- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
"Οι Ιταλοί που είχαν εκδιωχθεί, εκμεταλλεύτηκαν την είσοδο των φίλων τους και φαίνεται ότι προέβησαν σε αντίποινα σε βάρος του πληθυσμού για την απέλασή τους. Κατά τα γραφόμενα του Γκούντερ,(8) φονεύτηκαν δύο χιλιάδες κάτοικοι, οι περισσότεροι από τους οποίους έπεσαν θύματα των Ιταλών που είχαν επιστρέψει. "
"Ο Έλληνας αυτόπτης μάρτυρας συμπληρώνει την εικόνα του Βιλλεαρδουίνου. Η λαγνεία των στρατιωτών δεν φείσθηκε ούτε των κοριτσιών ούτε των αφιερωμένων στο Θεό παρθένων. Η βία και η ακολασία ήταν παρούσες παντού. Οι κραυγές, οι θρήνοι και τα βογγητά των θυμάτων αντηχούσαν σε ολόκληρη την πόλη και παντού η λεηλασία ήταν απεριόριστη και η λαγνεία αχαλίνωτη. Η πόλη είχε περιέλθει σε χάος. Ευγενείς, γέροντες, γυναίκες και παιδιά έτρεχαν εδώ κι εκεί προσπαθώντας να σώσουν τον πλούτο, την τιμή και τη ζωή τους. Ιππότες, πεζικάριοι και Ενετοί ναύτες ανταγωνίζονταν ο ένας τον άλλο σε ένα τρελό αγώνα λεηλασίας. Οι απειλές κακοποίησης και οι υποσχέσεις ασφάλειας, αν αποκαλύπτονταν τα σημεία απόκρυψης των θησαυρών, αναμειγνύονταν με τις κραυγές των βασανιζομένων."
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:Δεν μπορω βλεποντας την ιστορια να διακρινω καποια εχθροτητα του Βυζαντιου εναντια στην Δυση πριν απο την τελευταια σταυροφορια.Οσο για την θρησκευτικη παρανοια ενα εχω να σου πω μονο δεν ηταν το Βυζαντιο που κυρηξε Ιερο πολεμο εναντια στους αλλοθρησκους αλλα η Δυση με τις σταυροφοριες δεν ηταν το Βυζαντιο που επιτεθηκε στους Δυτικους αλλα οι Δυτικοι στο Βυζαντιο.Ο Πατριαρχης ποτε δεν σηκωσε λαβαρο πολεμου σε κανεναν λαο αντιθετος ο Παπας το εκανε 4 φορες.Δεν υπηρχε στο Βυζαντιο η ιερα εξεταση παρα μονο στην Δυση δεν ειχε ποτε πολιτικη εξουσια ο Πατριαρχης μονο ο Παπας.
Όσσο για την εχρότητα που επέδειξε το Βυζάντιο απέναντι στους λατίνους δεν ήταν τυχαίο.
Διαβάζοντας την ιστορία του Στιλίχωνα αλλά και τις εχθρικότατες διακυρήξεις του Ιωάννη του Χρυσόστομου καταλαβαίνουμε οτι η θρησκευτική παράννοια του Βυζαντίου σε συνδυασμό με τα σκοτεινά σχέδια του Στιλίχωνα ήταν το έναυσμα της εχθρότητας μεταξύ ανατολής και δύσης.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
Kατ' αρχάς καλημέρα,
Για να δούμε λίγο τα πράγμματα εκτενέστερα:
quote:
Δεν μπορω βλεποντας την ιστορια να διακρινω καποια εχθροτητα του Βυζαντιου εναντια στην Δυση
Εξαρτάται πως βλέπεις την ιστορία φίλτατε, έχω ξαναπεί γραπτώς οτι καλό θα είναι να αναζητούμε έγκριτους ιστορικούς, ουδέτερου σχήματος.
Αν διαβάσεις φιόχριστιανούς ή φιλοκαθολικούς συγγραφείς θα διαπιστώσεις οτι ο κάθε ένας φροντίζει επιμελώς να αποκρύπτει τα εγκλήματα της παράταξής του απέναντι στο αντίπαλο δέος.
Να σε βοηθήσω να διακρίνεις ορισμένα πράγμματα.
Ας δούμε λίγο τον Ιωάννη τον Χρύσόστομο, γιατί χρυσόστομος?
Ποιά ήταν τα "χρυσά λόγια" που έβγαλε απο το "χρυσό στόμα του", ποιό το ποιόν του?
Ποιά η σχέση του με τον Ευτρόπιο?
Ποιές ήταν οι διακυρήξεις του απέναντι στην Δύση?
Με ποιόν τρόπο ο Χρυσόστομος έγινε ο πρωτομάστορας της πόλωσης των κοινωνικών μαζών του Βυζαντίου ενάντια στους "αλόθρησκους" όπως τους χαρακτηρίζεις κι' εσύ ο ίδιος?
quote:
ενα εχω να σου πω μονο δεν ηταν το Βυζαντιο που κυρηξε Ιερο πολεμο εναντια στους αλλοθρησκους αλλα η Δυση με τις σταυροφοριες δεν ηταν το Βυζαντιο που επιτεθηκε στους Δυτικους αλλα οι Δυτικοι στο Βυζαντιο.Ο Πατριαρχης ποτε δεν σηκωσε λαβαρο πολεμου σε κανεναν λαο αντιθετος ο Παπας το εκανε 4 φορες.Δεν υπηρχε στο Βυζαντιο η ιερα εξεταση παρα μονο στην Δυση δεν ειχε ποτε πολιτικη εξουσια ο Πατριαρχης μονο ο Παπας.
Συγνώμη φίλε μου αλλά σε βρίσκω λίγο εγωπαθή, αρνείσαι πεισματικά την ιστορία, αναιρείς τα γεγονότα της αυθαίρετα και δείχνεις μια εμονή και μια εμπάθεια του τύπου "ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΛΕΝΕ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ, ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΤΑ ΛΕΩ ΕΓΩ".
Νομίζω οτι είναι λάθος η στάση σου, βλέπω οτι δείχνεις μια φιλομαθεία προς την βυζαντινή ιστορία, είναι κρίμα η διάθεσή σου να πάει χαμένη αφού μπορείς να διδαχθείς πολλά...
---------------------------------------------------------------------
Φίλη OSTRIA
Καλημέρα και σ' εσένα,
Είχες δεν είχες με έβαλες για διάβασμα... 
Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά στο βιβλίο "Χωνιάτης-απομνημονεύματα", δεν συνάντησα πουθενά το κείμενο της ιστοσελίδας.
Θα δοκιμάσω την αγορά σε άλλες εκδόσεις για να διασταυρώσω.
Να σου πω σε αυτό το σημείο οτι ο Ν. Χωνιάτης ως φιλοβυζαντινός και φιλοχριστιανός, αναφέρει στα απμνημονεύματά του την σφαγή των λατίνων ως "λεπτομέρειες της επίθεσης του Α. Κομμνηνού".
Θα πρέπει να πούμε οτι στην επίθεση που έγινε εναντίον των λατίνων, εκτός του στρατεύματος του Α. Κομμνηνού, συμετοχή είχε και μεγάλο μέρος των κατοίκων (απλών πολιτών) του Βυζαντίου, τόσο στην σφαγή όσσο και στο πλιάτσικο.
Δεν μιλάμε για εκδίωξη, μιλάμε για σφαγή απο την οποία δεν γλίτωσε ούτε ένας λατίνος, (άνδρας-γυναίκα-παιδί).
Και για βάλουμε και τα πράγμματα στην θέση τους, να πούμε οτι ο Α. Κομμνηνός δεν είχε ως στόχο την σφαγή των λατίνων.
