- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

quote:

---

seleykos

Δυστυχως βλεπω οτι εδω μεσα καποιοι φιλοι ο Λεπορελο και ο τζιμι αντι να συζητανε τα εχουν βαλει με τον Πελασγο χωρις να παρουσιαζουν κανενα στοιχειο που να ανατρεπει τις υποθεσεις του Πελασγου τελικα.

---

Μα τι λες τώρα βρε seleykos? Από τη σελίδα 29 και νωρίτερα στην 27 έχω παρουσιάσει τις θεσεις μου και έχω παραθέσει εκτεταμένη επιχειρηματολογία στηριζόμενη από πληθώρα στοιχείων και πηγών, που απαντάνε στα επιχειρήματα του Πελασγού. Τι να πρωτοθυμηθούμε? Τα περί Διονυσιακού εκστρατεύματος? Καταθετω τους βασικότερους μύθους εκπολιτισμού στην Ινδική παράδοση, όπου φαίνεται πλήρως η ανυπαρξία του Διονύσου.

Ζητάω από τον Πελασγό να μου παρουσιάσει το αγγείο του 2500 π.Χ. με τον Ηρακλή να πνίγει τα φίδια που έστειλε η Ηρα και τάχα μου βρέθηκε στην Ινδία και δεν λαμβάνω καμιά απάντηση!

Ζητάω τα ευρήματα που αποδεικνύουν την υποτιθέμενη ελληνική καταγωγή της γιόγκα και το καλύτερο που έλαβα είναι δύο Μινωίτισες να μαζεύουν κρόκους από λιβάδι!!!

Φυσικά αυτά είναι ένα μικρό δείγμα των αναπάντητων ερωτημάτων.

Και τέλος πάντων, άσε εμένα.

Να ισχυρίζεσαι ότι και ο Leporello δεν καταθέτει επιχειρήματα? Μα ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει και ο καθένας το βλέπει! Επιχειρηματολογεί υποδειγματικά εναντίον των ελάχιστων όπως φαίνεται "γλωσσολογικών" (ο Διόνυσος να τα κάνει) επιχειρημάτων του Πελασγού χτυπώντας τα στην καρδιά τους. Και αντί να δούμε την ανταπάντηση του συγγραφεά ακριβώς πάνω σ'αυτά τα επιχειρήματα, παρακολουθούμε κουραστικά και επαναλαμβανόμενα μακροσκελή κείμενα τα οποία δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με το επιχείρημα που κάθε φορά του καταρρίπτουν!

Μόνο ένας τυφλός δεν βλέπει το θέατρο του παραλόγου των τελευταίων σελίδων φίλε seleykos. Η δικαιολογία ότι δεν αισθάνεται την ανάγκη να απαντήσει σε χρήστες που του θίγουν την προσωπικότητα είναι ατυχής και δεν πείθει ούτε κι ένα μωρό! Αν πραγματικά μπορούσε να απαντήσει θα κατέθετε τις αφοπλιστικές απαντήσεις του αποδεικνύοντας σε εμάς και στους υπόλοιπους αναγνώστες το δίκιο του. Αλλά τζίφος!!

Θα ηταν φρόνιμο λοιπόν φίλε μου πριν κάνεις έναν ισχυρισμό να ξαναδιαβάσεις τα προηγούμενα ποστ των τελευταίων σελίδων στα οποία είναι αδιαμφισβήτητο ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίστηκες. Εμείς καταθέτουμε επιχειρήματα και στοιχεία, ενώ ο Πελασγός αερα κοπανιστό!

quote:

---

seleykos

Αλα το χειροτερο χωρις να μας παρουσιαζουν καποια ιδεα για το τι πιστευουν.
Εκτος απο λιγες περιπτωσεις που μας βαζουν βεβαια σε σκεψεις αλα χωρις να αποδεικνυουν κατι.

---

Μετά από τόσες συζητήσεις για τους Ινδοευρωπαίους και στο phorum.gr πίστευα ότι θα είχες κατανοήσει τι πιστεύω σε γενικες γραμμές. Πάμε πάλι. Θεωρώ επικρατέστερη κοιτίδα την περιοχή Πόντου - Κασπίας με βασικότερο επιχείρημα ότι η εικόνα για τους Ινδοευρωπαίους που προκύπτει από τις γλωσσικες αποκαταστάσεις ταιριάζει καλύτερα στην περιοχή αυτή και στα αρχαιολογικά ευρήματά της. Το ότι έχουμε λεξικές αποκαταστάσεις για ορισμένα μέταλλα(π.χ. άργυρος), μας στέλνει στην χαλκολιθική εποχή όπου βρίσκουμε τέτοιους χαλκολιθικούς πολιτισμούς στις στέπες. Η αποκαταστάσεις λέξεων για τον ίππο, τον άξονα του τροχού, την άμαξα κτλ ταιριάζει με τα αντίστοιχα ευρήματα της περιοχής(χαλινά αλόγων, τροχοί κτλ) και με την εξημέρωση του αλόγου που πραγματοποιήθηκε στις συγκεκριμένες στέπες. Το ότι οι ποιμενικοί αυτοί πληθυσμοί των στεπών μετακινούνται και εκτός στεπών στα Βαλκάνια και στην Ασία (βλέπε Mallory - Ινδοευρωπαϊκές επεκτάσεις)πράγμα που στηρίζεται και αρχαιολογικά(π.χ. πολιτισμός Αφανάσιεβο), μου ταιριάζει με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών σε περιοχές της Ευρώπης και της Ασίας.

Φυσικά υπάρχουν και επιχειρήματα υπέρ της Ανατολίας αλλά ας μην ξεχνάμε το εξής: Ακόμα και η κοιτίδα να ήταν η Ανατολία σε ακόμα παλιότερη εποχή, η περιοχή του Πόντου-Κασπίας δεν είναι άσχετη με την επέκταση ΙΕ γλωσσών. Μπορεί κάλλιστα οι πρώτες ΙΕ γλώσσες να ξεκίνησαν από την Ανατολία το 6500 π.Χ., οι πρόγονοι των Κουργκάνων στις στέπες να υιοθέτησαν κάποιες ΙΕ γλώσσες και διαλέκτους και αργότερα με τις επεκτάσεις τους να τις διέδοσαν ακόμη περισσότερο. Αλλωστε και η ίδια η θεωρία της Ανατολίας θεωρεί τις στέπες της Ν.Ρωσσίας μια μεταγενέστερη περιοχή διαδοσης ΙΕ γλωσσών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Ειδικότερα οι Τοχάροι και οι Ινδοϊρανοί φαίνεται πως έχουν κάποιο bakground από την περιοχή των στεπών και την Κασπία.

