- Όρος Πεντελικόν - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

"ΚΑΙ μη ΧΕΙΡOΤΕΡΑ να ΛΕΜΕ"

"Καθ' ην εποχήν οι πειραταί Αλγερινοί ελεηλάτον και ερήμωνον τα παράλια μέρη, είχον ελλιμενισθεί μετά των κατέργων αυτών είς την Ραφίνα κατά τας ημέρας της Μεγάλης Εβδομάδος. Την ημέραν δε της Αναστάσεως υπηρέτης τις της Μονής έχων έχθραν κατά των μοναχών, συνεννοηθείς μετά των πειρατών εισήγαγαν αυτούς εν τη Μονή, καθ' ην ώραν οι μοναχοί εώρταζον την Ανάστασιν, τους οποίους κατέσφαξαν άπαντας. Λεηλατήσαντες δε και ερημώσαντες την Μονήν ανεχώρησαν, εσώθη δε είς μόνος ιερεύς μεθ' ενός υποτακτικού, όστις είχεν υπάγει είς το μετόχι Γεροτσακούλι και έκαμεν ανάστασιν των κολλήγων,ο οποίος επιστρέφων το εσπέρας της Κυριακής εύρεν έξωθεν και μακρύτερα της Μονής δύο εκ των μοναχών φονευμένους, ανήλθε δε και διανυκτέρευσεν είς το άνωθεν της Μονής όρος, την δε πρωϊαν είδε τα κάτεργα αναχωρούντα εκ Ραφίνος και κατελθών εν τη Μονή εύρεν άπαντας τους μοναχούς φονευμένους, μετέβη δε είς την Μονήν Πεντέλης και παραλαβών μοναχούς επήγε και ενεταφίασε τους φονευμένους".

Όταν λοιπόν οι πειρατές εισέβαλαν εκείνη τη νύχτα μέσα στη Μονή και έσφαξαν όλους τους καλόγερους ο ηγούμενος προσπάθησε να διαφύγει αλλά τον πρόλαβαν έξω απο τον περίβολο και τον έσφαξαν δίπλα σε ένα πελώριο πεύκο. Απο τότε όσοι περνούσαν δίπλα απο εκείνο το πεύκο, άκουγαν τα βογγητά του καλόγερου να βγαίνουν μέσα απο τις ρίζες του δέντρου. Το φαινόμενο αυτό δεν αποτελεί θρύλο του Βουνού αλλά είναι αληθινό. Έχω ακούσει μαρτυρίες ανθρώπων που ισχυρίζονται οτι πράγματι υπάρχει ένα πεύκο στη Μονή Ταώ που βογγάει.

Υ.Γ : ΑVALLON !!! Παράτα τα δικάβαλα και περπάτα.

O (ελπίζω) φίλος σας
Νταβέλης666

quote:

---

στην αρχαία Μονή Ταώ ( Παντοκράτορος ) Πεντέλης

---

Tiger! Tiger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
WILLIAM BLAKE

quote:

---

Ρωτάω ειδικά το τελευταίο γιατί, ΤΑΩΣ στα αρχαία Ελληνικά σημαίνει το Παγώνι. Μήπως υπονοείς ότι η Μονή χτίσθηκε πάνω σε κάποιον προγενέστερο αρχαίο ναό; π.χ. σε κάποιον ναό αφιερωμένο στην θεά Ήρα, καθώς ως γνωστόν το Παγώνι ήταν ένα από τα βασικά ζωικά της σύμβολα.
Εάν βέβαια δεν γνωρίζεις εάν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε από που μπορεί να προήλθε η ονομασία Μονή Ταώ Πεντέλης;

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Για να ξεφύγουμε λίγο απ'όλα αυτά, θέλω να σας πω, ότι στις αρχές της δεκαετίας του '80, όταν ως φοιτητής Ιατρικής στο πτυχίο, πηγαίναμε συχνά στο παιδιατρικό νοσοκομείο Νταού, στο μάθημα της Ψυχιατρικής, βιώναμε εφιαλτικές καταστάσεις μπροστά στο απερίγραπτο θέαμα ψυχικά και σωματικά ανάπηρων παιδιών κάθε ηλικίας...Ενα άσυλο-αποθήκη "άχρηστων" και ανίατων νοσημάτων με ανύπαρκτη κτιριακή υποδομή και συνθήκες νοσηλείας κυριολεκτικά φρικτές! Ανθρώπινα ράκη πεταμένα στο πάτωμα σε κουρελούδες ή σε παγωμένα τσιμέντα, γυμνά ή ημίγυμνα, βρώμικα, λερωμένα με τον χώρο διαποτισμένο άπό την γνώριμη οσμή της αμμωνίας (ούρα) σε υπερθετικό βαθμό...Συγνώμη για την αθέλητη εικόνα, όμως αυτή έμεινε βαθιά χαραγμένη μέσα μου...Σήμερα ελπίζω η κατάσταση να έχει βελτιωθεί, όμως τότε ζήσαμε την παγερή, κρυμμένη όψη του πανέμορφου Πενετελικού τοπίου. Αν υπήρχε ναός της Ηρας, νομίζω πως η θεά θα έμενε άναυδη από το θέαμα που φιλοξενούνταν στον άλλοτε δικό της χώρο...

