- ΑΣΤΡΙΚΗ ΠΡΟΒΟΛΗ, 3ο μέρος, επίσημη έκδοση - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
quote:
Επίσης δεν ξέρουμε ποιες και πόσες από τις προφορικές διηγήσεις αποστήθισε ο Ομηρος.
Όσο για την τελική μορφή των επών, αυτή προέκυψε από δουλειά των Αλεξανδρινών λόγιων και αυτή την μορφή έχουμε σήμερα.
Τα ιδια και τα ιδια δημητρο,μυαλο δεν βαζεις.
1ον,δινω αμοιβη σε οποιον με φερει αρχαιο κειμενο,που να λεει οτι τα ομηρικα επη καταγραφηκαν πρωτη φορα απο τον πεισιστρατο.
2ον,ο πλουταρχος λεει στο εργο του νουμας-λυκουργος,οτι ο λυκουργος 8ος π.χ,ειχε παρει τα επη γραμμενα και τα εφερε στη σπαρτη.
3ον,πριν τους αλεξανδρινους,υπηρχαν εκατονταδες αναφορες στα επη,απο τον πλατωνα,τραγικους,ηροδοτο,θουκιδιδη κ.τ,λ.Ολες αυτες οι αναφορες και τα χωρια των επων,συμφωνουν με αυτα που διαβαζουμε σημερα.Τι εγινε δηλαδη;Καθε φορα που γινοταν μια διορθωση εψαχναν και τις αναφορες που υπηρχαν στα επη σε εκατονταδες συγραμματα και τις διορθωναν και αυτες;Η,εβγαινε τελαλης και ελεγε σημερα διορθωθηκε το ταδε χωριο,παρακαλω να διορθωθουν ολες οι αναφορες σε αυτο;Να μην τρελαθουμε κιολας.....Δινω αμοιβη σε οποιον με φερει χωριο απο προαλεξανδρινο συγραφεα απο τα επη,που να μην συμφωνει με το κειμενο που εχουμε εμεις......
α. τη θέση της Τροίας (η άποψη μου είναι ότι ο Σλήμαν δεν τη βρήκε,έπεσε κοντά μεν αλλά δεν τη βρήκε).
β. Την χρονολόγηση του Τρωικού πολέμου.
γ. την χρονολόγηση των Ομηρικών επών.
Διάφορα εναύσματα:
"κατωκίσθη δη φαμεν, εκ των υψηλών εις μέγα τε και καλόν πεδίον το Ίλιον, επί λόφον τινά ουχ υψηλόν" Πλάτων,Νόμοι,682b
Αυτή είναι η άποψη του Πλάτωνος,που τοποθετεί το αρχαίο Ίλιον σε
μεγαλύτερο ύψωμα από αυτό της εποχής του(Νέο-για τότε- Ίλιον).Αντίθετη άποψη φαίνεται να είχε ο Ελλάνικος που επηρέασε και το Στράβωνα.Φαίνεται όμως ότι οι γνώμες τότε ήταν μοιρασμένες.
Είναι άλλωστε γνωστή η έριδα των τοπικών οικισμών της αρχαιότητας για την υιοθέτηση ονομάτων αρχαιότερων φημισμένων τοπωνυμίων.
Ο Όμηρος βέβαια,αν ακολουθήσουμε πιστά τις γεωγραφικές του οδηγίες δεν τοποθετεί το Ίλιον στο Χισαρλίκ,αλλά στο Μπαλί-νταγ.
Ο Σλήμαν δεν ήταν ομηρικά αγεωγράφητος.Εκεί έψαξε πρώτα(στο Μπαλί-νταγ).Όμως μετά από μερικές βιαστικές ανασκαφές,,και επειδή έψαχνε να βρει κυκλώπεια τείχη,απογοητεύτηκε γρήγορα.
Αν δεν ήταν ο Frank Calvert(Άγγλος κάτοικος της ευρύτερης περιοχής,που είχε αγοράσει το μισο λόφο του Χισαρλίκ) να τον πείσει να ψάξει και στο Χισαρλίκ,ίσως ο Σλήμαν να μην είχε βρει τίποτα.
Βρήκε τελικά.
Όχι την Τροία όμως.
Βρήκε την ομηρική Απαισό που θα πρέπει να ταυτιστεί-αν κάποιοι ξυπνήσουν- με την ..."Τροία VII ή VIIIa.
Αυτά προς το παρόν,ως αρχή μιας ανάλυσης πλέον του ευρύτερου ομηρικού ζητήματος.
Περαιτέρω στοιχεία και παραπομπές είμαι πρόθυμος να παραθέσω κατ' όπιν εκκλήσεως.
Δεν το κάνω κατ' ευθείαν διότι το θέμα είναι τεράστιο και προτιμώ να πάμε σιγά-σιγά,όσο βέβαια βλέπω ενδιαφέρον.
Ξεκινώ την ανάλυση για να δείξω αρχικά στο φίλο Agnostic,ότι έχω πηγές και μελέτες πραγματικές, να παραθέσω, όταν δεν κάνω απλά πλάκα και διακωμώδηση.
Το υποσχέθηκα άλλωστε και στον ίδιο και στο Νικόμαχο,ότι το πράγμα θα έχει ενδιαφέρον.
Θα ήθελα και τις απόψεις του kost στο θέμα που έχω δει ότι έχει γνώσεις στον Όμηρο.Φυσικά όλοι όσοι έχουν κάτι να σοβαρό να παρατηρήσουν είναι ευπρόσδεκτοι.
ΥΣ: Οι παραπάνω θέσεις,(όχι αναφορικά όπως τις παρέθεσα αλλά σε πλήρη ανάπτυξη), κατά την γνώμη μου αποτελούν αποδείξεις για την αλλαγή θέσης της Ομηρικής Τροίας,και σε συνδοιασμό με άλλα στοιχεία(που θα παραθέσω αργότερα ,αν υπάρχει ενδιαφέρον),τοποθετούν την σύνθεση των επών στο 10ο αιώνα και όχι στον 8ο.
Η χρονολόγηση του Τρωικού πολέμου μετακινείται από την επίσημη ημερομηνία,(επαρκούν τα στοιχεία γι' αυτό) αλλά δεν τοποθετείται με ακρίβεια ακόμα.(η μελέτη είναι αρκετά σοβαρή για να μην το ισχυρίζεται αυτό...).
Τα παραπάνω φίλε Agnostic,σε περίπτωση που ισχύουν(που αυτό πρεσβεύω όπως καταλαβαίνεις),μάλλον ταρακουνάνε μπόλικες πανεπιστημιακές έδρες, που προφανώς έχουν συμφέροντα από αρχαιολογικά κονδύλια,από υπάρχοντα συγγράμματα που αχρηστεύονται στην περίπτωση παραδοχής άλλης άποψης,κ.λ.π. κ.λ.π.
Με ειλικρινές ενδιαφέρον περιμένω τα σχόλιά σου.