Πολλά μπορούν ακόμα να προστεθούν για το ζήτημα της κοιτίδας,ίσως σε μια άλλη φάση της συζήτησης.

quote:

---

seleykos

1. Κανεις δεν γνωριζει την κυτιδα της λεγομενης ΠΙΕ φυλης

---

Αν τη γνωρίζαμε με βεβαιότητα πιθανόν δεν θα διεξαγόταν αυτή η συζήτηση τώρα.Το γεγονός ότι ορισμένα ζητηματα παραμένουν ανοικτά είναι η ελπίδα που δίνει τροφή στους ελληνοκεντρικούς να γράφουν βιβλια παραϊστορίας πουλώντας παραμύθια στους αναγνώστες τους. Η τακτική αυτή είναι ανάλογη των δημιουργιστών οι οποίοι αναζητούν και προβάλλουν ορισμένα κενα στη θεωρία της εξέλιξης για να υποστηρίξουν τις δικές τους ανορθολογικες θέσεις "ευφυούς σχεδιασμού" (ευφυούς γελοιότητας λέω εγώ). Βέβαια αμφιβάλλω κατά πόσο μια μελλοντική εύρεση της κοιτίδας από τους επιστήμονες θα γίνει δεκτή από τους ελληνοκεντρικούς. Πάλι θα έχουμε σενάρια συνωμοσιολογίας για "κατεστημένους επιστήμονες που θέλησαν να κλείσουν το Ινδοευρωπαϊκό ζήτημα" , πάγια τακτική των ελληνοκεντρικών γραφιάδων.

quote:

---

seleykos

2. κανεις δεν γνωριζει τον τροπο μεταδοσης της

---

Για πιθανούς τρόπους μετάδοσης και επέκτασης βλέπε κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ" στη σελίδα 29 του τόπικ

quote:

---

seleykos

3. κανεις δεν ξερει τι γλωσσα ομιλουνταν στην περιοχη του Αιγαιου ωστε να φερνει επιχειρηματα περι της μη Αιγιακοτητας της ΠΙΕ γλωσσας (αν υπαρχει)

---

Πάντως σίγουρα στον Αιγαιακό χώρο υπήρχαν προελληνικές γλώσσες(μη-Ινδοευρωπαίκές ή και Ινδοευρωπαϊκές) όπως μαρτυρούν τα τοπωνύμια, τα φυτωνύμια και αρχαίοι συγγραφείς.

quote:

---

seleykos
4. Μπορει να μην υπηρχε μια ΠΙΕ γλωσσα αλα πολλες οι οποιες να ειχαν και αρκετα μη ΠΙΕ στοιχεια αφου ειναι σιγουρο οτι ακομα και η ΠΙΕ γλωσσα αν ηταν μια αλα οσες και να ηταν δεν ηταν πρωτοτυπες ουτε παρθενογεννημενες. Αρα Δεν βλεπω κατα ποιον τροπο μπορει να καταρριφτει αυτο που λεει ο Πελασγος για το Τηρ με αυτο που λεει ο Λεπορελο για τις κλισεις.
Βεβαια ακομα και αν διατηρηθηκε πολυ καλα και συνεχισε να "λειτουργει" με τον αρχικο τροπο στην Ελληνικη γλωσσα και παλι δεν μπορει να αποδειχτει οτι ειναι περισσοτερο "Ελληνικο" αποτι Λατινικο
5. Το παραδειγμα με τις κλισεις δειχνει οτι η πρωτοελληνικη δεν ειναι η πρωτοΙΕκη?
κατα την γνωμη μου οχι. Γιατι θα μπορουσαν οι 8 κλισεις να ειναι στοιχειο που αναπτυχθηκε σε καποιες γλωσσες λογο καποιου κοινου τους προγονου μη κοινου στην πρωτοελληνικη η οποια ομως θα ηταν ο φορεας μεταδοσης των περισσοτερων κανονων.

---

1)Σίγουρα η ΠΙΕ περασε από διάφορες φάσεις και διακρινόταν από πολλες διαλέκτους οι οποίες αργότερα εξελίχτηκαν σε νέες γλωσσες.

2)Για το -τηρ και τις αποτυχημένες μεθόδους του Πελασγού να το συνδέσει με την Πρωτοελληνική γλώσσα τα' παμε αναλυτικά.

3)Δεν είναι μόνο οι 8 πτώσεις που αποδεικνύουν την κοινή καταγωγή των γλωσσών αυτών. Οπως μας λέει η γλωσσολογία είναι ολόκληρες γραμματικες και συντακτικές δομες, αριθμητικά, βασικές λέξεις συγγένειας, συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που υπακούουν σε φωνητικούς νόμους. Ακόμα και εξαιρέσεις υπακούουν σε αντίστοιχους νόμους.

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/02.html

4)Ποια είναι τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η ελληνική ήταν ο βασικός φορέας μετάδοσης των περισσότερων κανόνων? Μήπως ο Διόνυσος και ο Μεγασθένης? Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

quote:

---

seleykos

6. Σιγουρα η ελληνικη των τριων τελικων συμφωνων ν, σ, ρ δεν μπορει να ειναι η αρχικη ΠΙΕ αλα ενας προγονος της

---

Μάλλον απόγονός της θα έλεγα εγώ

quote:

---

seleykos

7. Πιστευω με βαση την γεννετικη και με καποια επιχειρηματα συμπληρωματικα απο την ιστορια οτι η κοιτιδα της ΠΙΕ ειναι τα νοτια Βαλκανια χωρις συνδρομη της ασιατικης πλευρας του αιγαιου. Και μαλιστα ειναι ευκολο να οδειγηθει κανεις σαυτο το συμπερασμα
8. Νωμιζω οτι η προσπαθεια να αποδειχτει η περιπετεια των ΙΕ γλωσσων θα ειναι ατερμονη με τον τροπο που σκευτονται ο Λεπορελο και ο Τζιμι ενω θα τελειωνε συντομα αν γινοταν γεννετικες ερευνες πολυ μεγαλης κλιμακας. Φυσικα ποτε δεν θα μπορεσει να καταλαβει καποιος για ποιο λογο ενα ασχετο γεννετικα εθνος μιλαει γλωσσα που σχετιζεται με καποια αλλα που εχουν εμφανη κοινη καταγωγη. Αυτο μονο μεσα απο την Ιστορια θα φανει. Ομως πιστευω οτι δυσκολα θα εχουν συμβει στην προιστορια ιστορικα γεγονοτα που να υποχρεωσουν μια φυλη να αλλαξει γλωσσα.

---

1)Πώς είναι εύκολο να οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι η ασιατική πλευρά του αιγαίου είναι άσχετη και μόνο η νότια βαλκανική σχετίζεται με μια υποτιθέμενη ΙΕ κοιτίδα?

2)Στην προϊστορία δεν μπορείς να μιλάς για έθνη και σαφώς υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να οδηγήσουν μια φυλή να αλλάξει γλώσσα σταδιακά. Βλέπε πάλι κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ, σελ. 29 του τόπικ.

quote:

---

seleykos

Βεβαια δεν μπορουμε να αποκλεισουμε το ενδεχομενο να ξεκινησε απο την Κρητη την παλαιολιθικη περιοδο ερχομενος απο την Αφρικη μεσω ασιας και να μετεδοσε Κρητικο η Αιγιακο πολιτισμο μεχρι την Ινδια. Ομως οι τυποι του απλοτυπου j δεν συναντιουντι ολοι στην Ελλαδα. Αρα αν ισχυει αυτην η υποθεση τοτε ο μεταφορεας πολιτισμου θα ηταν μονο ο συγκεκριμενος "Ελληνικος " τυπος.