Απλά γνώριζε το μίσος των βυζαντινών προς τους λατίνους και απλά το εκμεταλεύτηκε ως δικαιολογία για να εισέλθει με το στράτευμά του στην Κων/πολη ενενόχλητος απο τον νεαρό τότε αυτοκράτορα.
Ο κύριος στόχος του Α. Κομμνηνού ήταν να δολοφονήσει την αυτοκρατορική οικογένεια και να αρπάξει τον θρόνο.
Λυπάμαι που οι πηγές σου τα προσπερνάνε έτσι γρήγορα αυτά τα γεγονότα, δείνχουν να μεροληπτούν αφάνταστα.
---------------------------------------------------------------------
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
Λυπάμαι που οι πηγές σου τα προσπερνάνε έτσι γρήγορα αυτά τα γεγονότα, δείνχουν να μεροληπτούν αφάνταστα.
Ειναι δυνατον να μεροληπτουν 3 ατομα και εσυ να εισαι ο μοναδικος αμεροληπτοσ?
Οσο για τις σταυροφοριες και τισ σφαγες δεν ειναι ετσι δεν εγιναν?
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
αυτός τελειώσει με συνθήκη ειρήνης, ο γιος του να προνοεί καί να
προετοιμάζει το κράτος για πόλεμο, αλλά να μην επιτεθεί ποτέ πρώτος.
Δηλαδή, κατά τον Λέοντα Στ΄, η ειρήνη είναι μία προσωρινή κατάσταση,
η οποία συμπληρώνει τον πόλεμο.
Ο πόλεμος, δεν κερδίζεται όταν κάποιος έχει το δίκαιο με το
μέρος του, αν καί υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα, αλλά όταν το
εκάστοτε μέρος είναι προετοιμασμένο σε πολιτικό, οικονομικό,
κοινωνικό, θρησκευτικό, πολιτιστικό, στρατιωτικό επίπεδο καί επομένως
το ηθικό είναι ακμαίο.
ο αυτοκράτορας να είναι
επιεικής με τους εχθρούς, συγκρατημένος καί καθόλου ενθουσιώδης στις
νίκες καί να μην συγκατατίθεται στις εκτελέσεις ανθρώπων. Ακόμη,
προτρέπεται να θλίβεται με τις ξένες συμφορές καί να συμπάσχει με τους
άλλους ανθρώπους, αναλογιζόμενος ότι είναι άνθρωπος.
Ακόμη, οφείλω να τονίσω ότι αυτό το κείμενο δεν αναφέρεται σε ένα
συγκεκριμένο αυτοκράτορα, αλλά είναι ένας προτρεπτικός λόγος για τον
εκάστοτε αυτοκράτορα.
Οριστε μονο μερικα απο τα κειμενα που βρηκα για τις αντιληψεις των Ρωμιων για τον πολεμο.Οσο για τον Ιωαννη τον Χρυσοστομο μπορεις αν θελεις να μας δωσεις οτι ξερεις για να μπορουμε και εμεις να μην αγνοουμε οτι εσυ ξερεις.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
quote:
Ειναι δυνατον να μεροληπτουν 3 ατομα και εσυ να εισαι ο μοναδικος αμεροληπτοσ?
Όπως είπα και πριν "στο βιβλίο "Χωνιάτης-απομνημονεύματα", δεν συνάντησα πουθενά το κείμενο της ιστοσελίδας".
Ίσσως εσύ έχεις να μου συστήσεις τίτλο, εκδόσεις και σελίδα του Χωνιάτη που αναφέρει σφαγή των βυζαντινών απο τους λατίνους.
Εγώ δεν μεροληπτώ, μεταφέρω την ιστορία που έγραψαν άνθρωποι της επιστήμης και της αμερόληπτης ιστορικής έρευνας.
Αν θέλεις ρίξε μια ματιά για τους κάτωθι τίτλους:
Anna Comnena, Dawnes
Lactantius, On the deaths of Persecutors, W.Fletcher
Rufinus, Tyrannius, N.P.N.F.
History of Europe, Fisher
The history of the Decline and fall of the Roman Empire, Gibbon
The Unholy Crusade, Godfrey
The history of Rome, Grant
Quick History of Byzantium, Norwich
Είναι τίτλοι απο ανθρώπους έγκριτους και σχεδόν ουδέτερους, τείνουν λίγο προς τους φιλοχριστιανούς ή φιλοβυζαντινούς.
Ο δε Λακτάντιος φαντάζομαι να γνωρίζεις ποιός είναι, δες μόνος σου τα απομνημονεύματά του και έλα να τα συζητήσουμε.
---------------------------------------------------------------------
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Αυτοκράτορας έγινε ο Iσαάκιος ο B΄ ο Άγγελος. Δυστυχώς, εκείνη την περίοδο, η Ρωμανία έπασχε από ελλιπή ηγεσία Οι Άγγελοι ήταν ίσως η χειρότερη δυναστεία! Ο Παπαρρηγόπουλος λέει (Δ΄ Β 237): “η ολεθρία των Αγγέλων γενεά”. Ο Iσαάκιος προσπάθησε να έρθει σε συνεννόηση με τους Λατίνους και να τους παραχωρήσει ξανά, ευνοϊκή μεταχείριση. Το 1187 επαναφέρει τα προνόμια των Βενετών, οι οποίοι έχουν πλέον την υποχρέωση να μην συνάπτουν συμμαχίες ενάντια στην Αυτοκρατορία. Το 1195 ανατρέπεται ο Ισαάκιος από τον Αδελφό του Αλέξιο Γ΄, πράγμα το οποίο κάνει τους Βενετούς σκεπτικούς, αν και τα προνόμια τους ανανεώνονται.
Ο Πάπας Ιννοκέντιος ο Γ΄ ήταν ο πνευματικός πατέρας της 4ης Σταυροφορίας. Υπήρχε σε αυτήν ένα ανάμεικτο πνεύμα αρρωστημένης θρησκευτικότητας και «ιπποτικής» ιδεολογίας. Έστειλε τους Λατίνους ιεροκήρυκες να προωθήσουν την υπόθεση του ιερού πολέμου στην Δυτική Ευρώπη, την κήρυξη του ιερού πολέμου. Ο Θεοβάλδος ο Γ΄, κόμης της Καμπανίας, κήρυξε τελικά τον (ανίερο) πόλεμο. Οι Σταυροφόροι «Ήταν ένα περίεργο ανακάτωμα από ευσεβείς και θρήσκους άνδρες, αλλά και από αποβράσματα της κοινωνίας, από ανθρώπους, δηλαδή, που ήταν ικανοί για κάθε έγκλημα» (1). Μυριάδες λαού έσπευσαν στο κάλεσμα των κηρύκων της Σταυροφορίας. Η θρησκευτικότητα ήταν πρόσχημα και επικάλυψη της κατάκτησης. Οι ελευθερωτές των Αγίων Τόπων έγιναν κατακτητές της Ανατολής, κοσμικοί και πνευματικοί αφέντες και δυνάστες. Το φεουδαρχικό κλίμα της Φράγκικης Δύσης μεταφυτεύτηκε στην Ανατολή.
To συμβούλιο που αποτελείτο από τους Φεουδάρχες οι οποίοι λάμβαναν μέρος στην σταυροφορία αποφάσισε πως η συγκέντρωση θα γινόταν στην Βενετία και κατόπιν θα κατευθύνονταν είτε στην Συρία, είτε στην Αίγυπτο. Οι σταυροφόροι έπασχαν τόσο από πλευράς οργάνωσης και εξοπλισμού, όσο και στα οικονομικά. Γι’ αυτό συνάψανε συμφωνία με τους Βενετούς, με την οποία θα παρείχετο τροφή και υποστήριξη, έναντι 85.000 μάρκων. Επίσης προσέφεραν και τα μισά εδάφη που θα κατακτούσαν οι σταυροφόροι. Οι περισσότεροι έφτασαν το 1202, αργοπορημένα στην Βενετία. Η οργάνωση, ο εξοπλισμός και τα οικονομικά τους ήταν σε άθλια κατάσταση. Μια και δεν μπορούσαν να τηρήσουν τις υποχρεώσεις τους, οι σταυροφόροι αναγκάστηκαν να βοηθήσουν τους Βενετούς χτυπώντας εχθρικές πόλεις, ως «πληρωμή». Καταστρέψανε και λεηλάτησαν την πόλη Ζάρα.
