- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Το λινκ που ζητάς από τον Μάλαλα είναι το παρακάτω (δεν θυμάμαι πώς συντομεύονται τα λινκς και εάν κάποιος μου το υποδείξει θα του είμαι υπόχρεος)…
http://books.google.gr/books?id=n1QY9SAx5WwC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=%CE%BF%CE%B9+%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9+%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=QMUSzbnUra&sig=_u9crcd7yB_D549UQz3YxNMQU5Q&hl=en&sa=X&ei=4mOBUpuIIaa_0QWq-4HYCw&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%BF%CE%B9%20%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9%20%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&f=false
Στα περί της νίκης στο θυμό…χαίρομαι γιατί μου δίνεις πάσα να τονίσω μία βασική διαφορά μεταξύ ελληνικής και χριστιανικής ηθικής. Κανένας διχασμός προσωπικότητας…οι δύο ρήσεις φαίνεται όντως να είναι στο ίδιο πνεύμα όμως υπάρχει μία διαφορά η οποία ξεδιπλώνεται στη στάση και τη νοοτροπία του Σωκράτη στη δίκη του και η οποία είναι διαφορετική από εκείνη του Ιησού.
Από τη μία ο φιλόσοφος είχε αποφασίσει να σεβαστεί την ετυμηγορία και να μην δραπετεύσει, επιδεικνύοντας αληθινό σεβασμό στους νόμους (ακόμα και αν αυτοί είναι άδικοι εν προκειμένω), μέγιστη στωικότητα και γενναιότητα απέναντι στο θάνατο…
Ωστόσο ο Σωκράτης δεν επέδειξε καμία δουλοπρέπεια απέναντι στους δικαστές, όπως είχε κάνει πχ. ο Περικλής προκειμένου να γλυτώσει την τιμωρία…αντιθέτως, ήταν λαλίστατος στην απολογία του, υπερασπίστηκε τον εαυτό του και μάλιστα μετά την πρώτη ετυμηγορία (που θα ήταν λογικά η εξορία) αποθρασύνθηκε και εξέφρασε αυτή την θρυλική του ειρωνία, δίνοντας ένα γερό χαστούκι στους δικαστές του…όταν ρωτήθηκε ποια θεωρεί την καταλληλότερη τιμωρία του εκείνος απάντησε «να με σιτίζετε δωρεάν στο πρυτανείο», απάντηση που εξόργισε μεγάλη μερίδα των δικαστών, οι οποίοι κατέληξαν (με ελάχιστη πλειοψηφία) στην θανατική ποινή.
Από τη μία λοιπόν θεωρώ πως σαφώς και παρόμοια Πλατωνικά χωρία, όπως αυτό του Γοργία, ενέπνευσαν τον Χριστιανισμό, όμως ο Σωκράτης-Πλάτωνας ουδέποτε δίδαξε την παθητικότητα και δουλοπρέπεια (μην ξεχνάμε ότι επρόκειτο και για άριστο πολεμιστή που επέδειξε μεγάλη ανδρεία στις μάχες που έδωσε).
Η δε ρήση του Ιησού πηγαίνει αρκετά πιο πέρα, στην πλήρη «διάλυση» του εγωισμού…είναι όμως άλλο το να υφίστασαι με γενναιότητα, αυτοέλεγχο και αξιοπρέπεια μία αδικία και άλλο το να επιζητάς την τιμωρία και αυτοθυσία σου. Η ελληνική ηθική δεν «ευνουχίζει» το θυμοειδές, είναι αδύνατον να αγαπάμε τους πάντες και να είμαστε πάντα πράοι και μειλίχιοι. Στη ρήση του Βία του Πριηνέα «να μην είσαι ούτε πολύ κακός ούτε πολύ καλός» συμπυκνώνεται ολόκληρη η αρχαία ηθική, όπως αντίστοιχα έπραξε και ο Αριστοτέλης με τα περί της Μεσότητας. Όπως είχε κάνει και παλιότερα ο Όμηρος, ο οποίος περιγράφει την ύβρι δύο εντελώς διαφορετικών λαών: των μεν Κυκλώπων, οι οποίοι κατακρίνονται για την αλαζονία και ανομία τους, και των μειλίχιων Φαιάκων, οι οποίοι τιμωρήθηκαν από τον ίδιο τον προστάτη τους τον Ποσειδώνα, όχι μόνο επειδή βοήθησαν τον Οδυσσέα αλλά και επειδή είχαν προειδοποιηθεί από παλιά να μην είναι υπέρμετρα βοηθητικοί προς τους ξένους.
