- ΑΣΤΡΙΚΗ ΠΡΟΒΟΛΗ, 3ο μέρος, επίσημη έκδοση - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
Μου ετυχε ενα συμβαν στον υπνο μου και θελω να μου πειτε αν ειναι συμπτωμα αστρικης.Ειμαι 13.5 χρονων και σαββατογενημενος.Ενα βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω.Η τηλεοραση δεν ειχε τιποτα και αποφασισα να κλεισω τα ματια και να σκεφτω τιποτα.Συγκεκριμενα σκεφτομουν πως να στησω το δικτυο και την συνδεση adsl.Το σκεφτομουν πολυ εντονα αναμεσα στα ματια και μετα απο μιση ωρα κοιμηθηκα.Σε καποια στιγμη μετα απο 2 ωρες υπνου ξυπνησα αλλα τιποτα δεν μπορουσα να κινησω.Ουτε να ανοιξω τα ματια,ουτε χερια,ουτε ποδια εντελως παραληση.Προσπαθουσα να μιλησω μα ματαια.Μετα απο μισο λεπτο,δεν θυμαμαι αν ανοιξα τα ματια ή οχι αλλα αρχισα να βλεπω με ζωηρα χρωματα και ενα βουητο ,σαν ενα ορμητικοτατο ποταμι,να ακουγεται στα αυτια μου το δωματιο στο οποιο κοιμαμαι.Δεν ενιωθα το σωμα μου και ημουν αναλαφρος αλλα δεν εβλεπα το σωμα μου παρα μονο το δωματιο.Εκεινη την στιγμη σκεφτηκα πως πετουασα και αρχισα να τρανταζομαι.Τρομαξα και αρχισα να φωναζω αλλα μιλια απο το στομα μου δεν εβγαινε.Καταλαβα πως μαλλον ηταν αστρικη γιατι η μερα ηταν πολυ κουραστκη και ειχα μια σταση στο κρεββατι πολυ χαλαρωτικη!Καποια στιγμη προσπαθησα να μιλησω οσο πιο δυνατα μπορυσα αλλατο μονο που καταφερα ηταν ενα μουγκρητο μεταξυ μιας αγελαδας η σαν μια φωνη μικρου μωρου.Μετα απο αυτο σταματησε το βουητο και αρχισα να νιωθω το σωμα μου και να ανακτω τις αισθησεις.Μετα απο αυτο φοβομουν να κοιμηθω και απο τοτε κοιμαμαι με ανοικτη την τηλεοραση(Απλα για να μου κουρασει τα ματια και να με παρει ο υπνος)
Πως το εξηγητε?
Κρατειστε το thread ζωντανο! γιατι απο τοτε που εστειλα τους φιλους μου στην σελιδα,και συγκεκριμενα σ'αυτο το thread ''εχουν δειψα''για να διαβαζουν νεες απαντησεις σχετικα με την αστριη...
Ζειστε την στιγμη σαν να ειναι μοναδικη...
Ζειστε την στιγμη σαν να ειναι μοναδικη...
Κατά τ'άλλα, μία συμβουλή. Προσπάθησε να μήν κοιμάσαι με την τηλεόραση ανοικτή. Οι 'δονήσεις' της, ακόμα κι όταν είναι κλειστή και κοιμάσαι στον ίδιο χώρο με αυτή (εφόσον γενικά χρησιμοποιείται) δεν βοηθάνε και πολύ, ποσο μάλλον όταν 'παίζει' την ώρα που το αστρικό σου ταξιδεύει... Κόψε αυτή την συνήθεια αν μπορείς
καλή επιτυχία και καλή δύναμη
Προσωρινα μενω στο σπιτι της γιαγιας μου επειδη το σπιτι σοφατιζεται και δεν ειναι ετοιμο.Αναγκαστηκα κοιμαμαι με την τηλεοραση στο ιδιο δωματιο.Αλλα και παλι ο μπαμπας μου ροχαλιζει στα πολυ υψηλα dB!!!Στο νεο σπιτι μονο τον υπολογιστη θα εχω στο δωματιο και κλειστη την πορτα!Θα προσπαθησω να καταφερω και την τηλεκινηση αφου θα ειμαι εντελως υσηχος!Α,επειδη ειμαι μικρος μπορω να καταφερω τις ''δυνατοτητες καλυτερα''?Και ειναι ασφαλες Η αστρικη ,η θα ξυπνησω και θα παω να κατεβασει κανα κουτακι ηρεμιστικα?
Θελω να καταφερω και την τηλεπαθεια.Λογικα ΑΝ θα εχω καταφερει την τηλεκινηση θα εχω κανει τον εγκεφαλο να λειτουργει ολο το μερος και οχι το 10% οποτε θα μπορω να κανω και τηλεπαθεια.
Ζειστε την στιγμη σαν να ειναι μοναδικη...
Κάτι τελευταίο: με την τηλεκίνηση δεν σημαίνει οτι θα λειτουργήσει όλος ο εγκέφαλος. υποθέτω οτι αυτά είναι πράγματα που ακούς δεξιά κι αριστερά. Ο,τι ακούς να προσπαθείς να το επιβεβαιώνεις ΔΙΑΒΑΖΩΝΤΑΣ ακόμα περισσότερο. Αν λειτουργήσει όλο το μέρος του εγκεφάλου σου, μάλλον θα το καταλάβεις, γιατί πιθανά θα φτάσεις στην ένωση με το ΕΙΝΑΙ σου, και σίγουρα έρευνες που έχουν γίνει σε ανθρώπους τηλεκινητικούς έχουν αποδείξει οτι ένα μικρό τμήμα του εγκεφάλου δείχνει να 'ενεργοποιείται' εκείνη την ώρα, αλλά ΟΧΙ ΟΛΟΣ (με καμμία απο αυτές τις δυνάμεις δεν ενεργοποιείται όλος, και πάντως ακόμα κι αυτό το μέρος του εγκεφάλου δεν ενεργοποιείται μόνιμα και σταθερά - δεν είναι πάντα ελεγχόμενο δηλαδή, στον βαθμό που είναι το υπόλοιπο μέρος που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι).
Τώρα με το ίντερνετ μπορείς να ψάξεις τα πάντα, αλλά ας μήν είναι η μόνη σου πηγή! Επειδή φαντάζομαι είσαι μικρός και τα οικονομικά σου δεν το επιτρέπουν, ίσως είναι η καλύτερη λύση το ίντερνετ, αλλά γενικά προσπάθησε να μήν μένεις σε αυτό. Προς το παρόν κάνε αναζήτηση στο 'τηλεκίνηση' και στο 'πειράματα τηλεκίνησης' και δές τί θα σου βγάλει. Επίσης, κάνε μία αναζήτηση στο 'εγκεφαλικά κύματα', στο 'εγκέφαλος και τηλεκίνηση' κτλ... ΔΙΑΒΑΣΕ και μήν ζητάς τίποτε περισσότερο απο το να γίνεις καλύτερος, όχι δυνατότερος...
