- Επιστήμη και θρησκεία - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Tα συμπεράσματα που βγάζουμε στο παρόν, έχουν σημείο αναφοράς το παρελθόν. Με εκείνα δηλαδή τα συστήματα που για λόγους "τοπικών διακυμάνσεων" επιλέξαμε να ταυτιστούμε (παρελθόν).
Μέσα στο ανθρώπινο κλειστό υπερσύστημα, υπάρχουν υποσυστήματα που μορφοποιούν τη λογική. Κατηγορίες και υποκατηγορίες κατηγοριών μέχρι στο ατομικό επίπεδο της προσωπικής λογικής μας. Θα μπορούσαμε να πούμε για 5.000.000.000 τέτοια προσωπικά υποσυστήματα που το καθένα εντάσεται σε ένα μεγαλύτερο υπερσύστημα, και πάει λέγοντας.
Εχεί για όλους, βλάκες και σοφούς, έξυπνους και πονηρούς, για όλους έχει ο μπαξές!
Το σύνολο των πληροφοριών που περιέχονται μέσα σε αυτά τα υπερσυστήματα δημιουργούν τα συλλογικά πιστεύω, δηλαδή οδηγούν τα συμπεράσματα σε συγκεκριμένα πεδία, ανάλογα με το σύστημα που ταυτίζεσαι.
Η ταύτιση αυτή όμως δεν έχει να κάνει με συνειδητή προσωπική επιλογή καθώς "γεννιέσαι" μέσα στα υπερσυστήματα. Αγνοώντας και μη ελέγχοντας τις "τοπικές διακυμάνσεις" που μας οδήγησαν (κατά το παρελθόν) μέσα σε αυτά, αντιδρούμε συνεχώς στα "ερεθίσματα των διακυμάνσεων" αυτών αλλά αδυνατούμε να ελέγξουμε τη ροή τους, ή την ποιότητα, ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει σε σχέση με αυτά.
Έτσι ένα παιδί γεννιέται σε ένα θρησκευτικό καταπιεστικό περιβάλλον, (τοπική διακύμανση) αντιδρά και περνά σε ένα άλλο σύστημα μέσα στο οποίο αισθάνεται λιγότερη "καταπίεση". Ένας ορθολογιστής, συμβαίνει στη ζωή του ένα γεγονός, ατύχημα, απώλεια που τον συνταράσει (τοπική διακύμανση),του δημιουργείται έτσι μία δράση και αντιδρώντας περνά σε ένα νέο σύστημα, ταυτίζεται μέσα από την αντίδρασή του με κάτι που θα τον κάνει να νιώσει ίσως λίγο καλύτερα, ίσως πιο κοντά στο Θεό.
Βλέπουμε λοιπόν έναν κόσμο δράσεων και αντιδράσεων. Οι δράσεις είναι με τη μορφή πληροφοριών που εισάγονται μέσα στο σύστημα, στη δεξαμενη των πληροφοριών που περιέχονται εντός του και εντός μας. Πολλές φορές λειτουργούν σαν τους ιούς, ανακατεύοντας το πληροφοριακό υλικό που χρησιμοποιούμε για να χτίζουμε τα πιστεύω μας. Όταν γίνει αυτό, τότε αισθανόμαστε την αντίδραση, διαταράσεται το πιστεύω μας, αρχίζουμε και νιώθουμε πως δεν ανήκουμε πλέον εκεί, δεν ταυτιζόμαστε με αυτό πλέον.
Ύστερα έρχεται η αστάθεια, ο φόβος, και η ανάγκη να μπούμε σε ένα νέο σύστημα ώστε να αποκτήσουμε ξανά τη στέρεη αίσθηση του πιστεύω μας, αντανακλώντας αυτό το στέρεο στην σταθερότητα των συμπερασμάτων και άρα και των αποφάσεων στο παρόν μας. Η λογική ιδιαίτερα, επειδή ως μηχανισμός λειτουργεί πάνω στη σταθερότητα του πληροφοριακού υλικού με βάση το οποίο κάνει τις συσχετίσεις, σιχαίνεται την αστάθεια.
