- ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
quote:quote:
«θεία φύση»
Αυτό είναι καθαρή ειδωλολατρία!
ελα!!!
και που το συναντας εσυ το θειον, στις εκκλησιες?
Jonnie, από εσένα δεν το περίμενα να επιδίδεσαι σε κοπτοραπτική και να προσαρμόζεις ανάλογα τα σχόλια σου.
Το θεία ενέργεια τη συναντώ παντού στο σύμπαν, στη φύση. Δεν είναι όμως το σύμπαν, η φύση (τα ποτάμια, τα δένδρα, οι πέτρες, τα ζώα, η φωτιά, η θάλασσα, τα ουράνια σώματα, οι αστέρες, οι κομήτες, ...............), Θεός ή Θεοί.
Υπάρχει κάποια διαφορά, δε νομίζεις;;;
quote:
quote:
Πώς είναι δυνατόν να θεωρούμε ως θεότητες άψυχα αντικείμενα και να τα λατρεύουμε;; Αν το κάνουμε τότε πρόκειται για καθαρή ειδωλολατρία!
δεν μπορεις να κατανοησεις οτι αλλο πραγμα η λατρεια και αλλο η ευσεβεια, το δεος, η ευλαβεια, ο σεβασμος?
οι Ελληνες δεν προσκυνουσαν, τοξερες?
Νομίζω πως είμαι ικανός να κατανοήσω τη διαφορά στα όσα αναφέρεις. Αν θες όμως, κάντο μου λιανά, σχετικά με τα άψυχα αντικείμενα.
Εγώ ξέρω πως οι Έλληνες προσκυνούσαν και προσκυνούν και καλά κάνουν, εφόσον έτσι εκφράζουν τιμή, ευχαριστία, παράκληση ή/και ικεσία στο Θείο.
Η προσκύνηση γίνεται με δύο τρόπους, είτε γονατίζοντας (και ενδεχομένως μετά ασπασμού εικόνας), είτε υψώνοντας τα χέρια (στη σύγχρονη εποχή παρατηρείται περισσότερο στην καθολική εκκλησία και στις ευαγγελικές εκκλησίες).
quote:
quote:
Πώς είναι δυνατόν να θεωρούμε ως θεότητες έμψυχα όντα του φυσικού κόσμου και να τα λατρεύουμε;; Αν το κάνουμε τότε πρόκειται για καθαρή ειδωλολατρία!
δηλαδη ο Ιησους ηταν αψυχος, ανοργανος ή εκτος φυσικου κοσμου???
ετρωγε? επινε? κατουραγε?
και μη μου πειτε οτι θιγω τα θρησκευτικα πιστευω αλλων, γιατι πουθενα δεν αναφερεται στα ευαγγελια οτι δεν κατουραγε!!!
Καλά βρε Jonnie, μας δουλεύεις τώρα;;; Μήπως θα πρέπει να βάζουμε και υποσημειώσεις για καθετί που λέμε;;;
Θεωρούσα πως το επίπεδο των συνομιλητών μου ήταν αρκετά υψηλό ώστε να καταλαβαίνουν και κάποια πράγματα χωρίς να υπάρχουν, οι αναγκαίες απ’ ό,τι δείχνει το πράγμα, επεξηγήσεις.
quote:
quote:
Η επιστήμη μας λέει ότι η γη μας, τα αστέρια , η σελήνη, ο ήλιος, τα άλλα ουράνια σώματα, καθώς και όλα τα υλικά αντικείμενα δεν έχουν αφ’ εαυτών ζωή, σωστά;;;
Όλα τα παραπάνω είναι υλικές μάζες που υπόκεινται στους φυσικούς νόμους. Οι αρχαίοι μας, τα είχαν προσωποποιήσει, τα θεωρούσαν ζωντανές υπάρξεις και τους προσέφεραν θυσίες, τα λάτρευαν και προσεύχονταν σ’ αυτά.
εχει πνευμα ο Ηλιος?
εχει πνευμα η Γαια?
εχει πνευμα το Συμπαν?εχουν, αλλά τι μπορει να κατανοησει ενα βακτηριο του παχεος εντερου μας (που το συμπαν του ειναι το σκατο) για τον οργανισμο που το φιλοξενει?
τι γνωριζουν τα βακτηρια σου για σενα ψηλε?
Αν το σύμπαν είναι το σκατό, ο οργανισμός τι είναι;
*****Πάντα δυσκολευόμουνα να καταλάβω τις παρομοιώσεις!!!!
(θα ήθελα επίσης να πω πως όλα τα σχόλια είναι δικά μου και σε καμία περίπτωση δεν απηχούν απαραίτητα την επίσημη θέση της Εκκλησίας μας.)
quote:
Άχ αυτά τα «στοιχεία» που…………δεν έχουνε στοιχεία!!!
Ναι, δυστυχώς το ενοχοποιητικό οπτικοακουστικό υλικό (μαγνητοταινίες, φιλμ, CD-ROMs, DVD) καταστράφηκε από τους αμαθείς μοναχούς του Βυζαντίου που τα πέρασαν για σειρήτια και καθρεφτάκια!...
Μπορείς λοιπόν να πάρεις βαθιές ανάσες τώρα, Schwabe... 
quote:
Εάν πάψεις να σκέφτεσαι ΜΟΝΟΛΙΘΙΚΑ, τότε θα αναγνώσεις στο λογοτεχνικό έπος ΚΑΙ ΤΑ ΤΡΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Απλό βρε…..