"ΚΑΙ μη ΧΕΙΡOΤΕΡΑ να ΛΕΜΕ"

"Οι εν τη αγιωτάτη Μητροπόλει Αθηνών ευσεβέστατοι άνδρες Δημήτριος Αναδρομάρης
και Ιωάννης Ντούζης ο Αλεξηνάς θείω ζήλω κινηθέντες πρό χρόνων ούκ ολίγων
ανήγειραν εκ βάθρων τον εν τη θέσει Ταώ ευρισκόμενον θείον ναόν του
Παντοκράτορος Σωτήρος Χριστού".

Η ανέγερση αυτή έγινε απο τους δύο πλούσιους γαιοκτήμονες της Αττικής γύρω στα 1575 με την άδεια του Οικουμενικού Πατριάρχη Ιερεμία Β'. Η Μονή ονομάστηκε τότε Σταυροπηγιακή. Στην ανοικοδόμηση βοήθησαν με δωρεές ο Μητροπολίτης Αθηνών Σωφρόνιος, ο Επίσκοπος Σισανίου Λαυρέντιος και ο ιερομόναχος Θεοφάνης Καρύκης, ο κατόπιν Οικουμενικός Πατριάρχης. Μετά την ανοικοδόμηση, πλήθη μοναχών πήγαν να εγκατασταθούν εκεί δια βίου. Ο αριθμός τους ήταν εντυπωσιακός μιάς και είχε ξεπεράσει τους 180.
Καθώς η Μονή άνθιζε και προόδευε, κατά τα τέλη του 17ου αιώνα συνέβη το αιματηρό γεγονός με τη φοβερή επιδρομή των πειρατών την οποία σας διηγήθηκα στο προηγούμενο μύνημα.
Μετά απο αυτό το μακάβριο τέλος, η Μονή της Νταού έγινε μετόχι της Ι.Μ Πεντέλης και ερήμωσε. Η Μονή του Παντοκράτορος έμεινε έρημη και ακατοίκητη για 273 χρόνια. (1680 - 1953) Το 1963 εγκαταστάθηκε σε αυτήν, γυναικεία αδελφότητα έντεκα μοναχών. Η επανελειτουργία της Μονής Νταού οφείλεται στον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών Χρυσόστομο.

Τώρα, σχετικά με την απορία σου για το όνομα ΤΑΩ. Λοιπόν, στο πολύπλοκο αυτό μνημείο (απο άποψης αρχιτεκτονικής) έχουμε τρία στοιχεία αρχιτεκτονικού ρυθμού :
1. ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ, όπως είναι οι τρούλλοι.
2. ΦΡΑΓΚΙΚΑ όπως είναι ο εξωτερικός νάρθηκας.
3.ΙΒΗΡΙΚΑ.

Εκτός απο τον Βυζαντινό ρυθμό και τα Φραγκικά στοιχεία υπάρχει πράγματι μια επίδραση Ιβηρικής τέχνης. Αυτό υποδηλώνουν δύο επιγραφές του 12ου αιώνα χαραγμένες πάνω σε κατάλευκο Πεντελικό Μάρμαρο οι οποίες βρίσκονται εντοιχισμένες σε διάφορα σημεία του Ναού. Η πρώτη, είναι αυτή που μας απασχολεί :

" Ο ΚΤΙΣΑΣ ΤΗΝ ΤΑΩ ΤΑΥΤΗΝ. ΑΜΗΝ ."

Η δεύτερη, είναι το όνομα του κτίτορα της Μονής :

" ΝΙΚΟΛΑΟΣ Ο ΚΑΜΑΤΗΡΟΣ "