ΥΣ: για λόγους χώρου και χρόνου,θεωρώ προαπαιτούμενες από τους συμμετέχοντες βασικές γνώσεις γεωγραφίας της ευρύτερης περιοχής που συζητάμε.Είμαι πρόθυμος να σχολιάσω στα σημεία,αλλά όχι να μεταφέρω όλη τη γεωγραφία της περιοχής μέσα από το topic.
Αν φυσικά κάποιος βοηθήσει,προς την κατεύθυνση αυτή ώστε να μεταδοθεί σε περισσότερους η εικόνα της περιοχής και οι αλλαγές του χάρτη αναλόγως της χρονικής περιόδου, τον ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/11/2012 15:48:11
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/11/2012 16:03:39
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/11/2012 16:07:39
Επειδή οι πράξεις ή οι ιδιότητες που έχουν αποδοθεί σε ένα πρόσωπο είναι μυθικές, δεν σημαίνει ότι το πρόσωπο ουσιαστικά δεν υπήρξε,μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί,αν συντρέχουν βέβαια κι άλλες προυποθέσεις,ιστορικό πρόσωπο που πάνω του έχουν προστεθεί μυθικές αναφορές.
Πιστεύω πάντως ότι το ζουμί είναι στην προηγούμενη ανάρτησή μου.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
skartados1ον,δινω αμοιβη σε οποιον με φερει αρχαιο κειμενο,που να λεει οτι τα ομηρικα επη καταγραφηκαν πρωτη φορα απο τον πεισιστρατο.
Πόσα δίνεις, έτσι για να ξέρω αν συμφέρει να ψάχνω ένα σωρό αρχαία κείμενα.
quote:
skartados2ον,ο πλουταρχος λεει στο εργο του νουμας-λυκουργος,οτι ο λυκουργος 8ος π.χ,ειχε παρει τα επη γραμμενα και τα εφερε στη σπαρτη.
Μπορείς να βάλεις λίγο το απόσπασμα? Σκέφτομαι μήπως είναι λίγο-πολύ μυθική αναφορά. Εξάλλου και η ιστορικότητα του ίδιου του Λυκούργου αμφισβητείται.
quote:
skartados3ον,πριν τους αλεξανδρινους,υπηρχαν εκατονταδες αναφορες στα επη,απο τον πλατωνα,τραγικους,ηροδοτο,θουκιδιδη κ.τ,λ.Ολες αυτες οι αναφορες και τα χωρια των επων,συμφωνουν με αυτα που διαβαζουμε σημερα.Τι εγινε δηλαδη;Καθε φορα που γινοταν μια διορθωση εψαχναν και τις αναφορες που υπηρχαν στα επη σε εκατονταδες συγραμματα και τις διορθωναν και αυτες;Η,εβγαινε τελαλης και ελεγε σημερα διορθωθηκε το ταδε χωριο,παρακαλω να διορθωθουν ολες οι αναφορες σε αυτο;Να μην τρελαθουμε κιολας.....Δινω αμοιβη σε οποιον με φερει χωριο απο προαλεξανδρινο συγραφεα απο τα επη,που να μην συμφωνει με το κειμενο που εχουμε εμεις......
Όντως έχουμε προαλεξναδρινά ομηρικά αποσπάσματα αλλά μιλάμε για παράθεση λίγων στίχων κάθε φορά. Τα δύο έπη αποτελούν ένα corpus με λίγο παραπάνω από 28.000 στίχους. Τι ποσοστό καλύπτει ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και οι τραγικοί? Όχι μεγάλο...
Σίγουρα υπήρχε μεγάλο περιθώριο για το υπόλοιπο μέρος των ομηρικών επών προς διαμόρφωση και τροποποιήσεις. Άλλωστε και οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς (Πλούταρχος, Διογένης Λαέρτιος) μας πληροφορούν για τις πολλές εκδόσεις που κυκλοφορούσαν.
Το πρώτο κείμενο που μου έρχεται είναι από την Παλατινή ανθολογία:
“Τρίς με τυραννήσαντα ἐξεδίωξεν
δῆμος Ἀθηναίων καὶ τρὶς ἐπηγάγετο,
τὸν μέγαν ἐν βουλῇ Πεισίστρατον, ὃς τὸν Ὅμηρον
ἤροισε, σποράδην τὸ πρὶν ἀειδόμενον
ἡμέτερος γὰρ κεῖνος ὁ χρύσεος ἦν πολιήτης
εἴπερ Ἀθηναῖοι Σμύρναν ἀπῳκίσαμεν”.
(Παλ. Ανθολ. XI, 442)
Στο σημείο που λέει "σποράδην το πριν αειδόμενον" πρεσβεύει ότι πριν ήταν προφορικά τα έργα.
Η παλατινή ανθολογία είναι του 10ου αιώνα μ.χ.
Κείμενα υπάρχουν πολλά,οπότε μην βιάζεσαι να βάλεις έπαθλο.
Μην με παρεξηγήσεις,εγώ πιστεύω ότι υπήρξε καταγραφή πριν τον 8ο αιώνα,πόσο μάλλον πριν τον 6ο...
Απλά η στήριξη των θέσεων αυτών είναι δύσκολη και οι πηγές υπάρχουν κι από τις δυο πλευρές,αντιφάσκοντας μεταξύ τους.
Αυτό που θέλω να καταδείξω,σε επόμενη φάση,(προέχουν οι αναλύσεις στους άλλους τομείς του ομηρικού ζητήματος που έχω ήδη ανοίξει),είναι ότι υπάρχουν μεταβατικές φάσεις της γραφής από την εξαφάνιση της γραμμικής το 12ο αιώνα μέχρι την αμιγή χρήση της "δημοτικής αλφαβητικής" τον 7ο με 6ο αιώνα.
Σε αυτές τις ενδιάμεσες γραφές πιθανόν να είχαμε καταγραφή των επών.
Είδομεν
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/11/2012 19:57:36
quote:Οσα γουσταρεις δινω,ετσι και αλλιως εγνωριζω οτι δεν υπαρχει.Η θεωρια της πρωτης καταγραφης των επων απο τον πεισιστρατο,ειναι μια απο τις μεγαλυτερες παραιστοριες που κυκλοφορουν δυστυχως και σε πανεπιστημιακους κυκλους,χωρις το παραμικρο επιχειρημα.
Πόσα δίνεις, έτσι για να ξέρω αν συμφέρει να ψάχνω ένα σωρό αρχαία κείμενα.
quote:
Μπορείς να βάλεις λίγο το απόσπασμα? Σκέφτομαι μήπως είναι λίγο-πολύ μυθική αναφορά. Εξάλλου και η ιστορικότητα του ίδιου του Λυκούργου αμφισβητείται.