---

Παλαιολιθική εποχή - μετάδοση αιγιακού πολιτισμού μέχρι την Ινδία - "ελληνικός" τύπος....τα 'κανες πάλι αχταρμα ρε Σελεύκε...όπως και στο phorum.gr....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Πελασγός

Σχετικά με την βαρύνουσα σημασία που αποδίδεις στη βιολογική πλευρά του θέματος. Έχω αναφέρει τα αποτελέσματα των ερευνών του Δρα Brian Sykes, μοριακού γενετιστή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης στο μιτοχονδριακό DNA.
Αυτά δείχνουν πράγματι μια ισχυρή γενετική συνέχεια στην Ευρώπη, σύμφωνα με την οποία τουλάχιστον το 80 % του υπάρχοντος γενετικού υλικού προέρχεται βιολογικά από την παλαιολιθική εποχή, γεγονός που όχι μόνο αποδεικνύει επιστημονικά την αυτοχθονία των Ελλήνων, αλλά επιβεβαιώνει από βιολογική τουλάχιστον άποψη την αρχαιότητα τους ως φυλή.

---

Γενετική συνέχεια δεν σημαίνει και γλωσσική συνέχεια. Οι γλώσσες λαών μπορούν να αλλάξουν χωρίς να αλλαξουν - τουλάχιστον όχι δραματικά - οι γενετικές του καταβολές. Οι νέγροι της Αϊτής που μιλούν γαλλικά, μπορεί βιολογικά/φυλετικά να προέρχονται από τους προγόνους τους της δυτικής Αφρικής, όμως η γλώσσα που σήμερα μιλάνε δεν έχει καμία σχέση με αυτή των πολύ μακρινών αφρικάνων προγόνων τους. Τα παραδείγματα θα μπορούσαν να αυξηθούν κατά πολύ. Και ο όρος Ελληνας δεν είναι βιολογικός. Ακους εκεί αυτοχθονία των Ελλήνων από την παλαιολιθική εποχή. Οι Ελληνες, όπως και πολλοί λαοί της Ευρασίας εμφανίζουν σίγουρα βιολογικες ομοιότητες με τους πληθυσμούς της Παλαιολιθικής εποχής διαφόρων περιοχών. Μπορούμε όμως από την παλαιολιθική εποχή να μιλάμε για Ελληνες, Ινδούς, Ρωμαίους, Κέλτες και λαοτητες που εμφανίστηκαν πολύ αργότερα? Τα ξαναπαμε στη σελίδα 27. Μην επαναλαμβάνεσαι.

quote:

---

Πελασγός
Επί πλέον, έχουμε παρόμοια συμπεράσματα από τον γενετιστή Δρ Γιώργο Σταματογιαννόπουλο, διευθυντή του Markey Molecular Medicine Center, της Ιατρικής Σχολής, του Πανεπιστημίου Washington, Seattle, ο οποίος είναι γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία. Η ερευνητική του ομάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Οι έρευνές του επί γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια έχουν ήδη αποδείξει και από την δική τους επιστημονική σκοπιά, ότι οι 'Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ότι ήταν ως τώρα η επικρατούσα άποψη.

---

Ούτε αυτό έρχεται σε αντίθεση με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία αφού οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων έζησαν πολύ παλιότερα, ανάλογα με την θεωρία που δέχεται κανείς(4500 π.Χ. ή 6500 π.Χ.)

quote:

---

Πελασγός
Ο τρόπος μετάδοσης της ΠΙΕ όπως προτείνεται ως μητέρα-γλώσσα, θα πρέπει να ήταν υπερφυσικός διότι αν αποκλείσουμε την ναυσιπλοΐα ως βασικό επικοινωνιακό μέσο που προτείνω εγώ, και την έλλειψη αξιόπιστων στοιχείων για μαζικές μετακινήσεις δεν δικαιολογείται η ασύμμετρη διασπορά γλωσσικών συγγενειών.

---

Αν και έχουν αποκατασταθεί στην ΠΙΕ οι λέξεις "τραβώ κουπί", "σκαρμός" και "πλοίο" είναι λογικότερο να δεχτούμε ότι οι λαοί εκείνη την εποχή μετακινούνταν ως επί το πλείστον μεσω ξηράς. Αργότερα έγινε περισσότερο διαδεδομένη η ναυτική τεχνολογία. Η επέκταση των ΙΕ γλωσσών δεν είναι καθόλου υπερφυσική. Βλέπε πάλι το κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ", σελίδα 29 του τόπικ.
Αυτά περί ασυμετρίας είναι για λαϊκή κατανάλωση και εντυπωσιασμό. Αλλού επικράτησαν ΙΕ γλώσσες, αλλού επικράτησαν οι γηγενείς(π.χ. στον Καύκασο, στα Ουράλια, στη Μεσοποταμία, κτλ..μην προσπαθείς να δημιουργήσεις απατηλά προβλήματα "ασσυμετρίας". Είχαν υπογράψει κάποιο συμβόλαιο οι Ινδοευρωπαίοι ότι θα μετακινηθούν συμμετρικά?

quote:

---

Πελασγός

1) Δεν έχουμε κοιτίδα που να υποστηρίζεται από αντάξια ευρήματα για καμία από τις προτεινόμενες θεωρητικές κοιτίδες της υποθετικής ΠΙΕ φυλής,

---

Πάλι τα ίδια? Δηλαδή τα ευρήματα από τις στέπες δεν ταιριάζουν με τη Γλωσσική Παλαιοντολογία?
Και φυσικά οποιαδήποτε έλλειψη στα αρχαιολογικά ευρήματα άλλων περιοχών μπορεί να δικαιολογηθεί από τα αίτια που περιέγραψα στη σελίδα 29, στην 8η επισήμανση.

quote:

---

Πελασγός

3) Η πρωτοελληνική-Πελασγική γλώσσα εμπεριέχει όλα τα φωνολογικά και εννοιολογικά στοιχεία που ανιχνεύονται στις λίγες τον αριθμό λέξεις που χαρακτηρίζονται κοινές για όλες τις υποομάδες της ‘ΙΕ’ γλωσσικής ομάδας.

---

Η Πελασγική είναι άγνωστη προελληνική γλώσσα και σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις δεν ταυτίζεται με κάποια πρωτοελληνική. Ο ζυγός και η γιόγκα είναι τα στοιχεία που ανιχνεύονται σε όλες τις υποομάδες της ΙΕ γλωσσικής ομάδας ή μήπως ο Δευς?

quote:

---

Πελασγός

Εφ’ όσον υπάρχει η Ελληνική που ομιλείται για τουλάχιστον πέντε χιλιάδες χρόνια συνεχώς, και παρ’ όλη την την φυσιολογική της εξέλιξη παραμένει αμοιβαία κατανοήσιμη σε πολύ μεγάλο βαθμό, μεταξύ όλων των μορφών και διαλέκτων της,

---

Τον ίδιο τον Αγαμέμνονα να είχες μπροστά σου να σου μιλάει μηκυναϊκά, δεν θα καταλάβαινες λέξη...ίσως βέβαια να καταλάβαινες το ζυγός....

quote:

---

Πελασγός

α) Δεν θα ήταν δυνατόν να ήταν κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή η οποία αποροφήθηκε αμέσως από τις γειτονικές της, με δεδομένη την έκταση των γλωσσικών συγγενειών που δημιούργησε, και τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που επηρέασε, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για πολύ ριζικές επιρροές
(π.χ. οι όροι συγγενείας) που υπό λογικά σχηματίζονται μόνο κατά την δημιουργία μιας γλώσσας και όχι στην πορεία της εξέλιξης της..

---

1) Οπως ειπώθηκε το μέγεθος του πληθυσμού δεν είναι πάντοτε καθοριστικός παράγοντας για το ποια γλώσσα θα επικρατήσει(βλέπε κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ", σελ, 29).