Όπως καταλαβαίνεις, οι δύο επιγραφές αυτές, ήταν μία αλλά με τις μεταγενέστερες επισκευές του Ναού, τοποθετήθηκαν σε διαφορετικά σημεία.
Η επιγραφή αυτή, κατά τον καθηγητή Σωτηρίου, εξηγούν τις σχέσεις της Αττικής με την Ιβηρία.
Απο τον ίδιο καθηγητή, θεωρήται, χωρίς βέβαια να είναι τεκμηριωμένο, οτι το όνομα αυτό της μονής προέρχεται απο τα μέρη της Ιβηρίας και Αρμενίας ( χώρα των Ταώ ). Αργότερα κατά τα χρόνια της Φραγκοκρατίας και ιδίως απο τους αλβανόφωνους χωρικούς, το αρχικό όνομα ΤΑΩ έγινε ΝΤΑΟΥ.
Πέραν αυτών όμως Φίλτατε OLDTIGER, υπάρχουν κι'άλλες ερμηνείες. Μία απο αυτές υποστηρίζει οτι η λέξη ΝΤΑΟΥ προήλθε απο αντίστοιχη αλβανική ή τουρκική ή γαλλική λέξη. Άλλοι πάλι, διαβάζουν στην αρχαία επιγραφή τα γράμματα Τ Ω Π και λένε οτι σημαίνει ΤΩ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΙ. Οι κατά καιρούς επισκέπτες της Μονής, βλέποντας τα γράμματα αυτά, διάβαζαν ΤΑ - Ω και το Π το θεωρούσαν οτι εννοούσε την Πεντέλη. Έτσι επικράτησε Ταώ Πεντέλης και σιγά-σιγά Νταού Πεντέλης.
Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά.
Η Μονή αποτελεί ένα απο τα μεγαλύτερα μυστήρια του Πεντελικού Όρους διότι ουδείς γνωρίζει το παραμικρό για την πρό της Μονής, ιστορία της περιοχής. Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ Καμπούρογλου θέτει και αυτός με τη σειρά του ερωτήματα που ουδέποτε θα βρούν απάντηση :

" Τι ήτο πρίν γίνει μοναστήρι ; Είς ποίον ιερόν, είς ποίον μνημείον να ανήκον τα πολλά και ωραία του μάρμαρα, τα εντοιχισμένα ή σκόρπια ; Πότε ιδρύθη το παμπάλαιο, μοναστήρι, επί των ερειπίων του οποίου ανυψώθη το είς ερείπια και αυτό σωζόμενον τώρα, και του οποίου είναι γνωστός οπωσδήποτε ο χρόνος της ιδρύσεως ; Ποιός ήτον ο αγνώστου επωνύμου Πιγκέρνης, όστις, κύριος όλων των πέριξ εκτάσεων είς τας οποίας έδωσε το εν χρήσει μέχρι σήμερον όνομα του τίτλου του, θα είχεν ως φαίνεται, και το Μοναστήρι Ταώ - έτσι το ονομάζουν τα Πατριαρχικά χαρτιά- υπό την προστασίαν, ίσως και την κυριότητα της γενεάς του ; "

Όσο για τις διάφορες απόψεις που έγραψα παραπάνω σχετικά με την ερμηνεία του ονόαματος ΤΑΩ ο Καμπούρογλου είναι κάθετα αντίθετος πρός αυτές και τις χαρακτηρίζει κάπως έτσι αυτές, αλλά και αυτούς που τις επιννόησαν :

" ...η ερμηνεία μας αυτή προσέκορουσεν είς συμβολικάς αντιρρήσεις".

" μιά και αυτή απο τας αμαρτίας των επιλύδων."

" Αυτά όλα θα ημπορούσαν ίσως να κλονίσουν την ΑΡΧΑΙΟΠΡΕΠΕΙΑΝ της Μονής."

" Πρόκειται περί ηχητικών συμπώσεων και μας οδηγεί και είς την πρό το Βυζάντιον άγουσαν, απο την οποία κακώς, φαίνεται, απεμακρύνθημεν."

Οπότε, ίσως και να μην είναι υπερβολή, όχι να ισχυριστούμε, αλλά τουλάχιστον να υποθέσουμε οτι εκεί κάποτε υπήρχε Ναός της Ήρας. Σημαντικό να πούμε επίσης, οτι πλησίον της Μονής, υπάρχει ένα ερημοκκλήσι του Προφήτη Ηλία και αυτό με τη σειρά του χτισμένο πάνω απο αρχαίο ναό, κάτι που επιβεβαιώνει και ο Αρχιμανδρίτης της Ιεράς Μονής Πεντέλης, Τιμόθεος Κιλίφης.
Α, και το κερασάκι στην τούρτα. Η Μονή Ταώ είναι απ'όσο ξέρω η ΜΟΝΑΔΙΚΗ μονή σε ολόκληρη την Ελλάδα, η οποία δεν μπόρεσε να ποτέ να στεριώσει εδώ και πολλούς αιώνες. Συνεχείς λεηλασίες και εμπρησμοί. Σαν να την κυνηγούσε μια αρχαία (;) κατάρα. Μήπως εκείνη της Ήρας άραγε, εναντίον εκείνων των εξαθλιωμένων λειτουργών του Γιαχβέ θέλησαν να βεβηλώσουν τον Ιερό Ναό Της, είς το όνομα της νέας θρησκείας ; Θα μου πείτε, "τότε αυτό γιατί να μην συμβαίνει και σε άλλες περιοχές" ; Μην ξεχνάτε όμως, οτι μιλάμε για την ΠΕΝΤΕΛΗ και η ΠΕΝΤΕΛΗ είναι ένα Βουνό το οποίο κρύβει μέσα του μυστικά, - τολμώ να πώ - ίσως ιερότερα απο οποιασδήποτε άλλης περιοχής για το λόγο οτι δεν έχουν αναφερθεί ΠΟΤΕ απο ΚΑΜΙΑ αρχαία πηγή. Η σιγή ιχθύως που τήρησαν οι Προγόνοι μας για την Πεντέλη είναι, θα έλεγα, "ύποπτη".
Το τελευταίο χτύπημα κατά της μονής, αλλά δυστηχώς και ολόκληρου σχεδόν του Βουνού, ήταν η πυρκαγιά του 95'. Το μοναστήρι ανακαινίστηκε. Άγνωστο όμως, ως πότε θα είναι ακόμα έτσι.