Σε φιλώ,
Πέγκυ
ΥΓ Η ηλικία δεν συσχετίζεται απαραίτητα με όλες αυτές τις ικανότητες, αλλά φαίνεται οτι στην εφηβεία η αναστάτωση των ορμονών κτλ επιφέρει κάποια αναστάστωση και στα ανώτερα σώματα (φυσιολογικό, αφού συνδέονται στενά). Συνήθως όμως είναι και οι εμπειρίες ανάλογες (όσο πιο αναστατωμένο είναι το 'σύστημά' μας, τόσο πιο μπερδεμένες και ανεξέλεγκτες οι εμπειρίες). Γι'αυτό προσπάθησε να ηρεμήσεις τουλάχιστον τον ενθουσιασμό σου, και να αντιμετωπίσεις την πιθανότητα ή και την πραγματικότητα όσων σου συμβούν ή σου συμβαίνουν ΨΥΧΡΑΙΜΑ και ΗΡΕΜΑ!
Eιχα αρκετο καιρο να επικοινωνησω με το εσοτερικα λογω καποιων προβληματων...οι αστρικες μου περιπλανησεις υστερα απο μια περιοδο εξαρσης (εβγαινα συνειδητα μεχρι και 3, 4 φορες την εβδομαδα )παρουσιαζουν μια πτωση..:( σχεδον καθολου δηλαδη,αλλα πρεπει να φταιει και το οτι δεν εχω και την εντονη ΠΡΟΘΕΣΗ να το προκαλεσω λογω καποιων αλλων προβληματων αγχος κ.τ.λ
Επειτα λοιπον απο εναν συμαντικο αριθμο συνειδητων εμπειριων εκ των οποιων 2 και κοινες και η μια με ενα μελος του forum οποια πραγματικα με σοκαρε
εχω πειστει 100% οτι η συνειδηση μπορει να προβληθει καπου ειτε αυτο ειναι ενα ονειρικο περιβαλλον ειτε συμβαινει με την μορφη μιας αστρικης προβολης.αλλωστε για τους γνωριζωντες ειτε μιλαμε για α.π. ειτε για συνειδητο ονειρο αναφερομαστε στο ιδιο βασικο πρωτογενες ψυχικο φαινομενο το οποιο διαφοροποιητε αναλογα με την ιδιαιτερη ψυχικη νοητικη και αστρικη κατασταση του καθε ατομου προκαλωντας ποικιλιες αναλογων φαινομενων.οποιος θα ηθελε τον προσκαλω σε ενα αστρικο ραντεβου!!
ΜΑΣ ΕΛΕΙΨΕΣ. ΚΑΛΑ ΦΙΛΑΡΑΚΙ ΟΛΑ;
Α.Ρ.
ΤΙΓΡΗΣ ΔΡΑΚΟΝΤΑΣ.
ΣΕ ΟΤΙ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΑΣΤΡΙΚΟ ΡΑΝΤΕΒΟΥ ΑΣΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ. ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΗΤΑΝ ΠΕΡΙΕΡΓΗ, ΨΑΧΝΟΜΑΙ ΑΚΟΜΑ. ΕΛΠΙΖΩ ΟΙ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ ΣΟΥ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΙ ΔΡΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΟΙΧΤΟΥΣ ΓΑΛΑΞΙΑΚΟΥΣ ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ.
ΑΦΡΟΔΙΤΗ-Τίγρης&Δράκος.Δυό φεγγάρια φωτισμένα στα μιδράλια του ιερατείου,δρεπανοφόρα όνειρα, λαδολύχναρα σβησμένα,τα πηδάλια ταξιδίου, στεφανωμένο όραμα.Επαναλάμπω...Α.Ρ.
Με παρακίνησε το ερώτημά σου και όσα περιγράφεις να δώσω μια απάντηση σύμφωνα με όσα νομίζω ότι γνωρίζω.
quote:
Ενώ ήμουν ξαπλωμένος ανάσκελα και τα χέρια μου δίπλα απο τους γοφούς μου, αντίστοιχα τα ένιωθα να έιναι μαζί το ένα να ακουμπάει το άλλο αλλα ταυτόχρονα τα ένιθα και μουδιασμένα, πάντα όταν προσπαθώ για αστρική προβολή τα άκρα μου μουδιάζουν σε σημείο που να μην τα νοιώθω δεν ξέρω γιατί αλλα αυτό γίνεται,
Ασυνήθιστο αλλά όχι αδύνατο ή αφύσικο.Έχω νιώσει όχι το ίδιο αλλά κάτι παρόμοι: να αγγίζονται τα χέρια μου ενώ δεν ακουμπούν μεταξύ τους σε παρόμοιες προσπάθειες. Αλλά ήταν πιο κοντά. οπότε το αποδίδω σε αίσθηση που μεταφέρεται μέσω του λεγόμενου αιθερικού σώματος.
Για την ακρίβεια όταν προσπαθεί κανέις να κάνει αστρική προβολή βγαινουν από το σώμα του κάποοιες ουσίες ππου σχηματίζουν προσωρινά κάποια νήματα και προεκτέινονται λιγότερο η περισσότερο από το σώμα.
Τα νήματα αυτά είναι πολύ ευματάβλητα και σχηματίζονται από πολύ πτητικές ουσίες οι οποίες προβάλλουν από πολυάριθμα μικρά νευρικά κέντρα στο σώμα. Αν σχηματιστεί επαφή μεταξύ δύο τέτοιων νημάτων θα έχεις την αίσθηση ότι ότι αγγίζονται δύο μέρη του σώματός σου μεταξύ τους διότι τα νήματα μεταφέρουν ερεθίσματα(=ενεργειακούς παλμούς σαν τους ηλεκτρικούς) από μέσα προς τα έξω δια των πολυάριθμων νευρικών κέντρων που είναι κόμβοι επικοινωνίας εκείνη τη στιγμή.
quote:
κάποια άλλη στιγμη ενοιωθα πάλι τα χέρια μου να ακουμπάν τους μηρούς μου αλλα και πάλι τα χέρια ακουμπούσαν στο σεντόνι του κρεβατιού μου,
κάποια στιγμή ενω προσπαθούσα για αστρική προβολή έχασα τελείως τον χρόνο και άκουγα κάποιον να μου μιλάει και συγκεκριμένα γυναίκα αλλα ξαφνικά συνήλθα και παραξενεύτικα πάρα πολύ γιατί είμαι σίγουρος οτι δεν ήταν όνειρο αφου ήμουν ξύπνιος και το ξέρω αυτό,
οταν προσπάθησα να θυμηθώ τι μου είπαι δεν μπορούσα θυμάμαι την μορφή της και περίπου το μέρος αλλα δεν μπορώ να θημυθώ πως ήταν,
Λόγω της χαλάρωσης και που έχεις εκείνες τις στιγμές ανοίγονται παράθυρα επικοινωνίας με πλευρές του εαυτού σου που δε χρησιμοποιείς συνήθως αλλά και με όψεις της φύσης που δεν αντιλαμβάνεσαι συνήθως.
Η φωνή που άκουσες ή που ακούει κανείς σε τέτοιες περιπτώσεις δεν είναι από έξω συνήθως αλλά μια "μετάφραση" ερεθισμάτων που αλμβάνει κανείς από έξω. Αν πχ κάποιος στείλει σε 10 ανθρώπους ένα και το αυτό μύνημα τηλεπαθητικό άλλοι θα το ακούσουν ως φωνή γυναίκας, άλλοι ως φωνή άντρα , άλλοι θα το δουν ως εικόνα, άλλοι θα το νιώσουν ως αίσθηση κ.ο.κ.