ἐκεῖ δὲ καὶ τοῖς Ὁμήρου ποιήμασιν ἐντυχὼν πρῶτον, ὡς ἔοικε, παρὰ τοῖς ἐκγόνοις τοῖς Κρεοφύλου διατηρουμένοις, καὶ κατιδὼν ἐν αὐτοῖς τῆς πρὸς ἡδονὴν καὶ ἀκρασίαν διατριβῆς τὸ πολιτικὸν καὶ παιδευτικὸν οὐκ ἐλάττονος ἄξιον σπουδῆς ἀναμεμιγμένον, ἐγράψατο προθύμως καὶ συνήγαγεν ὡς δεῦρο κομιῶν. ἦν γάρ τις ἤδη δόξα τῶν ἐπῶν ἀμαυρὰ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν, ἐκέκτηντο δὲ οὐ πολλοὶ μέρη τινά, σποράδην τῆς ποιήσεως, ὡς ἔτυχε, διαφερομένης· γνωρίμην δὲ αὐτὴν καὶ μάλιστα πρῶτος ἐποίησε Λυκοῦργος
quote:
Όντως έχουμε προαλεξναδρινά ομηρικά αποσπάσματα αλλά μιλάμε για παράθεση λίγων στίχων κάθε φορά. Τα δύο έπη αποτελούν ένα corpus με λίγο παραπάνω από 28.000 στίχους. Τι ποσοστό καλύπτει ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και οι τραγικοί? Όχι μεγάλο...Σίγουρα υπήρχε μεγάλο περιθώριο για το υπόλοιπο μέρος των ομηρικών επών προς διαμόρφωση και τροποποιήσεις. Άλλωστε και οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς (Πλούταρχος, Διογένης Λαέρτιος) μας πληροφορούν για τις πολλές εκδόσεις που κυκλοφορούσαν.
Ε βεβαια,κατα συμπτωση οι εκατονταδες αναφορες σε ομηρικα χωρια απο τους προαλεξανδρινους,ανηκαν σε αυτα που δεν πειραχτηκαν......και μετα ηρθε η ανοιξη..
quote:
Οσο για την ποιητική παιδεία και γενικά τις ποιητικές/αφηγηματικές τεχνικές, η ιστορική έρευνα έχει δείξει ότι διάφορα λογοτεχνικά έπη απαγγέλονταν προφορικά για αιώνες προτού καταγραφούν σε παγιωμένη μορφή όπως οι Βέδες ή το Τραγούδι του Ρολάνδου για παράδειγμα. Ή δες πώς ακόμα και ορισμένοι αγράμματοι χωρικοί των Βαλκανίων (γκουσλάρι) απαγγέλουν για αρκετές ώρες ηρωικές ιστορίες για μάχες του παρελθόντος ακολουθώντας αυστηρούς περιορισμούς μετρικών προτύπων.
Ποτε θα αποκτησεις κριτικη σκεψη ρε μητσο;
Η διαφορα αναμεσα σε αυτα που λες, με τα επη,ειναι οτι τα πρωτα δεν εχουν ονομα δημιουργου-συγραφεα.Ειναι οπως τα δημοτικα τραγουδια,σε αντιθεση με τα επη,οπου συσωμος ο αρχαιος κοσμος τα απεδιδε στον ομηρο.....
quote:
Skartados,Το πρώτο κείμενο που μου έρχεται είναι από την Παλατινή ανθολογία:
“Τρίς με τυραννήσαντα ἐξεδίωξεν
δῆμος Ἀθηναίων καὶ τρὶς ἐπηγάγετο,
τὸν μέγαν ἐν βουλῇ Πεισίστρατον, ὃς τὸν Ὅμηρον
ἤροισε, σποράδην τὸ πρὶν ἀειδόμενον
ἡμέτερος γὰρ κεῖνος ὁ χρύσεος ἦν πολιήτης
εἴπερ Ἀθηναῖοι Σμύρναν ἀπῳκίσαμεν”.
(Παλ. Ανθολ. XI, 442)Στο σημείο που λέει "σποράδην το πριν αειδόμενον" πρεσβεύει ότι πριν ήταν προφορικά τα έργα.
Η παλατινή ανθολογία είναι του 10ου αιώνα μ.χ.
Φιλε μου,μιλησα για αρχαιο κειμενο,οχι του 10ου μ.χ αιωνα....
Δηλαδη σε αυτο βασιστηκε οτι ο ομηρος δεν ειχε γραψει τα επη;Ε Λ Ε Ο Σ....
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΑν αρχίσουμε να κάνουμε ανάλυση,και όχι σάτυρα όπως ξαναείπα,θα δούμε αν είναι ή όχι άδικη η θέση μου για το ποιοι κατέχουν πανεπιστημιακές θέσεις.
Αν ξεκινήσουμε π.χ. με την ιστορική προσέγγιση του τρόπου της απομάκρυνσης του ηττημένου αμάχου πληθυσμού της Σμύρνης(όπως βλέπεις είμαι προσεκτικότατος στους προσδιορισμούς προς αποφυγήν παρεξηγήσεων),η πανεπιστημιακή κοινότητα θα έπρεπε να πάρει πίσω ήδη μερικές έδρες.
Αν έχω καταλάβει ορθά το περιστατικό, τότε ok έχεις κάποιο δίκιο αν και πρσωπικά δεν θα το γενίκευα.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΠαρ' ότι σατυρική η αναφορά μου,το επισημαίνω ήδη :
Θα μπορούσες να εννοείς όμως ότι είχαν διασωθεί κάποια κείμενα στη νεκρή αυτή γλώσσα, γι' αυτό και ήθελα να το επισημάνω.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΕίναι επίσης γενικώς παραδεκτό ότι τα παραπάνω έπη δεν συγκρίνονται σε επίπεδο παροχής λεπτομερειών,κυρίως γεωγραφικών με τα έπη του Ομήρου.
Εξαιρώντας τις Βέδες,τα υπόλοιπα είναι πολύ πρόσφατα ώστε να θεωρούμε ότι πέρασαν από την ίδια χρονική δοκιμασία,και υπάρχει πάντα η υπόνοια ότι κατά καιρούς υπήρξαν γραπτές εκδοχές τους που βοηθούσαν στην μετάδοσή τους στο χρόνο.Ο γραπτός λόγος στην εποχή τους είναι δεδομένος,βλέπεις.
Όσο για τις Βέδες υπήρχαν σίγουρα γραπτές εκδοχές.Άρα οι προφορικές ήταν ευκολότερο να συντηρηθούν.
Δε νομίζω ότι οι γεωγραφικές λεπτομέρειες είναι λόγος που θα δυσκόλευε ιδιαίτερα μια απομνημόνευση και προφορική παράδοση στο χρόνο. Σε σύγκριση με τις Βέδες δεν ξέρω ποια είναι η διαφορά που επισημαίνεις στα γεωγραφικά στοιχεία.