Με εκτίμηση
Νταβέλης666

Επέτρεψέ μου να κάνω μία άλλη προσέγγιση επί της ονομασίας Ταώ. Δεν ξέρω εάν είναι σωστή ή λάθος, αλλά κατά την προσωπική μου γνώμη περιέχει αν μη τι άλλο αρκετές “συμπτώσεις”. Ως αφετηρία θα ξεκινήσω με δεδομένη την ετυμολογία της λέξης ΤΑΩ ως ΠΑΓΩΝΙ.

Oπως πολύ σωστά ανέφεραν οι φίλοι Ostria και Παύλος, το Παγώνι συμβολίζει στον Χριστιανισμό (και όχι μόνο) την Αθανασία, την Ανάσταση της Ψυχής.
Σύμφωνα με το Λεξικό Συμβόλων του J.C. Cooper, το Παγώνι είναι ένα Ηλιακό σύμβολο (άρα και το εκκλησάκι του Προφήτη Ηλία που αναφέρεις φίλε Ntaveli πρέπει να έχει σχέση, αφού αν δεν κάνω λάθος ο Προφήτης Ηλίας έχει ουσιαστική σχέση με τον Θεό Ήλιο), που συμβολίζει την Αθανασία.. Αρχικά ήταν γνώρισμα του Πάνα, ο οποίος στην συνέχεια το παραχώρησε στην Ηρα ως σύμβολο του Αστρικού στερεώματος.
Επίσης ο χορός της βροχής του Παγωνιού σχετίζεται με την Σπείρα. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό στοιχείο καθώς η Σπείρα, είναι αυτή που σχετίζεται με την Δίνη, η οποία είναι η Δημιουργία/Εκδήλωση της Ζωής, η Φυσική Ενέργεια ή Μαγεία. Σύμφωνα τώρα με τον Αποκρυφισμό, αλλά και την Σύγχρονη Φυσική, η Δίνη εάν φθάσει σε ένα κατάλληλο ενεργειακό επίπεδο, δημιουργεί μία Πύλη. Μία πύλη που όποιος την περνά, μπορεί και επικοινωνεί με άλλους κόσμους. Αν θυμάμαι καλά η ετυμολογία της λέξης Πεντέλη, πρέπει να έχει σχέση με Πύλη, δεν είναι έτσι;

Ας δύμε τώρα (από τα βιβλία “Secret Societies” του Arkon Daraul και “H Σκιά του Κθούλου” του Γιώργου Μπαλάνου) κάποια στοιχεία για τους Γεζίντι (μία παράξενη Κουρδική φυλή στο Ιρακινό Κουρδιστάν, βόρεια της Μοσούλης) οι οποίοι λατρεύουν έναν θεό που ονομάζεται Μalak Taus ή Μalιk Taus ή Μelek Taus, που σημαίνει ο Άγγελος Παγώνι (Angel Peacock),. Ουσιαστικά πρόκειται για μία Εωσφορική Θεότητα, με την έννοια που προσδίδουμε στον Προμηθέα, καθώς υποτίθεται ότι ήταν αυτός που έδωσε την Γνώση στον άνθρωπο. Είναι και αυτός Ηλιακή Θεότητα, ενώ οι οπαδοί του πιστεύουν στην μετενσάρκωση αλλά και στο ότι καλό και κακό είναι ένα και το αυτό (περισσότερο με την έννοια της τάξης και του χάους θα έλεγα).
O Melek Taus τώρα ταυτίζεται τώρα με την καμπαλιστική ημι-σεφίρα του Ντάαθ (πύλη του Ντάαθ στον Αποκρυφισμό, με ότι σημαίνει), αλλά και με τον τρομερό θεό της Μυθολογίας Κθούλου του Lovecraft, Yog Sothoth. O τελευταίος συμβολίζει το σώμα του Χάους, το ίδιο το διάστημα (θυμάσαι τι ανάεφερα παραπάνω για την Ηρα και το Αστρικό στερέωμα;). Ως οντότητα εκφράζει την δύναμη για αμφίδρομη πρόσβαση από τον έναν κόσμο σε ένα άλλο, είναι δηλαδή μία Πύλη.