Έτσι, δημιουργούνται τα στεγανά μεταξύ των συστημάτων που επιτρέπουν μεν την αυτόνομη και ομαλή εξαγωγή συμπερασμάτων, αλλά όχι και το ανακάτεμά τους. Ένας ορθολογιστής σιχαίνεται έναν θρησκόληπτο γιατί οι πληροφορίες που εκείνος φέρει, για τη λογική του αποτελούν απειλή. Απειλούν ολόκληρο το οικοδόμημα των συμπερασμάτων του, απειλούν τη σταθερότητα των πιστεύω του. Τον απορρίπτει μετά βδελυγμίας και τουναντίον.
Βέβαια μέσα στο κάθε σύστημα υπάρχουν και οι κατάλληλες ενέσεις "αναισθητοποίησης" που γίνονται ώστε να μην καταλαβαίνεις τους πραγματικούς λόγους της απόρριψης που εμφανίζονται μέσα στη λογική διεργασία. Αυτά είναι τα επιχειρήματα-δικαιολογίες της κάθε πλευράς που κατά κόρον και ως προπαγάνδα τα προβάλει συνεχώς.
Έτσι το δυσδιάσταο ανθρωπάκι μας στη δυσδιάστατη χώρα του Ποτέ, ανήκει σε ένα δυσδιάστατο γεωμετρικό σύστημα. Όλα τα αντιλαμβάνεται μέσα από τη δυσδιάστατη λογική του. Κάθε τόσο μαλώνει με το φίλο του, για τη φύση της τελείας. Ο φίλος του λέει πως η τελεία υποθετικά μιλώντας θα μπορούσε να έχει δύο πλευρές. Εκείνος όμως στηριγμένος στην πειραματική εφαρμογή των επιστημόνων της χώρας του Ποτέ, βεβαιώνει πως η τελεία είναι απλά τελεία. Δύο τελείες ορίζουν μία ευθεία, και μία ευθεία χωρίζει ένα επίπεδο στα δύο. Όταν βρίσκεσαι πίσω από την ευθεία δεν μπορείς να δεις την άλλη πλευρά. Ο Θεός λοιπόν πρέπει να βρίσκεται πίσω από την ευθεία...Αν υπάρχει βέβαια τίποτα πίσω από την ευθεία!
Και ξέρετε πως ένα δυσδιάστατο ον είναι αδύνατο να πηδήξει πάνω από μια ευθεία. Μαθηματικά μιλώντας...
Φίλε wwalker :
quote:
Παράδειγμα: το ότι στις πιθανότητες θα δεχθείς ότι ορίζονται οι συγκεκριμένες πράξεις μεταξύ δυο γεγονότων είναι μια παραδοχή χωρίς απόδειξη, μια σύμβαση. Την δέχεσαι διαισθητικά, θα μπορούσαν κάλλιστα να είχαν οριστεί περισσότερες πράξεις.
Συμφωνώ οτι η πράξη 1+1=2 είναι μία σύμβαση που στηρίζεται στην διαίσθηση αλλά μπορείς να μου πείς που στηρίζεται :
1) Η σύμβαση οτι ο Θεός είναι ένας και τρείς ταυτόχρονα ?
2) Η σύμβαση οτι όλοι είμαστε αμαρτωλοί απο γεννησιμιού μας ?
3) Η σύμβαση οτι ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης ?
4) Η σύμβαση οτι υπαρχουν αγγελοι και δαίμονες ?
5) Η σύμβαση οτι υπαρχει ζωή μετά το θάνατο ?
6) Η σύμβαση οτι ο Χριστός είναι ο Θεός και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος ?
7) Η σύμβαση οτι ο κόσμος φτιαχτηκε το 4004 π.χ.
