας και να έχουμε στις εκκλησίες την κίτρινη σημαία με τον δικέφαλο αετό , όμως η σκληρή πραγματικότητα είναι άλλη
Το ότι κάτι ικανοποιεί την εθνική μας ματαιοδοξία, δεν σημαίνει ότι είναι σωστό βεβαίως, αλλά δεν ισχύει σώνει και καλά το αντίθετο. Την εθνική μας ματαιοδοξία π.χ., την ικανοποιεί εξίσου και ο ισχυρισμός ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (δεν νομίζω πως έχεις αντίρρηση) αλλά και η εύκολη (όσο και αστήρικτη) άποψη, πως οι αρβανίτες οπλαρχηγοί του '21 ήσαν βέροι Έλληνες που είχαν ξεχάσει την καταγωγή τους.
quote:
...γιατί κατά πρώτον δεν υπήρξε ποτέ κράτος με το όνομα «Βυζάντιο» , η ονομασία αυτή είναι καθαρά προσδιοριστική και δόθηκε πολύ αργότερα , παρά μόνο η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή «Ρωμανία» όπως την αποκαλούσαν τον μεσαίωνα.
Η αλήθεια είναι ότι ουδέποτε υπήρξε κράτος με το όνομα Βυζάντιο. Εξίσου αληθινό είναι ωστόσο ότι ο δυτικός μεσαιωνικός κόσμος αποκαλούσε τον βυζαντινό αυτοκράτορα "Rex Graecorum".
Αν δεχθούμε ότι αυτό συνέβαινε για πολιτικούς λόγους (καθώς οι Καρλομάγνοι και οι απόγονοί τους ήθελαν να διεκδικήσουν για τον εαυτό τους τη συνέχεια της Ρώμης) νομίζω πως θα ήταν σωστό να δεχθούμε ότι το ίδιο ίσχυε και αντιστρόφως: Ότι δηλαδή, αν υπήρχε έστω και ένας έλληνας Αυτοκράτορας (όπως κι αν τον εννοούσες εσύ) στο πηδάλιο του Βυζαντίου, δεν θα είχε κανέναν λόγο να παραιτηθεί από τα δικαιώματα εξουσίας και εδαφών που του προσκόμιζε ο τίτλος του Ρωμαίου Αυτοκράτορα, έστω και αν το βασίλειό του είχε καταλήξει να περιορίζεται σε λίγα τετραγωνικά χιλιόμετρα.
quote:
Sesotris: Σε αυτό λοιπόν το πολυφυλετικό κράτος...
Κάθε Αυτοκρατορία Sesotris είναι πολυφυλετική εξ ορισμού. Το ίδιο και η Αυτοκρατορία του Μεγαλέξανδρου. Εκείνην όμως, θέλουμε να την θεωρούμε ελληνική - έτσι δεν είναι; - κι ας μην προσομοίαζε ούτε πολιτειακά, ούτε θρησκευτικά, ούτε κοινωνικά με την Αρχαία Ελλάδα και τα ήθη της.
quote:
...που είχε σαν επίσημη γλώσσα την Ελληνική, επειδή ήταν η πλέον διαδεδομένη στους λαούς της ανατολής ...
Ρίξε μια ματιά στις σημειώσεις σου για να δεις πότε καθιερώθηκε η ελληνική ως επίσημη γλώσσα του κράτους - τουτέστιν στα γραπτά κείμενα - και αναλογίσου το γιατί. Αναλογίσου εάν εκείνη την εποχή η ελληνική "ήταν η πλέον διαδεδομένη στους λαούς της ανατολής γλώσσα" και αν ναι, για ποιούς λόγους.
quote:
...η Ελλαδίτσα μας παρ’ότι του είχε δανείσει την γλώσσα της δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένα φτωχό καταφρονεμένο Θέμα και οι Έλληνες , οι «Ελλαδικοί» ή ακόμα και οι «μιαροί Έλληνες», όπως τους έλεγαν υποτιμητικά , αντιμετωπιζόντουσαν ως πολίτες 2ης κατηγορίας.
Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Εγώ φρονώ ότι υπό τον όρο "Έλληνας" θεωρούνταν (τουλάχιστον μέχρι την πρώτη Άλωση του 1204) ο εθνικός στο θρήσκευμα, ο ειδωλολάτρης. Αν έχεις κάποιο στοιχείο που να δείχνει πως η νομοθεσία απέκλειε τους Έλληνες, ή τους Ελλαδίτες από τα επίσημα αξιώματα, ή ότι τους αντιμετώπιζε ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας, (όπως π.χ. οι Τούρκοι τους ραγιάδες) θα σε προέτρεπα να το παραθέσεις.
Αν πάλι εννοείς ότι στην πράξη οι κάτοικοι των ορίων της σημερινής Ελλάδας ήσαν παραγκωνισμένοι από τα αξιώματα, ενδεχομένως να έχεις δίκιο, αλλά επέτρεψέ μου να πω πως αυτό δεν έχει άμεση σχέση με την καταφρόνηση των Ελλήνων εθνικά - τουλάχιστον, όχι περισσότερο από την καταφρόνηση που επιδεικνύει η σημερινή Ελλάδα στην Αιτωλοακαρνανία, η οποία, βάσει των επισήμων στοιχείων, υπήρξε επί χρόνια η φτωχότερη περιοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δεν βλέπω δηλαδή, για ποιον λόγο δεν θα συνέβαινε το ίδιο, εάν η Αυτοκρατορία των Μακεδόνων είχε παραμείνει ενιαία με έδρα την Αλεξάνδρεια.
quote:
Για τον λόγο αυτό λοιπόν τα ανώτατα αξιώματα τόσο στον κρατικό μηχανισμό , όσο και στον στρατό τα κατείχαν όχι Έλληνες αλλά έμπιστα άτομα βαρβαρικής καταγωγής , τουλάχιστον μέχρι το 1204 που την άλωσαν οι Σταυροφόροι. Από αυτήν λοιπόν την ανώτερη κοινωνική τάξη προερχόντουσαν ως επί το πλείστον και οι αυτοκράτορες .
Το γεγονός ότι αυτά τα άτομα άλλαζαν ή εξελλήνιζαν το βαρβαρικό τους όνομα, δεν τα μετατρέπει αυτομάτως και σε Έλληνες.