Υπεκφεύγεις συνέχεια, Schwabe... όντως οι ελιγμοί σου έχουν τη χάρη των αιλουροειδών!... (Τι νόμιζες, μόνο εσύ θα κάνεις «κοπλιμέντα»;)
To ZHTHMA, Schwabe, δεν είναι εάν θα εντοπίσω ή όχι στο λογοτεχνικό έπος ΚΑΙ ΤΑ ΤΡΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ -αλληγορία, μύθο, ιστορία- αλλά με ποιο κριτήριο θα ταυτοποιηθεί και θα εκτιμηθεί ως τέτοιο το καθένα. Κατανοώ πως αυτό στη δική σου λογική είναι εξαιρετικά απλό!!!... ό,τι συμφέρει στο νεοπαγανισμό είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟ ντοκουμέντο, ό,τι δεν συμφέρει είναι ανυπόστατος ΜΥΘΟΣ, η δε αλληγορία ως ποιητική κατασκευή επιδέχεται πολλές ερμηνείες κι ως εκ τούτου δεν τίθεται ζήτημα ιστορικής αλήθειας. Αυτή ( η ιστορική αλήθεια) μπορεί για σας να γίνεται θύμα της εκάστοτε σκοπιμότητάς σας, αλλά -δυστυχώς και πάλι για σας- η ιστορική επιστήμη, τουλάχιστον σε πλείστα όσα θέματα, διαφοροποιείται από τους περισπούδαστους ισχυρισμούς σας...
Γι' αυτό και προέκυψε τελευταία η προδήλως βεβιασμένη και μεθοδολογικώς αγύρτικη σπουδή σας -θόρυβος να γίνεται- περί Αρχαίας Ιστορίας και ο εκδοτικός οργασμός με την πληθώρα παγανιστικών βιβλίων και εντύπων, όπου διάφοροι «περισπούδαστοι» ρεκλαμαδόροι «ιστορικοί» και «θεολόγοι» προωθούν από τη μια κάθε έκφανση του αρχαίου παγανισμού αβαντάρωντας έτσι τον διεθνοποιημένο πλέον νεοπαγανισμό και από την άλλη προβοκάρουν λυσσομανώς κάθετι το χριστιανικό... μέχρι ακόμη και αυτή την ελληνικότητά μας και τον πατριωτισμό μας!!!
(Ποιος άραγε απειλεί την κοινωνικοπολιτική μας σταθερότητα ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, εγώ που επισημαίνω τον κίνδυνο ή οι δικές σας ανεγκέφαλες προβοκάτσιες;)
quote:
Bartimaeus:
«Όποτε σας συμφέρει, τα γραπτά είναι εγκυρότατα, καθόσον του Πλάτωνα. Ειδάλλως πρόκειται για μυθοπλασίες του ψευδοΠλάτωνα!»Έ ρε που πέφτει η ριμάδα η λογική……
Ο Πλάτωνας, ή ο Χ φιλόσοφος, ΔΕΝ ΕΙΧΕ/ΕΧΕΙ ΛΟΓΟ ΝΑ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΘΕΙ. Η επίκληση ΕΞΟΥΣΙΑΣ ωστόσο, η νομιμοποίηση μιας ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑΣ ένεκα….Αποκάλυψης, ΕΧΕΙ ΧΙΛΙΟΥΣ ΔΥΟ ΛΟΓΟΥΣ ΝΑ ΠΑΡΑΠΛΑΝΑ.
Και το χειρότερο: ΤΟ ΚΑΝΕΙ!
Υπάρχει όντως μια εξαίρετη λογική συνάφεια ανάμεσα σ' αυτά που θέτω και σ' αυτά που απαντάς, η οποία είναι και προφανής: «απ' την κανέλλα έρχομαι και στην κορφή η Πόλη (oops sorry... η Αποκάλυψη)!»
quote:
Η Αλήθεια, έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας μας, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Είναι μια ΟΥΤΟΠΙΑ. Έτσι, οι χριστιανοί έχουνε ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΤΟΥΣ «ΑΛΗΘΕΙΑ», οι Βουδιστές την δικιά τους, και πάει λέγοντας.
Το ζητούμενο, φίλε μου, δεν είναι πόσες είναι οι υποτιθέμενες Αλήθειες, αλλά ΠΟΙΑ από όλες ΕΙΝΑΙ ή μπορεί να είναι Η Αλήθεια...
Στο ερώτημα ΠΟΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ η αλήθεια επεισέρχεται η φιλοσοφία, η Μεταφυσική, η Συγκριτική Θρησκειολογία μέχρι τη Γλωσσολογία και τη Σύγχρονη Αστροφυσική επιστήμη!!!
Όμως στο ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ η Αλήθεια εκεί η ψιλή γνώση είναι όχι μόνο αδρανής αλλά πολλές φορές ίσως και ανασταλτική! Έχω απευθύνει σχετικό σχόλιο στον velial. Για ρίξε μια ματιά και στο εύστοχο σλόγκαν του φιλοεθνικού jonniebegood «ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν»...
Ισχυρίζεσαι πως η Αλήθεια είναι ΟΥΤΟΠΙΑ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου! Είναι ΟΥΤΟΠΙΑ, όταν την αναζητούμε αποκλειστικά με το υπερφίαλο μυαλό μας και μόνο. Όπου κι αν ανατρέξει η διάνοιά μας, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της φυσικής και της νοητής πραγματικότητας, Αλήθεια δεν πρόκειται να βρει!!! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ θα αναφωνήσει και δικαίως η καημένη!
Μήπως όμως θα 'πρεπε προτού αμφισβητήσουμε το ερευνητικό μας Αντικείμενο, ν' αναρωτηθούμε για τα μεθοδολογικά μας κριτήρια κι εργαλεία; Πώς είναι δυνατόν να βρει η φτωχή και πεπερασμένη και υποκείμενη στη φθορά και την άνοια διάνοιά μας την ΑΛΗΘΕΙΑ που είναι ΑΧΡΟΝΗ, ΑΙΩΝΙΑ, ΑΘΑΝΑΤΗ, ΥΠΕΡΝΟΥΝ, ΥΠΕΡΦΥΣΙΝ και των ΠΑΝΤΩΝ ΑΙΤΙΑ;;;!