8) Η σύμβαση οτι υπάρχει κόλαση και παραδεισος ?
9) Η σύμβαση οτι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος ?
10) Η σύμβαση οτι όλο το σύμπαν φτιάχτηκε για χάρη του ανθρώπου?
Σε τι στηρίζονται ΟΛΑ τα παραπάνω ???????
Τι σχέση μπορούν να έχουν με τις συμβάσεις της επιστήμης ???
quote:
Δεν σου λέω ότι κατ' ανάγκην είναι σωστός ο τρόπος σκέψης της XYZ θρησκείας, σου λέω ότι είναι ένας ακόμη τρόπος σκέψης που βασίζεται σε δικές του αρχικές παραδοχές και εξάγει τα δικά του συμπεράσματα. Μπορείς να δημιουργήσεις έναν δικό σου τρόπο σκέψης (όπως έκαναν οι μεγάλοι φιλόσοφοι για παράδειγμα) που να βασίζεται σε δικές σου παραδοχές και να βγάζεις αντίστοιχα τα δικά σου συμπεράσματα. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Ακου φίλε wwalker .
O κάθε τρόπος σκέψης , για να είναι επιστήμη και όχι μπαρουφολογία πρέπει:
1)Να στηρίζεται σε λογικές παραδοχές και αντικειμενικές παρατηρήσεις .
2)Να προτείνει ένα μοντέλο που να περιγράφει ικανοποιητικά τα φαινόμενα .
3)Να διατυπώνει προβλέψεις που να επιβεβαιώνονται απο το πείραμα .
ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.
ΑΡΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΕΣ ΠΟΣΟΤΗΤΕΣ.
quote:
Τι εννοείς να αλλάξει; Εννοείται ότι αλλάζει, μικροαλλαγές κάνουν τα ιερατεία κάθε τρεις και λίγο για να κάνουν update το δόγμα τους. Όσο μεγαλύτερες οι αλλαγές τόσο πιο δύσκολα στέκεται.
Επιδέχονται update τα δόγματα ???!!!!!????
Αυτό είναι η πιο μεγάλη αντίφαση που έχω ακουσει.
Αλλά επειδή έχει ενδιαφέρον για πες μας την τελευταία έκδοση της Ορθοδοξίας και τις διαφορές της απο την προηγούμενη ??
quote:
Αυτό που αλλάζει η επιστήμη είναι οι παραδοχές της και αντίστοιχα τα συμπεράσματά της, όχι τον τρόπο εξαγωγής τους. Ο τρόπος εξαγωγής τους βασίζεται σε παραδοχές που αν αλλάξουν η επιστήμη θα γίνει αγνώριστη (και δεν υπάρχει λόγος).
Οπως σου εξήγησα και ο τρόπος εξαγωγής μπορεί να αλλάξει.
( Κλασικό παράδειγμα η μαθηματική επαγωγή )
Στην θρησκεία όμως τι αλλάζει ????
quote:
Διάβασε cognitive neuroscience και belief systems από νευρογλωσσικό προγραμματισμό για να το διαπιστώσεις και μόνος σου ότι δεν πλάθω τίποτα κατά το δοκούν
Αναμένουμε τα φώτα σου .
Η γνωστική νευροεπιστήμη (cognitive neuroscience), η οποία σε πολλούς τομείς αλληλοεπικαλύπτεται από τη γνωστική ψυχολογία, προσπαθεί να εντοπίσει τις εγκεφαλικές περιοχές που σχετίζονται με νοητικές λειτουργίες κατά την εκτέλεση γνωστικών δραστηριοτήτων από μέρους του ατόμου.
Με άλλα λόγια το αντικείμενο της γνωστικής νευροεπιστήμης είναι η γνωστική δραστηριότητα (οι φυσικοί μηχανισμοί δηλαδή που ενεργοποιούνται κατά τη διαδικασία της μάθησης) και δεν έχει καμία σχέση με το τι πιστεύει κανείς, ούτε αποδεικνύει τίποτε απ'αυτά που λες, φίλε WWalker.