Από όπου και αν προέρχεται λοιπόν η φωνή να ξέρεις ότι δεν είναι αλάνθαστη και αν ακόμη σου πει πολλά σωστά πράγματα.Πολύ πιθανό είναι να ξαναεμφανιστεί. Η έλλειψη ενέργειας που έχεις λόγω κόπωσης αντενδείκνυται για αστρικά ταξίδια. Άλλωστε δεν προσφέρει καμμιά αλάνθαστη γνώση ούτε αποκαλύπτονται τα "μυστικά του ουρανού" όταν κάνει κανείς αστρικές προβολές.
Αστρικές προβολές κάνουμε όλοι αλλά δε τις θυμόμαστε γιατί λείπουν οι "συνδετικές ουσίες" που θα δομούσαν μια συνειδητότητα που θα γεφύρωνε τις δύο καταστάσεις. Αυτό συμβαίνει επειδή ο τρόπος ζωής μας είναι αντίθετος με την ύπαρξη αυτής τη γέφυρας και την καταστρέφει. Γιαυτό και δεν καρποφορούν οι προσπάθειες των περισσοτέρων. Το πρώτο βήμα λοιπόν είναι να έχει κανείς το σωστό επριβάλλον για να ασκηθεί και το σωστό τρόπο ζωής που θα επιτρέψουν τη δόμηση της γέφυρας.
Αλλιώς θα καταλήγει σε ημίμετρα όπως πολλοί που έγραψαν και βιβλία μάλιστα διδάσκοντας τους άλλους πως να φτάσουν σε αυτό ΠΟΥ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ θεωρούσαν ως αστρική προβολή, το οποίο όμως δεν ήταν παρά ένας εγκλωβισμός και ταξίδι μέσα στις δικές τους σκεπτομορφές.Και εννοώ σαν παράδειγμα τον Καστανέντα και τον Σαμαέλ Αούν Βεόρ.
quote:
Λόγου το ότι δουλέυω την νύχτα πολλές φορές γυρίζω σπίτι και είμαι πτώμα και πέφτω κατ'ευθείαν για ύπνο τις ημέρες που δεν ασχολούμε με Α.Π. μόλις ξαπλώσω και αρχίζω να ηρεμώ απο την ένταση της ημέρας νοιώθω το σώμα μου να κουνιεται να κάνει νινήσεις πολυ μικρες πάντα μέσα στο χώρο του κρεβατιού μου αλλα το νοιώθω πολύ εντονα, και πλέον οταν θέλω το σταματάω και όταν θέλω το ξαναξεκινάω.
Αλλά δεν νοιώθω να βγαίνω απο το σώμα μου νοιώθω απλός κάποιες κινήσεις που γίνονται τις κινήσεις δεν τις ελέγχω εγώ δεντς κατευθείνω σύμφωνα με την θελλησή μου γίνονται απο μόνες τους.
θα ήθελα οποιος γνωρίζει κάτι να το αναφέρει
Πρέπει αν νιώθεις κάτι σαν παλμούς με συχνότητα λίγα Hertz( πχ 3 παλμοί ανά δευτερόλεπτο ως 10). Αυτό το έχω παρατηρήσει και εγώ γενικά σε καταστάσεις χαλάρωσης και διαπίστωσα ότι οφείλεται στο νευρικό σύστημα. Δεν είναι ψευδαίσθηση αλλά πραγματική κίνηση. Θυμάμαι πως υπήρχε πριν αρκετές δεκαετίες κάποιος μοναχός που είχε μια πολύ έντονη εκδήλωση ενός παρόμοιου φαινομένου όποτε πήγαινε να προσευχηθεί(κάτι σαν κομπρεσσέρ να φανταστείτε!!!).
Το νευρικό σύστημα και οι παλμοί που διαδίδονται δια του νευρικού συστήματος αλλά και δια των νημάτων που ανέφερα προηγουμένως δημιουργούν μικρές συσπάσεις σε πολλές μικρες ομάδες μυών επειδή το σύστημα (όλος ο άνθρωπος και ειδικότερα από φυσικής -υλικής απόψεως) δεν έχει αποκτήσει τη δυνατότητα να συνδέει τις δύο καταστάσεις ομαλά και να μεταβαίνει από τη μια στην άλλη ομαλά. Η συνηδητότητα που πάει να χρησιμοποιήσει μια τα νήματα και μια τα νεύρα ταλαντεύεται μεταξύ αυτών και δημιουργεί αθέλητες συσπάσεις και όλο το φαινόμενο του παλμού αυτού, επειδή δεν μπορεί να αποκολληθεί και να εισέλθει σε άλλο σώμα καθώς αυτό δεν μπορεί να σχηματιστεί ακόμη, ούτε ξέρει πως να λειτουργήσει ακόμη σε ένα τέτοιο.Έτσι δρα και χρησιμοποιεί αυτόματα τα κανάλια που ήδη υπάρχουν του νευρικού και ένα μέρος από τα νήματα που προβάλλονται από το σώμα.
Όλα είναι τέλεια
αν πραγματικά προβάλλεσαι αστρικά και συνατήθηκες και με άλλο μέλος γιατί δεν επισκέπτεσαι και εμένα ; Ακόμη και αν δεν αισθανθώ την παρουσία σου θα μπορείς να μου πεις τι είδες και θα ξέρω ότι ήρθες.
Σε προσκαλώ λοιπόν.
Θα ήταν ενδιαφέρον να μιλήσετε και οι δύο για αυτό που είδατε και πως το βιώσατε ο καθένας. Το κάνατε μεταξύ σας; Μπορείτε να παρουσιάσετε κάποια στοιχεία που να δείχνουν την αστρική συνάντησή σας και που θα βοηθούσαν και άλλους να σας συναντήσουν αν το επιθυμειτε;
Όλα είναι τέλεια
quote:
Για την ακρίβεια όταν προσπαθεί κανέις να κάνει αστρική προβολή βγαινουν από το σώμα του κάποοιες ουσίες ππου σχηματίζουν προσωρινά κάποια νήματα και προεκτέινονται λιγότερο η περισσότερο από το σώμα.
Τα νήματα αυτά είναι πολύ ευματάβλητα και σχηματίζονται από πολύ πτητικές ουσίες οι οποίες προβάλλουν από πολυάριθμα μικρά νευρικά κέντρα στο σώμα. Αν σχηματιστεί επαφή μεταξύ δύο τέτοιων νημάτων θα έχεις την αίσθηση ότι ότι αγγίζονται δύο μέρη του σώματός σου μεταξύ τους διότι τα νήματα μεταφέρουν ερεθίσματα(=ενεργειακούς παλμούς σαν τους ηλεκτρικούς) από μέσα προς τα έξω δια των πολυάριθμων νευρικών κέντρων που είναι κόμβοι επικοινωνίας εκείνη τη στιγμή.
