- Μετανάστες-Τι πιστεύετε; - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:Τα ιστορικά παραδείγματά σου είναι προβληματικά. Στις ηπείρους αυτές οι μετανάστες εξαφάνισαν σ' ένα μεγάλο βαθμό τους ντόπιους λόγω των ασθενειών που έφερναν. Σήμερα δεν υπάρχει τέτοιο κίνδυνος μιας και οι χώρες υποδοχής είναι συνήθως τεχνολογικά εξελιγμένα κράτη με αναπτυγμένη ιατρική επιστήμη και οργανωμένο σύστημα υγείας.
ΑίολοςΝα το δούμε και λίγο στατιστικά - ιστορικά το θέμα, κοιτάξτε σε ποία χώρα ή ήπειρο υπήρξε ανεξέλεγκτη μετανάστευση και δεν εξαφανίστηκαν ή υποδολώθηκαν οι ιθαγενείς.
Στην βόρεια Αμερική; Πάνε οι ιθαγενείς! ("ινδιάνοι")
Στην νότια Αμερική; Πάνε οι Μάγιας κλπ.
Στην Αυστραλία; Πάνε οι Αβοργίνοι!
Κλπ, κλπ, κλπ.Ουδέποτε υπήρξε ιστορικά "πολυπολιτισμικότητα" χωρίς ο εισβάλλων να εξαφανίσει τον αυτόχθονα.
Απ' όσο ξέρω, ουδεποτε συνέβη αυτό.Επομένως, όποιος ευαγγελίζεται "πολυπολιτισμικότητα", ή είναι απλώς ηλίθιος και βγάζει τα ίδια του τα μάτια, ή, δεν επιδιώκει κάτι καλό για τους αυτόχθονες, ή κάτι μου διαφεύγει.
Επίσης στα παραδείγματά σου η τεχνολογική ή στρατιωτική ισχύς αν θες ήταν χαρακτηριστικό των μεταναστών Ευρωπαίων που υπερίσχυαν κατά πολύ των ντόπιων, άρα μπορούσαν σχετικά εύκολα να τους υποτάξουν. Είναι προφανές ότι κάτι φουκαράδες από την Αφρική και την Ασία που έρχονται σήμερα στην Ελλάδα δεν βρίσκονται σε ανάλογη θέση αφού το κράτος υποδοχής διατηρεί τη θέση του ισχυρού (το τι κάνει ή δεν κάνει για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης δεν έχει σημασία για την αξία του επιχείρήματος). Αλλά και ο σκοπός διαφέρει μεταξύ των παραδειγμάτων σου και τουλάχιστον μιας μερίδας σημερινών μεταναστών. Οι μετανάστες των παραδειγμάτων σου αποσκοπούσαν στη μόνιμη κατοίκηση αρπάζοντας εκτάσεις γης, πλούτο και πόρους εξοβελίζοντας τους αυτόχθονες όπου και αν χρειαζόταν. Σήμερα κάποιοι από τους μετανάστες βλέπουν μια επίσκεψη στην Ελλάδα ως προσωρινή περιπέτεια για συγκέντρωση ενός καλού εισοδήματος που στην πατρίδα τους θα έχει μεγάλη αξία και χρησιμότητα. Ακόμα όμως και αυτοί που έρχονται με μια διάθεση μονιμοποίησης είναι υποχρεωμένοι να συμμορφωθούν με τους νόμους του κράτους που διατηρεί το πάνω χέρι και σ' αυτή την περίπτωση.
Για το αν υπήρξε ιστορικά πολυπολιτισμικότητα χωρίς ο εισβάλλων να εξαφανίσει τον αυτόχθονα, νομίζω οι αυτοκρατορίες της αρχαιότητας (Πέρσες, Ελληνες Ρωμαίοι) που ενσωμάτωσαν πλήθος διαφορετικών λαών και πολιτισμών επέτρεπαν ολικώς ή μερικώς την ύπαρξη αυτής της διαφορετικότητας.