Για θυμήσου και πρόσεξε την προτροπή του Ιησού: «ζητείτε και ευρήσετε, κρούετε και ΑΝΟΙΓΗΣΕΤΕ, αιτείται και ΔΟΘΗΣΕΤΑΙ υμιν» που συνιστά τη βάση και την αφετηρία κάθε αναζήτησης της Αλήθειας και υπαινίσσεται μεν, πλην σαφώς, ότι δεν είμαστε εμείς που ανακαλύπτουμε την Αλήθεια, αλλά η Ίδια η Αλήθεια είναι αυτή που μας ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ !!! Αρκεί να επιδείξουμε τη σπουδή της αναζήτησης και έρευνας με τις προϋποθέσεις μάλιστα και τις προδιαγραφές που προαπαιτούνται κι όχι όπως να 'ναι κι όπως τύχει...
Για τα υπόλοιπα που γράφεις περί ειδωλολατρείας των χριστιανών, νομίζω φίλε Shwabe πως δεν πείθεις ούτε τον εαυτό σου! Αυτά τα ζητήματα τα έχει λύσει η Ορθόδοξη Εκκλησία εδώ και αιώνες!!!.... Και αν όντως είχες τη διάθεση ή και απλή περιέργεια να μάθεις περί του δόγματος των εικόνων θα μπορούσες ν' ανατρέξεις από τα θρησκευτικά του Δημοτικού μέχρι τα πανεπιστημιακά συγγράμματα της ακαδημαϊκής θεολογίας ακόμα και στις Πατερικές πηγές που μάλλον δεν αγνοείς...
Όχι τίποτα άλλο... αλλά να μη χάνουμε τζάμπα τον ύπνο μας αραδιάζοντας πελώρια κατεβατά εδώ μέσα! Εκτός κι αν μας «χρησιμοποιείτε» για τη δημιουργία online βιβλιοθήκης! 
Αρκετά τη κακία σήμερον...
© unregistered essence
quote:Jonnie, από εσένα δεν το περίμενα να επιδίδεσαι σε κοπτοραπτική και να προσαρμόζεις ανάλογα τα σχόλια σου.
Το θεία ενέργεια τη συναντώ παντού στο σύμπαν, στη φύση. Δεν είναι όμως το σύμπαν, η φύση (τα ποτάμια, τα δένδρα, οι πέτρες, τα ζώα, η φωτιά, η θάλασσα, τα ουράνια σώματα, οι αστέρες, οι κομήτες, ...............), Θεός ή Θεοί.
Υπάρχει κάποια διαφορά, δε νομίζεις;;;
εγω σεβομαι το Θειον, και οπως και εσυ ειπες το βρισκω στις πετρες, στα βουνα, στα ποταμια, στο σκατο της αγελαδας - ΔΕΝ ΛΑΤΡΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ - ΑΠΛΑ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΡΕΩ ΜΑΖΙ ΤΟΥ
ποια ειναι η διαφορα του Θειου απο τις εκφανσεις του?
αν τις πω θεοτητες, ή πνευματα, ή αγγελους, ή αγιους, ή διαστατικες οντοτητες, ή νομους της φυσικης, τι αλλάζει περα απο το ονομα?
το σκατο της αγελαδας ειναι φτιαγμενο απο την ιδια ουσια με μενα - το Θειον - ειμαι αραγε ανωτερος απο αυτο? 
αυτο που θελω να σου δειξω κρυβεται επιμελως απο τις οργανωμενες θρησκειες (βαζω και τους δωδεκαθεϊστες μεσα)
quote:
Νομίζω πως είμαι ικανός να κατανοήσω τη διαφορά στα όσα αναφέρεις. Αν θες όμως, κάντο μου λιανά, σχετικά με τα άψυχα αντικείμενα.
τσιταρησα ηδη τον βιολογο Λαϊαλ Γουατσον: τι γνωριζει η πεταλουδα για την σεκογια?
και προχωρησα σε απλα Ελληνικα JBG: τι γνωριζουν τα βακτηρια σου για σενα?
πριν κρινεις τι ειναι αψυχο, μελετα την χρονικη αντιληψη (εχει αμεση σχεση με το ποσο ζουμε)
quote:Εγώ ξέρω πως οι Έλληνες προσκυνούσαν και προσκυνούν και καλά κάνουν, εφόσον έτσι εκφράζουν τιμή, ευχαριστία, παράκληση ή/και ικεσία στο Θείο.
Ω ΔΙΑ ΦΙΛΕ... (την ξερεις την προσευχη? )
ΦΙΛΕ!!!
οχι δεν προσκυνουσαμε κατι το οποιο αποτελει εκφανση της ιδιας ουσιας με μας (θεο ή ανθρωπο)
quote:Καλά βρε Jonnie, μας δουλεύεις τώρα;;; Μήπως θα πρέπει να βάζουμε και υποσημειώσεις για καθετί που λέμε;;;
Θεωρούσα πως το επίπεδο των συνομιλητών μου ήταν αρκετά υψηλό ώστε να καταλαβαίνουν και κάποια πράγματα χωρίς να υπάρχουν, οι αναγκαίες απ’ ό,τι δείχνει το πράγμα, επεξηγήσεις.
ΕΠΕΣΑ ΧΑΜΗΛΑ ΣΑΝ ΣΥΝΟΜΙΛΗΤΗΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΠΑ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΤΟΥΡΑΓΕ ΣΑΝ ΚΙ ΕΜΑΣ???