Ο χριστιανική ηθική από την άλλη με το να εξυμνεί την τέλεια αυταπάρνηση και αυτοθυσία διέπραξε ύβρι προς την θεμελιώδη αρετή η οποία προϋποθέτει τον αυτοσεβασμό και την αυτοεκτίμηση. Και μιλάω για ύβρη διότι η υπέρμετρη «δοτικότητα» και αυταπάρνηση για εμένα αποτελεί λιγότερο τέλεια αρετή και περισσότερο κατώτερη ενόρμηση του επιθυμητικού, ως αποτέλεσμα συναισθηματικού ελλείμματος και ψυχικής πενίας. Και η οποία οδηγεί συνήθως στο άλλο άκρο της πλήρους απογοήτευσης από τους άλλους, της απομόνωσης και μισανθρωπίας.
Η δε αντίδραση του Ιησού στη δίκη ήταν σαφώς παθητική. Το θέμα δεν ήταν δηλαδή να κάνει κάποιο μαγικό για να ξεφύγει αλλά να κατακεραυνώσει τους διώκτες, τους δικαστές και τους ψευδομάρτυρες…, δεν υπερασπίστηκε επουδενί τον εαυτό του, ου΄τε και προέβαλλε την παραμικρή αντίσταση, εκτός βέβαια από κάποιες ρήσεις όπως το ότι «σε εμένα εδώ κάτω δεν έχετε την παραμικρή εξουσία».
Οι λόγοι της περιγραφόμενης μη-αντίδρασής του ήταν όπως το βλέπω εγώ ώστε να εκπληρωθεί η προφητεία περί του αμνού που πηγαίνει προς τη σφαγή χωρίς να βγάλει μιλιά, συν βέβαια το γεγονός ότι ο Ιησούς ήθελε οπωσδήποτε να θυσιαστεί, γι’αυτό και δεν ανεχόταν την παραμικρή προτροπή από τους μαθητές του να γλυτώσει…
quote:
Αν εσύ βρίσκεις ΠΛΟΥΤΟ σε κάτι που θεωρείς ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΟ από ΑΝΩΝΥΜΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ που ΕΚΛΕΨΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ και προέβησαν σε άκαρπες ΑΝΑΚΑΤΑΣΚΕΥΕΣ και είναι γεμάτο από ΜΥΘΕΥΜΑΤΑ (θαυματοποιία, αναστάσεις κτλ) ΚΑΙ ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ, τον οποίο ΠΛΟΥΤΟ ΔΕΝ μπορούν να τον δουν οι Χριστιανοί για τους οποίους απευθύνονται αλλά ΟΥΤΕ και οι "ΔΑΥΛΟΙ" αλλά για κάποιο περίεργο και ανεξήγητο λόγο μπορείς ΕΣΥ αλλά ΔΕΝ το μοιράζεσαι μαζί μας καθώς ΔΕΝ είναι της παρούσης ΤΟΤΕ θα σου πρότεινα να επισκεφθείς κάποιες καλές ιερόδουλες (για να μη ξεχνάμε και τις αρχαιοελληνικές θρησκευτικές πρακτικές) μήπως και συνέλθεις μετά από τη θρησκευτική συζήτηση που θα κάνατε, τις αναδρομές στο αρχαίο πνεύμα αθάνατο κτλ κτλ...