Ο Βολταίρος έλεγε ότι η «Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Γερμανικού Έθνους» δεν ήταν ούτε αγία, ούτε ρωμαϊκή ούτε καν αυτοκρατορία! Η Βενετική «Serenissima Repubblica» (Γαληνότατη Δημοκρατία) κατ’ αναλογία, ούτε γαλήνια, ούτε και Δημοκρατία ήταν. Ήταν ένα κράτος βαθιά ιμπεριαλιστικό, πλουτοκρατικό, αποικιοκρατικό και ρατσιστικό / αριστοκρατικό. Το Βενετικό κράτος ήταν «εμπορικό». Βεβαίως, δεν γνωρίζουμε αν το να είσαι κλέπτης και κλεπταποδόχος είναι «εμπόριο». Ο Φράγκος σταυροφόρος εντυπωσίασε, κλέβοντας και διαλύοντας την Ρωμηοσύνη. Δεν είναι μόνο τα «ελγίνεια» μάρμαρα που ξέρουμε όλοι. Όποιος έχει επισκεφθεί την Ιταλία, θαυμάζει, στην πλατεία του Αγίου Μάρκου, τα τέσσερα χάλκινα άλογα που κοσμούν τον εξώστη του ναού, τα οποία κάποτε στόλιζαν τον Ιππόδρομο της Κωνσταντινούπολης! Ακόμα και η βαριά μεγαλοπρεπής χαλύβδινη πόρτα του ναού, κάποτε κοσμούσε την Αγία Σοφία! Η Βενετία, ξεκίνησε ως μία καθαρά Ρωμαίικη πόλη, αλλά τελικά κατάληξε να αλωθεί πολιτισμικά από τους Φράγκους και να γίνει και αυτή Φραγκική. Αυτό συνέβη, κυρίως, μετά την κατάληψη του Πατριαρχείου Ρώμης από τους Φράγκους. Για παράδειγμα, ως τον 10ο αιώνα τα δημόσια έγγραφα της Βενετίας άνοιγαν με το όνομα του Ρωμαίου αυτοκράτορα. Στα τέλη του 12ου αιώνα όλοι οι Δόγηδες έφεραν τίτλους Ρωμηών αυλικών αξιωματούχων. Το σύστημα χρονολόγησης των εγγράφων παρέμεινε Ρωμαϊκό και συνέχισε να χρησιμοποιεί το μεσαιωνικό Index, ενώ ως την ενθρόνιση του τελευταίου βενετού Δόγη το 1789 το τελετουργικό ακολουθούσε αυστηρά τη Ρωμαίικη παράδοση (2). Μόνο μετά το 1797, οπότε και εγκαθιδρύθηκε η «Γαληνότατη Δημοκρατία», η Βενετία απέταξε εντελώς τα σύμβολα της Ρωμαίικης αυτοκρατορίας.
Στην πόλη Ζάρα στην Αδριατική Ακτή, αρχές του 1203, οι σταυροφόροι δέχτηκαν τους αντιπροσώπους του Αλέξιου Δ΄ Αγγελου, υιού του εκθρονισμένου και τυφλωμένου Ισάκιου Β΄ Αγγελου,. Η αδελφή του Αλέξιου είχε παντρευτεί τον βασιλιά της Σουηβίας Φίλιππο. Ο Αλέξιος Δ΄ έχει χαρακτηριστεί ο «Εφιάλτης» της Ρωμανίας! Αυτός έφερε τους Λατίνους Σταυροφόρους στην Κωνσταντινούπολη. Ήθελε να αποκαταστήσει, στον θρόνο, τον πατέρα του Ισαάκιο. Συνεργάστηκε όμως, με τους εχθρούς της αυτοκρατορίας, για να πετύχει τον σκοπό του. Οι Σταυροφόροι δεν μπόρεσαν αν αποφασίσουν, και απέπλευσαν προς Κέρκυρα, όπου ο Αλέξιος επανέλαβε τις προτάσεις του.
Σημαντικό ρόλο έπαιξε ο δόγης της Bενετίας Ερρίκος Δάνδολος, ο οποίος έτρεφε μίσος κατά των Ρωμηών. Ο Δάνδολος έγινε Δόγης όταν ήταν 85 ετών. Είχε τυφλωθεί στην Κωνσταντινούπολη, ενώ ήταν επικεφαλής μίας πρεσβείας των Βενετών στον Μανουήλ Α΄ Κομνηνό. Το 1171, ο αυτοκράτορας, έχοντας απαυδήσει από την «ανυπόφορη» συμπεριφορά των Βενετών εμπόρων, είχε συλλάβει μερικούς από αυτούς. Ο Δάνδολος θα έλθει, τότε, σε σύγκρουση με τον Μανουήλ Α΄ και σε μια συμπλοκή στην Πόλη, τραυματίστηκε και τυφλώθηκε, σύμφωνα με τον Στήβεν Ράνσιμαν. Έτσι, ο Δάνδολος μισούσε θανάσιμα τους Ρωμηούς και ανέμενε κάποια ευκαιρία, για ένα ξεκαθάρισμα λογαριασμών. Επόμενο ήταν να «αρπάξει την ευκαιρία» και να ασκήσει και αυτός επιρροή, ώστε η εκστρατεία να κατευθυνθεί προς την Νέα Ρώμη / Κωνσταντινούπολη.
Τον Μάιο του 1203 ο στόλος των σταυροφόρων έφυγε από την Κέρκυρα και έφθασε στην Βασιλεύουσα τον Ιούνιο. O ιππότης Γοδεφρείδος Bιλλεαρδουΐνος, που μετείχε ο ίδιος στη Σταυροφορία, έκπληκτος και αυτός, έγραψε χρονογραφία («Χρονικό της Κατάκτησης της Κωνσταντινούπολης») που δίνει σαφή εικόνα των εντυπώσεων, σχετικά με το μέγεθος του ρωμαϊκού πολιτισμού, που αντίκρισαν οι στρατιώτες:
Παράγραφος 128.: «Τώρα μπορείτε να μάθετε πως κοίταζαν επίμονα την Κωνσταντινούπολη εκείνοι που δεν την είχαν δει ποτέ [σ.σ.: αναφέρεται στην στιγμή όπου τα δυτικά στρατεύματα πρωτοαντίκρισαν την Πόλη, 24 Ιουνίου 1203]. Γιατί δεν μπορούσαν καθόλου να σκεφτούν πως μπορεί να υπάρχει σε όλο τον κόσμο μια τόσο ΠΛΟΥΣΙΑ πόλη, όταν είδαν αυτά τα ψηλά της τείχη και τους ΠΛΟΥΣΙΟΥΣ πύργους κι αυτά τα ΠΛΟΥΣΙΑ παλάτια με τις ψηλές εκκλησίες, που ήταν τόσες πολλές που κανείς δεν θα το πίστευε αν δε το έβλεπε με τα μάτια του, και ακόμα το μήκος της πόλης που κυβερνούσε τις υπόλοιπες. Και μάθετε πως δεν υπήρξε άνθρωπος, άνθρωπος τόσο ασυγκίνητος, που να μην ανατριχιάσει. Κι αυτό δεν ήταν καθόλου περίεργο, γιατί ποτέ δεν ανέλαβαν άνθρωποι μια τόσο μεγάλη επιχείρηση από τότε που χτίστηκε ο κόσμος.»