Για την προφορική μετάδοσή τους απ' όσο έχω διαβάσει δεν υπήρχε καταγραφή σίγουρα μέχρι την Αυτοκρατορία των Μαουρύα (από τον 4ο αιώνα π.Χ. και μετά) και η προφορική παράδοση επικρατούσε μέχρι το 1000 μ.Χ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vedas#Chronology
Αν συντέθηκαν λοιπόν πριν το 1000 π.Χ. (κάποιες και λίγο μετά) όπως δέχονται πολλοί μελετητές τότε μιλάμε για ένα από τα πιο αξιοσημείωτα επιτεύγματα στην προφορική μετάδοση επών που μπορεί να φτάνει και μια χιλιετία τουλάχιστον προφορικής μετάδοδης προτού κάποιος καταγράψει κάτι.
Άρα δεν φαίνεται αδύνατο να έγινε και στην περίπτωση του Ομήρου ακόμα κι αν συνέθεσε τα έπη του τον 8ο αιώνα π.Χ.
Σκέψου δηλαδή ότι ο Τρωικός πόλεμος έγινε γύρω στο 1200 π.Χ. πάνω κάτω. Μέχρι την παραδοσιακή χρονολόγηση των επών μεσολαβεί ένα διάστημα 400 (και κάτι ψηλά) ετών, ούτε τα μισά δηλαδή του διαστήματος που μεταδίδονταν προφορικά οι Βέδες (περισσότερο η Ριγκ Βέδα που είναι και η παλιότερη).
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΤα παραπάνω φίλε Agnostic,σε περίπτωση που ισχύουν(που αυτό πρεσβεύω όπως καταλαβαίνεις),μάλλον ταρακουνάνε μπόλικες πανεπιστημιακές έδρες, που προφανώς έχουν συμφέροντα από αρχαιολογικά κονδύλια,από υπάρχοντα συγγράμματα που αχρηστεύονται στην περίπτωση παραδοχής άλλης άποψης,κ.λ.π. κ.λ.π.
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ αναρωιέμαι πόσες έδρες ταρακουνήθηκαν από την ανακάλυψη του Μινωικού πολιτισμού, του Μυκηναϊκού πολιτισμού, του πολιτισμού των Χετταίων (ενώ πρηγουμένως νομίζαμε ότι η ιστορία της Μικράς Ασίας ξεκινάει από τους Φρύγες, τους Λυδούς και τους Ελληνες αποίκους), της αποικίας των Βίκινγκς στον Καναδά (!!!), από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β, των ιερογλυφικών της Αιγύπτου, των Μάγια και τόσων άλλων ανακαλύψεων...
Εγινε τίποτα? Απέκρυψε κανείς αυτές τις σημαντικές ανακαλύψεις που άλλαξαν την εικόνα που είχαμε μέχρι τότε για την ιστορία? Γιατί λοιπόν να υπάρχει πρόβλημα τώρα?
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΠεραιτέρω στοιχεία και παραπομπές είμαι πρόθυμος να παραθέσω κατ' όπιν εκκλήσεως.
Δεν το κάνω κατ' ευθείαν διότι το θέμα είναι τεράστιο και προτιμώ να πάμε σιγά-σιγά,όσο βέβαια βλέπω ενδιαφέρον.
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ, εννοείται θα μ'ενδιέφεραν πολύ οι πηγές σου αναλυτικά (βιβλία, συγγραφέας, εκδόσεις κλπ) για αυτές τις νέες προτάσεις σχετικά με την τοποθεσία της Τροίας. Πιστεύω όμως ότι η παράθεση λεπτομερειών περί Τρωικού πολέμου, θέση της Τροίας, χρονολόγηση των επών του Ομήρου, ξεφεύγει από το θεματικό πλαίσιο του παρόντος topic που επικεντρώνεται σε πρόσωπα (άντε να βάλουμε και κανά λαό αν θέλετε). Οπότε θα ήταν καλύτερα νομίζω να παραθέσεις τα εν λόγω στοιχεία σε κάποιο σχετικό με τον Τρωικό πόλεμο ή τον Ομηρο topic. Αν θυμάμαι καλά είχε ανοίξει εσύ ο ίδιος κιόλας ένα θέμα για τον Τρωικό πόλεμο. Πιθανώς να ταίριαζαν καλύτερα εκεί.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΌσον αφορά την εστίαση στα πρόσωπα και τον διαχωρισμό τους σε μυθικά ή ιστορικά,συμφωνώ σε γενικές γραμμές αλλά με μια ένσταση.
Επειδή οι πράξεις ή οι ιδιότητες που έχουν αποδοθεί σε ένα πρόσωπο είναι μυθικές, δεν σημαίνει ότι το πρόσωπο ουσιαστικά δεν υπήρξε,μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί,αν συντρέχουν βέβαια κι άλλες προυποθέσεις,ιστορικό πρόσωπο που πάνω του έχουν προστεθεί μυθικές αναφορές.
Χαίρομαι που συμφωνούμε (όχι ότι δεν θα χαιρόμουν ακόμα κι αν διαφωνούσαμε!Χεχε!) φίλε μου.
Την δικαιολογημένη ένστασή σου την επισήμανα κι εγώ ελαφρώς επικαλούμενος τα παραδείγματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Γκιλγκαμές. Σε τέτοιες περιπτώσεις η κατάσταση πράγματι περιπλέκεται.
quote:
skartadosΟσα γουσταρεις δινω,ετσι και αλλιως εγνωριζω οτι δεν υπαρχει.Η θεωρια της πρωτης καταγραφης των επων απο τον πεισιστρατο,ειναι μια απο τις μεγαλυτερες παραιστοριες που κυκλοφορουν δυστυχως και σε πανεπιστημιακους κυκλους,χωρις το παραμικρο επιχειρημα.
Ε όχι και χωρίς το παραμικρό επιχείρημα. Εκτός από το κείμενο που έφερε ο φίλος Αμεινίας, υπάρχουν νύξεις στον Διογένη τον Λαέρτιο....αυτές έχω βρει μέχρι τώρα τουλάχιστον.
Μερικοί μάλιστα λένε ότι στον κατάλογο του Ομήρου μετά το «Ο Αίας από τη Σαλαμίνα οδήγησε δώδεκα καράβια» πρόσθεσε (σ.σ. ο Σόλων): «και τα παρέταξε κοντά στις Αθηναϊκές φάλαγγες»[σ.σ.στῆσε δ᾽ ἄγων ἵν᾽ Ἀθηναίων ἵσταντο φάλαγγες.-Ιλ.Β.558] (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 48)
Όρισε με νόμο τα Ομηρικά έπη να απαγγέλονται από γραπτό κείμενο, έτσι ώστε εκεί που σταματάει ο πρώτος από κει να αρχίζει ο επόμενος. Περισσότερο λοιπόν ο Σόλων φώτισε τον Όμηρο παρά ο Πεισίστρατος, όπως λέει ο Διευχίδας στο πέμπτο κεφάλαιο των «Μεγαρικών» και κυρίως τα αποσπάσματα από τον Όμηρο που άρχιζαν «Αυτοί που κατοικούσαν στην Αθήνα» και εξής. (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 57)
Ειδικά στο δεύτερο απόσπασμα φαίνεται ότι ήταν διαδεδομένη η φήμη περί καταγραφής επών από τον Πεισίστρατο.