Ο Μελέκ τώρα, μας παραπέμπει στον ….Έλληνα Μελικέρτη. Από οποιοδήποτε βιβλίο Ελληνικής Μυθολογίας μπορούμε να δούμε ότι ήταν υιός της Ινούς. Την Ινώ αγάπησε ο συνήθης ύποπτος….Δίας, ως εκ τούτου γνώρισε την ζήλια της Ηρας. Ετσι η Ηρα ανέθεσε στον Άργο να την επιτηρεί. Με τα πολλά ο Ερμής κατ’εντολή του Δία, σκότωσε τον Αργο, τον οποίο η Ηρα έκανε αθάνατο αφού την είχε υπηρετήσει τόσο καλά.. Ετσι έβαλε τα μάτια του (είχε συνολικά 100 μάτια) στα φτερά του πτηνού που της είχε αφιερωθεί, στο Παγώνι δηλαδή.
Ενας άλλος μύθος λέει επίσης ότι επειδή η Ηρώ έπεισε τον σύζυγό της Αθάμαντα να δεχθούν τον μικρό Διόνυσο για να τον αναθρέψουν , προκάλεσε τον θυμό της Ηρας πάλι, η οποία τους τρέλανε. Ετσι η Ινώ έπεσε στην θάλασσα με τον υιό της Μελικέρτη και πέθαναν (κυκλοφορούν διάφορες εκδοχές για τον θάνατό τους). Η Ινώ τότε μεταμορφώθηκε στην Νηρηίδα Λευκοθέα και ο Μελικέρτης στον θεό Παλαίμονα. Μάλιστα αναφέρεται ότι ο Μελικέρτης μεταφέρθηκε νεκρός στην στεριά όπου και κρεμάσθηκε πάνω σε ένα πεύκο από ένα Δελφίνι.
Εδώ έχουμε δύο ενδιαφέροντες συμβολισμούς:
Tο δελφίνι που συμβολίζει τον ψυχοπομπό και
Το Πεύκο που συμβολίζει εκτός των άλλων την ζωτικότητα ενώ είναι και ένα φαλλικό σύμβολο (σύμβολο αναγέννησης που ταυτίζεται με τον Φοίνικα και αυτός με την σειρά του με το Παγώνι). Το ωραίο πάλι εδώ είναι ότι ο Μπάστιους εξομοιώνει το κουκουνάρι του Πεύκου, με την σβούρα σαν στρόβιλο ή σπείρα, δηλαδή με τις μεγάλες δημιουργικές δυνάμεις!!! Πάλι δηλαδή πέσαμε σε Πύλη….
Προς τιμή του Παλαίμονα-Μελικέρτη καθιερώθηκε μία λατρεία και διοργανώνονταν ταφικοί αγώνες στα Ίσθμια (μου είναι παντελώς άγνωστο τι αγώνες ήταν και δεν ξέρω εάν υπάρχουν κάποιες πληροφορίες για αυτό. Το σίγουρο είναι ότι “κάποιοι“ έχουν ταυτίσει τα αρχαία Ίσθμια με την πόλη Iσμουθ της Μυθολογίας Κθούλου!!! Μάλιστα σε συγκεκριμένο χωριό της Κορινθίας, όντως γίνονται πολλά παράξενα και ανεξήγητα….που θυμίζουν πολύ Lovecraft….)
Συνεχίζοντας…ο θεός Παλαίμονας εξομοιώθηκε με μία πολύ αρχαία Ρωμαική Θεότητα…τον Portunus. Αυτός λέει στην αρχή ήταν ο θεός των ….”περασμάτων”….(Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής και Ρωμαικής Μυθολογίας του Pierre Grimal).

Όπως βλέπεις φίλε Ntaveli, πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετά στοιχεία σε πολλές παραδόσεις σε όλο τον κόσμο, που συνδέουν το Παγώνι με την Πύλη.
Kαι σίγουρα η Πεντέλη είναι μία Πύλη…και μάλιστα ισχυρή. Πρέπει λοιπόν όλοι μας να φερθούμε ανάλογα στον χώρο, γιατί μόνο έτσι θα μας αποκαλύψει εάν είμαστε τυχεροί…τα μυστικά του.
Το θέμα τώρα βέβαια είναι εάν η λέξη Ταώς αναφέρεται για το σύνολο της Πεντέλης ή ιδιαίτερα για την Μονή, όπου ενδεχομένως να υπάρχει μία πολύ ισχυρή Πύλη…. Εάν όντως υπάρχει ισχυρή πύλη στην μονή, λαμβάνοντας υπ’όψη αυτά που λες φίλε μου, περί "κατάρας", μάλλον θα έχουν σχέση με εκδήλωση χαοτικών δυνάμεων στο συγκεκριμένο σημείο.
Εδώ μάλλον χρειάζεται έρευνα…
Μία τελευταία ερώτηση φίλε μου Ntaveli. Η Μονή αυτή λες ότι είναι μακριά από την σπηλιά. Μπορούμε να πούμε ότι είναι σε αντιδιαμετρική κατεύθυνση αυτά τα δύο μέρη;

Tiger! Tiger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
WILLIAM BLAKE

quote:

---

Όσο για τις διάφορες απόψεις που έγραψα παραπάνω σχετικά με την ερμηνεία του ονόαματος ΤΑΩ ο Καμπούρογλου είναι κάθετα αντίθετος πρός αυτές και τις χαρακτηρίζει κάπως έτσι αυτές, αλλά και αυτούς που τις επιννόησαν :

" ...η ερμηνεία μας αυτή προσέκορουσεν είς συμβολικάς αντιρρήσεις".