Μίλησες πολύ συγκεκριμένα (μάλιστα περιέγραψές και διαδικασία με λεπτομέρεια) οπότε αυτό δείχνει οτι κάπου διάβασες/ξέρεις/κατέληξες απο προσωπική μελέτη σε συγκριμένα συμπεράσματα, πράγμα ίσως σπάνιο για το "μεταφυσικό"
Εδώ όμως μιλάς και για διεργασίες του φυσικού. Λογικά για να έχεις αυτά τα στοιχεία με αυτή την ακρίβεια κάποια έρευνα θα έγινε. Τι ουσίες ακριβώς εκρίνονται? Που μπορεί κάποιος να βρεί περισσότερα στοιχεία για αυτές?
(Αν όντως συμβαίνει κάτι τέτοιο,θα μπορούν να ανιχνευτούν,πως αλλιώς τις βρήκαν, να μετρηθούν και να χαρακτηρισθούν)
Reality: A serotonine induced Hallucination?
Τρία βασικά κριτήρια που έχω ξεχωρίσει και που βοηθούν να διακρίνουμε το ιστορικό από το μυθικό πρόσωπο είναι τα ακόλουθα:
1) Ένα πρόσωπο θεωρείται ιστορικό όταν αναφέρεται από ιστορικούς, χρονικογράφους κλπ. του παρελθόντος και μέσα σ' ένα ιστορικό-ρεαλιστικό πλαίσιο αναφοράς. Τονίζω το δεύτερο σκέλος του κριτηρίου διότι μπορεί στα κείμενα των ιστορικών να αναφέρονται και πρόσωπα που παραδοσιακά εντάσσουμε στη μυθολογία όπως ο Ηρακλής ή ο Κάδμος για παράδειγμα. Εδώ υπεισέρχεται ο παράγων του ιστορικού-ρεαλιστικού πλαισίου αναφοράς.
Το αφηγηματικό πλαίσιο που συνοδεύει π.χ. τον Κάδμο (μάχη με δράκοντες, χτίσιμο πόλεων κατόπιν παρακολούθησης αγελάδας, μάχη με άντρες που φυτρώνουν από τη γη κλπ.) δηλώνει ξεκάθαρα ότι μιλάμε για μυθικό, φανταστικό πρόσωπο. Δεν θα ήταν δυνατόν, ούτε οι αρχαίοι θα έπαιρναν στα σοβαρά παρόμοιο πλαίσιο αφήγησης π.χ. για τον Περικλή, τον Μιλτιάδη ή τον Θεμιστοκλή ας πούμε, πρόσωπα που το πλαίσιο αναφοράς τους τα τοποθετεί με ασφάλεια στην ιστορία.
Ωστόσο χρειάζεται λίγη προσοχή διότι συναντάμε και περιπτώσεις που ιστορικά πρόσωπα εμπλουτίστηκαν με μυθοπλασίες. Τέτοιο παράδειγμα αποτελεί ο Μέγας Αλέξανδρος και οι διάφορι μύθοι που κυκλοφόρησαν γι' αυτόν στον ισλαμικό κόσμο ή ο βασιλιάς Γκιλγκαμές της σουμεριακής πόλης Ουρούκ που αποτελεί την κεντρική ηρωϊκή φιγούρα του Επους του Γκιλγκαμές. Αρχαιολογικές ανακαλύψεις από την Μέση Ανατολή έδειξαν ότι πράγματι υπήρχε βασιλιάς Γκιλγκαμές και μάλλον απ' αυτόν εμπνεύστηκαν οι συνθέτες του έπους την ηρωϊκή φιγούρα.
2) Να υπάρχουν αρχαιολογικές αποδείξεις για την ύπαρξη ενός προσώπου, π.χ. να έχει ανακαλυφθεί ο τάφος του όπως ο τάφος του Φιλίππου στη Βεργίνα για παράδειγμα.
Βέβαια κι εδώ πρέπει να κινούμαστε προσεκτικά διότι μπορεί ένα μνημείο (τεχνητό ή φυσικό) να αποδίδεται αυθαίρετα σε μη υπαρκτά πρόσωπα του μύθου. Λέγεται π.χ. ότι ένας βράχος προς την Ινδία (Αορνος πέτρα) σηματοδοτούσε το πέρασμα του Ηρακλή. Προφανώς δεν μπορούμε να δεχόμαστε ως τεκμήρια τέτοιου τύπου συμβολικές "αναφορές".
Επιπλέον δεν είναι τόσο καθοριστικό κριτήριο διότι τα περισσότερα ιστορικά πρόσωπα δεν έχουν "αρχαιολογικά ευρήματα" από πίσω τους. Δεν έχουμε λόγους να αμφισβητήσουμε π.χ. την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου στρατηγού, διοικητή, γιατρού κλπ. από τον στρατό του Μεγάλου Αλέξανδρου για παράδειγμα επειδή δεν βρήκαμε τον τάφο του ή το σπίτι του από τη στιγμή που ανεξάρτητοι συγγραφείς τον αναφέρουν. Η παρουσία τέτοιων προσώπων είναι λογική και ιστορικά αναγκαία κρίνοντας τουλάχιστον από το πλαίσιο εντός του οποίου αναφέρονται, επομένως δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να αμφισβητήσουμε την ύπάρξή τους.
3) Χρονολογικό κριτήριο. Όσο πιο πρόσφατο χρονολογικά είναι ένα αναφερόμενο πρόσωπο τόσο πιθανότερη είναι η ιστορικότητά του. Θεωρούμε αυτονόητη την ιστορικότητα προσώπων του Μεσαίωνα και της μεταγενέστερης εποχής, προφανώς όχι τυχαία. Είναι πιο δύσκολη η αμφισβήτηση προσώπων της Βυζαντινής περιόδου, της Τουρκοκρατίας, της Αναγέννησης κλπ. απ' ό,τι αντίστοιχων της εποχής του Χαλκού ή της πρώιμης εποχής του Σιδήρου.
Αυτό το κριτήριο έχει την αιτιολόγησή του. Όσο περνούσε ο χρόνος μετά την ανακάλυψη της γραφής όλο και περισσότεροι άνθρωποι ασχολήθηκαν με την καταγραφή ιστορικών γεγονότων. Οσο πλησιάζουμε στην εποχή μας τόσο αφθονούν οι διαθέσιμες πηγές και είναι ευκολότερος ο έλεγχος και η διασταύρωσή τους. Γενικότερα οι άνθρωποι εμφανίζουν μια τάση να γράφουν περισσότερο "ιστορικά" και λιγότερο "μυθολογικά" με το πέρασμα των αιώνων (αν γράφουν μυθολογικά αυτό δηλώνεται συνήθως με τη μορφή ποιημάτων, επών και παρόμοιας μορφής έργων). Ίσως δεν είναι τυχαίο το ότι τα παλαιότερα κείμενα της ανθρωπότητας με αφηγηματική μορφή είναι μυθολογικού κυρίως τύπου (Επος του Γκιλγκαμες, Eνούμα Ελις, Ομηρικά Επη, Ησίοδος) ή θρησκευτικού (Ριγκ Βέδα, Αβέστα) με κάποιες εξαιρέσεις. Τουλάχιστον είναι συχνό φαινόμενο τα πρώτα αφηγηματικά έργα ενός λαού να έχουν μυθική/θρησκευτική μορφή (π.χ. Βίβλος). Αυτό έχει μια λογική εξήγηση νομίζω. Αφού κανείς δεν κατέγραφε τα γεγονότα της προϊστορίας, λησμονήθηκε το πραγματικό πλαίσιό τους, τα πραγματικά πρόσωπα, οι πραγματικοί πρωταγωνιστές και για να εξηγηθούν οι ξεχασμένες αυτές καταστάσεις επινοήθηκαν οι σχετικοί μύθοι (ιδρυτικοί μύθοι, αιτιολογικοί μύθοι κλπ.). Γι' αυτό επινοήθηκαν λόγου χάριν μυθικά πρόσωπα όπως οι Κύκλωπες για να εξηγήσουν το χτίσιμο κάποιων μεγάλων μυκηναϊκών τειχών. Διότι οι πραγματικοί κατασκευαστές δεν είχαν καταγραφεί πουθενά και είχαν λησμονηθεί.