Πρόσθετη στήριξη στη θεωρία είναι και οι αττικισμοί που μπήκαν στα έπη κάτι που προϋποθέτει επεξεργασία από γνώστες ή φυσικούς ομιλητές της αττικής διαλέκτου.
quote:
skartadosἐκεῖ δὲ καὶ τοῖς Ὁμήρου ποιήμασιν ἐντυχὼν πρῶτον, ὡς ἔοικε, παρὰ τοῖς ἐκγόνοις τοῖς Κρεοφύλου διατηρουμένοις, καὶ κατιδὼν ἐν αὐτοῖς τῆς πρὸς ἡδονὴν καὶ ἀκρασίαν διατριβῆς τὸ πολιτικὸν καὶ παιδευτικὸν οὐκ ἐλάττονος ἄξιον σπουδῆς ἀναμεμιγμένον, ἐγράψατο προθύμως καὶ συνήγαγεν ὡς δεῦρο κομιῶν. ἦν γάρ τις ἤδη δόξα τῶν ἐπῶν ἀμαυρὰ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν, ἐκέκτηντο δὲ οὐ πολλοὶ μέρη τινά, σποράδην τῆς ποιήσεως, ὡς ἔτυχε, διαφερομένης· γνωρίμην δὲ αὐτὴν καὶ μάλιστα πρῶτος ἐποίησε Λυκοῦργος
Καλώς. Αν είχαμε και διαβεβαίωση ότι αυτός ήταν ιστορικό πρόσωπο θα είχες πιάσει λαβράκι. Ομως...
quote:
skartadosΕ βεβαια,κατα συμπτωση οι εκατονταδες αναφορες σε ομηρικα χωρια απο τους προαλεξανδρινους,ανηκαν σε αυτα που δεν πειραχτηκαν......και μετα ηρθε η ανοιξη..
Μα δεν είπαμε ότι τους άλλαξαν τα φώτα όταν λέμε "πειράχτηκαν".
Αν θες να αποκτήσει κάποια βαρύτητα το επιχείρημά σου θα μπορούσες να ξεκινήσεις μια έρευνα για τον αριθμό των προαλεξανδρινών εμφανίσεων ομηρικών στίχων και να δούμε το ποσοστό σου.
quote:
skartadosΠοτε θα αποκτησεις κριτικη σκεψη ρε μητσο;
Η διαφορα αναμεσα σε αυτα που λες, με τα επη,ειναι οτι τα πρωτα δεν εχουν ονομα δημιουργου-συγραφεα.Ειναι οπως τα δημοτικα τραγουδια,σε αντιθεση με τα επη,οπου συσωμος ο αρχαιος κοσμος τα απεδιδε στον ομηρο.....
Μιλάμε για τη δυνατότητα απομνημόνευσης μεγάλων ποιημάτων ή επών και προφορικής μετάδοσής τους διαμέσου των αιώνων. Τα παραδείγματά μου αυτό ακριβώς τεκμηριώνουν. Αυτό που γράφεις εσύ (για το όνομα του συνθέτη) δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο της διαφωνίας.
Με ποιά λογική και βάσει ποίων επιχειρημάτων,μπορεί κάποιος "ειδικός" να μας αποδείξει,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι τα Ομηρικά Επη,δεν μεταδίδονταν προφορικά απο γενεά σε γενεά,4.000 χρόνια πριν συγκεντρωθούν και αποτυπωθούν?Ισως και 5.000 χρόνια,ίσως και λιγότερο.
Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?
Πιστεύω ότι ένα γεγονός ή γεγονότα,που κατέληξαν να γίνουν τετράστιχα στα χείλη τροβαδούρων,οταν συνέβαιναν πραγματικά,αποτέλεσαν βιώματα χιλιάδων ανθρώπων και έτσι κατόρθωσαν να διασωθούν δια μέσου των αιώνων.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Φιλε μου,μιλησα για αρχαιο κειμενο,οχι του 10ου μ.χ αιωνα....
Δηλαδη σε αυτο βασιστηκε οτι ο ομηρος δεν ειχε γραψει τα επη;Ε Λ Ε Ο Σ....
Η παλατινή ανθολογία είναι συλλογή αρχαίων κειμένων.Η επιλογή και συρραφή έγινε τον 10ο μ.χ.
Το κείμενο από τον Πλούταρχο,μπορεί να ανήκει για παράδειγμα,σε κάποια αντιγραφή του 11ου μ.χ αιώνα.Δεν παύει να ανήκει στον 2ο αιώνα μ.χ που έγραψε ο Πλούταρχος,έτσι δεν είναι;
Προφανώς δεν πρόσεξες τη λέξη ανθολογία που υποδηλώνει το χαρακτήρα της έκδοσης.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Να συμπληρώσω εδώ κάτι που έχω επισημάνει και παλαιότερα (Agnostic
Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?
), ότι ο Ομηρος αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.Περιγράφει τις Φαιστό και Κνωσσό ως γεροκτισμένες πόλεις.
Επίσης φίλε Agnostic θέλω να σου επισημάνω ότι, άλλο να λές ότι η γραμμική Β εξαφανίστηκε και δεν ομιλήτο και άλλο να λες ότι δεν έχουμε στοιχεία για την χρήση της για κάποιο χρονικό διάστημα.
Το δεύτερο είναι πιό ακριβές ως πληροφορία.
Αλλωστε τίποτα δεν είναι σίγουρο.
quote:
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ αναρωιέμαι πόσες έδρες ταρακουνήθηκαν από την ανακάλυψη του Μινωικού πολιτισμού, του Μυκηναϊκού πολιτισμού, του πολιτισμού των Χετταίων (ενώ πρηγουμένως νομίζαμε ότι η ιστορία της Μικράς Ασίας ξεκινάει από τους Φρύγες, τους Λυδούς και τους Ελληνες αποίκους), της αποικίας των Βίκινγκς στον Καναδά (!!!), από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β, των ιερογλυφικών της Αιγύπτου, των Μάγια και τόσων άλλων ανακαλύψεων...Εγινε τίποτα? Απέκρυψε κανείς αυτές τις σημαντικές ανακαλύψεις που άλλαξαν την εικόνα που είχαμε μέχρι τότε για την ιστορία? Γιατί λοιπόν να υπάρχει πρόβλημα τώρα?
Δεν λέω ότι τελικά αποκρύπτεται κάτι που έχει τις βάσεις για να αποτελέσει ιστορία.Λέω απλά ότι λόγω κατεστημένων,αργεί σημαντικά να γίνει αυτό,μερικές φορές, και υποστηρίζονται λάθος πράγματα από επιστήμονες χωρίς προφανή έντιμο λόγο.