Το γεγονός ότι κάποιο άτομο αλλάζοντας, ή εξελληνίζοντας το "βαρβαρικό" του όνομα δεν μετατρέπεται αυτομάτως σε Έλληνα, είναι πασιφανές. Από κει και πέρα όμως, επέτρεψέ μου να διατυπώσω ορισμένα ερωτήματα που θα μας βοηθήσουν ίσως να προχωρήσουμε κάπου:
- Γιατί να αλλάξει κάποιος αξιωματούχος, ή ακόμα και αυτοκράτορας το όνομά του σε ελληνικό, εάν "η Ελλάδα ήταν καταφρονεμένο Θέμα και οι Έλληνες, πολίτες δεύτερης κατηγορίας";
- Αν δεχθούμε ότι ο Αυτοκράτορας για λόγους εξοικείωσης με την κυρίαρχη γλώσσα (το γιατί χρειαζόταν αυτό είναι ένα άλλο ερώτημα...) επέλεγε ένα "εξελληνισμένο" όνομα, που να θύμιζε άτομα "δεύτερης κατηγορίας", γιατί να μην επέλεγε ένα χριστιανικό μη ελληνικό όνομα; Αν για παράδειγμα ήταν λογικό να λέγεται Φλάβιος (αντί για Flavius), γιατί επέλεξε τελικώς να λέγεται Αρκάδιος; Γιατί Βασίλειος; Γιατί Αλέξανδρος; Γιατί Αναστάσιος; Γιατί Νικηφόρος;
- Με ποια στοιχεία (θα τολμούσα να πω και δικαίωμα) αρνείσαι σε έναν άνθρωπο που δηλώνει Έλληνας, ή Ρωμαιοέλληνας, ζώντας στο γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας, το δικαίωμα στην εθνικότητα; Και πώς, εφαρμόζοντας τα ίδια κριτήρια, καταλήγεις τελικώς κι εσύ να δηλώσεις Έλληνας; Ή μήπως είσαι επιεικής με την δική σου περίπτωση;
quote:
Αναφέρεις φίλε μου σε προηγούμενη απάντησή σου και την Μακεδονική δυναστεία σαν Ελληνική και ξεχνάς ή δεν γνωρίζεις ότι την εποχή εκείνη την Μακεδονία μας την είχαν κατακλύσει τα Σλαβικά φύλα που κατέβηκαν από τα βόρεια και εγκαταστάθηκαν εκεί σε εκτεταμένους οικισμούς τις «Σκλαβηνίες» , εκδιώκοντας τους ντόπιους Ελληνικούς Μακεδονικούς πληθυσμούς
Επειδή δεν κατάλαβες (με δική μου ευθύνη) το επιχείρημά μου, θα το ξαναδιατυπώσω: Ας υποθέσουμε ότι ο Κάσσανδρος, ο ιδρυτής της Θεσσαλονίκης, δεν είχε δώσει τη διαταγή να θανατωθεί η Ολυμπιάδα (η μητέρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου) και ο Αλέξανδρος ο Δ' (ο γιος του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της Ρωξάνης) - ας υποθέσουμε ότι ο νεαρός Αλέξανδρος Δ' αναλάμβανε το θρόνο του πατέρα του. Θα ήτανε Πέρσης επειδή είχε περσίδα μητέρα; Θα ήταν "περσική" η Αυτοκρατορία του;
Αν ναι, (όπως προκύπτει από τις θέσεις σου), ποια ήτανε άραγε η άποψη του Μεγαλέξανδρου; Γιατί παντρεύτηκε τη Ρωξάνη και δεν διάλεγε μια Ελληνίδα για σύζυγο; Λες να σκέφτηκε ότι μετά το θάνατό του "γαία πυρί μιχθήτω";
Όσο για τις "Σκλαβηνίες" και τα σχετικά λοιπά, το αντερώτημα είναι απλό: Πότε εκδιώχθηκαν τα σλαβικά φύλα από τη Μακεδονία μας; Το 1912-13; Δηλαδή δεν υπήρχαν Έλληνες μέχρι τότε εκεί; Και πώς ζούσαν πλάι στους Σλάβους; Και πώς βρέθηκαν οι κάτοικοι της Φιλιππούπολης (Φιλιπόπολ στα βουλγάρικα προπολεμικά - και νυν Πλόβντιφ), της Σωζόπολης (Σοζόπολ ακόμη) και της Βάρνας, να δηλώνουν Έλληνες τον 20ο αιώνα; Σκέψου το λίγο...
quote:
. Από αυτούς λοιπόν τους εισβολείς , αργότερα προήλθαν οι αυτοκράτορες της Μακεδονικής δυναστείας. Όλους αυτούς λοιπόν εσύ τους θεωρείς Έλληνες επειδή αυτοαποκαλέστηκαν Μακεδόνες; Με την ίδια λογική , στους Σκοπιανούς που επιμένουν ότι είναι Μακεδόνες, θα τους αναγνώριζες Ελληνικότητα ;;;;;
Το πρώτο πράγμα που θα έλεγα, χωρίς δεύτερη σκέψη, είναι ότι, εξ όσων γνωρίζω, ούτε οι Βούλγαροι, ούτε οι Σέρβοι, ούτε οι Σλαβοσκοπιανοί, ούτε οι Βόσνιοι, έχουν διεκδικήσει για λογαριασμό τους τη μακεδονική δυναστεία. Κανείς δεν δήλωσε ποτέ υπερήφανος που κάποιοι πρόγονοί του ήσαν "αυτοκράτορες του Βυζαντίου". Αντιθέτως, σε πληροφορώ ότι τουλάχιστον στη Βουλγαρία, (την οποία για κάποιους λόγους γνωρίζω αρκετά καλά), όχι μόνον είναι άγνωστος ο Ρωμανός ο Διογένης, αλλά ο αντιβυζαντινισμός μεταφράζεται ποικιλοτρόπως σε ανθελληνισμό.
Στο πλαίσιο της δικής μου λογικής, φοβάμαι ότι θα σε δυσαρεστήσω...δυσάρεστα Sesotris, αλλά με όλο το θάρρος θα σου πω ότι οι Σκοπιανοί, είναι εξίσου "απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου" με μας. (Ακόμα και ο νόθος γιος, είναι γιος). Δεν είναι όμως Έλληνες. Δεν μιλούν ελληνικά, δεν έχουν κοινή πολιτισμική και οικονομική ζωή με μας (με εξαίρεση τη θρησκεία) και οι λίγοι διανοούμενοι που ανέδειξαν τα Σκόπια στα λίγα χρόνια της ιστορίας τους, δεν ανασαίνουν Ελλάδα, είτε αρχαία, είτε μεσαιωνική, είτε σύγχρονη.
Όποιος εμμένει όμως σε φυλετικές περί των εθνών προσεγγίσεις, (όπως αντιλαμβάνομαι ότι πράττεις εσύ) είναι αυτός που καταλήγει να δικαιώνει τους όποιους Σκοπιανούς.
Όταν οι Σλάβοι έχουν φθάσει μέχρι την Λακωνία και τη Μεσσηνία και όταν οι Έλληνες έχουν φθάσει μέχρι τη Βακτριανή, το να επιστρέφει κανείς σε προσεγγίσεις φυλετικής καθαρότητας που ίσχυαν στις προαυτοκρατορικές περιόδους, σημαίνει να οδηγείται σε τραγελαφικά συμπεράσματα: Γιατί, αν αναγνωρίσουμε ότι οι κάτοικοι της κατακτημένης από το Μεγαλέξανδρο ανατολής έχουν πλέον και ελληνικό αίμα στις φλέβες τους (με εξαίρεση ενδεχομένως τους Εβραίους), τότε τα συμφέροντα (αν όχι και τα σύνορα) της Ελλάδας, θα πρέπει να επεκταθούν στα όρια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας (η ρίζα της παλιάς καλής Μεγάλης Ιδέας δηλαδή).
Την ίδια δε ώρα, κάποιοι άλλοι θα διεκδικούν το Μυστρά, με το ευλογότατο επιχείρημα που τους δίνεις εσύ προσωπικά: "Οι ίδιοι οι Έλληνες ομολογούν πως οι Παλαιολόγοι ήταν Σλαβοπαφλαγόνες"!
Αν λοιπόν η εθνικότητα δεν ισοδυναμεί με καθαρό αίμα, αλλά βασιζόμενη στην γενετική συνέχεια ("το γένος των Ελλήνων") έχει να κάνει πρωτίστως με τη συνείδηση και τη συνέχειά της, πώς θα προσδιορίσουμε την εθνικότητα των Βυζαντινών αυτοκρατόρων και του βυζαντινού λαού; Υπάρχει άραγε τρόπος, ή όχι; Αυτό είναι το ερώτημα. 
Edited by - Trainman on 25/01/2007 21:13:44
quote:
Macedon: Τα στοιχεία περί της υποδούλωσης του ελληνισμού από τους Ρωμαίους μπορείς να τα βρεις σε οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας, από την "Παρακμή και πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" του Edward Gibbon μέχρι την "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" της εκδοτικής Αθηνών.