2) Δεν επηρέασε κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή τους εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους μονομιάς. ΟΙ ΙΕ γλώσσες εξαπλώνονταν σταδιακά και στα ιστορικά χρόνια και μ.Χ. όπως οι Σλαβικες στα Βαλκάνια για παραδειγμα τον 6ο αιώνα μ.Χ. Από την αρχική πρωτογλώσσα, αποσχίσθηκαν σταδιακά οι ΙΕ γλωσσες για να ακολουθήσει καθεμιά τη δική της περιπετεια και όχι πάντα στις ίδιες χρονικες περιόδους

quote:

---

Πελασγός

β) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ότι ακριβώς μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια των πέντε χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική, τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες !

---

Σου απάντησα στη σελίδα 27 και σ'αυτό. Ο λαός που μιλούσε την ΠΙΕ γλώσσα έζησε σαφώς παλιότερα από τους Ελληνες, ανάλογα, όπως είπαμε, ποια θεωρία δέχεται κανείς.. Η Ελληνική όπως γράφεις μπορεί να μιλιέται από την τρίτη χιλιετία, αλλά σαφως υπήρξαν και ιστορικοι, γεωπολιτικοί λόγοι που μιλιέται μέχρι σήμερα(εκστρατεία Μ. Αλεξάνδρου, καθιέρωσή της από τη Βυζαντινή αυτοκρατορία, η ίδια η προσπάθεια των Ελλήνων να την διατηρήσουν κτλ).

Τέτοιοι λόγοι δεν είναι καθόλου απαραίτητο να ίσχυαν για την ΠΙΕ, η οποία σαφως θα είχε ένα παρελθόν που χάνεται στην προϊστορία. Αλλες γλώσσες της ΙΕ οικογένειας θα μπορούσαν να "επικαθήσουν" στην ΠΙΕ και ο αριθμός των ομιλητών της σταδιακά να μειωνόταν μέχρι την πλήρη εξαφανισή της.

Τόσες γλώσσες ισχυρών και επιδραστικών πολιτισμών έχουν εξαφανιστεί στην ιστορία (Σουμεριακή, Ακκαδική, Αιγυπτιακή, Φοινικική, Ετρουσκική, γλώσσες πολιτισμών της Ν.Αμερικής κτλ). Γιατί θα ήταν παράξενο να εξαφανιστεί και η ΠΙΕ δεν το κατάλαβα....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Leporello

Γιά να είναι συνεπής ο συγγραφέας θα έπρεπε να βρεί μιά διάλεκτο των Ελληνικών που να μοιάζει με τα Ρώσικα (!) και να πεί ότι και ομιλητές αυτής τής διαλέκτου μετείχαν στον στρατό τού Διονύσου.

---

Σύμφωνα με τις τελευταίες έγκυρες πληροφορίες, στα στρατεύματα του Διονύσου συμμετείχαν και αξιωματικοί από την αυλή της Μεγάλης Αικατερίνης.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

quote:

---

seleykos

Δυστυχως βλεπω οτι εδω μεσα καποιοι φιλοι ο Λεπορελο και ο τζιμι αντι να συζητανε τα εχουν βαλει με τον Πελασγο χωρις να παρουσιαζουν κανενα στοιχειο που να ανατρεπει τις υποθεσεις του Πελασγου τελικα.

---

Α. Μα τι λες τώρα βρε seleykos? Από τη σελίδα 29 και νωρίτερα στην 27 έχω παρουσιάσει τις θεσεις μου και έχω παραθέσει εκτεταμένη επιχειρηματολογία στηριζόμενη από πληθώρα στοιχείων και πηγών, που απαντάνε στα επιχειρήματα του Πελασγού. Τι να πρωτοθυμηθούμε? Τα περί Διονυσιακού εκστρατεύματος? Καταθετω τους βασικότερους μύθους εκπολιτισμού στην Ινδική παράδοση, όπου φαίνεται πλήρως η ανυπαρξία του Διονύσου.

Ζητάω από τον Πελασγό να μου παρουσιάσει το αγγείο του 2500 π.Χ. με τον Ηρακλή να πνίγει τα φίδια που έστειλε η Ηρα και τάχα μου βρέθηκε στην Ινδία και δεν λαμβάνω καμιά απάντηση!

Ζητάω τα ευρήματα που αποδεικνύουν την υποτιθέμενη ελληνική καταγωγή της γιόγκα και το καλύτερο που έλαβα είναι δύο Μινωίτισες να μαζεύουν κρόκους από λιβάδι!!!

Φυσικά αυτά είναι ένα μικρό δείγμα των αναπάντητων ερωτημάτων.

Και τέλος πάντων, άσε εμένα.

Να ισχυρίζεσαι ότι και ο Leporello δεν καταθέτει επιχειρήματα? Μα ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει και ο καθένας το βλέπει! Επιχειρηματολογεί υποδειγματικά εναντίον των ελάχιστων όπως φαίνεται "γλωσσολογικών" (ο Διόνυσος να τα κάνει) επιχειρημάτων του Πελασγού χτυπώντας τα στην καρδιά τους. Και αντί να δούμε την ανταπάντηση του συγγραφεά ακριβώς πάνω σ'αυτά τα επιχειρήματα, παρακολουθούμε κουραστικά και επαναλαμβανόμενα μακροσκελή κείμενα τα οποία δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με το επιχείρημα που κάθε φορά του καταρρίπτουν!

Μόνο ένας τυφλός δεν βλέπει το θέατρο του παραλόγου των τελευταίων σελίδων φίλε seleykos. Η δικαιολογία ότι δεν αισθάνεται την ανάγκη να απαντήσει σε χρήστες που του θίγουν την προσωπικότητα είναι ατυχής και δεν πείθει ούτε κι ένα μωρό! Αν πραγματικά μπορούσε να απαντήσει θα κατέθετε τις αφοπλιστικές απαντήσεις του αποδεικνύοντας σε εμάς και στους υπόλοιπους αναγνώστες το δίκιο του. Αλλά τζίφος!!

Θα ηταν φρόνιμο λοιπόν φίλε μου πριν κάνεις έναν ισχυρισμό να ξαναδιαβάσεις τα προηγούμενα ποστ των τελευταίων σελίδων στα οποία είναι αδιαμφισβήτητο ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίστηκες. Εμείς καταθέτουμε επιχειρήματα και στοιχεία, ενώ ο Πελασγός αερα κοπανιστό!

quote:

---

seleykos

Αλα το χειροτερο χωρις να μας παρουσιαζουν καποια ιδεα για το τι πιστευουν.
Εκτος απο λιγες περιπτωσεις που μας βαζουν βεβαια σε σκεψεις αλα χωρις να αποδεικνυουν κατι.