προσωπικα τον θεωρω ανθρωπο που πετυχε την θεωση (με τον τροπο του ΚΑΙ ΤΟΝ ΘΑΥΜΑΖΩ), αρα κατουρουσε σιγουρα...
quote:
Η επιστήμη μας λέει ότι η γη μας, τα αστέρια , η σελήνη, ο ήλιος, τα άλλα ουράνια σώματα, καθώς και όλα τα υλικά αντικείμενα δεν έχουν αφ’ εαυτών ζωή, σωστά;;;
ποια επιστημη απ ολες?
τα αστρα γεννιωνται αναπτυσονται και πεθαινουν (ή γινονται εξωτικα αντικειμενα σαν τα αστρα νετρονιων και τις μαυρες τρυπες που δεν μπορουμε καν να κατανοησουμε - εκει ο Νευτωνας παει για μηλα...)
θυμησου την πεταλουδα και την χρονικη αντιληψη...
quote:Όλα τα παραπάνω είναι υλικές μάζες που υπόκεινται στους φυσικούς νόμους. Οι αρχαίοι μας, τα είχαν προσωποποιήσει, τα θεωρούσαν ζωντανές υπάρξεις και τους προσέφεραν θυσίες, τα λάτρευαν και προσεύχονταν σ’ αυτά.
ειχαν προσωποποιησει και τα συναισθηματα και διαφορα άλλα - ο Φοβος και ο Δειμος ηταν παιδια του Αρη, οπως και το Κρατος...
εγω τους θεωρω πανεξυπνους και με διευρυμενη αντιληψη!
quote:Αν το σύμπαν είναι το σκατό, ο οργανισμός τι είναι;
*****Πάντα δυσκολευόμουνα να καταλάβω τις παρομοιώσεις!!!!
φτασαμε στο ζουμι επιτελους!!!
ποιος ειναι ο "οργανισμος"???
quote:(θα ήθελα επίσης να πω πως όλα τα σχόλια είναι δικά μου και σε καμία περίπτωση δεν απηχούν απαραίτητα την επίσημη θέση της Εκκλησίας μας.)
(θα ήθελα επίσης να πω πως όλα τα σχόλια είναι δικά μου και σε καμία περίπτωση δεν απηχούν απαραίτητα την επίσημη θέση της Εκκλησίας μας, ή όποιας άλλης - λεω απλα την γνωμη μου!)
quote:Το ζητούμενο, φίλε μου, δεν είναι πόσες είναι οι υποτιθέμενες Αλήθειες, αλλά ΠΟΙΑ από όλες ΕΙΝΑΙ ή μπορεί να είναι Η Αλήθεια...
Στο ερώτημα ΠΟΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ η αλήθεια επεισέρχεται η φιλοσοφία, η Μεταφυσική, η Συγκριτική Θρησκειολογία μέχρι τη Γλωσσολογία και τη Σύγχρονη Αστροφυσική επιστήμη!!!
συμφωνω!
αλλά ερωτω, πως μπορει ενα μερος της Αληθειας να κατανοησει την Αληθεια?
δεν βιαζομαι να παρω απαντηση...
quote:Bartimaeus
ΑΙΩΝΙΑ Η ΜΝΗΜΗ ΑΥΤΟΥ, σήμερα Κυριακή 21 Μαΐου.
Χε, χε... ΑΠΟΦΡΑΔΑ ημέρα των εθνικών σήμερα, εε;
κατι σου διαφευγει...
χεχεχε!
οι Ελληνες παγανιστες (προγονοι της σουφικης αντιληψης να αποδεχεσαι την θρησκεια του κατακτητη και να διασωζεις την θρησκευτικη αντιληψη σου μεσα απο αυτην) τον ανακηρυξαν αγιο προστατη τους και τελουν αυτην την "αποφραδα" () ημερα τα παγανιστικοτατα Θρακικα αναστεναρια!!!
χεχεχε! (ξανα!)
παταν στα καρβουνα στο ονομα του - αυτου που η εκκλησια αποκαλει "μη θαυματουργο αγιο" (κατι ξερουν για το ποιον του οι παππαδες, ε?) και δεν καιγονται - Εθνικο χιουμορ λοιπον ή αλλος Κωνσταντης?
τον "μικροκωνσταντη" και τον "παππου" τους εχεις ακουστα?
ξερετε ποτε συνειδητοποιησα την θεση μου στο Συμπαν?
οταν μια νυχτα χωρις φεγγαρι βγηκα για κατουρημα απο ενα μετοχι στα βουνα της Κρητης και (επιστρεφοντας τον πλεοναζοντα πυροχρου οινο στη γη) κοιταξα ψηλα (απο εκει βγηκε το ανω θρωσκω) τα αστερια, και ενιωσα συμπαντικη πορδη, αλλά συνειδητοποιημενη πορδη, αρα Ελευθερη
μιλαμε παντα επιστημονικα ετσι?
την καλημερα μου! (σε τρεις ωρες ξυπναω, αλλά ηταν Κωνσταντινου και Ελενης χτες και το γλεντησα... )
quote:
(Ποιος άραγε απειλεί την κοινωνικοπολιτική μας σταθερότητα ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, εγώ που επισημαίνω τον κίνδυνο ή οι δικές σας ανεγκέφαλες προβοκάτσιες;)
Τι εννοεις κοινωνικοπολιτικη σταθεροτητα ; Την παραμονη της (παρα φυσην) εξουσιας στα χερια της εκκλησιας ( καλως (!) εχοντων των πραγματων) ή να μην την "κανουν" οι πιστοι σ΄αλλα στεκια ; Και επισημαινεις τον κινδυνο ; Ποιον κινδυνο ; Και κυριως ,για ποιον αποτελει κινδυνο ο...κινδυνος αγαπητε ;
Εσυ φιλτατε δεν φταις σε τιποτα , ετσι σε ΄μαθαν ετσι λες .