Επειδή βλέπω πως επικαλείσαι συχνά τον Gibbon και μάλλον τον εκτιμάς ιδιαιτέρως, μήπως μπορείς να εξηγήσεις, όταν ομιλεί περί "greek empire" και "greek emperors", ποια Αυτοκρατορία εννοεί;
(http://www.worldwideschool.org/library/books/hst/roman/TheDeclineandFallofTheRomanEmpire-5/toc.html)
quote:
Macedon: Πριν τις σχολιάσω, θα ήθελα να παρατηρήσω πως προσωπικά το θεωρώ γελοιότητα να προσπαθεί κανείς να βρει "ιστορικές" αποδείξεις μέσα σε ποιήματα, δημοτικά τραγούδια και ανώνυμες αφηγήσεις. Ιστορικές αποδείξεις υπάρχουν στις ιστορικές μελέτες αλλά - τι παράξενο - ποτέ δεν ανατρέχει εκεί κανείς... Ισως γιατί δεν του βγαίνουν τα κουκιά.
Ανατρέχοντας στα ποιήματα, τα δημοτικά τραγούδια και τις ανώνυμες αφηγήσεις αντιμετώπισαν οι νεο-Έλληνες ιστορικοί τα επιχειρήματα του Φαλμεράυερ, ότι δεν υπάρχει συνέχεια στο ελληνικό έθνος και πως οι εξεγερμένοι του '21 ήσαν χριστιανοί σλαβοαρβανιτόβλαχοι.
Αν το έργο του Βακαλόπουλου αποτελεί κατά τη γνώμη σου "γελοιότητα", δεν έχεις παρά να στηρίξεις τη θέση σου σε ένα συνέδριο ιστορικών.
Edited by - Trainman on 25/01/2007 21:10:26
Όχι, να τις πεις (τις παρόλες) για παράδειγμα στις εκατοντάδες χιλιάδες των προγόνων σου που διώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν απο τους εκχριστιανισμένους Ρωμαίους, επειδή έκαναν το «φρικτό λάθος» και δεν πίστευαν στον «θεό της αγάπης» εξ Αντολών!
Άρα ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ τα εγκλήματα του Μέγα!!! Μόνο που επειδή σου είναι αναγκαίος ένας ήρωας, τα απορρίπτεις και θεωρείς τους άλλους εγκληματίες και όχι τον Μέγα... Εκτός εάν ο Μέγα πήγε στην Ασία επικεφαλής μίας φιλανθρωπικής οργάνωσης και έγινε ο νέος Ερρίκος Ντυνάν, η νέα Νάιτγκέιλ, η νέα μητέρα Τερέζα...
Και πως συμπεριφέρεσαι στις γυναίκες και στα παιδιά; Τους εξοντώνεις έτσι;
Αιχμάλωτοι;;;
Πρώτον ο νομικός αυτός όρος είναι καινούριος στον κόσμο.
Δεύτερον που ακριβώς θα έβαζε του αιχμαλώτους εκείνη την εποχή; Σε στρατόπεδα συγκέντρωσης; Α ναι, αυτά είναι εφεύρεση των Άγγλων...
Τρίτον για αναφερέ μου κάποιες από τις μάχες των επιγόνων και το τι ακριβώς έγιναν αυτοί που συνελήφθησαν και δεν σκοτώθηκαν.
Τέταρτον, να δούμε πότε θα καταλάβεις ότι ο πόλεμος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΙΧΝΙΔΙ με αιχμαλώτους, ηττημένους και δεν συμμαζεύεται. ΠΟΛΕΜΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙΣ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΜΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΤΡΟΠΟ.
Όλες οι άλλες αηδίες είναι για παίζουν αυτοί που δεν έχουν καταλάβει τι είναι ο πόλεμος και μέσα στο όνειρο τους τον θεωρούν πεδίο δόξας και τιμής...
"""Πολλά δεν ξέρεις ακόμα, αλλά όταν εντοπίσεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ που να αποδίδει «ελληνική καταγωγή» έστω και σε ένα απο αυτά τα αποβράσματα της ανθρωπότητας, τότε έλα να μας τον δείξεις!"""
Ρώτησα κάτι πολύ απλό, ω μεγάλε ιστορικέ, για την καταγωγή του Βασιλείου του Α και εσύ μου δίνεις την παραπάνω γελοία απάντηση;;; ΆΡΑ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΠΟΙΟΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΕ ΑΡΜΕΝΟΣΛΑΒΟ Η ΑΝ ΕΙΝΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ - ΑΠΛΩΣ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ΣΤΑ "ΙΣΤΟΡΙΚΑ" ΒΙΒΛΙΛ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣ...
Από την άλλη βέβαια, ω μεγάλε ιστορικέ καμία απάντηση για τους "300" - εντάξει δεν το ξαναζητώ, γιατί δεν το γράφουν τα παραμύθια που διαβάζεις, να μην σε κουράζω και ψάχνεις στα πραγματικά βιβλία...
Και τώρα στο πολιτικό θέμα που έβαλα εμβόλιμα για να δούνε όλοι τι κάνεις εδώ μέσα:
Ειλικρινά δεν σε ενδιαφέρει η Ελλάδα: ΤΗΝ ΕXEIΣ ΦΤΥΣΜΕΝΗ ΚΑΙ ΧΕΣΜΕΝΗ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΟΜΟΙΟΙ ΣΟΥ.
Για αυτό και τα γραφόμενα σου είναι μονίμως εναντίων των χριστιανών και υπέρ της θρησκείας σου ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ δεν έχεις πει κάτι για τους ανθελληνικούς νόμους, πράξεις και πιστεύω των ανθελληνικών στοιχείων που υπάρχουν στην Βουλή...
Όταν οι προδότες με τις δημαγωγίες τους αναγκάζουν τον ηλίθιο λαό να δεχτεί ΑΝΘΕΛΛΗΚΙΚΕΣ συμφωνίες σαν της Κύπρου εσύ το μόνο που κάνεις είναι να τα βάζεις με τους χριστιανούς. Το πιο γελοίο όμως είναι ότι υπερασπίζεσαι τέτοιες γελοίες συμφωνίες με το επιχείρημα ότι πολλοί Κύπριοι είπαν όχι. ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΟΧΙ ΟΜΩΣ συμπαρατάχτηκε και η εκκλησία της Κύπρου - για αυτό όμως το κάνεις γαργάρα έτσι; Όπως και η υποστήριξη στο Πασόκ. Ειμαστε στα πιστεύω του έτσι; Και ότι πει ο αρχηγός δεξιός ή αριστερός, σκύβουμε το κεφάλι και προσπαθούμε να τον υπερασπιστούμε - μπορούμε άνετα όμως να καταφερόμαστε ενάντια στους χριστιανούς...
Όταν όλα τα "κόμματα" ΑΦΕΛΛΗΝΙΖΟΥΝ την παιδεία και την ζωή της Ελλάδας αλλάζοντας ακόμα και τα διδακτικά βιβλία και βάζοντας ακόμα και τούρκικες σειρές στην τηλεόραση εσύ χτυπιέσαι για τους αυτοκράτορες του βυζαντίου που προστάτεψαν τα γράμματα και την ελληνική γλώσσα και τα ελληνικά συγγράμματα!!!
Την στιγμή που σε λίγα χρόνια η Ελληνκή θα έχει ξεχαστεί ως γλώσσα στο "καντόνι" της Ελλάδας, εσύ χτυπιέσαι για την κοινή γλώσσα στο βυζάντιο - που να σου θυμίσω ότι δεν ήταν αγγλικά...
Ελπίζω να πληρώνεσαι καλά από το γραφείο προώθησης της θρησκείας σου και να μην το κάνεις υπέρ πίστεως και ... Άστο καλύτερα, με άτομα σαν εσένα σε 60 χρόνια θα μιλά όλη αραβικά και θα προσκυνά στον Αλλάχ, οπότε για ποιά πατρίδα να συζητάμε...
Αλήθεια σε ποιά μονάδα υπηρέτησε ο Γεώργιος Παπανδρέου Junior;;;
Στην ίδια με τον father του;;;
Και κάτι άλλο. Οι πρόγονοι μου είναι μέχρι εκεί που ξέρω...