---

Β. Μετά από τόσες συζητήσεις για τους Ινδοευρωπαίους και στο phorum.gr πίστευα ότι θα είχες κατανοήσει τι πιστεύω σε γενικες γραμμές. Πάμε πάλι. Θεωρώ επικρατέστερη κοιτίδα την περιοχή Πόντου - Κασπίας με βασικότερο επιχείρημα ότι η εικόνα για τους Ινδοευρωπαίους που προκύπτει από τις γλωσσικες αποκαταστάσεις ταιριάζει καλύτερα στην περιοχή αυτή και στα αρχαιολογικά ευρήματά της. Το ότι έχουμε λεξικές αποκαταστάσεις για ορισμένα μέταλλα(π.χ. άργυρος), μας στέλνει στην χαλκολιθική εποχή όπου βρίσκουμε τέτοιους χαλκολιθικούς πολιτισμούς στις στέπες. Η αποκαταστάσεις λέξεων για τον ίππο, τον άξονα του τροχού, την άμαξα κτλ ταιριάζει με τα αντίστοιχα ευρήματα της περιοχής(χαλινά αλόγων, τροχοί κτλ) και με την εξημέρωση του αλόγου που πραγματοποιήθηκε στις συγκεκριμένες στέπες. Το ότι οι ποιμενικοί αυτοί πληθυσμοί των στεπών μετακινούνται και εκτός στεπών στα Βαλκάνια και στην Ασία (βλέπε Mallory - Ινδοευρωπαϊκές επεκτάσεις)πράγμα που στηρίζεται και αρχαιολογικά(π.χ. πολιτισμός Αφανάσιεβο), μου ταιριάζει με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών σε περιοχές της Ευρώπης και της Ασίας.

Φυσικά υπάρχουν και επιχειρήματα υπέρ της Ανατολίας αλλά ας μην ξεχνάμε το εξής: Ακόμα και η κοιτίδα να ήταν η Ανατολία σε ακόμα παλιότερη εποχή, η περιοχή του Πόντου-Κασπίας δεν είναι άσχετη με την επέκταση ΙΕ γλωσσών. Μπορεί κάλλιστα οι πρώτες ΙΕ γλώσσες να ξεκίνησαν από την Ανατολία το 6500 π.Χ., οι πρόγονοι των Κουργκάνων στις στέπες να υιοθέτησαν κάποιες ΙΕ γλώσσες και διαλέκτους και αργότερα με τις επεκτάσεις τους να τις διέδοσαν ακόμη περισσότερο. Αλλωστε και η ίδια η θεωρία της Ανατολίας θεωρεί τις στέπες της Ν.Ρωσσίας μια μεταγενέστερη περιοχή διαδοσης ΙΕ γλωσσών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Ειδικότερα οι Τοχάροι και οι Ινδοϊρανοί φαίνεται πως έχουν κάποιο bakground από την περιοχή των στεπών και την Κασπία.

Πολλά μπορούν ακόμα να προστεθούν για το ζήτημα της κοιτίδας,ίσως σε μια άλλη φάση της συζήτησης.

quote:

---

seleykos

1. Κανεις δεν γνωριζει την κυτιδα της λεγομενης ΠΙΕ φυλης

---

Αν τη γνωρίζαμε με βεβαιότητα πιθανόν δεν θα διεξαγόταν αυτή η συζήτηση τώρα.Το γεγονός ότι ορισμένα ζητηματα παραμένουν ανοικτά είναι η ελπίδα που δίνει τροφή στους ελληνοκεντρικούς να γράφουν βιβλια παραϊστορίας πουλώντας παραμύθια στους αναγνώστες τους. Η τακτική αυτή είναι ανάλογη των δημιουργιστών οι οποίοι αναζητούν και προβάλλουν ορισμένα κενα στη θεωρία της εξέλιξης για να υποστηρίξουν τις δικές τους ανορθολογικες θέσεις "ευφυούς σχεδιασμού" (ευφυούς γελοιότητας λέω εγώ). Βέβαια αμφιβάλλω κατά πόσο μια μελλοντική εύρεση της κοιτίδας από τους επιστήμονες θα γίνει δεκτή από τους ελληνοκεντρικούς. Πάλι θα έχουμε σενάρια συνωμοσιολογίας για "κατεστημένους επιστήμονες που θέλησαν να κλείσουν το Ινδοευρωπαϊκό ζήτημα" , πάγια τακτική των ελληνοκεντρικών γραφιάδων.

quote:

---

seleykos

2. κανεις δεν γνωριζει τον τροπο μεταδοσης της

---

Για πιθανούς τρόπους μετάδοσης και επέκτασης βλέπε κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ" στη σελίδα 29 του τόπικ

quote:

---

seleykos

3. κανεις δεν ξερει τι γλωσσα ομιλουνταν στην περιοχη του Αιγαιου ωστε να φερνει επιχειρηματα περι της μη Αιγιακοτητας της ΠΙΕ γλωσσας (αν υπαρχει)

---

Πάντως σίγουρα στον Αιγαιακό χώρο υπήρχαν προελληνικές γλώσσες(μη-Ινδοευρωπαίκές ή και Ινδοευρωπαϊκές) όπως μαρτυρούν τα τοπωνύμια, τα φυτωνύμια και αρχαίοι συγγραφείς.

quote:

---

seleykos
4. Μπορει να μην υπηρχε μια ΠΙΕ γλωσσα αλα πολλες οι οποιες να ειχαν και αρκετα μη ΠΙΕ στοιχεια αφου ειναι σιγουρο οτι ακομα και η ΠΙΕ γλωσσα αν ηταν μια αλα οσες και να ηταν δεν ηταν πρωτοτυπες ουτε παρθενογεννημενες. Αρα Δεν βλεπω κατα ποιον τροπο μπορει να καταρριφτει αυτο που λεει ο Πελασγος για το Τηρ με αυτο που λεει ο Λεπορελο για τις κλισεις.
Βεβαια ακομα και αν διατηρηθηκε πολυ καλα και συνεχισε να "λειτουργει" με τον αρχικο τροπο στην Ελληνικη γλωσσα και παλι δεν μπορει να αποδειχτει οτι ειναι περισσοτερο "Ελληνικο" αποτι Λατινικο
5. Το παραδειγμα με τις κλισεις δειχνει οτι η πρωτοελληνικη δεν ειναι η πρωτοΙΕκη?
κατα την γνωμη μου οχι. Γιατι θα μπορουσαν οι 8 κλισεις να ειναι στοιχειο που αναπτυχθηκε σε καποιες γλωσσες λογο καποιου κοινου τους προγονου μη κοινου στην πρωτοελληνικη η οποια ομως θα ηταν ο φορεας μεταδοσης των περισσοτερων κανονων.

---

1)Σίγουρα η ΠΙΕ περασε από διάφορες φάσεις και διακρινόταν από πολλες διαλέκτους οι οποίες αργότερα εξελίχτηκαν σε νέες γλωσσες.

2)Για το -τηρ και τις αποτυχημένες μεθόδους του Πελασγού να το συνδέσει με την Πρωτοελληνική γλώσσα τα' παμε αναλυτικά.