Φταίω όμως κι εγώ διότι παρασύρθηκα στο να δείξω παραδείγματα που το επιστημονικό κατεστημένο, αργεί να παραδεχτεί ως παρωχημένα τα της γενιάς του.
Έτσι όντως ξέφυγα από το ανθρωποκεντρικό πλαίσιο του topic.
Καμμιά φορά θέματα ενδιαφέροντα εγκαταλείπονται λόγω μη ενασχόλησης ή λόγω μη αντιπαραθέσεων από τα κατάλληλα(για το θέμα) μέλη του forum.
Αυτό είχε γίνει μάλλον και στο θέμα που είχα ανοίξει τότε και δεν είχα προλάβει και να το "ζεστάνω" με αρκετά δεδομένα.
Τώρα που είδα ότι υπάρχει ενδιαφέρον μου... έκοψες-εν δικαίω, λόγω off topic- τη φόρα.
Αν κρίνεις -ως συντονιστής- ότι μποροεί να διορθωθεί η κατάσταση που προκάλεσα και να ενωθούν τα θέματα με κάποιον τρόπο, και μπορείς να βοηθήσεις να γίνει,τότε καλώς.
Θα μου επιτρέψεις να σχολιάσω και τα υπόλοιπα σημεία από το post σου για να κλείσει ο κύκλος,και μετά θα επανέλθω αμιγώς εντός topic.
quote:
Θα μπορούσες να εννοείς όμως ότι είχαν διασωθεί κάποια κείμενα στη νεκρή αυτή γλώσσα, γι' αυτό και ήθελα να το επισημάνω.
Θα μπορούσαν στα χρόνια του Ομήρου να είχαν διασωθεί,και να εξαφανίστηκαν σε επόμενη φάση,αλλά είναι αυτό είναι απλώς μια πιθανότητα,τίποτα παραπάνω.
quote:
Δε νομίζω ότι οι γεωγραφικές λεπτομέρειες είναι λόγος που θα δυσκόλευε ιδιαίτερα μια απομνημόνευση και προφορική παράδοση στο χρόνο. Σε σύγκριση με τις Βέδες δεν ξέρω ποια είναι η διαφορά που επισημαίνεις στα γεωγραφικά στοιχεία.
Τα ακριβή γεωγραφικά στοιχεία μπορούν εύκολα να παραποιηθούν, από λάθος μεταφορά προφορικού τύπου, ειδικά όταν αυτοί που τα μεταφέρουν προφορικά δεν έχουν ιδέα για τη γεωγραφία της περιοχής που αναφέρονται(εννοείται χωρίς δόλο,δεν υποννοώ αυτό).
Στην περίπτωση των ομηρικών επών,στα περισσότερα σημεία που περιγράφονται γεωγραφικές λεπτομέρειες η ακρίβεια έχει διατηρηθεί.
Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό (ή τα υπόλοιπα σημεία που υπάρχουν υπέρ της καταγραφής)είναι απόδειξη καταγραφής των επών σε προγενέστερο χρόνο.
Όμως ούτε η λογική του αφού μπορούν να μεταδοθούν οι Βέδες π.χ. προφορικά,τότε αποκλείεται να υπήρξε καταγραφή του όποιου έπους,είναι απόδειξη..
Αυτό είναι και το εκνευριστικό του θέματος.Αυτός που αμφισβητεί(και καλά κάνει μέχρι εδώ) θεωρεί την αμφισβήτηση απόδειξη μη καταγραφής,ενώ αυτός που προτείνει ότι μπορεί να συμβαίνει διαφορετικά,του απορρίπτονται οι ενδείξεις,και καλείται να το αποδείξει πέραν αμφιβολίας.
Ενώ κάλλιστα θα μπορούσε η επίσημη θέση να δήλωνε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για καμμιά από τις εκατέρωθεν θέσεις,Θα συμφωνούσα με αυτό.
Το ίδιο συνέβη με τη γραμμική Β.
Ενώ μέχρι τη αποκρυπτογράφησή της θα μπορούσε η επίσημη θέση να δηλώνει ότι είναι άγνωστης μέχρι στιγμής προέλευσης γλώσσα με πιθανή προέλευση το γεωγραφικό τόπο που είχαν βρεθεί τα όποια στοιχεία,φαγώθηκαν να αποκλείσουν την ελληνική προέλευση και χαρακτήριζαν γραφικό όποιον υπονοούσε αυτήν την πιθανότητα,μέχρι την έλευση του Chadwick,όπου έγιναν ρόμπα.
Δεν είναι κρίμα; Δεν νομίζω ότι προωθείται η έρευνα της αλήθειας με αυτόν τον τρόπο.
Εγκαινιάζω τώρα την επιστροφή μου εντός topic με τον Λυκούργο..
Οι αναφορές ότι δεν ξέρουμε ακριβή ημερομηνία γέννησης,τόπο γέννησης κ.λ.π. μου είναι γνωστές όπως καταλαβαίνεις.Ο Πλούταρχος το γενικεύει κιόλας, και λέει ότι τα κανένα στοιχείο δεν είναι ακριβές, περί Λυκούργου.
Δε θα διαφωνήσω επί των αυτών των γενικών στοιχείων.
Αυτό τον καθιστά όμως μη ιστορικό πρόσωπο;(ρωτάω απλά, προς το παρόν, χάριν του συλλογισμού.)
Σωστά επισημαίνεις ότι η ιστορικότητα του αμφισβητείται.
Έψαξα να δω γιατί και από ποιους...
Οι αναφορές που βρήκα είναι κυρίως του τύπου: Νεότεροι ιστορικοί αμφισβητούν την ιστορικότητα του Λυκούργου κ.λ.π.
Είναι ένας φαύλος κύκλος του τύπου: ξεκινάει ένας την αμφισβήτηση (με κάποια ενδεικτικά στοιχεία δε λέω),γίνονται δυο,γίνονται τρεις(συνήθως ο ένας χρησιμοποιώντας ως στοιχείο την άποψη του προηγούμενου) και όταν γίνουν αρκετοί,αποτελούν απόδειξη μη ιστορικότητας.Άντε τώρα αδερφάκι μου τα στοιχεία περί ιστορικότητας(που είναι κι αυτά ενδείξεις μεν, ισχυρότερες των αντενδείξεων,δε) να υπερισχύσουν...
Αυτό που λέω είναι ότι όταν βαφτίζεις κάτι επίσημη θέση πρέπει να έχεις ακλόνητες αποδείξεις περί αυτού,ώστε να δικαιολογείται η .. επισημότητα.Αν' αυτού έχουμε καταντήσει να θεωρούμε επίσημο ότι πρεσβεύεται από τους γνωστότερους του χώρου(κατεστημένο ντε) και οι υπόλοιποι ψάχνουν για τις ακλόνητες αποδείξεις για να καταρρίψουν την όποια πιθανή π@παριά έχει υποστηριχτεί ...επισήμως.