Δεν τα μοιράζομαι διότι δεν έχω βρει σχεδόν κανέναν στο φόρουμ που να ενδιαφέρεται για την αστρολογία, άσε που έχω σκεφτεί μήπως συγγράψω ποτέ τίποτα και το ανεβάσω σε κανά άρθρο…
Σου φαίνεται όλο αυτό περίεργο διότι εξετάζεις τα πάντα μονοδιάστατα, σου φαίνεται αδιανόητο κάποιος να θαυμάζει σε σημεία τα ευαγγέλια, αλλά σε άλλα σημεία να τα επικρίνει…εσύ χωρίζεις τους πάντες σε δύο στρατόπεδα, αυτούς που τα αγαπούν και τα πιστεύουν και σε αυτούς που τα εχθρεύονται…και εγώ χαίρομαι που δεν ανήκω σε κανένα στρατόπεδο…
quote:
Από την άλλη, δεν κρύβω την εντύπωσή που είχα πως όλα τα Ευαγγέλια τελειώνουν κάπως απότομα. Ενώ στα άλλα κεφάλαια έχουμε λεπτομερείς περιγραφές, στο πιο σημαντικό αποκορύφωμα του ευαγγελίου έχουμε πολύ περιληπτικές διηγήσεις, ειδικά στον Ματθαίο και Μάρκο. Κάποιοι είπαν πως ας τέλειωσε ο πάπυρος, δεν με πολυπείθει αυτό. Ας γράφανε σε άλλον πάπυρο.
Δημιουργείται όντως η εντύπωση αυτή Χρίστο. Αυτό με τον πάπυρο το προτείνανε κάποιοι για το γεγονός νομίζω ότι το αρχικό ευαγγέλιο του Μάρκου τελειώνει πολύ απότομα στο 16.8. Τα αρχαιότερα χειρόγραφα δεν περιλαμβάνουν καμία αναστάσιμη εμφάνιση και τελειώνουν εκεί που οι γυναίκες μαθαίνουν έντρομες από τον νέο ντυμένο στα λευκά ότι ο Ιησούς αναστήθηκε. Οι μελετητές προτείνουν πως είτε για κάποιο τυχαίο λόγο (πχ. τέλειωσε ο πάπυρος) σταμάτησε απότομα την διήγηση και δεν μπόρεσε να την τελειώσει, είτε πως το ευαγγέλιο σταματούσε κανονικά εκεί (και τα υπόλοιπα προστέθηκαν αργότερα), είτε πως οι τελευταίοι στίχοι υπήρχαν εξαρχής κανονικά αλλά για κάποιο τυχαίο λόγο δεν διασώθηκαν. Η τρίτη λύση προτείνεται μάλλον ως η πιθανότερη.
Edited by - kost on 12/11/2013 02:03:34
quote:
kost
Με τις αντιφάσεις δεν θα ξαναασχοληθώ διότι το θεωρώ περιττό πλέον και ανούσιο…κουράζονται και εκείνοι που παρακολουθούν το θέμα…κουράστηκα και εγώ και λέω να χαλαρώσω λίγο με το θέμα αυτό το οποίο μας τρώει και χρόνο όσο να’ναι…
Τα ίδια ισχύουν και για εμένα.
quote:
Το λινκ που ζητάς από τον Μάλαλα είναι το παρακάτω (δεν θυμάμαι πώς συντομεύονται τα λινκς και εάν κάποιος μου το υποδείξει θα του είμαι υπόχρεος)…
http://books.google.gr/books?id=n1QY9SAx5WwC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=%CE%BF%CE%B9+%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9+%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=QMUSzbnUra&sig=_u9crcd7yB_D549UQz3YxNMQU5Q&hl=en&sa=X&ei=4mOBUpuIIaa_0QWq-4HYCw&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%BF%CE%B9%20%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%B9%20%CE%A4%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%9A%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82&f=false
Σ'ευχαριστώ.
Στο Μαλάλα και τη Χρονογραφία του κανένας από την επιστημονική κοινότητα δεν δίνει την παραμικρή ιστορική αξία.