Από την Ελλάδα περάσανε και εγώ δεν ξέρω πόσοι λαοί και άποικοι.
ΔΕΝ ΚΑΠΙΛΕΥΟΜΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΔΙΟΤΗΤΑ. Όμως ακόμα και οι προπάπποι μου πολέμησαν γαι την Ελλάδα και αυτήν υπερασπίζομαι αυτή την στιγμή.
ΟΧΙ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΠΟΥ ΤΗΝ ΦΤΗΝΗΣ ΚΑΙ ΣΠΕΡΝΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΧΟΝΟΙΑ ΘΕΩΡΟΝΤΑΣ (ΜΑΛΛΟΝ ΠΟΥΛΩΝΤΑΣ) OTI ΕΣΥ ΜΟΝΟ ΕΙΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΕ ΜΙΑ ΑΡΧΑΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΥΛΙΚΙΑ ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΟΥΝ ΣΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ...
Α, είδα και τα ρεζιλίκια στις στήλες του Ολυμπίου Διός.
Για να ξέρετε το καρναβάλι αρχίζει κάμποσο καιρό μετά, για αυτό και δεν τους επιτρέψαν να μπούνε μέσα... Εάν είχαν πάει τα καρναβάλια την κατάλληλη εποχή...
quote:
OANNHSEA
Όταν οι προδότες με τις δημαγωγίες τους αναγκάζουν τον ηλίθιο λαό να δεχτεί ΑΝΘΕΛΛΗΚΙΚΕΣ συμφωνίες σαν της Κύπρου εσύ το μόνο που κάνεις είναι να τα βάζεις με τους χριστιανούς.
Οι πολιτικοί δεν είναι οι μόνοι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους. Βασικοί υπεύθυνοι είναι αυτοί που τους εκλέγουν και των οποίων τη βούληση υποτίθεται πως εκφράζουν στη βουλή.
Από κει και πέρα, όταν ο λαός είναι ηλίθιος, όπως αναφέρεις, τότε ηλίθιους πολιτικούς βγάζει. Γιατί παντού και πάντα, οι λαοί έχουν τους ηγέτες που τους αξίζει.
Αλήθεια, για ποιά ακριβώς ανθελληνική συμφωνία της Κύπρου μιλάς γιατί δεν έχω καταλάβει ακριβώς.
Οσο για τα καρναβάλια που αναφέρεις, είναι επίκαιρα όλο το χρόνο. Μια επίσκεψή σου σε μια ιουδαιοπρεπή ορθόδοξη εκκλησία θα σου αποκαλύψει όλο το μεγαλείο των καραναβαλιών, με παπάδες ντυμένους με εβραϊκά καφτάνια, που μουρμουρίζουν σε μια ελληνοεβραϊκή γλώσσα, μνημονεύοντας δολοφόνους και κτηνοβάτες της ερήμου, με θυμιατά, κουδουνάκια και λοιπά αξεσουάρ. Για τον Αρχικαρνάβαλο στη Μητρόπολη.
macedon
Edited by - macedon on 25/01/2007 22:33:40
Επισης ειναι γελοιο να προσπαθεις να σπιλωσεις και να εξισωσεις τον Αλεξανδρο, εναν ανθρωπο που θαυμαζεται απο ολη την ανθρωποτητα πανω απο 2000 χρονια και που χαραξε την ιστορια της ανθρωπινου γενους με καθε λησμονημενο βυζαντινο ανθρωπακι που λιβανιζεις και υπερασπίζεσαι εσυ και οι ομοιδεατες σου μονον.
quote:
Τρίτον για αναφερέ μου κάποιες από τις μάχες των επιγόνων και το τι ακριβώς έγιναν αυτοί που συνελήφθησαν και δεν σκοτώθηκαν.
Να λοιπον για να δειτε την χαωδη διαφορα πολιτισμου εγω παραθετω αποσπασμα απο πηγη: ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΣ ΒΙΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ
5.«… ηττήθηκε κοντά στην πόλη Γάζα, όπου αιχμαλωτίστηκαν 8000 άνδρες του και 5000 σκοτώθηκαν. Έχασε επίσης τη σκηνή του, τα χρήματα του και γενικά όλα τα προσωπικά του αντικείμενα. Αλλά τούτα ο Πτολεμαίος τα έστειλε πίσω μαζί με τους φίλους του, συνοδεύοντας τα με το φιλάνθρωπο και γεμάτο ευγνωμοσύνη μήνυμα πως ο πόλεμος δεν πρέπει να γίνεται για τα πάντα, αλλά για τη δόξα και την εξουσία. Ο Δημήτριος τα δέχτηκε και ευχήθηκε στους θεούς να μην χρωστάει ευγνωμοσύνη για πολύ χρόνο στον Πτολεμαίο, αλλά γρήγορα να του την ανταποδώσει εξίσου…»
Και λιγο πιο κατω:
6.«…συνέλαβε ζωντανούς 7000 στρατιώτες και πήρε πάρα πολλούς θησαυρούς. Χαιρόταν, λοιπόν, επειδή, νίκησε όχι για τούτα που θα είχε, αλλά γι’ αυτά που σκόπευε να επιστρέψει και ήταν ευχαριστημένος, όχι τόσο πολύ με τα πλούτη και τη δόξα την οποία του έδωσε η νίκη, όσο με την ευκαιρία που του έδωσε να ανταποδώσει την καλοσύνη και τη χάρη εκείνου…»
Ας συγκρίνει όποιος θέλει την νοοτροπία αυτη με την νοοτροπία του βουλγαροκτόνου, τη νοοτροπία του Έλληνα με αυτή του βαρβάρου.
quote:
Α, είδα και τα ρεζιλίκια στις στήλες του Ολυμπίου Διός.
Για να ξέρετε το καρναβάλι αρχίζει κάμποσο καιρό μετά, για αυτό και δεν τους επιτρέψαν να μπούνε μέσα... Εάν είχαν πάει τα καρναβάλια την κατάλληλη εποχή...
Μα βέβαια και ηταν ρεζίληδες αυτοι οι άνθρωποι. Γιατί;;;
Μα γιατι θέλησαν να ασχοληθούν με θεολογικες αποψεις ενος πολιτισμου επιστημόνων και φιλοσόφων, διαφωτιστων της ανθρωπότητας και απέρριψαν τον θεο εβραιων αμορφωτων ψαραδων και τσοπαναραίων.
-----------------------------------------
http://www.amethystium.com
quote:Για ποιά ιστοσελίδα μιλάς για να το δώ κι'εγώ ; γιατί το συγκεκριμένο παράδειγμα με την Αριάδνη και τον Tarasicodisa το έχω πάρει από τις σημειώσεις μου !!!
Φίλε Sesotris
Σε είχα ρωτήσει από πού προκύπτει ο ισχυρισμός σου ότι στο τιμόνι του Βυζαντίου δεν βρέθηκε ούτε ένας έλληνας αυτοκράτορας. Μου απάντησες χωρίς να αναφέρεις καμία πηγή, αλλά παραθέτοντας αντίθετα, ένα "αξιωματικό" κείμενο, το οποίο περιείχε αυτούσιες φράσεις από την ιστοσελίδα που παρέθεσα.
Αν εσύ και η ιστοσελίδα που έδειξα, αντλείτε την ίδια ακριβώς φράση και υλικό από μία άλλη πηγή, θα με ενδιέφερε προσωπικά να την γνωρίσω.
Trainman
quote:Ήταν από την παλιά Αθηναϊκή οικογένεια Τεσσαραντάπηχου , ή Σαραντάπηχου εδώ υπάρχει διαφωνία μεταξύ των βιογράφων της .