Τρομοκρατημένος ο σφετεριστής αυτοκράτορας Αλέξιος Γ΄ διέφυγε στην Θράκη παίρνοντας μαζί του το κρατικό θησαυροφυλάκιο. Με την βοήθεια των Φράγκων που παρέμειναν έξω από την πόλη, ο τυφλωμένος πρώην αυτοκράτορας Ισαάκιος Β΄ Άγγελος αποκαταστάθηκε στον θρόνο του. Συναυτοκράτορας έγινε ο υιός του Αλέξιος Δ΄ Άγγελος. Ο Iσαάκιος επικύρωσε με χρυσόβουλλο όλες τις υποχρεώσεις που είχε αναλάβει απέναντι στους Σταυροφόρους ο Aλέξιος ο Δ΄. Η βασιλεία τους, όμως, δεν κράτησε πολύ.
Ο λαός αντέδρασε στην υποδούλωση στους δυτικούς, που ήταν εμφανής και ξέσπασε επανάσταση. Την αγανάκτηση του πληθυσμού προκάλεσαν η επιβολή βαριάς φορολογίας και η ληστρική συμπεριφορά των σταυροφόρων. Η επανάσταση είχε ως αποτέλεσμα ο Αλέξιος Δ΄ να χάσει τόσο το στέμμα, όσο και την ίδια τη ζωή του. Στο θρόνο ανέβηκε ο γαμπρός του Αλέξιου Γ΄, Αλέξιος Ε΄ Δούκας Μούρτζουφλος τον Ιανουάριο του 1204. Οι σταυροφόροι εκμεταλλεύθηκαν την ευκαιρία και αποφάσισαν να επέμβουν, αυτή τη φορά όμως για να τοποθετήσουν όχι μια Ρωμαίικη κυβέρνηση, αλλά μια δική τους. Με εισήγηση του δόγη της Βενετίας Δάνδολου υπέγραψαν μπροστά στα τείχη της Κωνσταντινούπολης συμφωνία διανομής των εδαφών της Ρωμανίας (Partitio Romaniae) και άρχισαν την πολιορκία της πόλης που έπεσε στα χέρια τους στις 13 Απριλίου 1204. Η ειρωνεία της τύχης είναι πως ο Δάνδολος πέθανε στην Κων/πολη και θάφτηκε στην Αγία Σοφία.
Η «βασιλίδα των πόλεων», απόρθητη από την εποχή της ίδρυσής της υπέκυψε για πρώτη φορά στον εχθρό. Φοβερές λεηλασίες και σφαγές ακολούθησαν την άλωση της Πόλης. Kύριοι της Kωνσταντινούπολης οι σταυροφόροι και οι συνεργάτες τους Bενετοί επέβαλαν το δίκαιο του κατακτητή. Οι σφαγές και η λεηλασία των δημόσιων κτηρίων και των ιδιωτικών κατοικιών ξεπέρασαν κάθε προηγούμενο. Άπληστοι και ακόρεστοι οι ιππότες της Δύσης επέπεσαν πάνω στα θαυμαστά πλούτη και τους θησαυρούς που είχαν συγκεντρώσει αιώνες πολιτισμού στη Bασιλεύουσα. (3)
Ο Πάπας Ιννοκέντιος Γ΄ (1198-1216), θα απειλήσει, δήθεν, τους Σταυροφόρους με αφορισμό, αλλά θα φροντίσει να λησμονήσει, εγκαίρως, την απειλή του. Μετά την καταστροφή της Βασιλεύουσας, θα γράψει προς τον αυτοκράτορα της Νίκαιας Θεόδωρο Λάσκαρη ότι «οι Λατίνοι υπήρξαν όργανο της Θείας Προνοίας, που τιμώρησε τους Έλληνες για την άρνησί τους να δεχθούν την ηγεσία της Ρωμαϊκής Εκκλησίας» (4) Σε ολόκληρη την Δύση θα ψάλλουν ύμνους για να πανηγυρίσουν την πτώση της «μεγάλης ανίερης (profana) πόλεως».
7. «Ιστορία των Σταυροφοριών» Σερ Στήβεν Ράνσιμαν
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
[/b] Με τη βοήθεια των ιεραποστόλων, που κάθε χρόνο τίθενται επικεφαλής στρατιωτών, από τους οποίους άλλοι βάπτιζαν, άλλοι λεηλατούσαν, πυρπολούσαν και έσφαζαν, [/b] και με μαζικές εκτοπίσεις, ο Κάρολος κατάφερε τελικά να υποτάξει τους Σάξωνες. Σύμφωνα με ένα διάταγμα που εκδόθηκε για να βοηθήσει την κατάκτηση, κάθε τραυματισμός κάποιου ιεραποστόλου και κάθε προσβολή της χριστιανικής θρησκείας τιμωρούνταν με θάνατο. Στη Βρέμη, στο Μύνστερ, στο Πάντερμπορν, στο Βερντέν και στο Μίντεν ιδρύθηκαν επισκοπές» [xxxiv].
Η είσοδος, λοιπόν, των βαρβάρων στο δυτικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας συνδέεται με φοβερές λεηλασίες και σφαγές. [/b] Ο Ρωμαϊκός πληθυσμός καταστρέφεται [/b]. Οι Βάρβαροι, κυρίως οι Φράγκοι, προσπαθούν να επιβληθούν με τους φόνους και τον φόβο. Κυρίως οι Ορθόδοξοι Κληρικοί δέχθηκαν την επιθετική τους μανία. Αφού κατέσφαξαν τους Ρωμαίους Κληρικούς τοποθέτησαν του δικούς τους και έτσι αλλοίωσαν την σύνθεση της Χριστιανικής Ιεραρχίας, αλλά στην πραγματικότητα κατέστρεψαν και την αποστολική παράδοση και διαδοχή.
Βέβαια σε μερικές περιγραφές παλαιών πηγών υπάρχει το στοιχείο της υπερβολής. Όμως και η υπερβολή αυτή δείχνει την αντίδραση των Ρωμηών της Δύσης στην είσδυση των βαρβαρικών φυλών στο δυτικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Ο Jacques Le Goff [/b] διαπιστώνει χαρακτηριστικά: «Η έναρξη της ιστορίας της Μεσαιωνικής Δύσης είναι λοιπόν μακάβρια. Για δέκα αιώνες ο τόνος θα παραμείνει ο ίδιος. Η δουλεία, η πείνα, ο λοιμός, τα ζώα θα παραμείνουν οι ολέθριοι πρωταγωνιστές τούτης της ιστορίας» [xxxv].
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
Nα σου παραθέσω ένα κειμενάκι κι' εγώ με copy-paste όπως κι' εσύ με copy-paste, μιας και το βρίσκω άδικο εγώ να χαλάω τα δακτυλάκια μου για να σας μεταφέρω ορθές πληροφορίες κι' εσύ να τις αναιρείς με τον σερ Στήβεν Ράνσιμαν (που ούτε καν γελάνε μαζί του οι ιστορικοί και οι ερευνητές).