Για τον Τατιανό συγκεκριμένα τον αναφέρει ως...χρονογράφο του Πέτρου και του Παύλου και την περίοδο που έζησε ο Μαλάλας θα πρέπει να πρόλαβε και την αποκήρυξη του Διατεσσάρων ακόμα και από τη Συριακή Εκκλησία...
Γι'αυτό που ζήτησες κοιτα την "αρχιτεκτονική" εδώ πως το έχω κάνει που έχω βάλει το δικό σου link του Μαλάλα κάνοντας ένα quote στο μήνυμά μου.
Θα με ενδιέφερε και το σημείο του Ευσέβιου περί εναρμόνισης των Ευαγγελίων από τον Τατιανό που ανέφερες διότι δεν μπορώ να το βρω.
quote:
Η δε ρήση του Ιησού πηγαίνει αρκετά πιο πέρα, στην πλήρη «διάλυση» του εγωισμού…είναι όμως άλλο το να υφίστασαι με γενναιότητα, αυτοέλεγχο και αξιοπρέπεια μία αδικία και άλλο το να επιζητάς την τιμωρία και αυτοθυσία σου.
Αυτό είναι λάθος αλλά ήδη έχω τοποθετηθεί.
quote:
Η ελληνική ηθική δεν «ευνουχίζει» το θυμοειδές, είναι αδύνατον να αγαπάμε τους πάντες και να είμαστε πάντα πράοι και μειλίχιοι.
Ο Ιησούς τσάκισε στην κυριολεξία τους εμπόρους έξω από το Ναό και τα έχωσε κανονικά σε φουλ επιθετικό ύφος σε Γραμματείς και Φαρισαίους μέσα στο Ναό!!!
Άρα, κάτι άλλο λένε και πάλι τα Ευαγγέλια που σου διαφεύγει...
quote:
Ο χριστιανική ηθική από την άλλη με το να εξυμνεί την τέλεια αυταπάρνηση και αυτοθυσία διέπραξε ύβρι προς την θεμελιώδη αρετή η οποία προϋποθέτει τον αυτοσεβασμό και την αυτοεκτίμηση.
Γι'αυτήν την πράξη εξυμνείται ΜΟΝΟ ο Ιησούς και αποτελεί μάλιστα και ένα σημάδι Θεικότητας!
Αυτό για εμάς τους απλούς ανθρώπους αποτελεί (αν μιλήσουμε με μαθηματικούς όρους) ένα όριο. Μόνο να τείνουμε προς αυτό θα μπορούμε χωρίς ποτέ να το φτάσουμε και ουδεπώποτε να το ξεπεράσουμε!
Αν φτάσεις ΕΚΕΙ θα έχεις ανέβει σε άλλα πνευματικά επίπεδα και πολύ λίγο θα σε ενδιαφέρουν η αυτο/ετερο εκτίμηση.
Άλλωστε πολύ συζήτηση χωράει ΤΙ ΕΙΝΑΙ τελικά ο αυτοσεβασμός και η αυτοεκτίμηση (για την Επιστήμη, για εσένα, για εμένα, ένα Ιάπωνα, έναν Αφρικανό της υποσαχάριας Αφρικής κτλ) και σίγουρα δεν προτίθεμαι να μπω σε τέτοιου είδους συζητήσεις.
quote:
Και μιλάω για ύβρη διότι η υπέρμετρη «δοτικότητα» και αυταπάρνηση για εμένα αποτελεί λιγότερο τέλεια αρετή και περισσότερο κατώτερη ενόρμηση του επιθυμητικού, ως αποτέλεσμα συναισθηματικού ελλείμματος και ψυχικής πενίας. Και η οποία οδηγεί συνήθως στο άλλο άκρο της πλήρους απογοήτευσης από τους άλλους, της απομόνωσης και μισανθρωπίας.
ΑΝ φτάσεις ΕΚΕΙ ούτε αυτά που λες θα ισχύουν. Για παράδειγμα θεωρώ ότι κανένας αγωνιστής του 21 ή του 40 δε θα έχει μετανιώσει που θυσίασε με αυταπάρνηση τη ζωή του για την πατρίδα ακόμα και αν σήμερα βλέπει την κατάντια στην οποία έχει περιέλθει αυτή.