Τονίζω ότι δεν γενικεύω.Οι επίσημες θέσεις στην πλειοψηφία τους είναι σωστές.Αυτές που ...δεν είναι στηρίζονται σε αυτό ακριβώς.Στην ορθότητα των υπολοίπων.
Αν μπεις στο παρεάκι των διαμορφωτών της επίσημης άποψης(ανεξαρτήτως εποχής),κάνεις ρούμπο.Και μετά λες ότι θες.Άσε που όταν κάτι πάρει στάμπα επίσημης θέσης άντε να το αποκαθηλώσεις μετά.Λες ας πούμε ότι βάσει των νεότερων ανασκαφών συμβαίνει το χ.Σου απαντάνε ότι βάσει του τάδε καθηγηταρά δεν ισχύει το χ και ισχύει το ψ.
Και οι ανασκαφές είναι του 1998 και το σύγγραμμα του καθηγηταρά είναι του 1978.Ο νοών νοείτω.
Καταληκτικά θα ήθελα σοβαρή απόδειξη για το γεγονός της μη ιστορικότητας του Λυκούργου.Μέχρι τότε θεωρώ το νομοθετικό έργο που του έχει αποδοθεί, ένδειξη μεν, αλλά πολλή σοβαρότερη,της ιστορικότητας του.
Αντιθέτως θεωρώ ...μη ιστορικό το θεικό πρόσωπο που αποδίδεται το νομοθετικό αυτό έργο.Και το αστείο είναι ότι μερικοί γελοίοι χρησιμοποιούν αυτό το σημείο ως επιχείρημα για το αντίθετο.
Δηλαδή αφού θεοποιήθηκε αυτός που έφτιαξε όλο αυτό το νομοθετικό πόνημα,άρα δεν υπήρξε....ωραία λογική.
Ή σε καιρούς που τρώγονταν όλοι μαζί συστάθηκε νομοθετική ομάδα μεταξύ των αλληλοφαγόμενων και νομοθέτησε γιατί εν τω μεταξύ ... χόρτασε.Και μετά συσκέφτηκαν αυτοί και είπαν :γιατί να πάρουμε εμείς τη δόξα; Aς τη χαρίσουμε στον ανύπαρκτο Λυκούργο.
Αν το πάμε έτσι αδερφέ θα αποχαρακτηρίσουμε πολλά ιστορικά πρόσωπα.
Οι πηγές ποτέ δεν είναι απόλυτες όταν μιλάμε για χιλιάδες ετών.
Ο Πλούταρχος π.χ. για άλλους αποτελεί σούπερ πηγή.
Εμένα δε μου γεμίζει το μάτι.
Μια έγλειφε τους Ρωμαίους με τα κείμενά του,μια υπερεκτιμούσε τους Έλληνες για ανταπόδοση, και κατ'απολογίαν του Ρωμαικού γλειψίματος..., άντε τώρα να βγάλεις άκρη.
Παρ' όλα αυτά δεν τον αποκλείω ως πηγή.Γιατί απλούστατα δεν έχουμε και πολλές ε;
Θέλει όμως κριτική ματιά και καλή θέληση.
Και εδώ δε χωράνε επίσημες θέσεις και μ@λακίες.
Η δικιά σου και η δικιά μου θέση μάλιστα, βαραίνει περισσότερο γιατί εμείς δεν π λ η ρ ω ν ό μ α σ τ ε για αυτό που κάνουμε.
Σε κάθε περίπτωση τις γνώσεις μου τις αποδυκνείω δια των γραφομένων και λεγομένων μου και όχι δια του τίτλου μου.Αυτό είναι πιο υγιές τουλάχιστον.
Καλή μας συνέχεια
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/11/2012 11:05:06
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/11/2012 11:08:48
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/11/2012 11:09:50
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΜε ποιά λογική και βάσει ποίων επιχειρημάτων,μπορεί κάποιος "ειδικός" να μας αποδείξει,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι τα Ομηρικά Επη,δεν μεταδίδονταν προφορικά απο γενεά σε γενεά,4.000 χρόνια πριν συγκεντρωθούν και αποτυπωθούν?Ισως και 5.000 χρόνια,ίσως και λιγότερο.
Από τα ίδια τα έπη μπορείς να το καταλάβεις αυτό χωρίς να είσαι ειδικός. Ο υλικός πολιτισμός που περιγράφουν (π.χ. άρματα, οπλισμός, σιδερένια αντικείμενα, πολυτελή βασίλεια, το Γοργόνιο της ασπίδας του Αγαμέμνονα κ.α.) αντιστοιχεί γενικά στα τέλης της Εποχής του Χαλκού και στην πρώιμη Εποχή του Σιδήρου.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΠοιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?
Η γραμμική Α δεν έχει αναγνωστεί, επομένως δεν ξέρουμε καν αν πρόκεται για ελληνική γλώσσα. Ισχύει επίσης και αυτό που γράφω πιο πάνω για την ύστερη εμφάνιση των επών. Η Γραμμική Α έπαψε να υπάρχει γύρω στο 1400 π.Χ.
quote:
ΑίολοςΝα συμπληρώσω εδώ κάτι που έχω επισημάνει και παλαιότερα (Agnostic), ότι ο Ομηρος αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.
Περιγράφει τις Φαιστό και Κνωσσό ως γεροκτισμένες πόλεις.
Δεν λένε τίποτα αυτά για τη χρονολόγηση των επών σε μια παλιότερη από την αποδεκτή σήμερα χρονολογία.
Η μεν έκρηξη της Θήρας θα μπορούσε να έχει λησμονηθεί, ενώ οι Φαιστός και Κνωσός άκμασαν και μετά την πτώση του Μινωικού πολιτισμού.
quote:
ΑίολοςΕπίσης φίλε Agnostic θέλω να σου επισημάνω ότι, άλλο να λές ότι η γραμμική Β εξαφανίστηκε και δεν ομιλήτο και άλλο να λες ότι δεν έχουμε στοιχεία για την χρήση της για κάποιο χρονικό διάστημα.
Το δεύτερο είναι πιό ακριβές ως πληροφορία.
Είναι πιο ακριβές πράγματι. Απλά λαμβάνοντας υπόψη τον αυστηρά ανακτορικό και λογιστικό χαρακτήρα της είναι λογικό που δεν εμφανίζεται μετά ως λαϊκή κατάκτηση. Ακόμα και η πινακίδα που ανακαλύφθηκε πρόσφατα στη Μεσσηνία δεν είναι τόσο μακριά από κάποιο ανακτορικό κέντρο.
quote:Σίγουρο είναι ότι οι άγνωστες χαρακιές του πρώτου link δεν διασώζουν ομηρικά έπη. Ευνόητο είναι Αίολε...
ΑίολοςΑλλωστε τίποτα δεν είναι σίγουρο.