Αντίθετα, όταν πια οι λαοί κατέγραφαν την ιστορία τους δεν είχαν ανάγκη από έναν αιτιολογικό μύθο για να εξηγήσουν κάτι. Π.χ. δεν χρειαζόταν ένας μύθος για το χτίσιμο του Παρθενώνα αφού καταγράφηκαν λεπτομερώς από τους τότε ιστορικούς οι υπεύθυνοι του κατασκευαστικού εγχειρήματος, μέσα σ' ένα ιστορικό-ρεαλιστικό πλαίσιο. Αν κάποιος έλεγε ότι τον Παρθενώνα τον έχτισε ένας Γίγαντας ή ένας Τιτάνας, θα τον χλεύαζαν δικαιολογημένα.
Πάντα βεβαίως απαιτείται η προσοχή μας διότι το κριτήριο αυτό δεν είναι απόλυτο. Πιο εύκολα θα στοιχημάτιζε κάποιος για την ιστορικότητα π.χ. ενός αρχαίου συμβούλου του Δαρείου παρά για την ιστορικότητα του Μέρλιν του Μάγου κι ας εμφανίζεται σε κείμενα του Μεσαίωνα ο δεύτερος, όταν οι άνθρωποι έγραφαν περισσότερο "ιστορικά".
..................................................................
Πάνω σ' αυτά θα μ' ενδιέφεραν οι απόψεις των φίλων του forum. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τα παραπάνω κριτήρια? Υπάρχουν κι άλλα που μπορούν να προστεθούν κατά τη γνώμη σας, κι αν ναι ποια?
Ως τροφή για σκέψη και αναζήτηση, παραθέτω ορισμένα ιδιαίτερα γνωστά πρόσωπα που κινούνται μεταξύ μύθου και ιστορίας ή που η ιστορικότητά τους δεν συγκεντρώνει καθολική αποδοχή μεταξύ των ερευνητών.
Μωυσής
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses
Λάο Τσε
http://en.wikipedia.org/wiki/Laozi
Λυκούργος
http://en.wikipedia.org/wiki/Lycurgus_of_Sparta
Μίνωας
http://en.wikipedia.org/wiki/Minos
Άλλα σχετικά παραδείγματα θα μπορούσαν φυσικά να συζητηθούν. Μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχουν όσα πρόσωπα μπαίνουν σφήνα στα καθιερωμένα κριτήρια..
quote:
Ίσως δεν είναι τυχαίο το ότι τα παλαιότερα κείμενα της ανθρωπότητας με αφηγηματική μορφή είναι μυθολογικού κυρίως τύπου (Επος του Γκιλγκαμες, Eνούμα Ελις, Ομηρικά Επη, Ησίοδος) ή θρησκευτικού (Ριγκ Βέδα, Αβέστα) με κάποιες εξαιρέσεις.
Θεωρώντας σαν δεδομένο,ότι τα ανωτέρω κείμενα,είναι μύθοι,τότε ίσως είναι τυχαίο.Τι γίνεται όμως άν η κρίση μας είναι λάθος?Αν δεν είναι μύθοι?Γιατι να μην το δούμε και απο αυτη την οπτική?
Πάντως θα πρέπει να μιλάμε για μεγάλη τύχη.Απίστευτα μεγάλη τύχη!
Ενα Ενούμα Ελις,γραμμένο πριν 5.000 χρόνια και θαμμένο-εξαφανισμένο μέχρι πρόσφατα σχετικά,να μην έχει και πολλές διαφορές απο μια Κοσμογονία του Ησιόδου,ο οποίος αγνοούσε την ύπαρξή του!
Και αυτές οι Βέδδες!!
Τι τύχη ήταν αυτή?
Να γράφουν τα ίδια πράγματα με το Ενούμα Ελις,την Κοσμογονία,τον Γκιλγκαμές,το Πόπολ-Βούχ!
Θα θέσω λοιπόν ένα τέταρτο κριτήριο,αφού ο θεματοθέτης προτρέπει επ'αυτού.
Τέταρτο Κριτήριο.
Αν:
α) υπάρχουν λαοί άγνωστοι μεταξύ τους.
β) χωρίς δυνατότητα επικοινωνίας και επομένως αγνοώντας και την ύπαρξη αλλήλων.
γ) χωρίς φανερό τρόπο διασύνδεσης γεωγραφικού χαρακτήρα.
δ) άν υπάρχουν ομοιότητες στην κοσμογονίας τους,οι οποίες να "βγάζουν μάτια",όπως ιπτάμενα αντικείμενα με παρόμοια περιγραφή,σχετικά ίδιες δυνατότητες θεών,κ.λ.π
Τότε θα πρέπει να ανασκευάσουμε τον τρόπο χαρακτηρισμού ενός έπους,ώς μύθου,εκτός κι άν...είναι επιβεβλημένο απο κάποιου είδους παλαιό,μεσαιωνικό ή σύγχρονο ιερατείο!!!
Βέβαια με την ίδια "χαλαρότητα",θα μπορούσαμε να δεχθούμε,ότι κάθε λαός απο αυτούς,πριν απο τόσες χιλιάδες χρόνια,είχε και τους ανάλογους μυθοπλάστες του.
Ομως και πάλι δυσκολεύομαι να εξηγήσω το γεγονός,πώς φαίνεται ότι όλοι αυτοί οι μυθοπλάστες,σαν τα έχουν τελειώσει την ίδια "σχολή".
Δηλαδή η φαντασία τους έκανε φτερά,χάριν της ανάγκης του ανθρώπου,να εξηγήσει τα φυσικά φαινόμενα,όπως διδάσκουν οι ιθύνοντες.Αυτοί οι ιθύνοντες,που μπορεί να έχουν γεννηθεί και μέσα σε αεροπλάνο,θεωρούν εντελώς φυσικό πράγμα την ύπαρξή του.Και διδάσκουν,ότι και πρίν 5.000 χρόνια,οι άνθρωποι θέλοντας να 'κατακτήσουν' τους αιθέρες,φαντάσθηκαν τα "πλοία" που πετούν!
Πρέπει να είχαν ίδια φαντασία,γιατί δεν τους έδωσαν διαφορετικά ονόματα,αλλά το "κλασσικό" << πλοία στον αέρα >>.Τόση φαντασία,δεν μπορούσαν να ονομάσουν το μυθικό τους σκάφος Πηνελόπη,άς πούμε?
Δεν μπορούσαν να το πούν κάρο που πετά?
Μήπως δεν έμοιαζαν με κάρα αλλά με πλοία?
Οχι βέβαια,δεν μπορούσαν να μοιάζουν με πλοία.