Το ίδιο έγινε και με τη Μογγολική Αυτοκρατορία αργότερα. Παρά την δικαιολογημένη φήμη τους ως σφαγείς, οι Μογγόλοι επέδειξαν υποδειγματική ανοχή σε διαφορετικούς πολιτισμούς και θρησκείες ή ρεύματα σκέψης.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Mongol_Empire
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_among_the_Mongols
http://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Mongolica
Με λίγα λόγια κάποια στοιχεία "πολυπολιτισμού" συναντάμε σ' αυτές τις περιπτώσεις η έκταση των οποίων είναι συζητήσιμη. Δεν έχουν όμως τόσο μεγάλη αξία όλα αυτά τα ιστορικά παραδείγματα που φέρνουμε λόγω της μεγάλης διαφορετικότητάς τους σε σχέση με το θέμα που συζητάμε. Υπάρχουν άλλοι (σοβαρότεροι και ρεαλιστικότεροι) λόγοι για να προβληματιστούμε για την ανεξέλεγκτη μετανάστευση χωρίς να χρειάζεται να καταφεύγουμε σε ιστορικές υπεραπλουστεύσεις.
quote:
ΙαπετόςPanosT
quote:
Βέβαια όσο ο Ιαπετός βρίσκει ότι οι άθεοι "πλασάρονται καλύτερα και έχουν σωστότερα επιχειρήματα" καλά κάνει ο macedon και σας δουλεύει ψιλό γαζί.
Aν ρωτήσεις τους περισσότερους που δεν φανατίζονται με τις θρησκείες και είναι κάπως ουδέτεροι,το ίδιο πράγμα θα σου πούν...
Το ίδιο ισχύει και γι'αυτούς φίλε μου και εξ'αρχής δεν εκφράστηκα σωστά διότι δεν εννοούσα μόνο εσένα και ούτε σας αποδίδω άλλωστε κάποια μομφή.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Agnostic
Σήμερα κάποιοι από τους μετανάστες βλέπουν μια επίσκεψη στην Ελλάδα ως προσωρινή περιπέτεια για συγκέντρωση ενός καλού εισοδήματος που στην πατρίδα τους θα έχει μεγάλη αξία και χρησιμότητα.
Άν ήταν έτσι φίλε Agnostic , τα 3000 δολάρια που ξοδεύουν για να μπουν λαθραία στη χώρα μας -αλήθεια που τα βρίσκουν ?- θα τα κρατούσαν για να περάσουν για αρκετό καιρό στην πατρίδα τους άνετα , και δεν θα τα έδιναν στους διακινητές τους .
quote:
Agnostic
Ακόμα όμως και αυτοί που έρχονται με μια διάθεση μονιμοποίησης είναι υποχρεωμένοι να συμμορφωθούν με τους νόμους του κράτους που διατηρεί το πάνω χέρι και σ' αυτή την περίπτωση.
Φίλε Agnostic . Πρέπει επιτέλους να καταλάβης τόσο εσύ , όσο και οι υπόλοιποι που στο όνομα του αντιρατσισμού όχι μόνο ζητούν την χορήγηση αδείας στους λαθρομετανάστες , αλλά ζητούν για λόγους ανθρωπιστικούς να κουβαλήσουν και τις οικογένειές τους
, ότι αν αυτοί οι άνθρωποι ήταν άθεοι , άθρησκοι , ή χριστιανοί , δεν θα υπήρχε πολιτισμικό , αλλά μόνο πληθυσμιακό πρόβλημα . Όμως -και μιλάω εκ πείρας- τα δύο εκατομμύρια μουσουλμάνοι -γιατί τόσοι περίπου είναι- , που στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι φανατικοί Ουαχαμπιστές , όχι μόνο δεν πρόκειται να ενσωματωθούν ποτέ στην ελληνική κοινωνία , αλλά είναι η θρυαλίδα στα θεμέλια της πολιτείας μας . Ήδη η Γερμανία αλλά και άλλες χώρες , αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα μ' αυτούς . Και εκεί είναι νόμιμοι και μειοψηφία εν σχέσει με τον γερμανικό πληθυσμό , και όχι το 20% του πληθυσμού που καταντήσαμε να έχουμε χάρη στην ηλιθιότητα και την ανικανότητα των κυβερνώντων .