Μπορείς να αποδείξεις ότι η "Ειρήνη η Αθηναία" ήταν Ελληνίδα και όχι απόγονος πλούσιας ρωμαϊκής οικογένειας που ζούσε στην Αθήνα;
Trainman
quote:Σου παραθέτω πιό κάτω την προσφώνηση στον αυτοκράτορα κατά την στέψη του που επαναλαμβανότανε τρείς φορές από τους ψάλτες και τις φατρίες
Η αλήθεια είναι ότι ουδέποτε υπήρξε κράτος με το όνομα Βυζάντιο. Εξίσου αληθινό είναι ωστόσο ότι ο δυτικός μεσαιωνικός κόσμος αποκαλούσε τον βυζαντινό αυτοκράτορα "Rex Graecorum".
Trainman
" Αυτή είναι η μεγάλη μέρα του Κυρίου , η μέρα της σωτηρίας των Ρωμαίων , ετούτη η μέρα είναι η χαρά και η δόξα του κόσμου γιατί το στέμμα της Αυτοκρατορίας τοποθετήθηκε δίκαια στο κεφάλι σου . Δόξα στόν Θεό που είναι ο κύριος παντων ! Δόξα στον θεό που σε έκανε Αυτοκράτορα ! Δόξα στον Θεό που έστεψε την κεφαλή σου , είθε Εκείνος που σε έστεψε , (το όνομα του αυτοκράτορα) , με το χέρι Του να σε κρατήση στην πορφύρα για πολλά χρόνια , προς δόξα και αγαλλίαση των Ρωμαίων ."
Όπως βλέπεις ο ίδιος ο λαός απόκαλούσε έτσι τον εαυτό του .
quote:Αποδείξεις υπάρχουν πολλές αν θελήσεις να ανατρέξης στην ιστορία , αρκεί να έχεις και την πρόθεση να τις αποδεχτής , πράγμα που δεν βλέπω να έχης οπότε νομίζω ότι θα ήταν για μένα χαμένος χρόνος , που πίστεψέ με έχω καλύτερους τρόπους να τον αξιοποιήσω από το να συνεχίσω έναν διάλογο κουφών . Όσο για την τελευταία παρομοίωση , πίστεψέ με , οι ραγιάδες υπέφεραν περισσότερα από τους Φαναριώτες αξιωματούχους , (δραγουμάνους του στόλου) , τους κοτζαμπάσηδες , και τους πάσης φύσεως πλην ελαχίστων εξαιρέσεων ρασοφόρους , παρά από τον ίδιο τον Τούρκο δυνάστη .
...η Ελλαδίτσα μας παρ’ότι του είχε δανείσει την γλώσσα της δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένα φτωχό καταφρονεμένο Θέμα και οι Έλληνες , οι «Ελλαδικοί» ή ακόμα και οι «μιαροί Έλληνες», όπως τους έλεγαν υποτιμητικά , αντιμετωπιζόντουσαν ως πολίτες 2ης κατηγορίας.
--------------------------------------------------------------------------------
Μπορείς να το αποδείξεις αυτό; Εγώ φρονώ ότι υπό τον όρο "Έλληνας" θεωρούνταν (τουλάχιστον μέχρι την πρώτη Άλωση του 1204) ο εθνικός στο θρήσκευμα, ο ειδωλολάτρης. Αν έχεις κάποιο στοιχείο που να δείχνει πως η νομοθεσία απέκλειε τους Έλληνες, ή τους Ελλαδίτες από τα επίσημα αξιώματα, ή ότι τους αντιμετώπιζε ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας, (όπως π.χ. οι Τούρκοι τους ραγιάδες) θα σε προέτρεπα να το παραθέσεις.
Trainman
quote:Η μεγαλύτερη κατάρα για τον Μωριά ήταν οι Παλαιολόγοι που τον ρήμαξαν κυριολεκτικά με τους μεταξύ τους πολέμους , τόσο που αδυνατούσαν να πληρώσουν στον Σουλτάνο τον φόρο υποτελείας , και αναγκάστηκε να στείλη στρατό με επικεφαλής Κούρδο στρατηγό για να τους χωρίση . Τέτοια ωραία !
Την ίδια δε ώρα, κάποιοι άλλοι θα διεκδικούν το Μυστρά, με το ευλογότατο επιχείρημα που τους δίνεις εσύ προσωπικά: "Οι ίδιοι οι Έλληνες ομολογούν πως οι Παλαιολόγοι ήταν Σλαβοπαφλαγόνες"!
Trainman
quote:
Άρα ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ τα εγκλήματα του Μέγα!!! Μόνο που επειδή σου είναι αναγκαίος ένας ήρωας, τα απορρίπτεις και θεωρείς τους άλλους εγκληματίες και όχι τον Μέγα... Εκτός εάν ο Μέγα πήγε στην Ασία επικεφαλής μίας φιλανθρωπικής οργάνωσης και έγινε ο νέος Ερρίκος Ντυνάν, η νέα Νάιτγκέιλ, η νέα μητέρα Τερέζα...
Άνθρωπε μου τρελός παπάς σε βάπτισε, καταλαβίνεις τί λές, τολμάς να συγκρίνεις την συμπεριφορά του μεγαλύτερου ανθρώπου που πέρασε ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία με αυτή των διαφόρων καθαρμάτων;;
Άν θέλεις άκουσε για άλλη μιά φορά πώς συμπεριφέρθηκαν αμφότεροι στους αιχμαλώτους τους, για να καταλάβεις την τεράστια διαφορά επιπέδων :
Ο Μέγας Αλέξανδρος διέταξε τον γάμο 15.000 στρατηγών του με Περσίδες, ο ίδιος παντρεύτηκε Περσίδα, συμπεριφέρθηκε στην οικογένεια του Δαρείου και στον ίδιο τον Δαρείο σάν πραγματικό βασιλιά, προσκύνησε όλους τους ξένους θεούς των χωρών που κατακτούσε ωσάν δικούς του, διέταξε τον σεβασμό των δικαιωμάτων όλων των χωρών ανεξαρτήτου εθνικότητας.
Ο ΑΛΛΟΣ Ο ΒΟΥΛΓΑΡΟΚΤΟΝΟΣ ?
Τύφλωσε 15.000 στρατιώτες αιχμαλώτους διατάζοντας τους έτσι τυφλούς να επιστρέψουν πίσω τοποθετώντας έναν μονόφθαλμο ανα εκατό. Ένας καθαρός χασάπης, ένας στυγνός γενοκτόνος.
ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΙ ΘΑΥΜΑΣΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ, έτσι συμπεριφερόταν ο άνθρωπος που μαγαρίζεις τον χώρο κάνοντας τέτοιες υβριστικές αναφορές στο όνομα του και έτσι ο άλλος το είδαλμα σου ο Βουλβαροκτόνος, ο ανθρωποκτόνος θα σου έλεγα καλύτερα.
quote:
Ο Μέγας Αλέξανδρος διέταξε τον γάμο 15.000 στρατηγών του με Περσίδες, ο ίδιος παντρεύτηκε Περσίδα, συμπεριφέρθηκε στην οικογένεια του Δαρείου και στον ίδιο τον Δαρείο σάν πραγματικό βασιλιά, προσκύνησε όλους τους ξένους θεούς των χωρών που κατακτούσε ωσάν δικούς του, διέταξε τον σεβασμό των δικαιωμάτων όλων των χωρών ανεξαρτήτου εθνικότητας.