Διότι άν έμοιαζαν,σημαίνει ότι τα έβλεπαν!!!!!
Βέβαια υπάρχουν και φαντασίες και μάλιστα εμπλουτισμένες θα έλεγα,αλλά μιλώ για την γενική εικόνα που παρουσιάζουν οι μύθοι,άν τους δει κανείς συγκεντρωτικά.Την περίληψη δηλαδή.
Αν τολμήσουμε να δούμε τους μύθους,υπο το πρίσμα των μέχρι τούδε ανακαλύψεων της τεχνολογίας και να τους "ταιριάξουμε" στην σημερινή μας επιστημονική ορολογία,θα εκπλαγούμε απο την ομοιότητα.
Βέβαια αυτο δεν...επιτρέπεται να γίνει.
Ποιό πανεπιστήμιο θα ήθελε να χάσει τις χορηγίες του,άν κάνει τέτοια έρευνα και να την υποστηρίξει δημοσίως,καταρρίπτοντας το Ενούμα Ελις,ώς μυθικό και αναγνωρίζοντάς το ώς ιστορικό?
Γίνονται αυτα τα πράγματα?
φεύ!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΕνα Ενούμα Ελις,γραμμένο πριν 5.000 χρόνια και θαμμένο-εξαφανισμένο μέχρι πρόσφατα σχετικά,να μην έχει και πολλές διαφορές απο μια Κοσμογονία του Ησιόδου,ο οποίος αγνοούσε την ύπαρξή του!
Και αυτές οι Βέδδες!!
Τι τύχη ήταν αυτή?
Να γράφουν τα ίδια πράγματα με το Ενούμα Ελις,την Κοσμογονία,τον Γκιλγκαμές,το Πόπολ-Βούχ!
Μην ξεχνάς όμως αγαπητέ Νικόμαχε και την πιθανότητα πολιτισμικών επιρροών από λαούς που έρχονταν τεκμηριωμένα σε επαφή. Επί παραδείγματι, και μιας και ανέφερες τον Ησίοδο, είναι συνήθης η άποψη μεταξύ των ερευνητών της ελληνικής μυθολογίας ότι ορισμένα μοτίβα της και ειδικά η Θεογονία του Ησίοδου έχει πάρει στοιχεία από τις μυθολογίες της ανατολής. Ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή υπήρχαν αυτές οι επαφές με την Ανατολή, επομένως είναι λογικό να συναντάμε παρόμοιες περιγραφές στα έπη.
Βέβαια δεν γράφουν όλα αυτά τα ίδια πράγματα.
Μεγαλύτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι ομοιότητες με απομακρυσμένους λαούς με τους οποίους δεν υπήρχε επαφή. Κι εκεί βέβαια μπορούμε να δώσουμε διάφορες εξηγήσεις για τις ομοιότητες όπως οι παρόμοιες φυσικές συνθήκες στις οποίες βρίσκονται υποκείμενοι οι άνθρωποι.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΠρέπει να είχαν ίδια φαντασία,γιατί δεν τους έδωσαν διαφορετικά ονόματα,αλλά το "κλασσικό" << πλοία στον αέρα >>.Τόση φαντασία,δεν μπορούσαν να ονομάσουν το μυθικό τους σκάφος Πηνελόπη,άς πούμε?
Δεν μπορούσαν να το πούν κάρο που πετά?
Μήπως δεν έμοιαζαν με κάρα αλλά με πλοία?
Μα υπάρχουν αναφορές π.χ. στην Ινδική, Σκανδιναβική και Ελληνική μυθολογία για τα ιπτάμενα άρματα του Ιντρα, του Θωρ, του Δία κλπ..
Απλά παρουσίασα και μια διαφορετική οπτική.Πώς θα μπορούσαν να είναι οι μύθοι,άν ερμηνευθούν ώς ιστορία.
Η συμβατική επιστήμη μας έχει οδηγήσει έως σήμερα και αυτη ακολουθούμε μέχρις αποδείξεως του εναντίον.( όχι σε όλα βέβαια...!!
)
Οι επιφυλάξεις,είναι προσωπικές σκέψεις και σαν τέτοιες παρουσιάζονται εδώ.
Υ.Γ
για το αστρόπλοιο του Μενελάου,τι λές?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Δεν μπορώ να δεχτώ ότι όλοι οι μύθοι έχουν πυκνή ιστορική βάση.Όμως αυτό απλά σημαίνει ότι κάποιοι-πολλοί τολμώ να πω- έχουν.
Όπως το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος είναι απλά μύθος, δεν καταδικάζει τους υπόλοιπους σε έλλειψη ιστορικής περιεκτικότητας,έτσι και το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος ενέχει θέση ιστορικού δεδομένου,δεν καθιστά όλους τους μύθους κομμάτι ιστορίας.
Όμως θέλω να δώσω μια εναλλακτική οπτική γωνία στο θέμα...
Το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει μια σχεδόν καθολική (μιλώ για την επιστημονική κοινότητα) μανία, να συμπιέζουμε τα όρια της ιστορίας σε όσο πιο στενά πλαίσια γίνεται,καταντά εμμονή, ή προσάπτει ύποπτα κίνητρα.
Και εξηγούμαι:
Δέχομαι ότι όσο πάμε πιο βαθειά στο παρελθόν ,οι όποιοι καλούντο να παίξουν τον ρόλο του ιστορικού της εποχής τους,προφανώς απείχαν από τις αυστηρές προδιαγραφές των κανόνων της ιστορικής καταγραφής του σήμερα,ή της κοντινής στη σύγχρονη, Θουκυδίδιας οπτικής της ιστορίας.
Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι οι μαρτυρίες τους πρέπει να μη ληφθούν υπ' όψιν; Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος,είναι αντιεπιστημονικό,και στερεί πολύτιμες πηγές δεδομένων.
Με αυτήν την ηλίθια τακτική έχουμε φέρει τα όρια της ελληνικής ιστορίας στο 800 π.χ. με αποτέλεσμα να θεωρούμε τον συγγραφέα της Ιλιάδας και της Οδύσσειας να γράφει τα έπη του, τον 8ο ντε και καλά αιώνα,στα όρια του υποτιθέμενου ιστορικού πλαισίου.
Να το διακωμωδήσω λίγο για να καταλάβετε που οδηγούν αυτοί οι περιορισμοί;
α. Οι Φοίνικες έδωσαν το αλφάβητο στους Έλληνες τον 8ο αιώνα
β. Ο όμηρος έγραψε τα έπη τον 8ο αιώνα.
γ. Το ελληνικό ιστορικό πλαίσιο ξεκινά τον 8ο αιώνα.Πριν χαρακτηρίζεται προιστορία!!!
Από τα α και β και γ προκύπτουν τα εξής συμπεράσματα...
Ο ..μπαμπάς του Ομήρου ήταν μη ιστορικό πρόσωπο (θεωρώντας για τις ανάγκες του συλλογισμού ότι γεννήθηκε λίγο πριν τις απαρχές της ...ιστορικότητας).
Ήταν επίσης αναλφάβητος(δεν είχαν προλάβει οι Φοίνικες να τον φωτίσουν).