*
Edited by - Sesostris on 19/09/2012 22:05:00
quote:
SesostrisΆν ήταν έτσι φίλε Agnostic , τα 3000 δολάρια που ξοδεύουν για να μπουν λαθραία στη χώρα μας -αλήθεια που τα βρίσκουν ?- θα τα κρατούσαν για να περάσουν για αρκετό καιρό στην πατρίδα τους άνετα , και δεν θα τα έδιναν στους διακινητές τους .
Δεν ξέρω πώς προκύπτει αυτό το νούμερο φίλε Sesostris ούτε γνωρίζω την έκταση του φαινομένου ώστε να σου απαντήσω. Αφορά το κάθε άτομο ή μπορεί ας πούμε να συγκεντρώνεται το ποσό από ομάδα 5-6 ατόμων?
Αν έχεις αξιόπιστες πηγές θα το εκτιμούσα.
Ακόμα κι αν δεχόμουν το ποσό που λες μπορώ να υποθέσω ότι από την παραμονή τους εδώ υπολογίζουν να συγκεντρώσουν ένα ποσό πολύ μεγαλύτερο από αυτό που έδωσαν για να τους μεταφέρουν στην χώρα.
quote:
SesostrisΦίλε Agnostic . Πρέπει επιτέλους να καταλάβης τόσο εσύ , όσο και οι υπόλοιποι που στο όνομα του αντιρατσισμού όχι μόνο ζητούν την χορήγηση αδείας στους λαθρομετανάστες , αλλά ζητούν για λόγους ανθρωπιστικούς να κουβαλήσουν και τις οικογένειές τους , ότι αν αυτοί οι άνθρωποι ήταν άθεοι , άθρησκοι , ή χριστιανοί , δεν θα υπήρχε πολιτισμικό , αλλά μόνο πληθυσμιακό πρόβλημα . Όμως -και μιλάω εκ πείρας- τα δύο εκατομμύρια μουσουλμάνοι -γιατί τόσοι περίπου είναι- , που στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι φανατικοί Ουαχαμπιστές , όχι μόνο δεν πρόκειται να ενσωματωθούν ποτέ στην ελληνική κοινωνία , αλλά είναι η θρυαλίδα στα θεμέλια της πολιτείας μας . Ήδη η Γερμανία αλλά και άλλες χώρες , αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα μ' αυτούς . Και εκεί είναι νόμιμοι και μειοψηφία εν σχέσει με τον γερμανικό πληθυσμό , και όχι το 20% του πληθυσμού που καταντήσαμε να έχουμε χάρη στην ηλιθιότητα και την ανικανότητα των κυβερνώντων .
Οσοι (νόμιμοι) δεν κατρακυλάνε στην εγκληματικότητα και σέβονται τους νόμους του κράτους διεκπεραιώνοντας απλά την εργασία τους, μπορούν να θεωρηθούν ομαλά ενταγμένοι στην κοινωνία μας. Οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις μου είναι αδιάφορες. Προσωπικά δεν έχω γνωρίσει ή συνεργαστεί με τόσο φανατικούς μουσουλμάνους όσο λες παρόλο που καθημερινά τους ζω.
Edited by - Agnostic on 20/09/2012 04:43:04
quote:Ναι, ο Κορτέζ με αρρώστιες καθάριζε όσους βρηκε, το ίδιο και στην Β. Αμερική, τους ιθαγενείς με τις αρρώστιες τους καθάριζαν.
Τα ιστορικά παραδείγματά σου είναι προβληματικά. Στις ηπείρους αυτές οι μετανάστες εξαφάνισαν σ' ένα μεγάλο βαθμό τους ντόπιους λόγω των ασθενειών που έφερναν. Σήμερα δεν υπάρχει τέτοιο κίνδυνος μιας και οι χώρες υποδοχής είναι συνήθως τεχνολογικά εξελιγμένα κράτη με αναπτυγμένη ιατρική επιστήμη και οργανωμένο σύστημα υγείας.
Οχι με την βία.
Το ίδιο και στην Αυστραλία.