Η αποστολικη διακονια της εκκλησιας της Ελλαδος εκδιδει καθε χρονο ενα βιβλιο με τιτλο ""Διπτυχα της Εκκλησιας της Ελλαδος"" ( φανταζομαι το γνωριζεις ). Στην σελιδα λα΄ (31) της εκδοσης 2005 ,αναγραφεται επισημως βεβαιως-βεβαιως, οτι απο κτισεως κοσμου εχουν περασει 7513 ετη !Με λιγα λογια ,η επισημη εκκλησια ακομα και σημερα περιφρονει τις επιστημονικες ανακαλυψεις ,απαλλασσει, εμμεσως πλην σαφως ,τους επιστημονες απο τα καθηκοντα τους και δηλωνει περιτρανα πως ο κοσμος μαςκτιστηκε το 5508 π.Χ.
Αν λοιπον εγω επισημανω αυτο το γεγονος ,προβοκαρω κανεναν ; Βλεπεις να χρειαζεται κανενας λογος για προβοκατσια απο τριτους ... Αλλου πρεπει να ψαξεις για ανεγκεφαλους φιλτατε ... αλλου...
" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "
quote:
Με λιγα λογια ,η επισημη εκκλησια ακομα και σημερα περιφρονει τις επιστημονικες ανακαλυψεις ,απαλλασσει, εμμεσως πλην σαφως ,τους επιστημονες απο τα καθηκοντα τους και δηλωνει περιτρανα πως ο κοσμος μαςκτιστηκε το 5508 π.Χ.
jonnie,
ορίστε βρε, να ποιοι επιστήμονες θεωρούν τις πέτρες και τις κοτρώνες, τον ήλιο, τα άστρα άψυχα σώματα.
Έτσι δεν είναι Αδιάβαστε;;;
quote:
συμφωνω!αλλά ερωτω, πως μπορει ενα μερος της Αληθειας να κατανοησει την Αληθεια?
δεν βιαζομαι να παρω απαντηση...
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
Να κι ένας μύστης που έπαθε μεν τα θεία, αλλά δεν τα έμαθε!...
...και ρωτά τον πρώτο τυχάρπαστο στο Internet!!!
Με το συμπάθειο, που σε πειράζω φίλε Jonnie, αλλά κι εσύ άνθρωπε μου, θέτεις όσο πιο δύσκολα ερωτήματα μπορείς και σίγουρα υπεράνω των δυνατοτήτων μου... 
Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω μάλλον με τις απαντήσεις μου, αφού το θεματικό εύρος αυτής της ερώτησης είναι και τεράστιο και σοβαρότατο και επικίνδυνο για θεωρητικούς ακροβατισμούς, ειδικά για όποιον η Αλήθεια και η αναζήτηση Της δεν είναι ένα απλό φιλοσοφικό ερώτημα αλλά τεράστιο οντολογικό μέγεθος και κορυφαίο υπαρξιακό γεγονός!
Φιλοτιμηθείς όμως για χάρη σου, επιχειρώ να διατυπώσω κάποιες πρόχειρες σκέψεις που ΑΠΛΩΣ ΣΚΙΑΓΡΑΦΟΥΝ μια απάντηση από χριστιανικής επόψεως (αν και η ερώτηση διακρίνω πως έχει διαφορετικό γνωσιοθεωρητικό υπόβαθρο, μάλλον φυσιοκρατικό), χωρίς φυσικά να την εξαντλώ ούτε κατ' ελάχιστον! Αλλίμονο...
Λοιπόν, πιστεύω πως:
1. Η πνευματική γνώση είναι οντολογικής τάξεως, δηλ. βιώνεται και δεν μαθαίνεται δια αναγνώσεως... όπως άλλωστε υπαινίσσεται και το σλόγκαν σου.
2. Επομένως η Αλήθεια δεν κατακτάται νοησιαρχικά, αλλά αποκαλύπτεται υπαρξιακά στον οντολογικό πυρήνα της ανθρώπινης ύπαρξης που η Γραφή αποκαλεί «καρδία» και «έσω άνθρωπο»...
3. Ως υπαρξιακό γεγονός που λαμβάνει χώρα στον «έσω άνθρωπο» δεν είναι απροϋπόθετο: «Εν σώματι καταχρέω αμαρτίας Θεός ουκ εισελεύσεται· εάν γαρ εισελεύσεται ταχέως εξελεύσεται» διαβεβαιώνουν οι μύστες της Ορθόδοξης Ασκητικής μας Παράδοσης.
4. Οι ευαγγελικές εντολές αυτό ακριβώς το νόημα έχουν, την προετοιμασία του «έσω ανθρώπου» για τη Συνάντηση... κι όχι φυσικά την καταδυνάστευση της ανθρώπινης θέλησης: «ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἀκολουθεῖν»...
5. Ο Ιησούς είναι σίγουρα απαιτητικός: μίλησε για πιστή εφαρμογή των εντολών Του έως και γιώτα εν ( στρατιώτες Ι΄1, δηλαδή... κομμάντος - όχι παίξε, γέλασε!)
6. Έρχομαι στην απορία σου. Κατά τον Μέγα Μύστη Απόστολο Παύλο υπάρχουν όντως κάποιοι προσωρινοί περιορισμοί στη γνώση της Αλήθειας: «ἐκ μέρους γὰρ γινώσκομεν καὶ ἐκ μέρους προφητεύομεν· ὅταν δὲ ἔλθῃ τὸ τέλειον, τότε τὸ ἐκ μέρους καταργηθήσεται. ὅτε ἤμην νήπιος, ὡς νήπιος ἐλάλουν, ὡς νήπιος ἐφρόνουν, ὡς νήπιος ἐλογιζόμην· ὅτε δὲ γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου. βλέπομεν γὰρ ἄρτι δι' ἐσόπτρου ἐν αἰνίγματι, τότε δὲ πρόσωπον πρὸς πρόσωπον· ἄρτι γινώσκω ἐκ μέρους, τότε δὲ ἐπιγνώσομαι καθὼς καὶ ἐπεγνώσθην» (Κορ. Α΄ 9-12).
7. ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Εκτός από το ΜΥΣΤΗΡΙΟ της ΕΥΣΕΒΕΙΑΣ υπάρχει και το ΜΥΣΤΗΡΙΟ της ΑΣΕΒΕΙΑΣ, το οποίο ήδη ενεργείται κατά τον Απόστολο Παύλο: «τὸ γὰρ μυστήριον ἤδη ἐνεργεῖται τῆς ἀνομίας, ...... οὗ ἐστιν ἡ παρουσία κατ' ἐνέργειαν τοῦ σατανᾶ ἐν πάσῃ δυνάμει καὶ σημείοις καὶ τέρασι ψεύδους» (Θεσ. Β' 7-9).
8. Χε, χε... Πολύ καλά τα λες, Jonnie... Και οι αναστενάρηδες «παθαίνουν», αλλά όχι τα Θεία...
9. Χμ, μην αδικούμε όμως και τους ancientpagans προγόνους μας...
Και οι μαινάδες του Διονύσου «παθαίναν», αλλά μόνο δαιμονοπληξία...
10. Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι απλώς το «παθείν» εν πνεύματι ήτοι μυστικο-«παθείν», αλλά το παθείν «ἐν ἁγιασμῷ Πνεύματος καὶ πίστει ἀληθείας» (Θεσ. Β' 13)
----------------
ΥΓ. Φίλε Jonnie, δεν ξέρω αν συμφωνείς, αλλά σίγουρα πρέπει να προσέχουμε πολύ από τις πάσης φύσεως «μυσταγωγίες», όπως παραινεί και ο συνωνόματός σου Αγαπημένος Μαθητής Ιωάννης: «Μη παντί πνεύματι πιστεύετε, αλλά δοκιμάζετε τα πνεύματα ει εκ του Θεού εστίν...» (Α΄ Επιστ. Ιωαν. Δ΄ 1 ).
Πάντως, αν τυχόν ενδιαφέρεσαι για περισσότερα και σίγουρα εγκυρότερα πάνω στην Ορθόδοξη Ασκητική Γνωσιολογία, μπορείς να αναζητήσεις το περίφημο βιβλίο του Αββά Ισαάκ: «Ασκητικοί Λόγοι».
Μια σύγχρονη γνωσιοθεωρητική προσέγγιση του θέματος θα βρεις στο εξαιρετικό (για μένα) βιβλίο του μοναχού Αρσένιου Μέσκου: «Αγιότητα και ο Πολιτισμός της Πληροφορίας».
Εκδοτικούς Οίκους δεν θυμάμαι, καθώς δεν τα έχω μαζί μου.
Σίγουρα όμως υπάρχουν κι άλλα...
Όρεξη να ΄χεις και... πνευματικές ανησυχίες!
Ελπίζω μόνο, φίλε, να μη σου φέρνουν πολύ κάτουρο... 
© unregistered essence
quote:
Και επισημαινεις τον κινδυνο ; Ποιον κινδυνο ; Και κυριως ,για ποιον αποτελει κινδυνο ο...κινδυνος αγαπητε ;
Εννοώ αυτόν ακριβώς τον κίνδυνο που ενυπάρχει στα λόγια σου, ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, και ούτε το διανοείσαι έστω και σαν υποψία!!!
Συνειδητοποιείς πως δεν νιώθεις καμία εγγύτητα απέναντί μου, ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ; Κι ας είμαστε και οι δυο ελληνικής καταγωγής Έλληνες πολίτες... κι ας νιώθουμε κι οι δυο υπερήφανοι για την Ελληνική μας Ιστορία και τους προγόνους μας.
Σου αρκεί που δεν ασπάζομαι την πλάνη της προγονικής μας θρησκείας, για να με θεωρείς εχθρό σου και ίσως ανομολογήτως μέσα σου να μη με θεωρείς ούτε καν Έλληνα ισότιμό σου!!!
Δεν ξέρω αν σε αδικώ, ίσως και να είσαι πιο μετριοπαθής απ' ό,τι προδιαθέτει η πολεμοχαρής υπογραφή σου, αλλά ειδικά στον Schwabe, ας πούμε, το εμφυλιοπολεμικό μίσος και μένος είναι πολύ περισσότερο από εμφανές!
Για φαντάσου λοιπόν να πρέπει να συνεργαστούμε κοινωνικά κι επαγγελματικά, στο Στρατό, την Αστυνομία, το Δικαστικό Σώμα... Στη βάση ποιας συναλληλίας θα θεμελιωθεί η όποια συνεργασία μας; Κι ενώ στα θεσμικά πλαίσια της ανεκτικότητας και ανεξιθρησκείας με κανένα αλλόθρησκο εβραίο, μουσουλμάνο, ινδουιστή κλπ δεν θα υφίσταται πρόβλημα... μ' εσάς ωστόσο και τον «ακήρυχτο» πόλεμό σας, από Έλληνες εθνικούς κατά αμφισβητούμενων χριστιανών Ελλήνων, να φαντάζουμε στα μάτια σας ως άσπονδοι εχθροί σας, σίγουρα τα θεμέλια της κοινωνικής μας ειρήνης θ' αρχίσουν επικίνδυνα να τρίζουν.
quote:
Η αποστολικη διακονια της εκκλησιας της Ελλαδος εκδιδει καθε χρονο ενα βιβλιο με τιτλο ""Διπτυχα της Εκκλησιας της Ελλαδος"" ( φανταζομαι το γνωριζεις ). Στην σελιδα λα΄ (31) της εκδοσης 2005 ,αναγραφεται επισημως βεβαιως-βεβαιως, οτι απο κτισεως κοσμου εχουν περασει 7513 ετη !Με λιγα λογια ,η επισημη εκκλησια ακομα και σημερα περιφρονει τις επιστημονικες ανακαλυψεις ,απαλλασσει, εμμεσως πλην σαφως ,τους επιστημονες απο τα καθηκοντα τους και δηλωνει περιτρανα πως ο κοσμος μας κτιστηκε το 5508 π.Χ.