Φίλε EPAITHS τα παραπάνω δεν τα έκανε(με εξαίρεση ίσως την καλή συμπεριφορά προς την οικογένεια του Δαρείου) επειδή ήταν υπόδειγμα φιλευσπλαχνείας. Οταν έχεις χτίσει μια τεράστια αυτοκρατορία χρειάζεσαι και την υποστήριξη του ξένου στοιχείου που βρίσκεται στην κατοχή σού για να συντηρηθεί το οικοδόμημά σου. Οσο για το προσκύνημα και τις τιμες προς τους ξένους θεούς πώς είσαι τόσο βέβαιος ότι το έκανε από καλή καρδιά και όχι για να κερδίσει τον σεβασμό των υποτελών λαών? Μια έξυπνη στρατηγική πολιτική είναι να αποδώσεις τιμές στους θεούς των κατακτημένων λαών ειδικά όταν μερικοί από αυτούς είναι τίγκα στις δεισιδαιμονίες όπως οι Αιγύπτιοι και μπορούν να σε δουν κι εσένα ως θεό! Κατ'εμέ η πράξη αυτή του Αλέξανδρου ήταν μια έξυπνη κίνηση τακτικής για να κερδίσει τη συμπάθεια των κατακτημένων λαών και δεν προήλθε από περίσσευμα καρδιάς. Τέλος πάντων.
Ας αναφέρω τώρα μερικές μελανές στιγμές της ιστορίας του Μ.Αλεξάνδρου
- Εσφαξε τους Θηβαίους ισοπεδώνοντας τη Θήβα, με εξαίρεση 1-2 σπίτια.
- Στη Μίλητο που αναγκάστηκε να πολεμήσει, άφησε τους στρατιώτες του να σφαγιάσουν τους κατοίκους της ύστερα από τη μάχη
- Τα ίδια και στην Τύρο με τη σταύρωση στην παραλία 2000 υπερασπιστών της
- Εσυρε πισω από το άρμα του τον αιμόφυρτο διοικητή του φρουρίου της Γάζας, Βάτη (την είδε Αχχιλέας?)γύρω από το φρούριο πολλές φορές μεχρι θανάτου, προκαλώντας την (αρνητική) έκπληξη των στρατιωτών του αμαυρώνοντας την φήμη του.
- Εσφαξε τους άρρενες κατοίκους της Περσέπολης ισοπεδώνοντας και λεηλατώντας την πόλη
- Βασάνισε με αναμένα κάρβουνα τον Φιλώτα για να εκτελεστεί μετά δια λιθοβολισμού (επειδή δεν ανέφερε τη φήμη περί συνωμοσίας την οποιά ο Φιλώτας θεώρησε ανυπόστατη)
- Εκτέλεσε τον καλύτερο συμβουλάτορά και πολέμαρχο του στρατού του, Παρμενίωνα
- Αφού συνέλαβε τον Βήσσο διέταξε να τον μαστιγώσουν και να του κόψουν τ'άυτιά και τη μύτη για να τον κατακρεουργήσουν αργότερα στα Εκβάτανα
- Σκότωσε τον φίλο του Κλείτο(που του είχε σωσει τη ζωή στη μάχη του Γρανικού) επειδή είχε τα @@ να του πει κατάμουτρα το κατάντημά του
- Παραληρούσε ζητώντας από τους Μακεδόνες και τους άλλους Ελληνες να τον προσκυνούν γονατιστοί με το μέτωπο ακουμπισμένο στη γη (αυτά κάνει η συχνή κατανάλωση κρασιού σχεδόν κάθε βράδυ)και να τον λατρεύουν σα θεό!
- Μετά την μάχη στον Υδάσπη έσφξαε ινδούς μισθοφόρους καθώς και "γκουρού" με την δικαιολογία ότι καταδικάζουν τα πλούτη και τη δόξα(είχε ξεχάσει φαίνεται την διαδασκαλία του Αριστοτέλη)
- Σταύρωσε τον γιατρό του Ηφαιστίωνα, Γλαυκία θεωρώντας τον υπεύθυνο για το θάνατο του αγαπημένου του φίλου
Ρωτάω εγώ τώρα....αν τα είχε κάνει αυτά ένας Βυζαντινός ηγεμόνας θα τον κράζατε ή όχι κατηγορώντας τον για βαρβαρότητες, βιαιοπραγίες κτλ?
Δεν αντιλέγω ότι και στο Βυζάντιο γίνονταν έκτροπα. Δεν αντιλέγω ότι οι Βυντινοί γκρέμιζαν ελληνικούς ναούς, έκλεισαν φιλοσοφικες σχολές, ότι επέβαλαν με τη βία τον χριστιανισμό, ότι ο Βουλγαροκτόνος ήταν κάθαρμα, ότι στο Βυζάντιο υπήρχε σκοταδισμός κτλ κτλ.....
Ομως η σύγκριση που πάτε να κάνετε μερικοί με τον Μ.Αλέξανδρο, άλλον έναν κατακτητή, άρα και σφαγέα είναι για μένα ατυχής και μεροληπτική.
Οπως είπα και νωρίτερα - και αν θέλουμε να βγει κάτι από αυτή τη συζήτηση - ας πάψουμε να στεκόμαστε σε υπεραπλουστευτικές ταμπέλες που κότσαραν οι ιστορικοί κάποτε σε ορισμενα πρόσωπα και ας διακρίνουμε τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΆ μεγάλους και τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ χρήσιμα επιτεύγματα της αρχαίας Ελλάδας και οποιωνδήποτε άλλων εθνών.
ΥΓ. Επειδή ελλοχεύει ο κίνδυνος να θεωρηθεί ότι αντιγράφω το γνωστό βουλγάρικο σάιτ, να ενημερώσω ότι τα παραπάνω στοιχεία τα έχω πάρει από το βιβλίο " Οι Μεγάλοι όλων των Εποχών - Μέγας Αλέξανδρος, Οργανισμός Ευρωπαϊκών Εκδόσεων".
Edited by - Agnostic on 26/01/2007 13:07:45
Edited by - Agnostic on 26/01/2007 13:19:11
Edited by - Agnostic on 26/01/2007 14:38:16
Αν ένιωθε Ελληνας ο Παλαιολόγος ή θεωρούσε τον εαυτό του αυτοκράτορα των Ελλήνων τότε ας υπέγραφε κι έτσι, όχι σαν "αυτοκράτορας των Ρωμαίων".
Αλλά θα μου πεις εδώ οι υπόδουλοι των ρωμαίων είναι περήφανοι για την υποδούλωσή τους, ο αυτοκράτορας δεν θα ήταν;
-----------
Macedon ειλικρινά πιστεύεις ότι την οι Έλληνες της εποχής των παλαιολόγων, εξακολουθούν να είναι υπόδουλοι στους Ρωμαίους;
Με εκτίμηση
«Macedon ειλικρινά πιστεύεις ότι την οι Έλληνες της εποχής των παλαιολόγων, εξακολουθούν να είναι υπόδουλοι στους Ρωμαίους;»
Οι Παλαιολόγοι, πλην του γεγονότος ότι δεν ήσαν Έλληνες, αποτελούν την συνέχεια του λεγόμενου βυζαντινού μορφώματος. Για τον Έλληνα, είναι κατακτητές.
Οι δε Ρωμιοί, κατάλοιπο της μακραίωνης τους υποδούλωσης, είναι στην ουσία ανελλήνιστοι. Οι ελάχιστες εξαιρέσεις ανθρώπων που υπήρξαν Έλληνες και στην συνείδηση, αποτέλεσαν και στόχους εκδίωξης του θεοκρατικού καθεστώτος ή π.χ. έδωσαν πνοή στον αγώνα κατα των Τούρκων και της υψηλής πύλης των ανελλήνιστων φαναριωτών.
Τόσο απλά.
«Άρα ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ τα εγκλήματα του Μέγα!!»
Να διαβάζεις τι γράφω. Αυτό που είπα είναι τα εγκλήματα που διέπραξαν οι βυζαντινοί υπάνθρωποι κατα των Ελλήνων Εθνικών.
OANNHSEA:
«Δεύτερον που ακριβώς θα έβαζε του αιχμαλώτους εκείνη την εποχή; Σε στρατόπεδα συγκέντρωσης; Α ναι, αυτά είναι εφεύρεση των Άγγλων...»