3)Δεν είναι μόνο οι 8 πτώσεις που αποδεικνύουν την κοινή καταγωγή των γλωσσών αυτών. Οπως μας λέει η γλωσσολογία είναι ολόκληρες γραμματικες και συντακτικές δομες, αριθμητικά, βασικές λέξεις συγγένειας, συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που υπακούουν σε φωνητικούς νόμους. Ακόμα και εξαιρέσεις υπακούουν σε αντίστοιχους νόμους.

http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/02.html

4)Ποια είναι τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η ελληνική ήταν ο βασικός φορέας μετάδοσης των περισσότερων κανόνων? Μήπως ο Διόνυσος και ο Μεγασθένης? Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

quote:

---

seleykos

6. Σιγουρα η ελληνικη των τριων τελικων συμφωνων ν, σ, ρ δεν μπορει να ειναι η αρχικη ΠΙΕ αλα ενας προγονος της

---

Μάλλον απόγονός της θα έλεγα εγώ

quote:

---

seleykos

7. Πιστευω με βαση την γεννετικη και με καποια επιχειρηματα συμπληρωματικα απο την ιστορια οτι η κοιτιδα της ΠΙΕ ειναι τα νοτια Βαλκανια χωρις συνδρομη της ασιατικης πλευρας του αιγαιου. Και μαλιστα ειναι ευκολο να οδειγηθει κανεις σαυτο το συμπερασμα
8. Νωμιζω οτι η προσπαθεια να αποδειχτει η περιπετεια των ΙΕ γλωσσων θα ειναι ατερμονη με τον τροπο που σκευτονται ο Λεπορελο και ο Τζιμι ενω θα τελειωνε συντομα αν γινοταν γεννετικες ερευνες πολυ μεγαλης κλιμακας. Φυσικα ποτε δεν θα μπορεσει να καταλαβει καποιος για ποιο λογο ενα ασχετο γεννετικα εθνος μιλαει γλωσσα που σχετιζεται με καποια αλλα που εχουν εμφανη κοινη καταγωγη. Αυτο μονο μεσα απο την Ιστορια θα φανει. Ομως πιστευω οτι δυσκολα θα εχουν συμβει στην προιστορια ιστορικα γεγονοτα που να υποχρεωσουν μια φυλη να αλλαξει γλωσσα.

---

1)Πώς είναι εύκολο να οδηγηθεί κανείς στο συμπέρασμα ότι η ασιατική πλευρά του αιγαίου είναι άσχετη και μόνο η νότια βαλκανική σχετίζεται με μια υποτιθέμενη ΙΕ κοιτίδα?

2)Στην προϊστορία δεν μπορείς να μιλάς για έθνη και σαφώς υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να οδηγήσουν μια φυλή να αλλάξει γλώσσα σταδιακά. Βλέπε πάλι κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ, σελ. 29 του τόπικ.

quote:

---

seleykos

Βεβαια δεν μπορουμε να αποκλεισουμε το ενδεχομενο να ξεκινησε απο την Κρητη την παλαιολιθικη περιοδο ερχομενος απο την Αφρικη μεσω ασιας και να μετεδοσε Κρητικο η Αιγιακο πολιτισμο μεχρι την Ινδια. Ομως οι τυποι του απλοτυπου j δεν συναντιουντι ολοι στην Ελλαδα. Αρα αν ισχυει αυτην η υποθεση τοτε ο μεταφορεας πολιτισμου θα ηταν μονο ο συγκεκριμενος "Ελληνικος " τυπος.

---

Γ. Παλαιολιθική εποχή - μετάδοση αιγιακού πολιτισμού μέχρι την Ινδία - "ελληνικός" τύπος....τα 'κανες πάλι αχταρμα ρε Σελεύκε...όπως και στο phorum.gr....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

---

Το παράδειγμα σου με την ελαία είναι πολύ εύστοχο, και ενδεικτικό.

Κατανοώ ότι ο παραλληλισμός σου με την εξέλιξη του αλφαβήτου ως φαινόμενο, έχει κατά βάθος το νόημα ότι η ελληνική γέννησε τις υπό συζήτηση γλωσσικές σχέσεις.

Θα ήθελα όμως να σου επισημάνω το σημείο όπου συγκεκριμένα αναφέρεις ότι όλες οι ΙΕ γλώσσες έχουν σαν μητέρα την Ελληνική, και να επαναλάβω ορισμένα πράγματα που θεωρώ πολύ σημαντικά για την κατανόηση της δικής μου θέσης στο μεγάλο αυτό ζήτημα.

Θεωρώ ότι η παρομοίωση της Ελληνικής ως ‘μητέρα γλώσσα’ είναι εξαιρετικά μειωτική και για την ίδια την γλώσσα αλλά και για τον πολιτισμό μας γενικά.

Ίσως εκ πρώτης όψεως φαίνεται τιμητικό για μας να αποκαλούν τη γλώσσα μας ‘μητέρα’ και έτσι τις περισσότερες φορές ενστερνιζόμαστε αυτόν τον τίτλο χωρίς πολύ σκέψη. Αν όμως το καλοσκεφτείς, πρόκειται για παγίδα.

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, θα σημαίνει ότι αποδεχόμαστε το απίθανο γεγονός ότι η γλώσσα μας μέσα σε λίγες μόνο χιλιετίες από Ελληνική ή Πρωτοελληνική αν θέλεις, μεταλλάχθηκε σε κάτι τόσο διαφορετικό όπως τα Γοτθικά, τα Κελτικά, τα Χιττιτικά, τα Σανσκριτικά ή τα Σλαβονικά !

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο στην πραγματικότητα δεχόμαστε ότι η γλώσσα μας δεν θα είχε ποτέ την δυνατότητα να επιζήσει πέρα από 4-5 χιλιάδες χρόνια, πριν μεταλλαχθεί σε μια άλλη, ούτε στο ελάχιστο κατανοητή από εμάς.

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο θα είμαστε αναγκασμένοι να αναγνωρίσουμε φαιδρές ετυμολογίες του τύπου Fuji Yama = φυγής ίαμα, και να δώσουμε την ευκαιρία στους ηρωικούς ελληνόφωνους γραφείς που τοποτηρούν τον διδικτυακό αυτό τόπο, να μας προσάπτουν τον προσφιλή τους τίτλο του γραφικού !

Αν δεχθούμε αυτόν τον όρο, μια ανάλογη ριζική ‘μετάλλαξη’ θα πρέπει να αναμένεται και στις κλασσικές περιπτώσεις μητέρας-γλώσσας, όπως είναι η Λατινική, ή η Σλαβονική, προς τις αντίστοιχες θυγατρικές τους όπως τα Γαλλικά τα Ισπανικά τα Ρωσικά ή τα Τσέχικα. Μέχρι στιγμής όμως τίποτα δεν δείχνει ότι κάτι τέτοιο είναι πιθανό να συμβεί, όσο βαθιά κι αν προσπαθήσουμε να προβλέψουμε την εξέλιξη τους στο μέλλον καθώς όλες οι θυγατρικές τους παραμένουν το ίδιο αμοιβαία κατανοητές μεταξύ τους με ήδη καταμετρημένα τουλάχιστον 2.000 χρόνια εξέλιξης στην καλύτερη περίπτωση !

Όσον αφορά την γένεση των διαφόρων ‘ινδοευρωπαϊκών' γλωσσικών σχέσεων, θα παρατηρήσεις ότι στις περισσότερες περιπτώσεις η διαδικασία την οποία περιγράφω συνοπτικά με τον όρο ‘πατρική γλώσσα’ αποδίδει σαφέστερα την πορεία διαμόρφωσης των ‘ΙΕ’ γλωσσών, με στοιχεία που παρέλαβαν από την Πρωτο Ελληνική, η οποία μετέδωσε με ταχείες και πολλαπλές επαφές τα γλωσσικά της χαρακτηριστικά, σε πολλές, υπαρκτές την κάθε εποχή και διαφορετικές μεταξύ τους ‘μητέρες' γλώσσες και σε πολύ μικρότερους χρόνους απ' ότι γενικά θεωρείται φυσιολογικό.

Θα επαναλάβω λοιπόν ότι η διαφορά μιας ‘μητρικής’ από μια ‘πατρική’ γλώσσα, δεν αποτελεί σχήμα λόγου, αλλά περιγράφει μια ριζικά διαφορετική διαδικασία εξέλιξης από κάθε γλωσσολογική ή ιστορική άποψη, και επιβεβαιώνει την διαφαινόμενη βιωσιμότητα της γλώσσας μας για πολύ περισσότερες χιλιάδες χρόνια απ’ ότι είναι γενικά πιστευτό.