Εδώ νομίζω πως υπάρχει μια μικρή παρεξήγηση, η εξής: Το από κτίσεως κόσμου δεν αναφέρεται στη Συμπαντική δημιουργία, αλλά στη δημιουργία του πρώτου ανθρώπου, των πρωτοπλάστων Αδάμ και Εύας, καθόσον η Γραφή διασώζει τις χρονολογίες της γενεολογικής διαδοχής τους. Η δε εξαήμερος δημιουργία είναι γνωστό πως δεν μπορεί να καθορισθεί με το χρονοδιάστημα των έξι γήινων ημερών, πριν ακόμη υπάρξει ο ήλιος και η γη!
quote:
Αν λοιπον εγω επισημανω αυτο το γεγονος ,προβοκαρω κανεναν ; Βλεπεις να χρειαζεται κανενας λογος για προβοκατσια απο τριτους ... Αλλου πρεπει να ψαξεις για ανεγκεφαλους φιλτατε ... αλλου...
Φαίνεται πως ως ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ δεν διαβάζεις ούτε καν ξεφυλλίζεις τα νεοπαγανιστικά σας έντυπα βιβλία και περιοδικά!!!
Ή αγνοείς τα πολεμικά εμβατήρια και τη μισαλλοδοξία του «Αρχηγού» σας στο www.hellenicreligion.gr;;
Αλήθεια από που το 'σκασε αυτός ο τύπος; Ξεπέρασε και τους πιο αιμοβόρους Τουρκαλάδες στο μίσος του προς τους χριστιανούς συμπολίτες του!!!
Τέλος για τις διαρροές στην Εκκλησία δεν ανησυχώ καθόλου! Μπορούνε να μείνουνε δώδεκα μόνο, όσοι και οι Απόστολοι; Πάλι θα μεγαλουργήσουν... ουκ εν λόγοις ανθρωπίνης σοφίας, αλλ' εν δυνάμει Θεού!
Ειρήνη υμιν, Συνέλληνες!
..............................
© unregistered essence
_________________________________________
Ο Ιούδας (ο γνωστός) υπήρξε θύτης ή θύμα?
_________________________________________
Αν δεν υπέκυπτε στον πειρασμό να προδώσει τον Ιησού, τότε δεν θα γινόταν η σύλληψή του, δεν θα γινόταν η σταύρωση, δεν θα γινόταν η ανάσταση, που αποτελεί και το κομβικό γεγονός της Χριστιανικής θρησκείας.
Μήπως τελικά ήταν ένα πιόνι προορισμένο μοιρολατρικά που εξετέλεσε μια "αποστολή" για την ιστορία?
Και αν ήταν προορισμένος γιαυτό, δεν είναι ένα θύμα?
το γιατι ηταν θυτης ειναι νομιζω φανερο,προδωσε τον Ιησου και στην ουσια με αυτη την πραξη του ξεκινησε την διαδιακασια της εκτελεσης του.Το γιατι ηταν θυμα ομως...εκει ειναι λιγο πιο δυσκολα τα πραγματα..
Ξερουμε οτι ειχε προφητευθει οτι ο μεσσιας θα προδωθει και θα οδηγηθει στο θανατο.οποτε ως εβραιος θα επρεπε να το γνωριζει,και οντως το γνωριζε,μαλιστα στον μυστικο δειπνο ο Χριστος τον ξεσκεπασε!και παρολαυτα ο ιδιος δεν αλλαξε τα σχεδια του,προχωρησε στην προδοσια..Ετσι εγω προσωπικα πιστευω οτι ηταν θυμα οχι καποιας συμπαντικης συνωμοσιας αλλα του ιδιου του του εαυτου..
Τότε τι ρόλο έπαιξε ο Ιούδας; Μήπως ήταν και μάρτυρας κατηγορίας; Ή το έκανε μόνο για τα λεφτά; Ενας αποφασισμένος που το κάνει για τα λεφτά, μόλις τα πάρει το μετανοιώνει τους πετάει στα μούτρα τα λεφτά και πάει και κρεμιέται; Δεν μου κολλάει. Αν ο χαρακτήρας του ήταν όπως μας τον παρουσιάζουν "ένας αποφασισμένος άνθρωπος", δεν υπάρχει περίπτωση να το μετανοιώνει αμέσως μετά και να φτάνει μέχρι την αυτοκτονία. Επίσης, θα ήταν λογικό να είχαμε κάποιες προηγούμενες αναφορές είτε φιλαργυρίας είτε ανυπακοής του. (Νομίζω ότι δεν έχουμε και κανένα σχόλιο των υπολοίπων σχετικά με την προδοσία του γεγονός αρκετά περίεργο).
Αρα κάτι δεν πάει καλά με αυτό το θέμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αυτός την Δουλεια του εκανε ...Τον επελεξε ο Θεος για να προδοσει και αυτος πρόδοσε ...Οχι οτι πιστευω στον Γιαχβε ...Αλλα αν παρακολουθησουμε την ΚΔ εκει νομιζω οτι οδηγουμαστε
Ad astra per Aspera
ΑΝ ΗΤΑΝ ΘΥΤΗΣ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ΧΑΝΕΙ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ ΤΟΥ ΜΕΛΟΝΤΟΣ ΓΙΑΤΙ ΕΝΑ ΑΤΟΜΟ ΠΟΥ ΕΝΕΡΓΕΙ ΑΥΤΟΒΟΥΛΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΒΛΕΦΘΕΙ Η ΠΡΑΞΗ ΤΟΥ
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Αναφέρεται στο κατα Ιωαννη οτι απο τα λεφτα που του εδιναν οι πιστοι για τους φτωχους , κραταγε μερικα , η κατι τετοιο , δε θυμαμαι καλα.