" μιά και αυτή απο τας αμαρτίας των επιλύδων."

" Αυτά όλα θα ημπορούσαν ίσως να κλονίσουν την ΑΡΧΑΙΟΠΡΕΠΕΙΑΝ της Μονής."

" Πρόκειται περί ηχητικών συμπώσεων και μας οδηγεί και είς την πρό το Βυζάντιον άγουσαν, απο την οποία κακώς, φαίνεται, απεμακρύνθημεν."

---

Τώρα ή Ποτέ

quote:

---

Βλέπω κατ’ αρχήν πως εστιάζεις την κριτική σου κυρίως στο ότι η οπτική μου είναι εγωιστική. Δηλαδή αυτό που βλέπεις σε μένα μέσα από τα λεγόμενά μου είναι κάποιος βαθμός εγωισμού.

---

quote:

---

simori χρησιμοποίησα τον όρο ψυχή έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο Athakandr, απλά για να συνεννοούμαστε.
Δεν πιστεύω στην ύπαρξη της ως ξεχωσιστή οντότητα άυλη, αιώνια, άφθαρτη κλπ. Το πολύ πολύ να την δεχτώ ως συνώνυμο της ζωής ή το προσδίδον ιδιότητα σε κάτι υπαρκτό. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

---

quote:

---

athakandr πως οριζεις εσυ την ψυχη?

<<Ως το αντικείμενο που έχει την δυνατότητα να αισθάνεται κατ' αρχήν(αισθήσεις, συναισθήματα, θυμικό) αλλά και να σκέφτεται λογικά. Η φύση της ψυχής δεν μπορεί να είναι από ύλη γιατί η ύλη δεν μπορεί να αισθανθεί ούτε να σκεφτεί. Αν θα μπορούσε θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω το πως..!>>

αυτο που μου λες ονομαζετε νοημοσυνη

---

Στο επιχείρημά σου περί κλώνων:

Η κανονική διαδικασία δεν διαφέρει και πολύ από την διαδικασία κλωνοποίησης. Και στις δύο περιπτώσεις χονδρικά το ίδιο είναι ως προς το σημείο που επικεντρώνεις την κριτική σου. Ειδικά για το κύταρρο που λες ότι δεν έχει ψυχή (έστω ότι ισχύει.., γιατί υπόθεση κάνεις)' ισχύει κάτι διαφορετικό στην κανονική διαδικασία;;

ath.

Στην πρώτη φράση στο Κατά Ιωάννη πολύ ωραία περιγράφεται τι είναι Θεός (Εν αρχή ην ο λόγος ...).

ath.

quote:

---

Και εγω ξερω φιλε μου χιλιαδες ανθρωπους σε ολο τον κοσμο που ποτε δεν βρηκαν το φως τους,που ποτε δεν περπατησαν,ποτε δεν θεραπευτηκαν απο μια αρρωστια ακομη και μετα απο ωρες προσευχης.Καθε χρονο χιλιαδες βρεφη σε ολον τον κοσμο πεθαινουν απο καποια αρρωστια.Εκει
που ειναι αγαπητε φιλε ο Θεος της αγαπης;Μηπως κρυβεται;
Οταν γινεται ενα θαυμα τοτε μιλατε για τον Θεο της αγαπης και οτι γνωριζετε την βουληση του,οταν ομως πεθαινει κανενα βρεφος απο αγνωστη ασθενεια τοτε λετε "αγνωστη η βουληση του Κυριου".

Αν ειναι να αποδιδει κανεις τα θαυματα σε καποιο Θεο τοτε δεν θα επρεπε να αποδιδετε και τα κακα πραγματα σε αυτον(σεισμους,θανατο βρεφων που δεν οφειλεται συμφωνα με την επιστημη σε ανθρωπινους παραγοντες);

Σας ερωτω λοιπον,γιατι μιλατε μονο οταν γινεται κατι καλο και με τα χιλιαδες αμετρητα περιστατικα δυστυχιας σιωπειτε;Σας ερωτω να μαθω και εγω;

---

quote:

---

VICKING μην τα βλέπεις τα πράγματα έτσι. Το οτι υπάρχει δυστυχία στον κόσμο δε σημαίνει οτι δεν υπάρχει Θεός.