Δικό σου λοιπόν το κειμενάκι απο έναν φανατικότατο χριστιανό.
quote:
Ο λόγος που ασχολούμαστε με την πτώση της Κωνσταντινούπολης, είναι επειδή οι Νεοπαγανιστές, δεν έχουν αφήσει ΚΑΝΕΝΑ σημείο της ιστορίας μας που να μη το διαστρέψουν, για να κατηγορήσουν τους Χριστιανούς. Λένε λοιπόν, ότι για την πτώση έφταιγαν οι... μοναχοί! Θέλουμε λοιπόν να παρουσιάσουμε την πραγματική κατάσταση, μέσα από την οποία θα γίνει φανερό το ψέμα και ο δόλος, όσων διαστρέφουν την αλήθεια. Παράλληλα, θα φανεί ο σκοτεινός ρόλος των Παπικών στην ιστορία. Αυτό είναι το πρώτο από μια σειρά θεμάτων γύρω από την πτώση της Κωνσταντινούπολης. Στα πρώτα άρθρα μας για το θέμα αυτό, θα παρουσιασθούν τα γεγονότα, και μετά θα γίνει ανάλυση στα αίτια της πτώσης, ώστε να φανεί και αυτή η εξαπάτηση που επιχειρείται κατά της Εκκλησίας από τους Νεοπαγανιστές.Πριν από την άλωση τής Κωνσταντινούπολης από τους Τούρκους το 1453, υπήρξε άλλη μια άλωση, από τους Λατίνους. Η άλωση αυτή, αδυνάτισε την πόλη, και την έκανε αργότερα εύκολο θύμα για τους Τούρκους. Να τι διαδραματίσθηκε με την Άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Λατίνους της Τέταρτης Σταυροφορίας το 1204 και έμεινε ανεξίτηλο μαζί με τα υπόλοιπα γεγονότα της Φραγκοκρατίας στη μνήμη των Ελλήνων:
Μετά την επίσημη αναγνώριση των Ευρωπαίων ως κατακτητών του Βυζαντίου, άρχισε η χωρίς οίκτο λεηλασία και απογύμνωση της Κωνσταντινουπόλεως από όλα της τα πλούτη. Όσοι τολμούσαν να αντισταθούν εσφάζοντο επί τόπου. Δεν έμεινε παλάτι, αρχοντικό εκκλησία μεγάλη ή μικρή, μοναστήρι, χαμοκέλα, που να μην υποστεί φρικώδη λεηλασία. Ιδίως τους προσέλκυσε ο μυθικός πλούτος της Αγίας Σοφίας. Μπήκαν μέσα στον Ιερό Ναό με άλογα και μουλάρια που λέρωναν με τις κοπριές τους το μαρμάρινο δάπεδο. Και άρχισαν με φρενιτιώδη ταχύτητα να ξηλώνουν και να παίρνουν τα πάντα: από άγια δισκοπότηρα, ευαγγέλια, ιερά άμφια, άγιες εικόνες, την Αγία Τράπεζα, και το ασημένιο εικονοστάσιο του Τέμπλου, (αφού προηγουμένως το έκαναν κομμάτια), μανουάλια, πολυκάνδηλα, μέχρι και κουρτίνες. Μάλιστα κατά τη διάρκεια της λεηλασίας μια Γαλλίδα πόρνη ανεβασμένη στον πατριαρχικό θρόνο χόρευε άσεμνα μισόγυμνη και τραγουδούσε. Ούτε οι τάφοι των Αυτοκρατόρων γλύτωσαν: συλήθηκαν όλοι, ενώ τα λείψανα πετάχτηκαν εδώ κι εκεί. [Π.χ. το πτώμα του Βασίλειου Β΄ Μακεδόνα πετάχθηκε έξω και στα χέρια του τοποθέτησαν οι Ευρωπαίοι μια φλογέρα –ειρωνικά -. Με αφορμή αυτό το γεγονός ο Παλαμάς έγραψε το ποίημα «η φλογέρα του βασιλιά»].
Κυρίως όμως καταστράφηκαν αναρίθμητα έργα τέχνης: τόσο της κλασσικής αρχαιότητας [π.χ. αγάλματα του Δια, του Απόλλωνα, των Διοσκούρων, το χάλκινο άγαλμα του Ηρακλή από τον Λύσσιπο τον Σικυώνιο, της Άρτεμης, της Ήρας, της Ελένης του Μενελάου κ.ά. που κοσμούσαν δρόμους, πλατείες και παλάτια της Βασιλεύουσάς μας] όσο και της βυζαντινής περιόδου, τα οποία κομμάτιαζαν για να αφαιρέσουν το χρυσό, το ασήμι και τους πολύτιμους λίθους, ενώ τα κατασκευασμένα από χαλκό τα έλιωναν στα καμίνια για να κόψουν νομίσματα. Μόνο οι Βενετοί μπόρεσαν να σώσουν ορισμένα από αυτά, όπως τα περίφημα τέσσερα χάλκινα άλογα του Ιπποδρόμου που τα μετέφεραν στη Βενετία και τα τοποθέτησαν στο ναό του Αγίου Μάρκου. Οι πιο φρικτοί από όλους ήταν οι Γάλλοι και οι Φλαμανδοί, ενώ αντιθέτως οι Βενετοί που ήταν εξοικειωμένοι με το βυζαντινό πολιτισμό του οποίου ήταν θαυμαστές και αντιγραφείς, αλλά και λόγω των γνωριμιών τους με τους Έλληνες ήταν οι πλέον φιλεύσπλαχνοι έναντι των ηττημένων. Ήταν τέτοια η έκταση της καταστροφής που στο τέλος το άλλοτε περικαλλές άστυ, η βασιλίδα των πόλεων της οικουμένης, που επί 9 αιώνες είχε συσσωρεύσει αμύθητα πλούτη, κατάντησε σκέτο κουφάρι. Τα αγάλματα θεών και ηρώων της αρχαιότητας, που οι Βυζαντινοί τα σεβάστηκαν για τόσους αιώνες, που δεν τα κατέστρεψαν (όπως ψευδώς λένε μερικοί), αλλά τα είχαν για να στολίζουν την πόλη τους, καταστράφηκαν σε μια στιγμή από τους βαρβάρους Σταυροφόρους!
Μεθυσμένοι από τη νίκη τους οι Δυτικοί περιγελούσαν τους νικημένους, φορούσαν με γελοίο τρόπο τα ρούχα που τούς είχαν αρπάξει, τοποθετούσαν στα κεφάλια των αλόγων τους τις καλύπτρες και τα κοσμήματα των Ρωμηών. Άλλοι κρατούσαν αντί για σπαθί χαρτιά, μελανοδοχεία, και βιβλία, και περιφέρονταν στους δρόμους της Πόλης, παριστάνοντας τους λογίους. Το πιο τραγικό από όλα ήταν όμως ότι ολόκληρος ο γυναικείος πληθυσμός της Κωνσταντινουπόλεως, αδιακρίτως ηλικίας ή ιδιότητας (μοναχές) υποβλήθηκε στην τρομερή διαδικασία του βιασμού. Τότε ακριβώς εσφάγησαν οι περισσότεροι από τους άρρενες κατοίκους: διότι στην προσπάθειά τους οι πατεράδες και οι σύζυγοι να διαφυλάξουν την τιμή των θυγατέρων και των συζύγων έπεσαν θύματα των αποχαλινωμένων Δυτικών. Βόγκηξε η Κωνσταντινούπολη από τον ατελείωτο βιασμό. Δεν περιγράφονται τα μαρτύρια που υπέστησαν οι κάτοικοι επί τρεις συνεχείς ημέρες, διότι τους βασάνιζαν απάνθρωπα για να τους αποκαλύψουν τα μέρη όπου είχαν κρύψει χρυσά και αργυρά νομίσματα και κυρίως τιμαλφή. Μόνο όταν κορέστηκε η δίψα τους για αρπαγή, αίμα και γενετήσιες απολαύσεις, ησύχασαν. Κατόπιν συγκέντρωσαν όλη τη λεία και την έθεσαν υπό την φύλαξη των ευγενών.
Γράφει κι ο Νικήτας Χωνιάτης που ήταν επίσης παρών στην Άλωση της Πόλης:
"Κι έτσι, καθένας είχε πόνο, στα στενά θρήνος και κλάματα, στα τρίστρατα οδυρμοί, στους ναούς ολοφυρμοί, φωνές των ανδρών, κραυγές των γυναικών, απαγωγές, υποδουλώσεις, τραυματισμοί και βιασμοί σωμάτων. (..) Το ίδιο και στις πλατείες, και δεν υπήρχε μέρος ανεξερεύνητο που να δώσει άσυλο σε αυτούς. Χριστέ μου, τι θλίψη και φόβος υπήρχαν τότε στους ανθρώπους. (...)"