Σε ποιό βιβλίο τα διάβασες αυτά;
Αν θέλεις πάντως να εμβαθύνεις στο θέμα, σου συνιστώ το βιβλίο της Βοσνιάδου "Πώς μαθαίνουν οι μαθητές" που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg και κάνει μια καλή ανάλυση και χρήση της γνωστικής νευροεπιστήμης σαν βάση των θεωριών μάθησης.
macedon
quote:
που αποδεικνύει η cognitive neuroscience την ισοδυναμία της επιστήμης με την θρησκεία αφού αυτό το κατέχεις.
@macedon: Γράφω συγκεκριμένα: cognitive neuroscience και belief systems από νευρογλωσσικό προγραμματισμό, μιας και το συγκεκριμένο κεφάλαιο του νευρογλωσσικού προγραμματισμού βασίζεται στην cognitive neuroscience.
Το βιβλίο που διάβασα λέγεται The Magic of Conversational Belief Change - Robert Dilts, καθώς και το εισαγωγικό βιβλίο Using your brain for a Change - Richard Bandler στον νευρογλωσσικό προγραμματισμό.
@Think_Math:
quote:
Κάνεις ΜΕΓΑΛΟ λάθος . Το μαθηματικό μοντέλο κάποιων τομέων της επιστήμης έχει αλλάξει πολλές φορές στο παρελθόν και κανείς δεν γνωρίζει αν αυτό που ξέρουμε τώρα είναι το απολύτως σωστό .
Γράφω:
quote:
Όχι, η επιστήμη δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει το μαθηματικό της μοντέλο, αλλιώς θα γκρεμιστεί συθέμελα και δεν θα είναι πια επιστήμη.
Εννοώ να αλλάξει το ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟ ΤΗΣ ΜΟΝΤΕΛΟ με ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ, όχι να κάνει αλλαγές στο ίδιο το μαθηματικό μοντέλο. Να σταματήσει να χρησιμοποιεί μαθηματικά κοινώς.
quote:
Συμφωνώ οτι η πράξη 1+1=2 είναι μία σύμβαση που στηρίζεται στην διαίσθηση αλλά μπορείς να μου πείς που στηρίζεται :1) Η σύμβαση οτι ο Θεός είναι ένας και τρείς ταυτόχρονα ?
2) Η σύμβαση οτι όλοι είμαστε αμαρτωλοί απο γεννησιμιού μας ?
3) Η σύμβαση οτι ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης ?
4) Η σύμβαση οτι υπαρχουν αγγελοι και δαίμονες ?
5) Η σύμβαση οτι υπαρχει ζωή μετά το θάνατο ?
6) Η σύμβαση οτι ο Χριστός είναι ο Θεός και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος ?
7) Η σύμβαση οτι ο κόσμος φτιαχτηκε το 4004 π.χ.
8) Η σύμβαση οτι υπάρχει κόλαση και παραδεισος ?
9) Η σύμβαση οτι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος ?
10) Η σύμβαση οτι όλο το σύμπαν φτιάχτηκε για χάρη του ανθρώπου?
Συμβάσεις που στηρίζονται στην αυθεντία του προσώπου που θεμελιώνει τον νέο τρόπο σκέψης, και όχι στην λογική.
quote:
Επιδέχονται update τα δόγματα ???!!!!!????
Αυτό είναι η πιο μεγάλη αντίφαση που έχω ακουσει.
Αλλά επειδή έχει ενδιαφέρον για πες μας την τελευταία έκδοση της Ορθοδοξίας και τις διαφορές της απο την προηγούμενη ??
