- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Μήπως έχεις ΝΙΚΟΜΑΧΕ και καμμία τρίτη ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΗΓΗ που να αναφέρει ότι ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΣ ΔΙΩΓΜΟΣ και ότι ΔΕΝ ΕΞΕΔΟΘΗ ΚΑΝΕΝΑ ΕΔΙΚΤΟ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ?????
Απλά είναι τα πράγματα: Αν εκδόθηκε έδικτο που κήρυσσε θρησκευτικό διωγμό, πες μας τι έλεγε.
macedon
Αλλα είπα,άλλα κατάλαβες,άλλα είπες!!
Είπα να γνωρίζει Ελληνικά,για να καταλαβαίνει τα νοήματα.
Αλλο διωγμός χριστιανών για συγκεκριμένες πράξεις και άλλο διωγμός για την θρησκεία τους [που δεν υπήρχε βέβαια τότε ακόμη],αλλά αυτα είναι ψιλά.Και άλλο διωγμός κατα "παραγγελία"' Φαρισαίων για πολιτικοθρησκευτικούς λόγους...
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Αντί να απαντάς προσκομίζοντας τα στοιχεία που τεκμηριώνουν την άποψή σου , στέλνεις ολόκληρα σεντόνια στα αγγλικά , δίχως την μετάφρασή τους , λες και είναι όλοι οι συμμετέχοντες κάτοχοι lower για να τα παρακολουθήσουν , και προκαλείς τον συνομιλητή σου να κάνη την σχετική μετάφραση .
Μας φέρνεις το βιβλίο του Γλαβίνα από την ΟΟΔΕ και γράφεις :
quote:
PanosT 18/01/2012, 23:35:12
Λοιπόν macedon Σωτήρη και για όποιον άλλο ενδιαφέρετε.
Πάρτε αναψυκτικά και ποπκορν και διαβάστε το ΟΛΟ.
Οι διωγμοί κατά της Εκκλησίας στην Προκωνσταντίνεια εποχή
Αποστόλου Αθ. Γλαβίνα
Καθηγητή Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
Με τις πηγές του κανονικά.
Το βιβλίο το βρήκα από την αγαπημένή σας σελίδα του ΟΟΔΕ
http://www.oodegr.com/oode/biblia/diogmoi_1/perieh.htm
Με την ησυχία σας.
Αν πάλι κάτι δεν σας αρέσει μου το λέτε.
Αν το αποκυρήξετε συλλήβδην ανοίγω καινούριο thread και θα τρελλαθούμε στο copy paste από τα πολλά επίμαχα σημεία που θα σας καλώ να απαντήσετε.
Στη συνέχεια όμως αντί να συζητήσουμε το πάνω στο περιεχόμενο του βιβλίου , αναλώνεσαι με άλλα πράγματα , και όταν μετά από προτροπή μου αναγκάζεσαι να ανοίξης νέο θέμα με τίτλο “ ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ “ αντί να καταθέσης εκεί τις απόψεις σου για να συνεχίσουμε τον διάλογο , γράφεις ένα μεγαλοπρεπές “Do not post Do not post Do not post” (προφανώς απευθυνόμενος μόνο στους αγγλομαθείς του forum) , και συνεχίζεις να φορτώνης με σεντόνια μη απαντήσεων , ένα άσχετο θέμα .
Και μέσα σε όλο αυτό το αλαλούμ , αυτοθαυμάζεσαι δηλώνοντας :
quote:
PanosT
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΠΡΟΣ ΚΑΘΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΟ.
Ο macedon έχει ΣΤΡΙΜΩΧΤΕΙ όταν αντί να ΑΝΤΑΠΑΝΤΑ ασχολείτε με το επίπεδο των συνομιλητών του.
Πάντως για να είμαι δίκαιος αυτό το κάνουν όλοι όσοι δεν μπορούν να επιχειρηματολογήσουν απέναντι σε Χριστιανούς.
Αναμετάξυ τους λένε τα γλυκανάλατα "δεν ξέρω, ωραία παρατήρηση, θα το ψάξω, ισως να είναι έτσι"
Τελειώνω την απάντησή μου επαναλαμβάνοντας αυτά που σου έγραψε ο macedon . Αναγνωρίζω το λόγο που ήρθες εδώ. Δεν κάνεις τίποτε καινούριο. Πολλοί πριν από σένα ήρθαν με τον ίδιο σκοπό: Να παπαγαλίσουν τις ανοησίες των απολογητών και να εμφανίσουν τον εαυτό τους ως ένα είδος ζηλωτή και μάρτυρα του Ιουδαιοχριστιανισμού.