Αυτή ήταν η απαρχή της Φραγκοκρατίας, και κάνει σαφέστατη την απάντηση στο ερώτημα μερικών: γιατί αντιπαθούσαν τόσο πολύ οι Έλληνες του 1453 τους Λατίνους; Στην Κρήτη είχαν αρχίσει να γράφουν τα ελληνικά με λατινικό αλφάβητο λόγω λατινικής επιρροής! Οι Τούρκοι δεν τους απαγόρευαν τη θρησκεία ή τη γλώσσα και τέλος πάντων, οι Έλληνες της Κάτω Ιταλίας που ήταν ορθόδοξοι και ελληνόφωνοι ως τον 11ο αι. εκλατινίστηκαν όταν οι Νορμανδοί κατέλαβαν την Ιταλία και σήμερα ελάχιστοι μιλούν ελληνικά, ενώ ως τον 20 αι. υπήρχαν στη Μικρά Ασία εκατομμύρια ελληνικών πληθυσμών που διατήρησαν την ελληνοφωνία και την ορθοδοξία και επέστρεψαν στην Ελλάδα. Ναι, οι Τούρκοι εξισλάμισαν και τουρκοποίησαν πολλούς ελληνόφωνους πληθυσμούς, αλλά όχι όλους! Έμειναν 3 εκατομμύρια το 1922. Οι Λατίνοι τους εκλατίνισαν όλους τους κατοίκους της Νότιας Ιταλίας. Τι ήταν λοιπόν το λιγότερο δυσάρεστο, ο χαμός όλων ή ο χαμός πάρα πολλών αλλά όχι όλων; Γιατί, ας μη ξεχνάται, μόνο η Πόλη είχε απομείνει και δεν υπήρχε ελπίδα επανάκτησης των εδαφών Βαλκανίων-Μικρασίας, ούτε και η Δύση ενδιαφέρθηκε να κάνει πόλεμο στους Τούρκους για χάρη των Ελλήνων. Δύο πλοία και 700 στρατιώτες έστειλε η Δύση το 1453, ενώ είχε ήδη υπογραφεί η Ένωση των Εκκλησιών. Τόσα πολλά. Τόσο πολύ νοιαζόταν για εμάς.
Πηγές:
Περιοδικό: «Θεός και Θρησκεία» Νο 3. Αφιέρωμα στην Άλωση της Πόλης.
Ιστοσελίδα: «Ενάντια στα λάθη της Αρχαιοπληξίας»
Αν εσένα σου αρέσουν αυτές οι πηγές που το μόνο πράγμμα που αποπνέουν είναι φανατισμός και εθελοτυφλισμός, εμένα μου δημιουργούν αποστροφή.
Εκτός απο εμένα υπάρχει και πολλύς άλλος κόσμος (παραπάνω απο τους μισούς έλληνες) που επιθυμούν μιαν αντικειμενική ερμηνεία της ιστορίας, για να γνωρίσουν μέσα απο αυτήν τα ορθά μα και τα λάθη που έγιναν.
Ποτέ δεν θα κάτσω να "κλαφτώ" για την "αδικία" των ξένων εναντίον μου, θα βρω τα λάθη μου και θα τα διορθώσω.
Αυτή είναι η δική μας νοοτροποία φίλε VELLISARIE, μια νοοτροποία που μας απαγορεύει να σφάξουμε τους Αλβανούς επειδή έφτιαξαν δικά τους μαγαζιά στην Ελλάδα, (καταλαβαίνεις τι σου λέω φαντάζομαι)...
Επίσης θα σε παρακαλέσω τα copy-paste να τα τοποθετείς μέσα σε quote για να πιάνουν λιγότερο χώρο.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:Ελπιζω και εσυ να καταλαβαινεις οτι με αυτα που γραφεις και υποστηριζεις απαρνεισαι την κληρονομια σου .Το θεωρω αστειο να καθομαι και να σου γραφω για να υποστηριξω την Ελληνικοτητα του Βυζαντιου.Οσο για τον Στηβεν Ρανσιμαν εχει βραβευτει ως ο μεγαλυτερος ιστορικος για το Βυζαντιο στον κοσμο και χαρη στις μελετες του ανακυρηχτηκε sir ενω εμεις τον κοροιδευουμε ποιοι ειμαστε για να τον χλευαζουμε?Αν διαφωνεις με το εργο του καλως αλλα δεν νομιζω κανεις να γελαει.Σου εκανα copy paste ΕΝΟΣ ΓΑΛΛΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΕΝ ΖΩΕΙ ΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ
Αν εσένα σου αρέσουν αυτές οι πηγές που το μόνο πράγμμα που αποπνέουν είναι φανατισμός και εθελοτυφλισμός, εμένα μου δημιουργούν αποστροφή.
Εκτός απο εμένα υπάρχει και πολλύς άλλος κόσμος (παραπάνω απο τους μισούς έλληνες) που επιθυμούν μιαν αντικειμενική ερμηνεία της ιστορίας, για να γνωρίσουν μέσα απο αυτήν τα ορθά μα και τα λάθη που έγιναν.
Ποτέ δεν θα κάτσω να "κλαφτώ" για την "αδικία" των ξένων εναντίον μου, θα βρω τα λάθη μου και θα τα διορθώσω.
Αυτή είναι η δική μας νοοτροποία φίλε VELLISARIE, μια νοοτροποία που μας απαγορεύει να σφάξουμε τους Αλβανούς επειδή έφτιαξαν δικά τους μαγαζιά στην Ελλάδα, (καταλαβαίνεις τι σου λέω φαντάζομαι)...
quote:κα αυτον θα τον χλευασεις?????????
Βιογραφικά στοιχεία του Jacques Le Goff
Η μεταφράστρια του βιβλίου από την Γαλλική έκδοση, Ρίκα Μπενβενίστε [ii], ισχυρίζεται ότι ο Jacques Le Goff είναι από τους ανθρώπους εκείνους που ανακάλυψαν στον 20ό αιώνα τον Μεσαίωνα. Μάλιστα κατά τον λόγο της, η συμμετοχή του «στη συζήτηση για τις θεωρητικές και μεθοδολογικές επιλογές του ιστορικού και η δημιουργία ενός εργαστηρίου για την ιστορική ανθρωπολογία της μεσαιωνικής Δύσης είναι ανεκτίμητες» [iii].
«Ο J. Le Goff γεννήθηκε στην Τουλόν το 1924, φοίτησε στην Ecole Normale Superieure, στη Γαλλική Σχολή της Ρώμης, αλλά και στα Πανεπιστήμια της Πράγας και της Οξφόρδης. Άρχισε την καριέρα του στο Πανεπιστήμιο της Λίλλης, στη συνέχεια εργάστηκε στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών (CNRS) και από το 1960 εντάχθηκε στην Έκτη Πτέρυγα της Ecole Practique des Hautes Etudes (που μετονομάστηκε σε Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales το 1975)» [iv]. Σήμερα είναι διευθυντής σπουδών στην ανώτατη Σχολή Κοινωνικών επιστημών στην Γαλλία, «όπου διευθύνει το σεμινάριο της «Ιστορικής Ανθρωπολογίας της Μεσαιωνικής Δύσης». Είναι επίσης μέλος της επιτροπής που διευθύνει το περιοδικό Annales ESC. Είναι, τέλος, μαζί με κάποιους άλλους, σύμβολο της «νέας ιστορίας», όπως αυτή καλλιεργήθηκε από τη γαλλική ιστορική σχολή»
.
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
quote:
Jacques Le Goff
quote:
κα αυτον θα τον χλευασεις?????????