---

quote:

---

VICKING μην τα βλέπεις τα πράγματα έτσι. Το οτι υπάρχει δυστυχία στον κόσμο δε σημαίνει οτι δεν υπάρχει Θεός.

---

Γεια σου φιλε MC.
Φυσικα και ολα αυτα που ειπα πριν δεν αποδεικνυουν οτι δεν υπαρχει Θεος αλλωστε δεν ειναι στοχος μου να αποδειξω οτι δεν υπαρχει Θεος,θα ηταν κουτο διοτι ειναι κατι που δεν μπορει να γινει οπως λεει και ο φιλος junk.

quote:

---

Πρώτον γιατί μπορεί πχ να είσαι άρρωστος και να μην ζήτησες την βοήθεια του Θεού. Μπορεί ακόμα να πεθαίνουν τα παιδιά όπως λες από αρρώστιες, αλλά μην ξεχνάς οτι ο Θεός οσο και να'χει, έχει αφήσει τον άνθρωπο ελεύθερο!!! Σεβεται την ελευθερία του. Αν επιλέγει λοιπόν ο άνθρωπος να ψεκάζει τα τρόφιμα, άν επιλέγει να μολύνει την ατμόσφαιρα, άν επιλάγει η έγκυος μάνα να παίρνει ναρκωτικά κτλ. κτλ., τότε ο Θεός σε τί μας φταίει? Δηλαδή κάτσε, αλλά να λέμε και του στραβού το δίκιο! Για κάθε άνθρωπο ο Θεός πέρα από όλα αυτά, έχει το σχέδιό του. Για την σωτηρία της ψυχής του είτε μπορούμε να το αντιληφθούμε είτε όχι.

---

Κοιταξε εχω δεν αναφερθηκα στα εγκληματα της ανθρωποτητας που καποιοι τα φορτωνουν σε εναν οποιοδηποτε Θεο.Εγω αναφερθηκα σε αλλα ασχημα πραγματα(στα οποια ειναι αποδεδειγμενο ή φανερο οτι δεν εχει ευθυνη ο ανθρωπος π.χ σεισμους) στα οποια οι θρησκευομενοι ανθρωποι συνηθως απαντανε με την φραση "αγνωσται βουλαι Κυριου".Θελω να πω δηλαδη οτι για οτιδηποτε καλο(θαυματα) γινεται τα αποδιδετε στον Θεο και λετε πως ολα αυτα γινονται λογω της αγαπης του Θεου προς τον ανθρωπο.Οταν ομως γινει κατι πολυ ασχημο(για το οποιο ειναι αποδεδειγμενο ή φανερο οτι δεν εχει ευθυνη ο ανθρωπος π.χ σεισμους)
τοτε(και το ακουσει πολλες φορες απο βαθια θρησκευομενους ανθρωπους αλλα και απο ιερεις)
τοτε ξαφνικα μην μπορωντας να δικαιολογησετε το γιατι συμβαινουν αυτα
υπαρχει η δικαιολογια οτι η βουληση του Θεου ειναι αγνωστη ή οτι καποιος δαιμονας προξενησε κατι κακο.

Προσεξε τωρα φιλε,δεν προσπαθω να αποδειξω τιποτα αλλα προσπαθω να καταλαβω οχι το γιατι πιστευετε σε καποιο Θεο(αυτο δεν ειναι τοσο περιεργο) οσο το γιατι πιστευετε οτι εκδηλωνεται η αγαπη του Θεου προς τον ανθρωπο.Δηλαδη δεν θα μπορουσε π.χ να υπαρχει Θεος που ομως δεν αγαπαει ας πουμε τον ανθρωπο;Tι σε κανει να πιστευεις οτι ο Θεος ειναι Παναγαθος και Παντοδυναμος;

Οσο για αυτο που λες οτι ο Θεος εχει αφησει τον ανθρωπο ελευθερο
προφανως στηριζεσαι σε αυτα που λεει η Βιβλος,ετσι δεν ειναι;
Ας υποθεσουμε οτι η Βιβλος ειναι Θεοπνευστη.
Πραγμα που θα σημαινει οτι οι προφητειες ειναι αληθινες και που υποτιθεται οτι αφορουν το μελλον,δεν νομιζω να διαφωνεις σε αυτο,η Εκκλησια παντως δεν διαφωνει και μαλιστα δεχεται οτι ο Θεος γνωριζει το μελλον.
Πως γινεται λοιπον να λετε πως ειναι ελευθερος ο ανθρωπος και απο την αλλη να λετε οτι ο Θεος γνωριζει το μελλον(αρα οποιοσδηποτε π.χ σεισμος γινεται το γνωριζει και οσοι σκοτωθουν εκει ηταν προδιαγεγγραμενο να πεθανουν χωρις την ελευθερια επιλογης);Εχω ακουσει Ιερεις πολλους να λενε πως ο Θεος γνωριζει ακομη και την τριχα της κεφαλης που θα πεσει.Αρα προφανως θα γνωριζει με την ιδια λογικη και το ποτε θα πεθανει καποιος(σου θυμιζω οτι ο Ιωαννης της Αποκαλυψης αναφερεται σε καποιο σεισμο που υποτιθεται οτι θα συμβει στο μελλον).