Πρώτον, είναι προφανές ότι.....όταν δεν ξέρεις τι να κάνεις με τους αιχμαλώτους δεν τους τυφλώνεις απαραίτητα!!! ΕΛΕΟΣ με την «λογική» σου.
Δεύτερον, το ΠΡΩΤΟ ΣΤΡΑΤΟΠΕΔΟ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗΣ στην ιστορία, είναι ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗΣ. Και μάλιστα, οι λόγοι δεν είναι άλλοι εκτός ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΩΝ, και μιλάμε για το στρατόπεδο εξόντωσης αλλόθρησκων (μη χριστιανών) που έστησαν οι χριστιανοί της Νέας Ρώμης στην Σκυθούπολη τον 4ο αιώνα μ.χ.
Φρόντισε λίγο καλύτερα τις γνώσεις σου λοιπόν.
OANNHSEA:
«Τρίτον για αναφερέ μου κάποιες από τις μάχες των επιγόνων και το τι ακριβώς έγιναν αυτοί που συνελήφθησαν και δεν σκοτώθηκαν.»
Μήπως θέλεις να μας πεις πρώτα εσύ, πόσοι αυτοκράτορες του βυζαντίου σκοτώθηκαν απο διεκδικητές του θρόνου, απο ραδιουργίες, πόσοι δηλητηριάστηκαν, πόσοι τυφλώθηκαν απο τους ίδιους τους γονείς τους??
Μήπως θέλεις να μας πεις ποιά ήταν η τύχη της γυναίκας του «Μέγα» Κωνσταντίνου σας? Μήπως γνωρίζεις να μας πεις ποιά ήταν η τύχη του γιού του «Μέγα» Κωνσταντίνου σας και ποιά η τύχη συγγενών του?
Δεν σου είπανε ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί?
OANNHSEA:
«Ρώτησα κάτι πολύ απλό, ω μεγάλε ιστορικέ, για την καταγωγή του Βασιλείου του Α..»
Να αφήσεις τις ανοησίες και να σοβαρευτείς. Προσκόμισε μας ΕΝΑΝ ιστορικό, ΜΙΑ ιστορική μελέτη, ΕΝΑ πανεπιστήμιο απο τα πολλά του εξωτερικού όπου υπάρχουνε έδρες βυζαντινών σπουδών, όπου να μιλάνε ΓΙΑ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΕΛΛΗΝΑ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ!
Άντε ντε να σε δούμε!
OANNHSEA:
«Από την άλλη βέβαια, ω μεγάλε ιστορικέ καμία απάντηση για τους "300" - εντάξει δεν το ξαναζητω..»
Με κουράζεις.
Πες τι έχεις να πεις, δώσε τα στοιχεία σου, και θα λάβεις μια απάντηση.
OANNHSEA:
«Ειλικρινά δεν σε ενδιαφέρει η Ελλάδα: ΤΗΝ ΕXEIΣ ΦΤΥΣΜΕΝΗ ΚΑΙ ΧΕΣΜΕΝΗ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΟΜΟΙΟΙ ΣΟΥ.»
Πάντως απο κάτι νοσταλγούς της χαλκευμένης ιστορίας και του «ελληνοχριστιανικού» μορφώματος, όπως και του λόγου σου, δεν έχω τίποτα να ζηλέψω....
OANNHSEA:
«Για αυτό και τα γραφόμενα σου είναι μονίμως εναντίων των χριστιανών και υπέρ της θρησκείας σου ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ δεν έχεις πει κάτι για τους ανθελληνικούς νόμους, πράξεις και πιστεύω των ανθελληνικών στοιχείων που υπάρχουν στην Βουλή...»
Δεν υπάρχει καμία «θρησκεία μου», υπάρχει όμως η ανάδειξη μιας ψευδεπίγραφης θρησκείας της δήθεν «αγάπης». Του χριστιανικού φασισμού με άλλα λόγια.
Στο δεν κατήφορο σου για τα «ανθελληνικά στοιχεία της Βουλής» μάλλον δεν θα σε ακολουθήσω.
OANNHSEA:
«Όταν οι προδότες με τις δημαγωγίες τους αναγκάζουν τον ηλίθιο λαό να δεχτεί ΑΝΘΕΛΛΗΚΙΚΕΣ συμφωνίες σαν της Κύπρου εσύ το μόνο που κάνεις είναι να τα βάζεις με τους χριστιανούς.»
Αν και προσωπικά δεν με εκφράζει ο χώρος του ΠΑΣΟΚ, ωστόσο δεν μπορώ να χρεώσω «ανθελληνισμό» σε μια ολάκερη παράταξη! Μήπως ξεχνάς ότι και κάτι χιλιάδες κόσμου στην Κύπρο ψήφισε το ίδιο?
Υπάρχουνε σωστές και λάθος αποφάσεις, αλλά οι κορώνες σου είναι τόσο λάθος όσο και οι «ελληνικές ρίζες» της Νέας Ρώμης. Σοβαρέψου.
OANNHSEA:
«ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΟΧΙ ΟΜΩΣ συμπαρατάχτηκε και η εκκλησία της Κύπρου - για αυτό όμως το κάνεις γαργάρα έτσι;»
Ε και λοιπόν? Μήπως θέλεις να θυμηθούμε τις «ένδοξες ημέρες» του ανεγκέφαλου πολιτικού-παπά Μακαρίου, και το χάλι στο οποίο οδήγησε την Κύπρο?
OANNHSEA:
«Όταν όλα τα "κόμματα" ΑΦΕΛΛΗΝΙΖΟΥΝ την παιδεία και την ζωή της Ελλάδας αλλάζοντας ακόμα και τα διδακτικά βιβλία και βάζοντας ακόμα και τούρκικες σειρές στην τηλεόραση εσύ χτυπιέσαι για τους αυτοκράτορες του βυζαντίου..»
Οφείλουμε να βλέπουμε ΜΠΡΟΣΤΑ, και πολλά παραμύθια των βιβλίων πρέπει να αλλάξουνε. Και αλλάζουνε. Με το παπαδαριό στα βιβλία, μόνο χάλι και δυστυχία μπορεί να κληρονομηθεί στους επόμενους μας. Η θεοκρατία ΠΡΕΠΕΙ να αποβληθεί σταδιακά απο τα βιβλία, οι δήθεν «ηρωισμοί» της εκκλησίας ΟΦΕΙΛΟΥΝΕ να ερμηνευτούνε σε σωστή βάση, ο Έλληνας ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να αποκτήσει συνείδηση της πραγματικής ιστορίας του τόπου του.
OANNHSEA:
«Άστο καλύτερα, με άτομα σαν εσένα σε 60 χρόνια θα μιλά όλη αραβικά και θα προσκυνά στον Αλλάχ, οπότε για ποιά πατρίδα να συζητάμε...»
Όποιος έχει ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ της προέλευσης του, δεν φοβάται κανέναν αλλάχ και κανέναν Γιαχβέ. Οι παιδαριώδεις αφηγήσεις της εσχατολογίας, παρακλάδι της οποίας είναι και ο χριστιανισμός με τις εκατοντέδες αιρέσεις του, δεν μπορούν να ταρακουνήσουν τΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΚΡΙΣΗ κανενός που έχει εντρυφήσει στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ, στον Ελληνικό τρόπο σκέψης.
Αυτά τα ψευτοδιλλήματα να τα πεις σε κανένα κατηχητικό. Εκεί, θα βρεις μπόλικους που έχουνε αφήσει την σκέψη σε τρίτους, δηλαδή πιστούς...
OANNHSEA:
«ΟΧΙ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΠΟΥ ΤΗΝ ΦΤΗΝΗΣ ΚΑΙ ΣΠΕΡΝΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΧΟΝΟΙΑ ΘΕΩΡΟΝΤΑΣ OTI ΕΣΥ ΜΟΝΟ ΕΙΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΕ ΜΙΑ ΑΡΧΑΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ..»