Άρα ο Όμηρος μεγάλωσε σε αναλφάβητο περιβάλλον,κατάφερε μέσα σε λίγα χρόνια να μάθει γράμματα,και στα αμέσως επόμενα,πρόλαβε να μελετήσει προηγούμενα συγγράμματα σε γραμμική Β(την οποία έμαθε κι αυτή με εντατικά μαθήματα -παρ' ότι ήδη θεωρείτο νεκρή γλώσσα τον 8ο αιώνα-να αποκτήσει ποιητική παιδεία εξαμέτρου,να αποστηθίσει το προφορικό σύνολο παλαιών δοξασιών επί του θέματος και να καταλήξει στην τελική μορφή των επών.
Αυτή όμως παρ' όλο που υποτίθεται ότι άντεξε προφορικά επί αιώνες,δεν άντεξε μέχρι τον 6ο αιώνα που αναγκάστηκαν να συμμαζέψουν πάλι τα προφορικά κείμενα και να συγκροτήσουν την μορφή των επών που σώζεται μέχρι σήμερα....
Η παραπάνω ειρωνική-σατυρική μου περιγραφή θέλει απλώς να δείξει τις αντιφάσεις-παράδοξα που δημιουργούνται για να διατηρούν κάποιοι τις πανεπιστημιακές τους έδρες.
Ο νοών νοείτο.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 04/11/2012 13:20:57
Ετοιμάσου,οπλίσου,πάρε φαρέτρα γεμάτη και καλώς ήλθες στο...κλάμπ!!
ΑΠΟΣΤΟΛΗ:
Απομυθοποίηση του κατεστημένου της επίσημης ιστορίας.
ΤΟΠΟΣ:
Πλανήτης Γη
ΕΧΘΡΟΣ:
Απανταχού σκεπτικιστές,τεχνοκράτες,λάτρεις παρωπίδων και οι "επικεφαλής" διαστρεβλωτές!
ΟΠΛΙΣΜΟΣ:
Κρίση,γνώση,open minds,στοιχεία κρυμένα και φανερά,εξηγήσεις των ανεξήγητων.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΔεν μπορώ να δεχτώ ότι όλοι οι μύθοι έχουν πυκνή ιστορική βάση.Όμως αυτό απλά σημαίνει ότι κάποιοι-πολλοί τολμώ να πω- έχουν.
Όπως το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος είναι απλά μύθος, δεν καταδικάζει τους υπόλοιπους σε έλλειψη ιστορικής περιεκτικότητας,έτσι και το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος ενέχει θέση ιστορικού δεδομένου,δεν καθιστά όλους τους μύθους κομμάτι ιστορίας.
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ πολλοί μύθοι μπορεί να διαθέτουν ιστορικό πυρήνα. Εγώ στην ανάλυσή μου εστιάζομαι στα πρόσωπα. Μπορεί π.χ. η Αργοναυτική Εκστρατεία και ο Τρωικός πόλεμος να θεωρούνται μυθολογικές αφηγήσεις με κάποιο ιστορικό υπόβαθρο αλλά πολλά πρόσωπα από εκεί μέσα πρέπει να είναι μυθικά (Αχχιλέας, Αίαντας, Μήδεια, Ηρακλής κ.α.)
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΤο γεγονός και μόνο ότι υπάρχει μια σχεδόν καθολική (μιλώ για την επιστημονική κοινότητα) μανία, να συμπιέζουμε τα όρια της ιστορίας σε όσο πιο στενά πλαίσια γίνεται,καταντά εμμονή, ή προσάπτει ύποπτα κίνητρα.
Κοίταξε, η έννοια της ιστορίας και οποιαδήποτε άλλη επιστημονική έννοια πρέπει να καθορίζεται με όσο το δυνατόν αυστηρότερο τρόπο ώστε να ξέρουμε για τι μιλάμε. Ως βασικό κριτήριο για την απαρχή ιστορίας ενός λαού θεωρείται η εμφάνιση γραφής. Με την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β μπορούμε να προεκτείνουμε την γραμμή της ελληνικής ιστορίας πίσω μέχρι και το 1450-1500 π.Χ. περίπου. Την συγκεκριμένη περίοδο την συναντάμε και ως "πρωτοϊστορία" σε επιστημονικά συγγράμματα.
Δεν βλέπω τίποτε μεμπτό στους αυστηρούς κανόνες ειδικά όταν καταπιανόμαστε με βαρυσήμαντα θέματα όπως η ιστορία. Θα έλεγα κιόλας ότι επιβάλλεται να είμαστε αυστηροί στον καθορισμό των πλαισίων δεδομένης της σοβαρότητας του αντικειμένου. Δεν είναι ένα θέμα "του ποδαριού" για να είμαστε χαλαροί.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣβ. Ο όμηρος έγραψε τα έπη τον 8ο αιώνα.
Ο Ομηρος συνέθεσε τα έπη εκείνη την περίοδο, δεν τα έγραψε ή τουλάχιστον δεν τεκμηριώνεται κάτι τέτοιο.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΆρα ο Όμηρος μεγάλωσε σε αναλφάβητο περιβάλλον,κατάφερε μέσα σε λίγα χρόνια να μάθει γράμματα,και στα αμέσως επόμενα,πρόλαβε να μελετήσει προηγούμενα συγγράμματα σε γραμμική Β(την οποία έμαθε κι αυτή με εντατικά μαθήματα -παρ' ότι ήδη θεωρείτο νεκρή γλώσσα τον 8ο αιώνα-να αποκτήσει ποιητική παιδεία εξαμέτρου,να αποστηθίσει το προφορικό σύνολο παλαιών δοξασιών επί του θέματος και να καταλήξει στην τελική μορφή των επών.
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ υπάρχουν μερικά προβλήματα σ' αυτή την ανάλυσή σου. Κατ' αρχήν η γραμμική Β είχε εξαφανιστεί από τον 12ο αιώνα π.Χ. περίπου. Δεν υπήρχαν συγγράμματα σε γραμμική Β να μελετήσει κανείς την εποχή του Ομήρου. Οσο για την ποιητική παιδεία και γενικά τις ποιητικές/αφηγηματικές τεχνικές, η ιστορική έρευνα έχει δείξει ότι διάφορα λογοτεχνικά έπη απαγγέλονταν προφορικά για αιώνες προτού καταγραφούν σε παγιωμένη μορφή όπως οι Βέδες ή το Τραγούδι του Ρολάνδου για παράδειγμα. Ή δες πώς ακόμα και ορισμένοι αγράμματοι χωρικοί των Βαλκανίων (γκουσλάρι) απαγγέλουν για αρκετές ώρες ηρωικές ιστορίες για μάχες του παρελθόντος ακολουθώντας αυστηρούς περιορισμούς μετρικών προτύπων.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/249761/guslar
Επίσης δεν ξέρουμε ποιες και πόσες από τις προφορικές διηγήσεις αποστήθισε ο Ομηρος.
Όσο για την τελική μορφή των επών, αυτή προέκυψε από δουλειά των Αλεξανδρινών λόγιων και αυτή την μορφή έχουμε σήμερα.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΑυτή όμως παρ' όλο που υποτίθεται ότι άντεξε προφορικά επί αιώνες,δεν άντεξε μέχρι τον 6ο αιώνα που αναγκάστηκαν να συμμαζέψουν πάλι τα προφορικά κείμενα και να συγκροτήσουν την μορφή των επών που σώζεται μέχρι σήμερα....