Τις οικουμενικές και τις μεταρρυθμίσεις τσάμπα τις κάνουνε κάθε δυο τρεις αιώνες οι παπάδες νομίζεις; Ή παίζουνε μόνο τυπικό ρόλο οι αλλαγές στο δόγμα και οι προσθήκες που γίνονται;
Για ρώτα τον Schwabe καλύτερα να σου πει πως εμπλουτίστηκε το χριστιανικό δόγμα στην πρώτη οικουμενική και πως δεν είχε καμία σχέση ο χριστιανισμός πριν και μετά. Απέξω τα 'χει μάθει.
quote:
Αλλά επειδή απο μαθηματκά είσαι άσχετος πες μας τουλάχιστον αυτό που ξέρεις
Δίκιο έχεις, εμείς οι μηχανικοί υπολογιστών είμαστε άσχετοι από μαθηματκά 
Μιας και στα μαθηματικά όμως δεν έχεις να μου προσφέρεις τίποτα απολύτως, καλύτερα να σταματήσω να ασχολούμαι μαζί σου. Θα συμφωνήσουν και οι διαχειριστές πιστεύω πως είναι το καλύτερο που έχω να κάνω.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 30/08/2006 17:02:56
Edited by - WWalker on 30/08/2006 17:04:07
quote:
@macedon: Γράφω συγκεκριμένα: cognitive neuroscience και belief systems από νευρογλωσσικό προγραμματισμό, μιας και το συγκεκριμένο κεφάλαιο του νευρογλωσσικού προγραμματισμού βασίζεται στην cognitive neuroscience.
Το βιβλίο που διάβασα λέγεται The Magic of Conversational Belief Change - Robert Dilts, καθώς και το εισαγωγικό βιβλίο Using your brain for a Change - Richard Bandler στον νευρογλωσσικό προγραμματισμό.
Φίλε WWalker μπορείς να μας αναφέρεις τι πραγματεύεται το παραπάνω βιβλίο και τι ακριβώς λέει για το θέμα που συζητάμε ,
ή δεν καταδέχεσε να μας μιλήσεις ?
Το να λές στον συνομιλητή σου " πάρε και διάβασε για να μάθεις " , εκμηδενίζει αυτομάτως την συζήτηση .
Αν δεν έχεις όρεξη να συζητήσεις τότε απλά μην απαντάς στο θέμα .
Η τακτική που έχεις να θολώνεις τα νερά με αυτόν τον τρόπο είναι απόδειξη της κενότητας των επιχειρημάτων σου.
quote:
Εννοώ να αλλάξει το ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟ ΤΗΣ ΜΟΝΤΕΛΟ με ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ, όχι να κάνει αλλαγές στο ίδιο το μαθηματικό μοντέλο. Να σταματήσει να χρησιμοποιεί μαθηματικά κοινώς.
Να είσε πιο ξεκάθαρος όταν γράφεις για να σε καταλαβαίνω.
Ασφαλώς και η επιστήμη δεν μπορεί να απαρνηθεί τα μαθηματικά γιατί τότε θα απαρνιόταν την λογική .
Αυτο είναι προνόμιο της θρησκείας .
quote:
quote:
Συμφωνώ οτι η πράξη 1+1=2 είναι μία σύμβαση που στηρίζεται στην διαίσθηση αλλά μπορείς να μου πείς που στηρίζεται :1) Η σύμβαση οτι ο Θεός είναι ένας και τρείς ταυτόχρονα ?
2) Η σύμβαση οτι όλοι είμαστε αμαρτωλοί απο γεννησιμιού μας ?
3) Η σύμβαση οτι ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης ?
4) Η σύμβαση οτι υπαρχουν αγγελοι και δαίμονες ?
5) Η σύμβαση οτι υπαρχει ζωή μετά το θάνατο ?
6) Η σύμβαση οτι ο Χριστός είναι ο Θεός και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος ?
7) Η σύμβαση οτι ο κόσμος φτιαχτηκε το 4004 π.χ.
8) Η σύμβαση οτι υπάρχει κόλαση και παραδεισος ?
9) Η σύμβαση οτι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος ?