Δίνεις στους άλλους τα ΠΑΝΤΑ μη περιμένοντας να πάρεις πίσω ΤΙΠΟΤΑ και ΠΟΤΕ διότι απλά ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ σ'αυτό που ΚΑΝΕΙΣ.
Αυτό το κάνει ΜΟΝΟ ο Θεός ως ΑΠΕΙΡΗ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΓΑΠΗ και το πλησιάζουν κάπως κάποιοι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΓΙΟΙ και ΞΕΧΩΡΙΣΤΟΙ άνθρωποι.
Το 99,99999% ανήκουμε αλλού φίλε kost....
Αυτά που αναφέρεις ίσως είναι δείγματα ανθρώπων που τους "έπεσε βαριά η καλογερική" αλλά ΔΕΝ είναι τα παραδείγματα που θα πρέπει να εξετάζεις.
quote:
Η δε αντίδραση του Ιησού στη δίκη ήταν σαφώς παθητική. Το θέμα δεν ήταν δηλαδή να κάνει κάποιο μαγικό για να ξεφύγει αλλά να κατακεραυνώσει τους διώκτες, τους δικαστές και τους ψευδομάρτυρες…, δεν υπερασπίστηκε επουδενί τον εαυτό του, ου΄τε και προέβαλλε την παραμικρή αντίσταση, εκτός βέβαια από κάποιες ρήσεις όπως το ότι «σε εμένα εδώ κάτω δεν έχετε την παραμικρή εξουσία».
Βρε kost είναι λίγο αυτό που τους είπε???
Ορίστε και το πρωτότυπο.
Ιω ΙΘ-11. απεκρίθη Ιησούς. ουκ είχες εξουσίαν ουδεμίαν κατ' εμού, ει μη ην
σοι δεδομένον άνωθεν. δια τούτο ο παραδιδούς με σοι μείζονα
αμαρτίαν έχει.
Αν είσαι Θεός δεν χρειάζονται μακρόσυρτες απολογίες. Με μια φράση τα λες ΟΛΑ.
Μ'αυτή τη φράση ο Πιλάτος συγκλονίστηκε τόσο πολύ που μπήκε στη διαδικασία να ψάχνει ήθη και έθιμα και ότι άλλο μπορούσε να βρει για να αποφύγει να επικυρώσει τη θανατική καταδίκη του Ιησού.
Άλλη μεγαλειώδης στιχομυθία ενώπιον του συμβουλίου των Σανχέντριν ήταν η εξής
Ιω ΙΗ-19. Ο ουν αρχιερεύς ηρώτησεν τον Ιησούν περί των μαθητών αυτού και
περί της διδαχής αυτού.
Ιω ΙΗ-20. απεκρίθη αυτώ ο Ιησούς. εγώ παρρησία ελάλησα τω κόσμω. εγώ
πάντοτε εδίδαξα εν συναγωγή και εν τω ιερώ, όπου πάντοτε οι Ιουδαίοι
συνέρχονται, και εν κρυπτώ ελάλησα ουδέν.
Ιω ΙΗ-21. τι με επερωτάς; επερώτησον τους ακηκοότας τι ελάλησα αυτοίς. ίδε
ούτοι οίδασιν α είπον εγώ.
Ιω ΙΗ-22. ταύτα δε αυτού ειπόντος εις των υπηρετών παρεστηκώς έδωκε
ράπισμα τω Ιησού ειπών. ούτως αποκρίνη τω αρχιερεί;
Ιω ΙΗ-23. απεκρίθη αυτώ ο Ιησούς. ει κακώς ελάλησα, μαρτύρησον περί του
κακού. ει δε καλώς, τι με δέρεις;
Τους έβγαλε όλους...offside με μια κίνηση!