Δεν θεωρώ καν αναγκαίο να εξηγηθεί το γιατί.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΑν κρίνεις -ως συντονιστής- ότι μποροεί να διορθωθεί η κατάσταση που προκάλεσα και να ενωθούν τα θέματα με κάποιον τρόπο, και μπορείς να βοηθήσεις να γίνει,τότε καλώς.
Δεν χρειάζεται κάποια επέμβαση.
Απλά μπορείς αν και όποτε θες να αντιγράψεις τα στοιχεία σου στο σχετικό topic, εσύ ο ίδιος.
Σχετικά τώρα με τον Λυκούργο...
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΔε θα διαφωνήσω επί των αυτών των γενικών στοιχείων.
Αυτό τον καθιστά όμως μη ιστορικό πρόσωπο;(ρωτάω απλά, προς το παρόν, χάριν του συλλογισμού.)
Όχι βέβαια. Λεπτομέρειες μπορούν να λείπουν και για ένα ιστορικό πρόσωπο.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΔηλαδή αφού θεοποιήθηκε αυτός που έφτιαξε όλο αυτό το νομοθετικό πόνημα,άρα δεν υπήρξε....ωραία λογική.
Ή σε καιρούς που τρώγονταν όλοι μαζί συστάθηκε νομοθετική ομάδα μεταξύ των αλληλοφαγόμενων και νομοθέτησε γιατί εν τω μεταξύ ... χόρτασε.Και μετά συσκέφτηκαν αυτοί και είπαν :γιατί να πάρουμε εμείς τη δόξα; Aς τη χαρίσουμε στον ανύπαρκτο Λυκούργο.
Εγώ νομίζω είναι λίγο πιο βαθύ το θέμα. Δεν θεωρώ ότι πρέπει να σταθούμε στην φαινομενική αντίφαση που παρουσιάζεις, δηλαδή στην απόδοση στον Λυκούργο του νομοθετικού έργου και όχι σ' αυτών που (υποθετικά) την πραγματοποιήσαν. Εμένα αυτό που μου 'ρχεται στο μυαλό είναι οι λεγόμενοι ιδρυτικοί και αιτιολογικοί μύθοι που προκύπτουν για να καλύψουν ένα κενό λόγω έλλειψης γνώσης και λήθης. Αν τελικά ο Λυκούργος είναι μυθικό πρόσωπο τότε μέσα σ' ένα τέτοιο πλαίσιο "σκοταδιού" θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΗ δικιά σου και η δικιά μου θέση μάλιστα, βαραίνει περισσότερο γιατί εμείς δεν π λ η ρ ω ν ό μ α σ τ ε για αυτό που κάνουμε.
Δεν παίζει ρόλο μια χρηματική αμοιβή αλλά ο βαθμός ενασχόλησης πάνω σ' ένα θέμα και των επίπεδο γνώσεων για αυτό. Επειδή οι ειδικοί πληρώνονται διότι τυχαίνει π.χ. να διδάσκουν σ' ένα Πανεπιστήμιο σημαίνει ότι οι απόψεις τους για ένα ιστορικό θέμα βαραίνουν λιγότερο από τις δικές μας? Λάβε υπόψη σου κιόλας ότι οι "ειδικοί" έχουν και πρόσβαση σε δεδομένα που εμείς δεν μπορούμε εύκολα να προσεγγίσουμε(άρα έχουν και καλύτερη εικόνα του θέματος). Οταν η δουλειά του άλλου περιλαμβάνει π.χ. την επίσκεψη σ' ένα σωρό αρχαιολογικούς χώρους που εκεί πραγματοποιεί εξονυχιστικές έρευνες, θα πρέπει να τον θεωρήσω λιγότερο αξιόπιστο από εμένα που μου είναι αδύνατο να επισκεφθώ τόσους χώρους και δεν έχω την ειδική γνώση για σχετικές έρευνες?
Μη βλέπεις το χρήμα πάντα ως αρνητικό παράγοντα στην εξαγωγή συμπερασμάτων διότι αυτό μπορεί να μην έχει καμία σχέση με το συμπέρασμα.
Τα υπόλοιπα που λες για τον Πλούταρχο ακόμα και για το διπρόσωπο στιλ του τα έχω διαβάσει κι εγώ και πράγματι δεν μας αφήνουν πολλά περιθώρια. Είναι μια από τις λίγες πηγές και πρέπει αναγκαστικά να τον διαβάσουμε. Σε σχέση με τα όσα λέει για τον Λυκούργο θα πρέπει να ρίξω μια ματιά στο έργο του στους Παράλληλους Βίους για να φρεσκάρω ορισμένα πράγματα. Αν βρω κάτι ενδιαφέρον ή χρήσιμο για το θέμα της ιστορικότητας του Λυκούργου θα επανέλθω.
Αν ναι να μπούμε στον κόπο να μεταφέρουμε το θέμα σε πιο κατάλληλο topic,αν όχι μάλλον θα παρατηθεί...Δεν έχει αρκετές αντεγκλήσεις και κλωτσοσκούφια φαίνεται...
ΥΣ: Στα υπόλοιπα(περί ιστορικότητας) συμφωνώ σε κάποια σημεία με τον Agnostic,σε κάποια άλλα το βλέπουμε με άλλη διάθεση και σκοπιά.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Εκ πρώτης όψεως συμφώνησα με τα κριτήρια που έχεις θέσει, ειδικά δε, μετά τη συμπλήρωση του Νικόμαχου, έμοιασε το πράγμα να καλύπτεται πλήρως.
Κατόπιν όμως μου προέκυψε το ερώτημα:
Κι αν ένα μυθικό πρόσωπο ήταν ένας ιστορικά εξωανθρώπινος χαρακτήρας?
ή αλλιώς:
Κι αν ένα αποδεδειγμένα ιστορικό πρόσωπο δεν ήταν ακριβώς ανθρώπινο?
Τα ερωτήματα αυτά θεωρείς πως έχουν χώρο στη συγκεκριμένη αναζήτηση?
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΤελικά η θεώρηση ότι η Τροία δεν είναι εκεί που τη βρήκε ο Σλήμαν,ενδιαφέρει κανέναν;
Αν ναι να μπούμε στον κόπο να μεταφέρουμε το θέμα σε πιο κατάλληλο topic,αν όχι μάλλον θα παρατηθεί...Δεν έχει αρκετές αντεγκλήσεις και κλωτσοσκούφια φαίνεται...
Φυσικά και ενδιαφέρει φίλε Αμεινία, και ειδικά τον γράφοντα πάρα πολύ μιας και το δίπτυχο "Ομηρος/Τρωικός πόλεμος" πάντα με γοήτευε σαν θέμα. Προτείνω να καταθέσεις τα στοιχεία σου στο σχετικό topic. 
quote:
DSMΤα ερωτήματα αυτά θεωρείς πως έχουν χώρο στη συγκεκριμένη αναζήτηση?
Θα μ' ενδιέφερε να αναπτύξεις το σκεπτικό σου. Γιατί όχι?