Ο καθένας που έπεσε ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, είναι άξιος τιμών όποιο και να ήταν το θρήσκευμα του αλλά και η καταγωγή του.
Απο κει και πέρα όμως, οφείλουνε να μαθαίνουμε την ιστορική αλήθεια, και μπροστά στην ανάδειξη της δεν κάνουμε εκπτώσεις για κανένα δήθεν «ελληνικό βυζάντιο» μόνο και μόνο επειδή εκεί στηρίχθηκε και το «ελληνοχριστιανικό» ιδεολόγημα.
Πρόκειται για καρκινώματα της ιστορίας μας, και οφείλουμε να τα γνωρίζουμε. Το πως θα πορευτεί κανείς σε προσωπικό επίπεδο, είναι δικό του θέμα.
OANNHSEA:
«Για να ξέρετε το καρναβάλι αρχίζει κάμποσο καιρό μετά, για αυτό και δεν τους επιτρέψαν να μπούνε μέσα... Εάν είχαν πάει τα καρναβάλια την κατάλληλη εποχή...»
Έχω πει ότι δεν με εκφράζει καμία λατρεία, ούτε και αυτή. Ωστόσο, εάν θέλεις να δει όχι όπως λες απλά καρναβάλια, αλλά........ΤΟΤΕΜ που τύφλα να έχουν τα ΤΟΤΕΜ της Αφρικής, τότε πάνε π.χ. μια βόλτα στην Κέρκυρα να απολαύσεις την περιφορά ΜΙΑΣ ΜΟΥΜΙΑΣ την οποία την φιλάνε αυτοί που κατηγόρησαν τους Έλληνες για................ειδωλολάτρες!!!!!!!!!!!
Αλήθεια, ΤΑ ΧΑΛΙΑ ΣΑΣ δεν τα βλέπεις?
quote:
Sesotris: Για ποιά ιστοσελίδα μιλάς για να το δώ κι'εγώ ; γιατί το συγκεκριμένο παράδειγμα με την Αριάδνη και τον Tarasicodisa το έχω πάρει από τις σημειώσεις μου !!!
Την ιστοσελίδα http://www.geocities.com/dragats2/emperors.htm, που αναφέρεται στην καταγωγή των βυζαντινών Αυτοκρατόρων. Εκείνη που θέλει τον ένα να είναι "Σλαβοπαφλαγόνα", τον άλλο "Φρύγα" και τον άλλο "βάρβαρο".
quote:
Trainman: Μπορείς να αποδείξεις ότι η "Ειρήνη η Αθηναία" ήταν Ελληνίδα και όχι απόγονος πλούσιας ρωμαϊκής οικογένειας που ζούσε στην Αθήνα;Sesotris Ήταν από την παλιά Αθηναϊκή οικογένεια Τεσσαραντάπηχου, ή Σαραντάπηχου εδώ υπάρχει διαφωνία μεταξύ των βιογράφων της.
Οφείλω να ομολογήσω πως δεν εγνώριζα πως στην αρχαία - αμιγώς ελληνική - Αθήνα υπήρχε οικογένεια με τέτοιο όνομα. Γιατί, από κει και πέρα, όπως εσύ ο ίδιος επεσήμανες, το ότι κάποιος είχε ελληνικό όνομα δεν σημαίνει πως ήταν και Έλληνας.
quote:
Sesotris: Σου παραθέτω πιό κάτω την προσφώνηση στον αυτοκράτορα κατά την στέψη του που επαναλαμβανότανε τρείς φορές από τους ψάλτες και τις φατρίες (...) Όπως βλέπεις ο ίδιος ο λαός αποκαλούσε έτσι τον εαυτό του.
Δεν φανταζόμουν πως θα ταύτιζες την εθνική συνείδηση με τον τύπο των αυτοκρατορικών προσφωνήσεων σε μια πολυεθνική Αυτοκρατορία. Πολύ περισσότερο, δεν φανταζόμουν πως θα ταύτιζες το λαό με "τους ιερείς και τις φατρίες".
quote:
Trainman: Αν έχεις κάποιο στοιχείο που να δείχνει πως η νομοθεσία απέκλειε τους Έλληνες, ή τους Ελλαδίτες από τα επίσημα αξιώματα, ή ότι τους αντιμετώπιζε ως πολίτες δεύτερης κατηγορίας, (όπως π.χ. οι Τούρκοι τους ραγιάδες) θα σε προέτρεπα να το παραθέσεις.Sesotris: Όσο για την τελευταία παρομοίωση , πίστεψέ με , οι ραγιάδες υπέφεραν περισσότερα από τους Φαναριώτες αξιωματούχους , (δραγουμάνους του στόλου) , τους κοτζαμπάσηδες , και τους πάσης φύσεως πλην ελαχίστων εξαιρέσεων ρασοφόρους , παρά από τον ίδιο τον Τούρκο δυνάστη.
Ακόμα και αν οι κοτζαμπάσηδες, οι ιερείς και οι φαναριώτες καταδυνάστευαν περισσότερο και από τους Τούρκους τους ραγιάδες, όπως υποστηρίζεις, αυτό δεν λέει τίποτα για την εθνική τους καταγωγή, ούτε για την νομοθεσία του Οθωμανικού κράτους, το οποίο σαφώς απέκλειε τους ραγιάδες από τα αξιώματα του Σουλτάνου και του Μεγάλου Βεζύρη (τουλάχιστον) και θέσπιζε φόρους για τους ραγιάδες, στους οποίους δεν υπόκειντο οι Οθωμανοί.
quote:
Trainman: Την ίδια δε ώρα, κάποιοι άλλοι θα διεκδικούν το Μυστρά, με το ευλογότατο επιχείρημα που τους δίνεις εσύ προσωπικά: "Οι ίδιοι οι Έλληνες ομολογούν πως οι Παλαιολόγοι ήταν Σλαβοπαφλαγόνες"!Sesotris: Η μεγαλύτερη κατάρα για τον Μωριά ήταν οι Παλαιολόγοι που τον ρήμαξαν κυριολεκτικά με τους μεταξύ τους πολέμους, τόσο που αδυνατούσαν να πληρώσουν στον Σουλτάνο τον φόρο υποτελείας , και αναγκάστηκε να στείλη στρατό με επικεφαλής Κούρδο στρατηγό για να τους χωρίση . Τέτοια ωραία !
Ακόμα και αν οι Παλαιολόγοι ήταν "η μεγαλύτερη κατάρα για τον Μωριά", όπως υποστηρίζεις, αυτό δεν έχει καμία σχέση με την εθνική τους καταγωγή, ούτε με τον ισχυρισμό σου ότι ήταν "Σλαβοπαφλαγόνες".
Αντιστοίχως, οι εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ των μεγαλοοικογενειών της Μάνης, των Μαυρομιχαλέων, των Κουμουνδουράκηδων, των Γρηγοράκηδων, των Καπετανάκηδων κλπ. (από τις οποίες διόριζαν οι Δραγουμάνοι του Στόλου τους Μπέηδες της Μάνης), δεν έχουν να κάνουν με την ελληνικότητα των οικογενειών αυτών και την αδιαμφισβήτητη συμβολή τους στην Επανάσταση.
quote:
Sesotris: Αποδείξεις υπάρχουν πολλές αν θελήσεις να ανατρέξης στην ιστορία , αρκεί να έχεις και την πρόθεση να τις αποδεχτής , πράγμα που δεν βλέπω να έχης οπότε νομίζω ότι θα ήταν για μένα χαμένος χρόνος , που πίστεψέ με έχω καλύτερους τρόπους να τον αξιοποιήσω από το να συνεχίσω έναν διάλογο κουφών.
Επ' αυτού δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου. Καλή συνέχεια.-