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

quote:

---

προσπαθω να καταλαβω οχι το γιατι πιστευετε σε καποιο Θεο(αυτο δεν ειναι τοσο περιεργο) οσο το γιατι πιστευετε οτι εκδηλωνεται η αγαπη του Θεου προς τον ανθρωπο.Δηλαδη δεν θα μπορουσε π.χ να υπαρχει Θεος που ομως δεν αγαπαει ας πουμε τον ανθρωπο;Tι σε κανει να πιστευεις οτι ο Θεος ειναι Παναγαθος και Παντοδυναμος;

ο Θεος γνωριζει το μελλον.
Πως γινεται λοιπον να λετε πως ειναι ελευθερος ο ανθρωπος και απο την αλλη να λετε οτι ο Θεος γνωριζει το μελλον(αρα οποιοσδηποτε π.χ σεισμος γινεται το γνωριζει και οσοι σκοτωθουν εκει ηταν προδιαγεγγραμενο να πεθανουν χωρις την ελευθερια επιλογης);Εχω ακουσει Ιερεις πολλους να λενε πως ο Θεος γνωριζει ακομη και την τριχα της κεφαλης που θα πεσει.Αρα προφανως θα γνωριζει με την ιδια λογικη και το ποτε θα πεθανει καποιος(σου θυμιζω οτι ο Ιωαννης της Αποκαλυψης αναφερεται σε καποιο σεισμο που υποτιθεται οτι θα συμβει στο μελλον).

---

quote:

---

Γειά σου VIKING, βασικά δεν είμαι φίλος, είμαι φίλη..

---

ουπς.

Γενικα αυτο που μου κανει εντυπωση ειναι οτι σχεδον ολες οι γυναικες του Φορουμ ειναι θρησκευομενες.Μηπως εχουμε πολλες ξανθιες στο φορουμ;

Καμια αθεη δεν υπαρχει ρε παιδια;Ειμαι
σιγουρος οτι αν γινοταν κανενα γκαλοπ θα ηταν πολυ περισσοτεροι οι ανδρες που θα ηταν αθεοι απο τις γυναικες.

quote:

---

Πρέπει να αλλάξω το ψευδώνυμό μου..γκρρρ πώς γίνεται αυτό όμως? Αν ξέρεις πες μου...

---

Δεν ειμαι βεβαιος αν κατι τετοιο μπορει να γινει.Στειλε κανενα e-mail
στο esoterica.gr και ρωτησε αν γινεται και πως και μετα πες μου και σε μενα πως γινεται.

quote:

---

Τι με κάνει δηλ. να πιστεύω οτι ο Θεός είναι πανάγαθος και παντοδύναμος...Καταρχήν το απάντησες μόνος σου, γιατί χωρίς να το καταλάβεις, ασυναίσθητα ίσως, έγραψες το πανάγαθος και παντοδύναμος με κεφαλαίο Π. Επομένως αναγνωρίζεις και σύ κάτι που δεν έχεις παραδεκτεί ακόμα.

---

Ομολογω οτι δεν το καταλαβα αυτο.
Παντως ο λογος που εβαλα κεφαλαια ειναι επειδη στα βιβλια οι λεξεις αυτες οταν χρησιμοποιουνται ως επιθετα για να χαρακτηρισουν τον Θεο ειναι με κεφαλαια.

quote:

---

Το γιατί πιστεύω οτι είναι παντοδύναμος το γνωρίζω από πολλά πράγματα. Το γνωρίζω γιατί μία γυναίκα κάποτε έμεινε έγκυος παρθένα, το γνωρίζω γιατί ...δεν ξέρω ΄τι να πώ. Κοίτα έναν άνθρωπο απέναντί σου και δες τί έφτιαξε ο Θεός...

---

Βλεπω αδυνατεις να απαντησεις.Λογικο ειναι,εδω δεν μπορει η Εκκλησια να απαντησει.Ειναι προφανως κατι που αισθανεσαι,δηλαδη νιωθεις οτι ο Θεος ειναι Παναγαθος.Okay,σεβαστο.

quote:

---

Δυστυχώς π΄ρπει να φύγω!! Σε μια βδομάδα θα επικοινωνήσω για΄τι πάω Μύκονο. Οταν γυρίσω θα σου εξηγήσω πολλά!
! Φιλιά τα λέμε

---

KAΛΕΣ ΔΙΑΚΟΠΕΣ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΜΠΑΝΙΑ ΤΥΧΕΡΟΥΛΑ!

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 23/07/2004 18:20:41

Edited by - VIKING on 23/07/2004 18:23:06