Και τις αρρώστιες τις επέβαλλαν οι εισβολείς ευρωπαίοι, με κουβέρτες μολυνσμένες με τον ιό της ευλογιάς και τους τις μοίραζαν.
Από το Ιουδαϊκό ιερατείο φυσικά.
Για ανεξέλεγκτη μετανάστευση μιλάμε.
ΟΧΙ για κατακτήσεις.
Αλλο το ένα, ΑΛΛΟ το άλλο. Στα Ελληνικά.
Ανεξέλεγκτη μετανάστευση προκαλείται από τον υπερπληθυσμό που προκαλεί την μιζέρια.
Δεν συμβαίνει στις κατακτήσεις.
quote:Να σου προσφέρω μια αξιόπιστη πηγή: Τα εντάλματα προσωρινής κράτησης των Ανακριτών.
Δεν ξέρω πώς προκύπτει αυτό το νούμερο φίλε Sesostris ούτε γνωρίζω την έκταση του φαινομένου ώστε να σου απαντήσω. Αφορά το κάθε άτομο ή μπορεί ας πούμε να συγκεντρώνεται το ποσό από ομάδα 5-6 ατόμων?
Αν έχεις αξιόπιστες πηγές θα το εκτιμούσα.
Στην αιτιολόγηση της προφυλάκισης των μεταφορέων, γράφεται και το ποσό που παίρνουν για ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ.
Από 3000 έως 5000 το κεφάλι.
Αν δεν θεωρείς αξιόπιστη πηγή τους ανακριτές και εισαγγελείς, τότε μπορείς να μας προτείνεις κάποια αξιόπιστη πηγή που στηρίζει τον σκεπτικισμό σου;
Edited by - Αίολος on 20/09/2012 12:56:02
quote:Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν θα γίνει το ίδιο κι εδώ;
Οι μετανάστες των παραδειγμάτων σου αποσκοπούσαν στη μόνιμη κατοίκηση αρπάζοντας εκτάσεις γης, πλούτο και πόρους εξοβελίζοντας τους αυτόχθονες όπου και αν χρειαζόταν.
Οι "κακόμοιροι" απειλούν δημόσια με πόλεμο αν προσπαθήσουμε να τους διώξουμε.
Δεν το ξέρεις; Αν το γνωρίζεις, γιατί έχεις αυτή τη θέση;
Τι σε κάνει να πιστεύεις, εκτός απ' το συμφέρον σου, ότι δεν μας αλλοτριώσουν;
Που στηρίζεσαι τέλος πάντων για να λες κάτι τέτοιο;
quote:Ανοησίες! Ερχονται με το έτσι θέλω, παράνομα και μας μιλάς για σεβασμό των νόμων;
Ακόμα όμως και αυτοί που έρχονται με μια διάθεση μονιμοποίησης είναι υποχρεωμένοι να συμμορφωθούν με τους νόμους του κράτους που διατηρεί το πάνω χέρι και σ' αυτή την περίπτωση.
quote:Με το "κάποιοι" γενικά κι αόριστα, δεν μας λες τίποτα.
Σήμερα κάποιοι από τους μετανάστες βλέπουν μια επίσκεψη στην Ελλάδα ως προσωρινή περιπέτεια για συγκέντρωση ενός καλού εισοδήματος που στην πατρίδα τους θα έχει μεγάλη αξία και χρησιμότητα.
Και σίγουρα δεν είναι επιχείρημα το "κάποιοι".
...όταν απαιτούν να τους ταΐζουμε!
Edited by - Αίολος on 20/09/2012 12:55:14
quote:
Agnostic
Δεν ξέρω πώς προκύπτει αυτό το νούμερο φίλε Sesostris ούτε γνωρίζω την έκταση του φαινομένου ώστε να σου απαντήσω. Αφορά το κάθε άτομο ή μπορεί ας πούμε να συγκεντρώνεται το ποσό από ομάδα 5-6 ατόμων?
Αν έχεις αξιόπιστες πηγές θα το εκτιμούσα.