Ναι το βρήκα Twilightfairy
Οταν η Μαρία πήρε μία "λίτρα γνήσιου πολύτιμου μύρου" για να αλείψει τα πόδια του Ιησού, ο Ιούδας, ο υιός του Σίμωνα ο Ισκαριώτης, εκείνος που θα τον παρέδιδε είπε "Γιατί δεν επουλήθηκε αυτό το μύρο για τριακόσια δηνάρια και δεν εδόθηκε εις τους πτωχούς;" Αυτό το είπε όχι από ενδιαφέρον δια τους πτωχούς, αλλά διότι ήτο κλέπτης και είχε το ταμείον και αφαιρούσε εκείνα που έβαζαν μέσα. (ΙΩΑΝ 12. 3-9)
Εδώ μπλέκει ακόμα περισσότερο η ιστορία. Αν γνώριζαν ότι ο άνθρωπος που κρατούσε το ταμείο τους έκλεβε τα λεφτά, τότε γιατί κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε;
Πάντως αυτό που είπες πριν "...επειδή έπρεπε με έναν τρόπο η προφητεία να εκπληρωθει" μου έχει κάνει εντύπωση. Σε πολλά σημεία των ευαγγελίων λέει 'έκανε αυτό ή είπε το άλλο επειδή έπρεπε να εκπληρωθεί η μία ή η άλλη προφητεία' (όχι μόνο οι δικές του αλλά και των προφητών της ΠΔ).
Οπότε ποιός μας λέει ότι δεν ήταν κανονισμένο μεταξύ τους να τον προδώσει για να εκπληρωθεί η προφητεία;
gigeni μου άρεσε η απάντησή σου!
Ομως βλέπουμε ότι η ελευθερία της βούλησης δεν ισχύει για τον Ιησού. Πιθανόν λοιπόν δεν ισχύει ούτε για τον Ιούδα, ούτε για κανέναν άλλο.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 16/05/2005 20:11:18
ΟΤΑΝ ΛΟΙΠΟΝ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΙΛΑΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΤΟ ΟΡΟΣ ΤΩΝ ΕΛΑΙΩΝ
ΜΙΛΑΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ
ΟΤΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΣΤΕΛΝΕΙ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΝΑ ΔΗΛΩΣΕΙ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΒΑΦΤΙΣΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΤΕ Ο ΘΕΟΣ ΣΤΕΛΝΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΝΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΓΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ
ΑΝ ΤΑ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ ΛΙΓΟ ΚΑΙ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΧΩΡΙΣ ΤΑ ΜΠΕΡΔΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΜΟΟΥΣΙΑ ΤΡΙΑΔΑ
ΤΟΤΕ Η ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΤΟΥ ΕΙΤΑΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΣΤΡΑΤΙΩΤΗ ΠΟΥ ΕΚΤΕΛΟΥΣΕ ΕΝΤΟΛΕΣ ΕΙΧΕ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΒΟΥΛΗΣΗ (ΦΑΙΝΕΤΕ ΣΤΗΝ ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΤΟ ΟΡΟΣ ΤΩΝ ΕΛΑΙΩΝ ΑΛΛΑ ΤΕΛΙΚΑ ΕΚΤΕΛΕΣΕ ΤΙΣ ΕΝΤΟΛΕΣ ΠΟΥ ΕΙΧΕ
ΤΟ ΙΕΡΑΤΙΟ ΤΑ ΕΧΕΙ ΦΤΙΑΞΕΙ ΕΤΣΙ ΠΟΥ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟΙ ΑΥΤΟΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΛΑΘΟΣ
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Δεδομένου ότι το ιερατείο το γνωρίζουμε, θα ήθελα πολύ να μάθω, αν γίνεται φυσικά, ποιοι είστε εσείς;;
Υπάρχει και κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω.
Ενώ σε αρκετά θέματα επιδεικνύετε (μιλάω για σένα και την Όστρια, λόγω του ότι έχω παρακολουθήσει κάποιες συζητήσεις όπου συμμετέχετε) ένα πολύ οξύ πνεύμα στην ανάλυση και κατανόηση "πολύπλοκων" εννοιών, όταν πρόκειται να αναλύσετε χριστιανικά κείμενα και λόγους, εκεί τα αντιμετωπίζετε με "απλότητα" και "δυσκολεύεστε" να κατανοήσετε τους λόγους αυτούς.
Είναι πράγματι άξιον απορίας.
Φιλικά όπως πάντα
Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να αποκαλύψεις την πραγματική σου ταυτότητα και το ΑΦΜ στο φίλο Ψηλό. Μάλλον προσπαθεί να κάνει κάποιες λίστες αντιφρονούντων και απ'ό,τι είδα, εσύ δεν είσαι ακόμα μέσα.
Γιατί, όπως καταλαβαίνεις, πρέπει να ξέρουμε ποιοί ειμαστε εμείς και ποιοι οι άλλοι για να ξεχωρίσουμε τους αμνούς από τα ερίφια.
Σύμφωνα με τη συμφωνία της Γενεύης όμως, έχεις υποχρέωση να του πεις μόνο όνομα, επίθετο, βαθμό και αριθμό στρατιωτικού μητρώου. Το ΑΦΜ προαιρετικά.
Άντε μπράβο, ο επόμενος παρακαλώ.
Εσείς κύριέ μου, εκεί, δεν σας κόβω για Χριστιανό. Πού ανήκετε;
macedon