Σχετικά με την απορία σου γιατί τα βάζουν μαζί μου κλπ που ανέφερες στο προηγούμενο μήνυμα σου.

Νομίζω ότι αν ιεραρχήσουμε τα πράγματα σύμφωνα με την τάξη μεγέθους θα καταλάβεις πως το μένος και η εμπάθεια εναντίον μου είναι κάτι το απλά αναμενόμενο, μια και δεν είμαι ο μοναδικός που δέχεται τέτοια κακοήθη επίθεση, αλλά και πάρα πολλοί επιστήμονες με διεθνή αναγνώριση και κύρος, όταν τολμούν συμπτωματικά να συνδέσουν την Ελληνική κλασσική εποχή με την προϊστορία αυτού του τόπου.

Δεν πιστεύω βέβαια να νομίζεις ότι το πλέον προσβάσιμο, αμφίδρομο, ανέξοδο και δημοφιλές μέσο μαζικής επικοινωνίας σήμερα όπως είναι το Διαδίκτυο, θα αφηνόταν ανεξέλεγκτο και ελεύθερο στον καθένα να γράφει ότι θέλει !

Ας πάρουμε ένα δείγμα για το πώς σταθμίζουν τις πιθανότητες για την αξιολόγηση στοιχείων με βαρύνουσα σημασία, όπως οι ιστορικές αναφορές στην εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία.

Με την πρώτη αναφορά στο γεγονός θα καγχάσουν με απορία και ύφος αρκετών καρδιναλίων…
‘Σοβαρολογείς !’ θα σου πουν με ορθάνοιχτα μάτια και στόμα... παίρνεις κι εσύ στα σοβαρά αυτά τα παραμύθια ; Μήπως είσαι κι εσύ από αυτούς τους ευφάνταστους !!

Εδώ υποτίθεται ότι πρέπει να κοκκινίσεις, να ξεροκαταπιείς και να το ξανασκεφθείς γιατί σε κανέναν δεν αρέσει η γελοιοποίηση και η κατάταξη σε μια τέτοια κατηγορία φαντασιοπλήκτων… Τουλάχιστον σε μια τέτοια αντίδραση σκοπεύουν, που είναι ενδεικτική ως προς ποιους απευθύνονται, και το ποιους φιλοδοξούν να επηρεάσουν ..

Βεβαίως την στιγμή που κατά έναν πολύ παράδοξο και δυσερμήνευτο τρόπο δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά στα σχολικά βιβλία για ένα τόσο μεγάλο έργο, έστω και με έναν επιθετικό προσδιορισμό που θα κατέτασσε το εν λόγω γεγονός στην περιοχή του ‘μύθου’, δεν είναι δυνατόν να κατηγορήσουμε ούτε έναν Έλληνα γιατί δεν γνωρίζει τίποτα για το θέμα.

Βλέπουμε λοιπόν πως διευκολύνεται να μπει στην κατηγορία των ‘μύθων’ ένα γεγονός, που αν ποτέ φτάσει σήμερα στην αντίληψη του μέσου Έλληνα, αυτό θα προέρχεται από κάποια πηγή που αν μη τι άλλο δεν θα είναι επίσημη, και δεν θα μοιάζει ‘αναγνωρισμένη’ .

Όμως για να το κατατάξουμε στην περιοχή του ‘μύθου’ θα πρέπει να κάνουμε κάποιες παραχωρήσεις με σημαντικές αποκλίσεις από τη λογική, για να ευχαριστήσουμε τους συμπαθείς γραφιάδες που βλέπουμε να ιδρώνουν ακούραστα για το καλό της ‘επιστήμης’, μήπως και έτσι μας κάνουν τη χάρη και δεν μας κατατάξουν στην βδελυρή εκείνη κατηγορία του συμφύρματος των ‘ελληνοκεντρικών εθνικιών’ και των ‘ελλαδεμπόρων’ !

Θα πρέπει κατ’ αρχάς να υποθέσουμε ότι ο Νόννος ο Πανωπολίτης, κάθισε κάτω και έγραψε 48 ολόκληρα βιβλία, τα ‘Διονυσιακά’ τα οποία αποτελούν το μεγαλύτερο -σε όγκο- έπος της αρχαιότητας μια και ποσοτικά υπερβαίνουν την Ιλιάδα και την Οδύσσεια μαζί, για να παρουσιάσει ένα εντελώς ανύπαρκτο γεγονός !

Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι και οι αρχαίοι Αιγύπτιοι σοφοί από τους οποίους ο Νόννος συνέλλεξε στοιχεία πριν τα βιβλία τους καούν στη βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας, είχαν προφητεύσει μια ελληνοκεντρική προσπάθεια να προωθηθεί η ελληνική γλώσσα και ο πολιτισμός και έδωσαν τις βάσεις γι αυτή την ‘μυθολογία’ με σκοπό να ενισχύσουν την προσπάθεια αυτή.

Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η υπερβολικά λεπτομερής διήγηση στο έργο, με εξοντωτικές περιγραφές και αναλύσεις σε ανθρώπους, τόπους, καταστάσεις και πράγματα, συνετέθη με αποκλειστικό σκοπό την προσέλκυση αναγνωστικού κοινού και την πώληση όσο το δυνατόν περισσοτέρων αντιγράφων !!(ας μην κολλήσουμε στον Γουτεμβέργιο)

Θα πρέπει λοιπόν αναγκαστικά να αποδεχθούμε πως οι αρχαίοι αυτοί συγγραφείς θα ήταν οι πρωτοπόροι του είδους της νουβέλας, αλλά το σημαντικότερο, να παραβλέψουμε και ένα ειδικό χαρακτηριστικό των Αιγυπτίων που δεν είναι καθόλου γνωστό: Ότι από όλους τους γνωστούς αρχαίους λαούς, ο Αιγυπτιακός ήταν αυτός με την μεγαλύτερη απέχθεια προς κάθε τι το αφηρημένο. Οι προτάσεις τους -με ελάχιστες εξαιρέσεις- είναι πάντα σύντομες, καθαρές και κατευθείαν στο θέμα. Η διαρκής ενασχόληση τους με σαφή και συγκεκριμένα εξωτερικά αντικείμενα και περιστατικά και η έλλειψη οποιονδήποτε υποκειμενικών παρατηρήσεων στην γλώσσα τους, μας βεβαιώνουν ότι τέτοιες μυθοπλαστικές ασχολίες θα θεωρούντο τουλάχιστον απωθητικές για τον μέσο Αιγύπτιο. Η κατασκευή λοιπόν ενός μύθου, οποιασδήποτε μορφής και σκοπιμότητας θα ήταν κάτι το ασύλληπτο γι αυτούς.

Πρέπει όμως και για τους Ινδούς να κάνουμε κάποιες παραχωρήσεις με την λογική. Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι και ο Μεγασθένης, ο πρεσβευτής του βασιλέα της Συρίας Σελεύκου στη αυλή του Ινδού βασιλέα Chandragupta Maurya (Σανδρόκοττου), ή παραλογίζεται ή έχει κάποια σκοπιμότητα όταν μας διηγείται, ότι οι επιφανείς Ινδοί σοφοί της εποχής του, αναφέρουν ότι τον καιρό που οι λαοί της Ινδίας κατοικούσαν σε χωριά και ντύνονταν με δέρματα ζώων, εμφανίστηκε με την ακολουθία του από περιοχές που βρίσκονται προς τα δυτικά της χώρας τους, ο Διόνυσος.