Αυτή είναι και η τελευταία μου απάντηση προς το άτομό σου , γιατί δεν προτίθεμαι να ασχοληθώ μαζί σου στο μέλλον .
*
Edited by - Sesostris on 28/01/2012 00:32:03
quote:
The empire at times persecuted Christianity most severely but at least it did not arrest its progress 26 Republics however would have overcome the new faith Even Judaism would have smothered it but for the pressure of Roman authority The Roman magistrates were all that hindered the Pharisees from destroying Christianity at the outset 27H μετάφραση δικαιώνει πλήρως τον macedon,αρκεί κάποιος να γνωρίζει ελληνικά.
και ειδικά το κομάτι:The Roman magistrates were all that hindered the Pharisees from destroying Christianity at the outset.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Νικομάχε, στο βρίσιμο καλά πας, αλλά δέχεσαι να ξεφτιλίζεις την αξιοπρέπειά σου δεχόμενος το ψέμα.
"The empire at times persecuted Christianity most severely....."
persecuted Christianity λέει ρε μαμώτο. Πόσο πιο απλά πρέπει να το γράψουν για να το καταλάβει κάποιος;
Για διωγμό του Χριστιανισμού μιλάει.
Όσα ακροβατικά και να κάνεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος, δεν γίνεται να κάνεις το μαύρο-άσπρο.
quote:
persecuted Christianity λέει ρε μαμώτο. Πόσο πιο απλά πρέπει να το γράψουν για να το καταλάβει κάποιος;
Ο ισχυρισμός οποιουδήποτε δεν έχει καμία αξία, αν δεν συνοδεύεται από στοιχεία που να υποστηρίζουν τον ισχυρισμό αυτό.
Τα μόνα στοιχεία που μπορούν να στηρίξουν μια τέτοια υπόθεση είναι η νομοθεσία ή οι αποφάσεις των αυτοκρατόρων σχετικά με κάποιον διωγμό. Εκεί μπορεί να δει (ή να μη δει) κάποιος τι ακριβώς διώκονταν και γιατί.
Μέχρι λοιπόν να δούμε τα έδικτα των διωγμών, ο ισχυρισμός περί θρησκευτικών διωγμών κατά των χριστιανών στη Ρώμη, παραμένει απλά αναπόδεικτο φληνάφημα.
quote:
Για διωγμό του Χριστιανισμού μιλάει.
Και για διωγμό των εξωγήινων να μιλούσε, χωρίς στοιχεία δεν έχει καμία αξία.
Και να σου δώσω ένα παράδειγμα Ψηλέ. Ο ιστορικός του μέλλοντος μπορεί θαυμάσια να ισχυριστεί ότι ο σατανισμός διώκονταν σκληρά στην Ελλάδα, καθώς τη δεκαετία του '90 το ελληνικό κράτος "συνέλαβε και καταδίκασε σε ισόβια όλους τους σατανιστές της Ελλάδας".
Μια ματιά στη νομοθεσία όμως θα αποδείξει πως δεν διώκονταν οι σατανιστές, καθώς δεν υπάρχουν σχετικοί νόμοι ενώ οι σατανιστές που παραπέμφθηκαν, καταδικάστηκαν για φόνο και όχι για το φρόνημά τους.
Οπότε, αντί να προσπαθείς να συνδράμεις τον αερολόγο, φέρε τη νομοθεσία των διωγμών για να δούμε τι ακριβώς δίωκαν και με ποιον τρόπο.
Αυτό κι αν είναι απλό.
macedon
quote:
Ψηλόςquote:
persecuted Christianity λέει ρε μαμώτο. Πόσο πιο απλά πρέπει να το γράψουν για να το καταλάβει κάποιος;Ο ισχυρισμός οποιουδήποτε δεν έχει καμία αξία, αν δεν συνοδεύεται από στοιχεία που να υποστηρίζουν τον ισχυρισμό αυτό.
Τα μόνα στοιχεία που μπορούν να στηρίξουν μια τέτοια υπόθεση είναι η νομοθεσία ή οι αποφάσεις των αυτοκρατόρων σχετικά με κάποιον διωγμό. Εκεί μπορεί να δει (ή να μη δει) κάποιος τι ακριβώς διώκονταν και γιατί.