Επειδή οι Αθηναίοι (συγκεκριμένα ο Πεισίστρατος) επέλεξαν να καταγράψουν τα έπη δεν σημαίνει ότι δεν "άντεχε" η προφορική μετάδοση των επών. Είναι λογικό βέβαια να υπήρχαν διαφοροποιήσεις σε κάθε αφήγηση αλλά ένας βασικός κορμός έμενε ίδιος.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΗ παραπάνω ειρωνική-σατυρική μου περιγραφή θέλει απλώς να δείξει τις αντιφάσεις-παράδοξα που δημιουργούνται για να διατηρούν κάποιοι τις πανεπιστημιακές τους έδρες.
Νομίζω είναι λίγο ακραίο και άδικο αυτό που λες για τις πανεπιστημαικές έδρες με βάση την προηγούμενη ανάλυσή σου.
Edited by - Agnostic on 05/11/2012 02:13:39
quote:
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ υπάρχουν μερικά προβλήματα σ' αυτή την ανάλυσή σου
Νομίζω κατέστησα σαφές ότι πρόκειται για σατυρικό κέιμενο και όχι για ανάλυση.Αν ήθελα να κάνω ανάλυση θα ήταν πολύ πιο εμπεριστατωμένη.
Αντιθέτως για σάτυρα είναι ήδη αρκετά ακριβής.
Για τους κανόνες που πρέπει να διέπουν την καταγραφή της ιστορίας συμφωνώ ότι πρέπει να είναι αυστηροί,αρκεί να μην καταντούν αρτηριοσκληρωτικοί.
Υπάρχουν τρόποι να αποσπάσουμε τα ιστορικά ή γεωγραφικά στοιχεία από ένα κείμενο που έχει και μυθολογικά στοιχεία,αρκεί να ... θέλουμε.
quote:
Νομίζω είναι λίγο ακραίο και άδικο αυτό που λες για τις πανεπιστημαικές έδρες με βάση την προηγούμενη ανάλυσή σου.
Αν αρχίσουμε να κάνουμε ανάλυση,και όχι σάτυρα όπως ξαναείπα,θα δούμε αν είναι ή όχι άδικη η θέση μου για το ποιοι κατέχουν πανεπιστημιακές θέσεις.
Αν ξεκινήσουμε π.χ. με την ιστορική προσέγγιση του τρόπου της απομάκρυνσης του ηττημένου αμάχου πληθυσμού της Σμύρνης(όπως βλέπεις είμαι προσεκτικότατος στους προσδιορισμούς προς αποφυγήν παρεξηγήσεων),η πανεπιστημιακή κοινότητα θα έπρεπε να πάρει πίσω ήδη μερικές έδρες.
Όσον αφορά τον Όμηρο,για να μείνω στο κεντρικό θέμα της αντιπαράθεσης,η άποψή μου είναι ότι τα έργα πρέπει να συνετέθηκαν τον 10ο αιώνα π.χ. και όχι τον 8ο.
Γι' αυτό το θέμα αν θέλεις να κάνουμε ανάλυση,σε επόμενη φάση.Θα με ενδιέφερε η κριτική σου.
Δε βλέπω όμως ενδιαφέρον να γίνει κάποια αλλαγή στην επίσημη θέση αν και οι ενδείξεις για το 10ο είναι πιο σοβαρές από αυτές του 8ου,και όπως καταλαβαίνεις δεν είμαι ο μόνος που το πιστεύω.
Άλλων την μελέτη ακολούθησα για να καταλήξω στο ίδιο με αυτούς συμπέρασμα.
Πολλή καλή μελέτη π.χ.είναι αυτή του Πανταζή Βαγγέλη-προφανώς όχι του τραγουδιστή -
quote:
Κατ' αρχήν η γραμμική Β είχε εξαφανιστεί από τον 12ο αιώνα π.Χ. περίπου. Δεν υπήρχαν συγγράμματα σε γραμμική Β να μελετήσει κανείς την εποχή του Ομήρου.
Παρ' ότι σατυρική η αναφορά μου,το επισημαίνω ήδη :
quote:
-παρ' ότι ήδη θεωρείτο νεκρή γλώσσα τον 8ο αιώνα-
quote:
διάφορα λογοτεχνικά έπη απαγγέλονταν προφορικά για αιώνες προτού καταγραφούν σε παγιωμένη μορφή όπως οι Βέδες ή το Τραγούδι του Ρολάνδου για παράδειγμα. Ή δες πώς ακόμα και ορισμένοι αγράμματοι χωρικοί των Βαλκανίων (γκουσλάρι) απαγγέλουν για αρκετές ώρες ηρωικές ιστορίες για μάχες του παρελθόντος ακολουθώντας αυστηρούς περιορισμούς μετρικών προτύπων.
Είναι επίσης γενικώς παραδεκτό ότι τα παραπάνω έπη δεν συγκρίνονται σε επίπεδο παροχής λεπτομερειών,κυρίως γεωγραφικών με τα έπη του Ομήρου.
Εξαιρώντας τις Βέδες,τα υπόλοιπα είναι πολύ πρόσφατα ώστε να θεωρούμε ότι πέρασαν από την ίδια χρονική δοκιμασία,και υπάρχει πάντα η υπόνοια ότι κατά καιρούς υπήρξαν γραπτές εκδοχές τους που βοηθούσαν στην μετάδοσή τους στο χρόνο.Ο γραπτός λόγος στην εποχή τους είναι δεδομένος,βλέπεις.
Όσο για τις Βέδες υπήρχαν σίγουρα γραπτές εκδοχές.Άρα οι προφορικές ήταν ευκολότερο να συντηρηθούν.
Καταληκτικά,πρέπει να αναγνωρίσεις ότι είναι ευκολότερο να υποστηρίζεις την επίσημη θέση(είναι περισσότερες οι πηγές που φροντίζουν να συμφωνούν μαζί της).
Επειδή στον μεταξύ μας διάλογο,έχεις προφανώς αναλάβει αυτό το ρόλο, και επειδή πιστεύω ήδη ότι ο τρόπος αντιπαράθεσης σου είναι άψογος(τουλάχιστον σε ηθικό επίπεδο),θα ήθελα να το θυμάσαι αυτό, ως χαρακτηριστικό της δικής μου δυσκολότερης θέσης στην εύρεση πηγών.Αριθμητικά τουλάχιστον, θα μειονεκτώ αναγκαστικά.
Καλή μέρα αδερφέ.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Ετοιμάσου,οπλίσου,πάρε φαρέτρα γεμάτη και καλώς ήλθες στο...κλάμπ!!
Νόμιζα ότι είμαι ...ήδη.
Όσο για το ετοιμάσου,οπλίσου κ.λ.π.,ο φίλος Agnostic δε μ' άφησε περιθώριο, ούτε καφέ να πιω πρωί πρωί.Γουστάρω όμως τρελλά,αρκεί να υπάρχει χρόνος.
Καλή μέρα και σε σένα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
ο Agnostic,είναι καλός...αντίπαλος!!
Οχι ανίκητος όμως!!
Ζω για την ημέρα που θα με ρωτήσει,που ακριβώς βρίσκεται εκείνος ο κάδος στου Σκλαβενίτη!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.