Δεν μας είπες κύριε VELLISARIE κάτι:
Αυτός δεν ήταν ο κύριος που αποπέμφηκε το 1967 απο την επιστημονική ιστορική κοινότητα ερευνητών βυζαντινολογίας της οξφόρδης? (SBHRC) Oxford.
Απ' ότι ξέρω αντιμετώπισε τις κατηγορίες της μεροληψίας και της ιστορικής διαστρεύλωσης.
Αυτός δεν ήταν αργότερα που πήγε σε μια διάλεξη βυζαντινής ιστορίας στο Βερολίνο και αποχώρησαν απο την αίθουσα όλοι οι παρευρισκόμενοι με αφορμή το βιβλίο του "Οι προδότες των Χριστιανών"?
Η hesperia (η μεγαλύτερη σχολή αρχαίας ιστορίας στον κόσμο που εδρεύει στην Αμερική), δεν τον έδιωξε μετά την σύληψή του το 1948 την στιγμή που προσπαθούσε να βάλει φωτιά σε συγγράματα αρχαίων κειμένων?
Ή μήπως τελικά δεν είναι αληθές οτι η UHC (Universal Historical confederacy) (Παγκόσμια Ομοσμπονδία Ιστορικών), ανακύρηξε τον εν λόγω κύριο "φανατικό" και "αναξιόπιστο", προτρέποντας τους ερευνητές ιστορικούς και αρχαιολόγους να πετάξουν τα βιβλία του στον υπόνομο, το 1972 στην Βοστώνη?
Προσπάθησα να σου το πω με απαλό τρόπο πριν, αλλά φαίνεται οτι δεν με υπολογίζεις καθόλου απ' αυτό σου εδώ το κομματάκι:
quote:
Το θεωρω αστειο να καθομαι και να σου γραφω για να υποστηριξω την Ελληνικοτητα του Βυζαντιου.
Αφού το θεωρείς αστείο φίλε μου, γιατί μου γράφεις, πως μου γράφεις, με τι μου γράφεις?
Γιατί μου γράφεις? = Διότι δεν σου αρέσει η ωμή αλήθεια.
Πως μου γράφεις? = Με copy - paste (προσβλητικότατος τρόπος)
Με τι μου γράφεις? = Με κείμενα ιστορικών που οι επιστήμονες στο ξαναλέω ούτε καν κάθωνται να γελάσουν μαζί τους.
Σε λίγο θα βγάλει ο ανώνυμος απολογητής βιβλίο και θα γίνει και best seller, θα μου πείτε "μεγάλος ιστορικός επιστήμων", γιατί βαπτίζετε ιστορικούς όσσους γράφουν υπέρ του βυζαντίου και αποσιωπούν τα "λάθη του"? Σας βολεύει ο τρόπος που τα τοποθετούν?
Έτσι δεν μαθαίνεις τίποτα, επιτρέπεις στο ιερατείο να σε κατευθύνει εκεί που το συμφέρει.
Για πάρτυ σου VELLISARIE.
Kαι αφού σε ενοχλεί κόβουμε και την συζήτηση και σε αφήνω να έχεις και την τελευταία λέξη, μιας και εγώ δεν σου ξανα-απαντάω μετά απ' αυτό που μου είπες και που πολλύ με θίγει.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
Lactantius, On the deaths of Persecutors, W.Fletcher
Rufinus, Tyrannius, N.P.N.F.
History of Europe, Fisher
The history of the Decline and fall of the Roman Empire, Gibbon
The Unholy Crusade, Godfrey
The history of Rome, Grant
Quick History of Byzantium, Norwich
Ναι, αλλά κανείς από τους παραπάνω δεν είναι Έλληνας. Ούτε κάποιος από αυτούς ήταν παρών στα γεγονότα.
Edited by - me
O Λακτάντιος δεν ήταν παρρών στα γεγονότα?
Ο Ρουφήνος δεν ήταν παρρών στα γεγονότα?
Και τι σημαίνει όταν λέμε οτι κανείς δεν είναι έλληνας?
Σαν να λέμε δηλαδή οτι για να είσαι αξιόλογος ιστορικός ερευνητής πρέπει να είσαι οπως-δήποτε και έλληνας?
Εγώ όχι μόνον δεν το πιστεύω αυτό, αλλά πιστεύω οτι οι έλληνες δείχνουν και εμπάθεια διότι ονειρέυονται την επανάκτηση της πόλης.
Οι ξένοι το μόνο που έχουν να χάσουν είναι η αξιοπιστία ή η επιβράβευσή τους σε περίπτωση εμπάθειας ή διαστρεύλωσης.
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Σίγουρα θα τα ξέρεις καλύτερα από εμένα, ώστε να μην χρειάζεται να τα αναφέρω. Πολλά από αυτά με κάνουν να ντρέπομαι. Υπάρχει όμως έστω και μία περίπτωση να πω ότι δεν τους δέχομαι για προγόνους μου; Με τίποτα.
Και οι Βυζαντινοί είχαν διαπράξει πράγματα για τα οποία ντρέπομαι, αλλά και πράγματα για τα οποία είμαι πολύ περήφανος. Δεν σε είδα να αναφέρεις καθόλου το γεγονός ότι η συγκεκριμένη Αυτοκρατορία (Ρωμαϊκή έστω, δυνάστες των Ελλήνων, έστω) συγκράτησε μόνη της τους έθνη όπως οι Πέρσες, αλλά κυρίως τους Άραβες, διατηρώντας έτσι την ταυτοτητά μας σαν λαό. Μόνο τα μελανά σημεία θα βλέπουμε;
Και στο κάτω κάτω της γραφής, αν προσπαθούσα να αποδείξω σε κάποιον ξένο που αμφιβάλλει, ότι σαν Έλληνας είμαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων, δεν θα υπήρχε περίπτωση να το καταφέρω, πέρα της κοινής γλώσσας. Θα ήταν όμως για μένα πολύ πιο εύκολο να το κάνω, αν έπρεπε να το κάνω για τους Βυζαντινούς.
Με το παραπάνω εννοώ ότι δέχομαι πως ο εκχριστιανισμός πολύ μεγάλου μέρους μων Ελλήνων έγινε βίαια, αλλά δεν δέχομαι με τίποτα πως καθόλη την Βυζαντινή περίοδο, υπήρχε στην εδώ περιοχή πληθυσμός που καταδυναστεύονταν, ένιωθε μη Ρωμαϊκός (ούτε εμένα μου αρέσει να αποκαλούμαστε οι Έλληνες "Ρωμαίοι") και επαναστατούσε συνεχώς ή επεδίωκε την κατάλυση της Αυτοκρατορίας με κάποιο τρόπο.
Οι Έλληνες καλώς-κακώς, νιώθανε Ρωμιοί και συνήσφεραν τα μέγιστα στο να γίνει η Αυτοκρατορία αυτό που έγινε. Γιατί μην ξεχνάμε, Έλληνες δεν ήταν μόνο αυτοί που κατοικούσαν στην Ελληνική χερσόνησο, αλλά και αυτοί της Μικρασίας, της Μέσης Ανατολής, της Αιγύπτου και γενικά σε όλα τα μήκη και πλάτη της Αυτοκρατορίας.
Edited by - me
Λοιπόν, την ίδια αναξιοπιστία θεωρώ και εγώ ότι έχουν και οι ξένοι για το Βυζάντιο. Από καθαρό φθόνο.
Και κάτι άλλο που ανέφερες και το θυμήθηκα. Δεν το λέω ειρωνικά, αλλά από που στο καλό μας μάθανε οτιδήποτε για το Βυζάντιο στο σχολείο;
Προσωπικά ένιωσα τόσο ανεπαρκής από αυτά που μας είπαν στο σχολείο για το Βυζάντιο, που αναγκάστηκα να βρίσκω μόνος μου βιβλία για να μάθω παραπάνω.