Μέχρι λοιπόν να δούμε τα έδικτα των διωγμών, ο ισχυρισμός περί θρησκευτικών διωγμών κατά των χριστιανών στη Ρώμη, παραμένει απλά αναπόδεικτο φληνάφημα.
Έχεις ταμπουρωθεί πίσω από την απαίτησή σου για έδικτα και νομοθεσίες και δεν δέχεσαι τίποτα άλλο, ενώ γνωρίζεις πολύ καλά πως οι διωγμοί κατά του Χριστιανισμού και των Χριστιανών έγιναν.
Ένα παράδειγμα νομοθεσίας που ζητάς είναι και η υποχρέωση, επί ποινή θανάτου, των υπηκόων να τιμούν τον αυτοκράτορα ως Θεό.
Αυτομάτως κάθε έννοια ανεξιθρησκείας ή θρησκευτικής ελευθερίας καθίσταται ανύπαρκτη.
Όποιος επέλεγε να γίνει Χριστιανός έθετε τον εαυτό του υπό διωγμό, με τη δικαιολογία, εκ μέρους των αρχών, ότι δεν υπάκουε στους νόμους της αυτοκρατορίας.
Αφού η δουλειά γινόταν έτσι υπήρχε μήπως ανάγκη για άλλους νόμους;
Το ότι οι διωγμοί και οι απαγορεύσεις που υπήρχαν εναντίον του Χριστιανισμού, πιστοποιούνται και από διάφορες γραπτές μαρτυρίες αξιωματούχων ή σημαντικών προσώπων της της κοινωνίας.
Πέρα βέβαια από το διάταγμα των Μεδιολάνων.
quote:quote:
Για διωγμό του Χριστιανισμού μιλάει.
Και για διωγμό των εξωγήινων να μιλούσε, χωρίς στοιχεία δεν έχει καμία αξία.Και να σου δώσω ένα παράδειγμα Ψηλέ. Ο ιστορικός του μέλλοντος μπορεί θαυμάσια να ισχυριστεί ότι ο σατανισμός διώκονταν σκληρά στην Ελλάδα, καθώς τη δεκαετία του '90 το ελληνικό κράτος "συνέλαβε και καταδίκασε σε ισόβια όλους τους σατανιστές της Ελλάδας".
Μια ματιά στη νομοθεσία όμως θα αποδείξει πως δεν διώκονταν οι σατανιστές, καθώς δεν υπάρχουν σχετικοί νόμοι ενώ οι σατανιστές που παραπέμφθηκαν, καταδικάστηκαν για φόνο και όχι για το φρόνημά τους.
Οπότε, αντί να προσπαθείς να συνδράμεις τον αερολόγο, φέρε τη νομοθεσία των διωγμών για να δούμε τι ακριβώς δίωκαν και με ποιον τρόπο.
Αυτό κι αν είναι απλό.
macedon
Την άποψή μου για τους διωγμούς την έχω εκφράσει πάρα πολλές φορές και τη γνωρίζεις.
Το παράδειγμα που έφερες δεν έχει καμιά σχέση με τους διωγμούς κατά των Χριστιανών.
Οι Σατανιστές διώκονται στην Ελλάδα για τις πράξεις τους, το κακό που έκαναν σε άλλους.
Οι Χριστιανοί διώκονταν για αυτά που δεν έκαναν. Και είπα παραπάνω τι δεν δεχόταν να κάνουν.
Οι Χριστιανοί διώκονταν για την θρησκευτική τους πίστη.
Όσον αφορά για το μέλλον και το ατυχές παράδειγμα που έφερες, θυμάσαι τα παραδείγματα που σου είχα φέρει και εγώ σε παλαιότερες συζητήσεις; Να σου ξαναπώ ένα.
Υπάρχει κανένας νόμος του τούρκικου κράτους που να «αποδεικνύει», το διωγμό των Ελλήνων από την Πόλη το 1955;
Γιατι τους έδιωξαν; Μήπως για ποινικά αδικήματα;
quote:
Έχεις ταμπουρωθεί πίσω από την απαίτησή σου για έδικτα και νομοθεσίες και δεν δέχεσαι τίποτα άλλο.
Είναι απολύτως λογικό, όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι υπήρχαν αυτοκρατορικές αποφάσεις για διωγμό εναντίον μιας θρησκείας, να φέρνει και τις αποφάσεις αυτές. Όταν δεν τις φέρνει, σημαίνει απλά ότι δεν υπήρχαν.