Στην αντίδραση του υπηρέτη από την απάντηση του Ιησού που έβγαζε λαλάκα τον Αρχιερέα με μια κίνηση κοίτα σε δράση και την παθητική στάση που απορρίπτεις διότι οδηγεί και καλά σε έλλειψη αυτοσεβασμού.
Ποιος έγινε ρεζίλι φίλε kost?
O Ιησούς που δεν ανταπέδωσε το ξύλο ή ο υπηρέτης που δεν έβγαλε μιλιά στην απλή ερωτησούλα του ΘΕΟΥ???
Τα Ευαγγέλια είναι γέματα από τέτοια παραδείγματα (όπως το "Ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω") αρκεί να τα βλέπεις συνθετικά και όχι αποσπασματικά και απομονώνοντας φράσεις.
quote:
Οι λόγοι της περιγραφόμενης μη-αντίδρασής του ήταν όπως το βλέπω εγώ ώστε να εκπληρωθεί η προφητεία περί του αμνού που πηγαίνει προς τη σφαγή χωρίς να βγάλει μιλιά, συν βέβαια το γεγονός ότι ο Ιησούς ήθελε οπωσδήποτε να θυσιαστεί, γι’αυτό και δεν ανεχόταν την παραμικρή προτροπή από τους μαθητές του να γλυτώσει…
Αν είσαι ΘΕΟΣ ξέρεις τι και πότε πρέπει να πεις και να κάνεις το κάθε τι.
Εσύ το βλέπεις όπως το βλέπεις αλλά αν γινόνταν αυτό που θα ήθελες εσύ θα είχαμε άλλον ένα Σωκράτη και όχι ΕΝΑ ΘΕΟ.
Για όλους εμάς τους Χριστιανούς η στάση Του στη Δίκη είναι ένα από τα σημεία της Θεικής Του Φύσης.
quote:
Σου φαίνεται όλο αυτό περίεργο διότι εξετάζεις τα πάντα μονοδιάστατα, σου φαίνεται αδιανόητο κάποιος να θαυμάζει σε σημεία τα ευαγγέλια, αλλά σε άλλα σημεία να τα επικρίνει…εσύ χωρίζεις τους πάντες σε δύο στρατόπεδα, αυτούς που τα αγαπούν και τα πιστεύουν και σε αυτούς που τα εχθρεύονται…και εγώ χαίρομαι που δεν ανήκω σε κανένα στρατόπεδο…
Το να θαυμάζεις τα Ευαγγέλια σε σημεία που δεν έχουν καμμία σημασία για τη Σωτηρία του Ανθρώπου (και ίσως να τους προβάλεις και να τους αποδίδεις και "αλήθειες" που δεν έχουν εν τέλει στην πραγματικότητα) και να τα επικρίνεις σε σημεία ΚΑΙΡΙΑ για τη Σωτηρία του Ανθρώπου μου αρκεί να σε κατατάξω στους Αρνητές και να σου επιχειρηματολογώ ως τέτοιον.
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Edited by - Alexandros. on 12/11/2013 11:11:45
Mε τον Ευσέβιο έκανα λάθος καθώς με ξεγέλασαν διάφορες πηγές -και χριστιανικές μεταξύ τους- οι οποίες έγραφαν ξεκάθαρα αυτό που είπα.
Αυτό που γράφει ο Ευσέβιος είναι ότι ο Τατιανός διόρθωσε τη σύνταξη σε επιστολές του Παύλου, στο σημείο των «φωνών» που άκουγε (μάλλον αναφέρεται εδώ στην μαρτυρία του Παύλου ότι είδε τον Κύριο, ενώ σε άλλο κείμενο ότι άκουσε τον κύριο).
Για να μην μπλεκόμαστε όμως και παρεξηγούμαστε…αυτό που έγραψα ότι ο Τατιανός επιχείρησε να «συμμαζέψει» μία σειρά από αντιφάσεις είναι απολύτως σωστό!