Στο διαδίκτυο υπάρχουν αρκετές αναρτήσεις φίλε Agnostic . Σου παραθέτω εδώ και εδώ δύο χαρακτηριστικές .
quote:
Agnostic
Οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις μου είναι αδιάφορες.
Δεν είναι αδιάφορες όμως οι δικές σου γι αυτούς . Δες τι γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη .
quote:
Agnostic
Προσωπικά δεν έχω γνωρίσει ή συνεργαστεί με τόσο φανατικούς μουσουλμάνους όσο λες παρόλο που καθημερινά τους ζω.
Επίτρεψε λοιπόν σ' εμένα να σου πω από προσωπική μου πείρα . Εξ αφορμής του τόπου που γεννήθηκα και μεγάλωσα , γνωρίστηκα και διατηρώ επαφές με μια οικογένεια Αιγυπτίου μουσουλμάνου που έχει παντρευτεί με Ελληνίδα , και έχουν και ένα αγοράκι . Σύμφωνα λοιπόν με το Κοράνι , μπορεί ο μουσουλμάνος να παντρευτή με αλλόθρησκη , αρκεί τα παιδιά τους να γίνουν μουσουλμάνοι . Ο συγκεκριμένος λοιπόν εκτός του ότι κατηχεί το παιδί του στο ισλάμ -πραγμα φυσιολογικό- δεν αφήνει όμως παράλληλα να γνωρίση και άλλους τρόπους λατρείας . Δεν άφησε το παιδί του να πάη ούτε στο γάμο της πρώτης του εξαδέλφης , αλλά ούτε στην κηδεία και το μνημόσυνο της γιαγιάς του . Εκτός τούτου , φροντίζει ώστε τα Χριστούγεννα και το Πάσχα να πηγαίνη με την οικογένειά του στην Αίγυπτο , ούτως ώστε να μην επηρεάζεται ο γιος του από τα ελληνικά ήθη και έθιμα των εορτών αυτών . Και να σκεφθής ότι ο συγκεκριμένος δεν ανήκει στην κατηγορία των φονταμενταλιστών .
Υ.Γ.
Κλείνοντας θα ήθελα φίλε Agnostic να σου επισημάνω ότι δεν είμαι ρατσιστής , όμως δεν θα ήθελα τα εγγόνια μου στο μέλλον να φορέσουν μπούργκα και σαρίκι , ένεκα του αντιρατσισμού μιας ομάδας εθελοτυφλούντων και μιας ανίκανης κυβέρνησης .
*
quote:...και των ανεγκεφάλων παπαγάλων.
ένεκα του αντιρατσισμού μιας ομάδας εθελοτυφλούντων και μιας ανίκανης κυβέρνησης .
quote:
Αίολος
Οι "κακόμοιροι" απειλούν δημόσια με πόλεμο αν προσπαθήσουμε να τους διώξουμε.
Δεν το ξέρεις; Αν το γνωρίζεις, γιατί έχεις αυτή τη θέση;
Τι σε κάνει να πιστεύεις, εκτός απ' το συμφέρον σου, ότι δεν μας αλλοτριώσουν;
Και το κερασάκι στην τούρτα φίλε Αίολε ? Έγινε και αυτό !!! Με απίστευτο θράσος το Πακιστάν αντιδρά για τις «επιστροφές» των λαθρομεταναστών . Με άλλα λόγια δώσε θάρρος στον χωριάτη , να σ' ανέβη στο κρεββάτι .
*
Αφού είναι η αφρόκρεμα του Πακιστάν και όχι εγκληματίες που θέλουν να ξεφορτωθούν!
Το Πακιστάν έχει και πυρηνικά αλλά εμείς πρέπει να τους ταΐζουμε.
Κάπου είχα διαβάσει ότι το Πακιστάν είχε κάνει κάποιες ανθελληνικές δηλώσεις κατά την περίοδο των Απριλιανών.
Σε μια εβδομάδα είχαν διώξει 4000 Πακιστανούς οι ανθέλληνες δικτάτορες.
Φαντάζεσαι τι θα είχε γίνει αν απειλούσαν οι Πακιστανοί με πόλεμο;
Edited by - Αίολος on 20/09/2012 13:28:43