Τι άλλο να δεχτώ, αφού αυτά που "δέχεσαι" εσύ, οδηγούν πάλι πίσω στην ύπαρξη εδίκτων για διωγμούς. Όλοι τα μνημονεύετε αλλά κανείς δεν τα φέρνει.
quote:
ενώ γνωρίζεις πολύ καλά πως οι διωγμοί κατά του Χριστιανισμού και των Χριστιανών έγιναν.
Γνωρίζω πολύ καλά πως δεν έγινε κανένας θρησκευτικός διωγμός εναντίον οποιουδήποτε στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, μέχρι τον Κωνσταντίνο.
Αυτό δηλαδή που γνωρίζει και η ιστορία.
quote:
Ένα παράδειγμα νομοθεσίας που ζητάς είναι και η υποχρέωση, επί ποινή θανάτου, των υπηκόων να τιμούν τον αυτοκράτορα ως Θεό.
Αυτό δεν είναι διωγμός κατά των χριστιανών. Δεν λέει πουθενά ότι "διώκουμε τους χριστιανούς". Είναι νόμος ο οποίος δεν φτιάχτηκε για τους χριστιανούς μόνο αλλά για ολους τους υπηκόους της αυτοκρατορίας.
quote:
Αυτομάτως κάθε έννοια ανεξιθρησκείας ή θρησκευτικής ελευθερίας καθίσταται ανύπαρκτη.
Λες ανοησίες. Η τιμή προς το πρόσωπο του αυτοκράτορα είναι μια υποχρέωση του πολίτη (που ισχύει μέχρι σήμερα), η οποία πρέπει να ασκείται ανεξάρτητα από τις πεποιθήσεις του καθενός.
Με τον ίδιο τρόπο, υπάρχει νόμος που ορίζει την υποχρεωτική στράτευση των Ελλήνων πολιτών. Οι Μάρτυρες του Γιαχωβά δεν το εφάρμοζαν γιατί ήταν αντίθετο προς τις πεποιθήσεις τους. Δεν υπήρχε διωγμός κατά των Μαρτύρων αλλά ανυπακοή τους προς συγκεκριμένο νόμο που είχε εφαρμογή σε ολους τους Έλληνες πολίτες (πλην των κατοίκων εξωτερικού). H τιμωρία τους για μη τήρηση του νόμου δεν συνιστούσε θρησκευτικό διωγμό, επειδή οι "πεποιθήσεις" τους δεν τους επιτρέπανε να το κάνουν, όπως και των χριστιανών να μην τιμούν τον αυτοκράτορα.
Ένας νόμος για διωγμό κατά των Χριστιανών, θα ήταν κάπως έτσι:
"Απαγορεύουμε τους χριστιανούς να πιστεύουν κάτι διαφορετικό απ' αυτό που πιστεύει ο αυτοκράτορας".
ή
"Οι χριστιανοί θα υποχρεωθούν να αλλάξουν πίστη ή να εξοριστούν".
ή
"Τα υπάρχοντα των χριστιανών θα κατασχεθούν και θα αποδοθούν στο κράτος"
όπως ακριβώς έλεγε η αντίστοιχη νομοθεσία των διωγμών του Βυζαντίου.
Από κει και πέρα, το αν οι χριστιανοί ερμηνεύουν κάθε νόμο που δεν ταιριάζει με την πεποίθησή τους ως "διωγμό", αυτό δε σημαίνει πως είχαμε και πραγματικό διωγμό. Άλλωστε, από το πρόσφατο παρελθόν γνωρίζουμε πως η εκκλησία της Ελλάδας χαρακτήρισε ως "διωγμό" την απόφαση της μη εγγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες, αυτό δε σημαίνει ότι ίσχυε κιόλας ένας τέτοιος ισχυρισμός.
quote:
Όποιος επέλεγε να γίνει Χριστιανός έθετε τον εαυτό του υπό διωγμό
Μόνον όποιος επέλεγε να μην εφαρμόζει τους νόμους του κράτους. ΆΛλωστε, με το σκεπτικό αυτό, υπό διωγμό βρισκόταν όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας, μια και ο νόμος ήταν γενικός.
quote:
Το ότι οι διωγμοί και οι απαγορεύσεις που υπήρχαν εναντίον του Χριστιανισμού, πιστοποιούνται και από διάφορες γραπτές μαρτυρίες αξιωματούχων ή σημαντικών προσώπων της της κοινωνίας.