Οι μελετητές αναγνωρίζουν ξεκάθαρα ότι ο σκοπός του Τατιανού ήταν, μεταξύ άλλων, να απαλείψει τις αντιφατικές μαρτυρίες των τεσσάρων ευαγγελίων, και γι'αυτό αναφέρουν συχνά το κλασικότερο παράδειγμα,το ότι ο Τατιανός παρέλειψε εκούσια τις εκπληκτικά αντιφατικές γενεαλογίες του Ιησού (μεταξύ Ματθαίου-Λουκά)!!!
Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που οι περισσότεροι βιβλικοί μελετητές θεωρούν τις γενεαλογίες αυτές επινοημένες και όχι αληθινές.
Επίσης θυμίσου την συζήτηση Ωριγένη-Κέλσου, όταν ο Κέλσος διαμαρτυρόταν ότι οι χριστιανοί παραποιούν τα ευαγγέλια ώστε να τα ταιριάξουν καλύτερα και να απαντούν στις ενστάσεις των αμφισβητιών, ο Ωριγένης του απάντησε κυνικά «αυτό όντως ισχύει, ωστόσο αυτό είναι ενάντια στον αυθεντικό χριστιανισμό»!
Το θέμα μας λοιπόν εδώ αλέξανδρε εδώ δεν είναι το τι ακριβώς είπε ο Ευσέβιος. Ο Ευσέβιος εννοείται ότι θα κατακεραύνωνε τον Τατιανό, χωρίς να του αναγνωρίζει σχεδόν ΚΑΝΕΝΑ άλλοθι.
Η ουσία είναι στα αληθινά γεγονότα και την αληθινή σκοπιμότητα του Τατιανού ο οποίος επιχείρησε:
1)Να ενώσει τις τέσσερις διηγήσεις σε μία ενιαία,
2)Να περάσει και τις δικές του απόψεις, ιδίως σε θέματα ασκητικής, και αφαιρώντας σχεδόν κάθε αναφορά σε γάμους και συζυγίες.
3)Να αναδείξει κυρίως το ευαγγέλιο του Ιωάννη, διότι ναι μεν περιέλαβε χωρία και από τους τέσσερις, όμως η μεγαλύτερη βάση δόθηκε στον Ιωάννη (το Διατεσσάρων ξεκινάει και τελειώνει με χωρία του Ιωάννη),
4)Να εξαλείψει τα ενοχλητικά σημεία αντιφατικών στοιχείων και μαρτυριών.
Αυτό το τέταρτο σημείο, ανεξαρτήτως εάν εσύ συμφωνείς ή όχι, προκύπτει ξεκάθαρα και αδιαμφισβήτητα!!!
Το δε μέγεθος της επιρροής του Διατεσσάρων ήταν οπωσδήποτε μεγάλο, ειδικά στη Συρία όπου τον 5ο αι. ο Θεόδωρος έκαψε 200 ολόκληρα αντίτυπα! Ο Philip Comfort τονίζει ότι ο αριθμός αυτός είναι πολύ μεγάλος, το να υπάρχουν δηλαδή 200 αντίτυπα σε μία μικρή σχετικά περιοχή, υποδεικνύοντας την μεγάλη επιρροή του έργου αυτού, τουλάχιστον στην ανατολή!
Η ακριβής απάντηση του Ωριγένη είναι αυτή (στην κατηγορία ότι χριστιανοί παραποιούν τα ευαγγέλια).
"Now I know of no others who have altered the Gospel, save the. followers of Marcion, and those of Valentinus, and, I think, also those of Lucian. But such an allegation is no charge against the Christian system, but against those who dared so to trifle with the Gospels. And as it is no ground of accusation against philosophy, that there exist Sophists, or Epicureans, or Peripatetics, or any others, whoever they may be, who hold false opinions; so neither is it against genuine Christianity that there are some who corrupt the Gospel histories, and who introduce heresies opposed to the meaning of the doctrine of Jesus".
Συγκρίνει τους "αιρετικούς" διαστρεβλωτές του "Λόγου" με τους Σοφιστές, τους Επικούρειους και τους Περιπατητικούς φιλοσόφους (τους οποίους θεωρεί ότι ακολουθούν ψευδείς απόψεις)...