Συμφωνώ (ερχόμενος στην θέση σου, πως δεν τους θεωρείς προγόνους μας), ότι το σχολείο σου δίνει την εντύπωση ενός πλήρως Ελληνικού Βυζαντίου. Ναι, αυτό όντως το κάνει. Τα χάλια της Ελληνικής παιδείας.
Τώρα που το σκέφτομαι, εσύ δεν είπες ότι μας μαθαίνανε πολλά πράγματα, αλλά την δημιουργία της εντύπωσης που προανέφερα. Σωστός.
Edited by - me
quote:
Το Βυζάντιο υπήρξε αναμφισβήτητα η ασπίδα της Δύσης ενάντια στην ανατολική απειλή επί σειρά αιώνων, ουδείς είναι αυτός που αντιλέγει και θέλει να λέγεται σοβαρός ερευνητής.(Σελίδα 14)
Και το ξαναλέω άλλη μια φορά με ποιό γραφικό τρόπο:
Αν δεν ήταν το Βυζάντιο εκείνον τον καιρό ικανό να σταθεί ως ασπίδα, ο χαλίφης της Βαγδάτης θα είχε κάνει τραμπάλα στα κεφάλια μας.
Πέραν του χαλίφη και πολλοί άλλοι "παιχνιδιάρηδες".
quote:
δεν δέχομαι με τίποτα πως καθόλη την Βυζαντινή περίοδο, υπήρχε στην εδώ περιοχή πληθυσμός που καταδυναστεύονταν, ένιωθε μη Ρωμαϊκός (ούτε εμένα μου αρέσει να αποκαλούμαστε οι Έλληνες "Ρωμαίοι") και επαναστατούσε συνεχώς ή επεδίωκε την κατάλυση της Αυτοκρατορίας με κάποιο τρόπο.
Είναι προφανής η προέλευση της λέξης Ρωμιός, οπότε δεν θα το επεκτείνω.
Μερικοί φιλοβυζαντινοί που αρθρογραφούν εδώ μέσσα, συχνά πυκνά χρισημοποιούν την λέξη Γραικικός, Γραικός, Γραικύλος.
Θέλω να τονίσω στους φίλους αναγνώστες οτι η λέξη αυτή είναι υβριστική-ειρωνική.
Έτσι μας φώναζαν οι βυζαντινοί εμάς τους έλληνες, Γραικύλους που στην δημοτική μεταφράζεται ως (ελληνάκι-σκυλάκι).
Καλόν θα είναι να το γνωρίζετε, για να νιώθετε τόσο άσχημα όσσο άσχημα θα νιώθατε αν έγραφε εδώ μέσσα ένας τούρκος και σας αποκαλούσε Γιαούρηδες.
Ώρες ώρες τελικά αναρωτιέμαι ποιοί είναι οι ανθέλληνες φίλε stemix, αυτοί που μας βρίζουν ή αυτοί που μας κοροϊδεύουν?
Ευχαριστώ._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα
Εγώ το μόνο που ξέρω περί σχολείου είναι οι καθηγητές, που κοιτάζουν συνεχώς το ρολόι τους, για να πάνε στο διάλειμα να πιούνε καφέ και να κάνουν τσιγάρο.
Λογικό να αφήνουν κενά στους μαθητές, αξιοσέβαστο το να πας και να βρεις μόνος σου βιβλία και να διαβάσεις.
Σε ευχαριστώ που διαβάζεις.
Φιλικά Telekinesis._
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
Το σχολείο αγαπητέ μου φίλε stemix υπερτονίζει τις αρνητικές πλευρές του Βυζαντινού πολιτισμού παρουσιάζοντας τες με τον δικό του τρόπο ώστε να περάσει όπως θέλει η προπαγάνδα της χριστιανικής εκκλησίας. Οι σφαγές και οι καταστροφές των πρωτοβυζαντινών αυτοκρατόρων Ιουστινιανού, Θεοδοσίου και λοιπόν εμφανίζονται ώς θεάρεστα κατορθώματα ενάντια στην τάχα αμαρτωλή και σατανική ειδωλολατρεία. Ο Ιουλιανός ο Παραβάτης επειδή τάχα αντιστάθηκε κατά του χριστιανισμού εμφανίζεται ώς το χειρότερο παράδειγμα προς αποφυγή. Μεγαλοποιούνται οι δήθεν διωγμοί άν τυχόν και υπήρξαν των τελευταίων Ρωμαίων αυτοκρατόρων όπως Διοκλητανού, Γαλέριου και λοιπόν μόνο και μόνο για να παρουσιάσει τους χριστιανούς σάν αθώα θύματα. Λέξη για το αδικιολόγητο κλείσιμο όλων των Ελληνικών σχολών στα οποία πολλοί χριστιανικοί πατέρες οφείλουν την ίδια τους την ύπαρξη, λέξη για την κατάργηση των ολυμπιακών αγώνων. Απο την άλλη αισθάνονται δήθεν υπερήφανοι για τους αρχαίους τους προγόνους αυτούς όπως τους λένε κακούς ειδωλολάτρες. Τρικυμία εν κρανίω δηλαδή χωρίς αρχή και τέλος. Ευτυχώς ο καιρός που αρχίζουν να αποκαλύπτονται πλησιάζει.
Συμφωνώ και επαυξάνω, φίλε. Ήθελα να το αναφέρω αυτό, αλλά ώρες ώρες με πιάνει μια ανεξήγητη λακονικότητα (βαρεμάρα είναι το σωστό, αλλά ντρέπομαι).
quote:
Ενίσταμαι κύριε stemix, με αδικείτε:
Όντως, ζητώ συγνώμη.
quote:
Έτσι μας φώναζαν οι βυζαντινοί εμάς τους έλληνες, Γραικύλους που στην δημοτική μεταφράζεται ως (ελληνάκι-σκυλάκι).
Καλόν θα είναι να το γνωρίζετε, για να νιώθετε τόσο άσχημα όσσο άσχημα θα νιώθατε αν έγραφε εδώ μέσσα ένας τούρκος και σας αποκαλούσε Γιαούρηδες.
Θα διαφωνήσω. Έτσι μας αποκαλούσανε οι Φράγκοι του Καρλομάγνου, για να κάνουν τους Λατίνους της Ιταλίας, να μην βλέπουν το Βυζάντιο, ως την φυσική συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Και για τους ίδιους τους Βυζαντινούς ήταν μεγάλη προσβολή να αποκαλούν οι πρεσβευτές των Φραγκων, τον Αυτοκράτορα "King of the Greeks". Βλέπε τι έπαθε ένας πρεσβευτής (ξεχνώ τώρα το ονομά του), επί Νικηφόρου Φωκά, που τόλμησε να τον αποκαλέσει έτσι.
Εκτός και αν εννοείς ότι οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν έτσι τους κατοίκους της Ελληνικής χερσονήσου. Δεν το έχω ακούσει.
Edited by - me
quote:
Βλέπε τι έπαθε ένας πρεσβευτής (ξεχνώ τώρα το ονομά του), επί Νικηφόρου Φωκά, που τόλμησε να τον αποκαλέσει έτσι.
Toν είχε 2 μήνες εσώκλειστο μέσα σε ένα δωματιάκι που έμπαζε απο παντού αέρα, ο Λιουτπράνδος ήταν, τον άφησε να φύγει μόνον όταν βεβαιώθηκε για την κάκιστη κατάσταση της υγείας του στην οποία είχε περιέλθει απο την διαμονή του στο δωματικάκι αυτό.
Γενικά ήταν προσβολή να πεις σε έναν βυζαντινό οτι ήταν βασιλιάς των ελλήνων.
Αυτό γίνεται καταφανές και απο άλλες ιστορίες απείρου κάλους
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.