Μπορούμε να τις δούμε;
quote:
Το παράδειγμα που έφερες δεν έχει καμιά σχέση με τους διωγμούς κατά των Χριστιανών.
Είναι ακριβώς το ίδιο.
quote:
Οι Σατανιστές διώκονται στην Ελλάδα για τις πράξεις τους, το κακό που έκαναν σε άλλους.
Ακριβώς. Γιατί παραβαίνουνε το νόμο, όχι για το φρόνημά τους.
quote:
Οι Χριστιανοί διώκονταν για αυτά που δεν έκαναν.
Οι χριστιανοί διώκονταν επίσης γιατί παραβαίνανε το νόμο, όχι για το φρόνημά τους. Γιατί δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα, γιατί καταστρέφανε ιερά άλλων θεών, γιατί προβαίνανε σε βαδαλισμούς... Αδικήματα που τιμωρούνταν από το κοινό ποινικό δίκαιο.
quote:
Οι Χριστιανοί διώκονταν για την θρησκευτική τους πίστη.
Ανοησίες. Αν διώκονταν για την πίστη τους, θα το έλεγε ο νόμος. Αλλά, όπως ξέρεις πολύ καλά, νόμος που να απαγόρευε την πίστη τους, τις θρησκευτικές τους εκδηλώσεις ή τις λειτουργίες τους δεν υπήρχε.
Οπότε, ανεξάρτητα από το πώς ερμηνεύεις εσύ ένα νόμο ως "διωγμό", η ιστορική αλήθεια λέει πως "νόμοι για θρησκευτικούς διωγμούς δεν υπήρχαν στη Ρώμη".
quote:
Υπάρχει κανένας νόμος του τούρκικου κράτους που να «αποδεικνύει», το διωγμό των Ελλήνων από την Πόλη το 1955;
Ανόητο και ατυχές παράδειγμα. Από τη μια έχουμε (υποτίθεται) ένα συνεχή διωγμό των χριστιανών που κράτησε (υποτίθεται) 300 χρόνια κι από την άλλη έχουμε μια εκδήλωση του όχλου, διάρκειας λίγων ημερών, που έγινε με την ανοχή των αρχών.
Τι σχέση έχουν αυτά;
Αν ήθελες να φέρεις ένα παράδειγμα θρησκευτικών διωγμών, θα μπορούσες να ρωτήσεις:
"Υπήρχε κανένας νόμος που να δίωκε τους μη χριστιανούς στο Βυζάντιο;
Η απάντηση είναι: ΝΑΙ, ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ!
macedon
quote:
.Ποιος θα δεχοταν μια θρησκια η οποια με βεβαιοτητα σου εδιχνε εκεινη την εποχη οτι στην καλυτερη περιπτωση θα σε φανε τα λιονταρια...
Η ιστορία αυτή περί "λιονταριών" και "θανάτωση στο Κολοσσαίο" αποτελεί εφεύρημα του 17ου αιώνα.
quote:
...η θα σε πετροβολισουν.
Ούτε υπήρχε λιθοβολισμός στους Ρωμαίους.
quote:
Και αυτη η πιστη ειναι που τους εκανε αγιους.
... και η εφευρηματικότητα των μετέπειτα εκκλησιαστικών συγγραφέων που εφηύραν ένα σωρό μάρτυρες, άγιους, όσιους, με αντίστοιχη εφεύρεση "μαρτυρίων", η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων (προσώπων και "μαρτυρίων") είναι ανύπαρκτα.
macedon
Ποιοσ ο λογος να εφευρεις τοσους μαρτυρικους θανατους?Με τον εποδινο τροπο δεν προσελκυεις πιστουσ ισα ισα τους διωχνεις.Δεν εχεις λογο να πεις οτι να κοιτα ποσοι πεθαναν για την πιστη τους οταν θες να εχεις πιστους.Να λοιπον αλλος ενας λογος που πιστοποιει οτι οσα γραφοντας μονο αληθειεσ μπορει να ειναι αφου με τον τροπο αυτο μονο καλο δεν θα μπορουσαν να κοανουν σε οσους θα ηθελαν να γινουν χριστιανοι.Το ζητουμενο δεν ειναι λοιπον να εισαι απλα χριστιανος ειναι να πιστευεις.