Η ουσία βέβαια παραμένει...δεν ήταν λίγοι εκείνοι που επιχείρησαν να παραποιήσουν τα ευαγγέλια, και ο σκοπός τους δεν ήταν μόνο να περάσουν τις δικές τους ιδέες αλλά και να διασώσουν το κύρος των ευαγγελίων, αφαιρώντας δηλαδή μία σειρά από αντικρουόμενα και έντονα αμφισβητήσιμα στοιχεία, όπως στην περίπτωση του Τατιανού.
αισίως φτάσαμε τις 50 σελίδες μηνυμάτων και το παρόν θέμα πρέπει να κλειδωθεί.
Αν οι συμμετέχοντες κρίνουν οτι πρέπει να συνεχιστεί η συζήτηση,
δεν έχει πάρα να ανοίξει κάποιος ενα νέο, τοποθετώντας τον ίδιο τίτλο, με την ανάλογη σήμανση:
"Βιβλικές Αμφισβητήσεις-Νο2"
Επίσης καλό θα είναι τόσο στο παρόν, οσο και στο εισαγωγικό μήνυμα του νέου, να αναφέρονται τα link
με σκοπό την εύκολη παρακολούθηση της συζήτησης απο τους αναγνώστες.
quote:
kost
Η ακριβής απάντηση του Ωριγένη είναι αυτή (στην κατηγορία ότι χριστιανοί παραποιούν τα ευαγγέλια).
"Now I know of no others who have altered the Gospel, save the. followers of Marcion, and those of Valentinus, and, I think, also those of Lucian. But such an allegation is no charge against the Christian system, but against those who dared so to trifle with the Gospels. And as it is no ground of accusation against philosophy, that there exist Sophists, or Epicureans, or Peripatetics, or any others, whoever they may be, who hold false opinions; so neither is it against genuine Christianity that there are some who corrupt the Gospel histories, and who introduce heresies opposed to the meaning of the doctrine of Jesus".
2.27 Μετὰ ταῦτά τινας τῶν πιστευόντων φησὶν ὡς ἐκ μέθης ἥκοντας εἰς τὸ ἐφεστάναι αὑτοῖς μεταχαράττειν ἐκ τῆς πρώτης γραφῆς τὸ εὐαγγέλιον τριχῇ καὶ τετραχῇ καὶ πολλαχῇ καὶ μεταπλάττειν, ἵν' ἔχοιεν πρὸς τοὺς ἐλέγχους ἀρνεῖσθαι. Μεταχαράξαντας δὲ τὸ εὐαγγέλιον ἄλλους οὐκ οἶδα ἢ τοὺς ἀπὸ Μαρκίωνος καὶ τοὺς ἀπὸ Οὐαλεντίνου οἶμαι δὲ καὶ τοὺς ἀπὸ Λουκάνου. Τοῦτο δὲ λεγόμενον οὐ τοῦ λόγου ἐστὶν ἔγκλημα ἀλλὰ τῶν τολμησάντων ῥᾳδιουργῆσαι τὰ εὐαγγέλια. Καὶ ὥσπερ οὐ φιλοσοφίας ἔγκλημά εἰσιν οἱ σοφισταὶ ἢ οἱ Ἐπικούρειοι ἢ οἱ Περιπατητικοὶ ἢ οἵτινές ποτ' ἂν ὦσιν οἱ ψευδοδοξοῦντες, οὕτως οὐ τοῦ ἀληθινοῦ χριστιανισμοῦ ἔγκλημα οἱ μεταχαράττοντες τὰ εὐαγγέλια καὶ αἱρέσεις ξένας ἐπεισάγοντες τῷ βουλήματι τῆς Ἰησοῦ διδασκαλίας.
Αυτή είναι η απάντηση του Ωριγένη, όπως υπάρχει στο πρωτότυπο έργο του "ΚΑΤΑ ΚΕΛΣΟΥ"
*
Βιβλικές αμφισβητήσεις No 2 - συνέχεια
To παρόν θέμα απενεργοποιείται.