Αυτός όπως λένε -σίγουρα με κάποια ελληνοκεντρική σκοπιμότητα- ήρθε με μεγάλη στρατιωτική συνοδεία, και έγινε ηγεμόνας της Ινδίας. Ίδρυσε πόλεις, έδωσε νόμους, και έφερε το κρασί διδάσκοντας τους Ινδούς την καλλιέργεια του αμπελιού στη γη τους. Τους έμαθε να φυτεύουν, να ζεύουν τα βόδια στο άροτρο και να καλλιεργούν τη γη ! Επίσης τους έδωσε πολεμικά όπλα. Ο Διόνυσος όπως ισχυρίζονται τους δίδαξε πώς να λατρεύουν διάφορους θεούς και αφού θεσμοθέτησε την εφαρμογή όλων αυτών των καινοτομιών για τη χώρα, έφυγε αφού φρόντισε για την διατήρηση τους, αφήνοντας πίσω έναν σύντροφό του ως αντικαταστάτη του και βασιλέα του τόπου.

Σύμφωνα με το ελληνοκεντρικό συνωμοσιακό σχέδιο, και τις συγκεκριμένες τοπικές πληροφορίες που διέσωσε ο Μεγασθένης, μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου και του συγχρόνου του βασιλέα Σανδρόκοττου, είχαν βασιλεύσει 153 βασιλείς, ενώ αναφέρει ότι 6.042 χρόνια είχαν μεσολαβήσει μεταξύ των δύο βασιλείων ! Είχε τέτοια επιμέλεια στο συνωμοσιακό έργο του που κατονόμασε ένα προς ένα και τα εκατόν πενήντα τρία ονόματα των Ινδών βασιλέων, ώστε να γίνει πιο πιστευτή η απίθανη αυτή χρονική διάρκεια των 6.042 χρόνων πριν τον Αλέξανδρο, και να συμπέση με την μέση διάρκεια ζωής κάθε γενεάς!

Σε αυτή την διαπροφητική συνεργασία Αιγυπτίων, Ινδών και Ελλήνων παίρνει μέρος και ένας Ρωμαίος ! Ναι δυστυχώς θα πρέπει να το καταπιούμε και αυτό ! Ο Ρωμαίος λόγιος Gaius Julius Solinus συμβάλλοντας αφιλοκερδώς στην ελληνοκεντρική παραπληροφόρηση μας δίνει και αυτός μια πολύ παραπλήσια πληροφορία : ότι μεσολαβούν 6.451 χρόνια μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου–Βάκχου, και της βασιλείας του Μεγάλου Αλεξάνδρου (356-323 π.Χ) !!

Φίλε seleykos τα πράγματα είναι απλά. Η δεχόμαστε μια υπερτοπική, διαχρονική, και διεθνική συμπαιγνία των παραπάνω πηγών με κοινό σκοπό την κατασκευή παραπλανητικού παραμυθιού και σώζουμε την υπόληψη μας, ή δεχόμαστε τη ρετσινιά του ελληνοκεντρικού γραφικού και τη γενική κατακραυγή των πέντε γραφιάδων με τις δέκα φωνές.

Σε αυτήν την αναπόφευκτη περίπτωση θα πρέπει να εξετάσουμε την εκστρατεία του Διονύσου από την σκοπιά του ιστορικού γεγονότος.

Δεν είπα ποτέ πως πρέπει να αποδεχθούμε αυτούσιες τις όποιες αναφορές και κατά γράμμα την κάθε πληροφορία.

Κάθε τι πρέπει να αναλύεται και να εξετάζεται για την συμβατότητα του με την λογική.

Όμως άλλο αυτό, και άλλο το να ξεκινάμε να θεωρούμε εκ προοιμίου ως ‘μύθο’ ιστορικές καταγραφές τέτοιων διαστάσεων χωρίς –εσκεμμένα- να λαμβάνουμε υπ’ όψη ούτε το τι σημαίνει, ούτε και με ποιο σκοπό πλαθόταν κατά την αρχαιότητα ένας μύθος.

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Αυτός όπως λένε -σίγουρα με κάποια ελληνοκεντρική σκοπιμότητα- ήρθε με μεγάλη στρατιωτική συνοδεία, και έγινε ηγεμόνας της Ινδίας. Ίδρυσε πόλεις, έδωσε νόμους, και έφερε το κρασί διδάσκοντας τους Ινδούς την καλλιέργεια του αμπελιού στη γη τους. Τους έμαθε να φυτεύουν, να ζεύουν τα βόδια στο άροτρο και να καλλιεργούν τη γη ! Επίσης τους έδωσε πολεμικά όπλα.

---

quote:

---

καταρχην τα 6451 χρονια ειναι λαθος καθως οι 153 βασιλιαδες θα εδειναν ανα 30 χρονια 4590 συνολο ενω για 20 χρονια που ειναι και το πιο φυσιολογικο δεινουν 3000 χρονια.

---

Για τον Διονυσο απαντησε ο Πελασγος. Αν στηριζεις τις αποψεις σου στο οτι ο Διονυσος δεν πηγε στην Ινδια τοτε καλα να παθεις.

Το περι 6451 χρονων ειναι προσωπικη μου αποψη και θεωρω οτι ηταν λαθος εκτημιση. Φυσικα και δεν δεχομαι καθε τι που γραφτηκε. Οπως ειπε και ο Αγνωστικ και συμφωνω οτι αν ακουγαμε το οτιδηποτε γραφτηκε θα πιστευαμε οτι ο Αδαμ το 5000 πχ ηταν ο πρωτος ανθρωπος. Αλα αλλο μια φραση ενος και αλλο ολοκληρα βιβλια 5 συγγραφεων με λεπτομερειες

Ποιος σου ειπε οτι δεν ειχαν γρφη τοτε?
Αυτη η γραφη που βρεθηκε στα Γιουρα και στην Καστορια τι ηταν?
και μαλιστα της Καστοριας ηταν ταμπελα για να διαβαζει ο κοσμος και οχι ενα κειμενο μεσα σε σκοτεινα καταγωγεια μιας πυραμιδας η ενος παλατιου

Προφανως κανεις πλακα οτι δεν ηξεραν τον Μηκυναικο
Απλα εσυ σημερα τον ονομαζεις Μυκηναικο ενω γιαυτους ηταν ο ιδιος πολιτισμος σε πιο αρχαια φαση και φυσικα δεν ειχε ονομα.

Υπηρχαν και καλιεργειες και τα παντα στον ελλαδικο χωρο. Απλα η γη ηταν κατακερματισμενη λογω του αναγλυφου της χωρας. Και προφανως δεν τους ειχαν μαντρωσει ολους σαν σκλαβους να δουλευουν για ενα αρχοντα οπως προφανως γινοταν στην Μεσοποταμια και στην Αιγυπτο.

Ναι μονο που η ημισελινος δεν μιλουσε ΙΕ και οι Χετταιοι ειναι πολυ προσφατοι και δεν μπορουν να δικαιολογησουν σε τοσο προσφατη περιοδο οτι ηταν οι πατερες των ΙΕ. Ασε που ο πολιτισμος τους ηταν ετεροφωτος και μαλιστα απο τριτο χερι