10) Η σύμβαση οτι όλο το σύμπαν φτιάχτηκε για χάρη του ανθρώπου?Συμβάσεις που στηρίζονται στην αυθεντία του προσώπου που θεμελιώνει τον νέο τρόπο σκέψης, και όχι στην λογική.
Τα παραπάνω δεν αποτελούν τρόπο σκέψης αλλά τρόπο μη σκέψης .
Είναι η κατ' αρχήν άρνηση της σκέψης αφού υπάρχει η "αυθεντία " που τα γνωρίζει όλα . Μην εκτίθεσαι.
quote:
Τις οικουμενικές και τις μεταρρυθμίσεις τσάμπα τις κάνουνε κάθε δυο τρεις αιώνες οι παπάδες νομίζεις; Ή παίζουνε μόνο τυπικό ρόλο οι αλλαγές στο δόγμα και οι προσθήκες που γίνονται;
Τα παραπάνω δεν χρειάζονται σχολιασμό . Εχετε κάνει τον ίδιο τον Θεό που πιστεύετε ανακόλουθο με αυτά που έχει πει . λίγο ντροπή .
quote:
Δίκιο έχεις, εμείς οι μηχανικοί υπολογιστών είμαστε άσχετοι από μαθηματκά Μιας και στα μαθηματικά όμως δεν έχεις να μου προσφέρεις τίποτα απολύτως, καλύτερα να σταματήσω να ασχολούμαι μαζί σου. Θα συμφωνήσουν και οι διαχειριστές πιστεύω πως είναι το καλύτερο που έχω να κάνω.
Το τι σχέση έχεις με τα μαθηματικά δεν το ξέρω αλλά σαν μαθηματικός που είμαι , και κρίνοντας απο τα λεγόμενα σου , όχι μόνο είσαι άσχετος άλλα ουτε καν ξέρεις τι είναι.
Το να ξέρεις να παραγωγίσεις μία συνάρτηση δεν σημαίνει οτι ξέρεις και μαθηματικά.
quote:
καλύτερα να σταματήσω να ασχολούμαι μαζί σου.
Γιατί ? Που ασχολήθηκες μαζί μου για να σταματήσεις τώρα ?
Εχεις διαβάσει ΕΝΑ βιβλίο του οποίου την ουσία δεν την μοιράζεσαι με τους συνομιλητές σου και θολώνεις συνεχώς τα νερά .
Αλλά μαλλον θα είσαι και συ αυθεντία σαν αυτές που αναφέραμε παραπάνω.
Καλή σου νύχτα .
quote:
Φίλε WWalker μπορείς να μας αναφέρεις τι πραγματεύεται το παραπάνω βιβλίο και τι ακριβώς λέει για το θέμα που συζητάμε ,
ή δεν καταδέχεσε να μας μιλήσεις ?
Ήδη σου ανέλυσα πριν καν μου το ζητήσεις ότι το μυαλό λειτουργεί με μηχανισμούς πίστης και επιβεβαίωσης και όχι με μηχανισμούς απόδειξης. Αυτό είναι που μας ενδιαφέρει από το συγκεκριμένο βιβλίο σε αυτό το thread, αυτό και σου ανέφερα.
Το τι διαπραγματεύεται το συγκεκριμένο βιβλίο, καθώς και μια σειρά άλλων που ασχολούνται με την αλληλεπίδραση γλωσσικών ερεθισμάτων και νεύρων (NLP): το πως ο εγκέφαλος ενσωματώνει τρόπους σκέψης, ανάγει θεωρήσεις στον βαθμό πίστης ή βεβαιότητας και το πως αυτά επηρεάζονται από εξωγενείς παράγοντες.
quote:
Να είσε πιο ξεκάθαρος όταν γράφεις για να σε καταλαβαίνω.
Θα είμαι.
quote:
Τα παραπάνω δεν αποτελούν τρόπο σκέψης αλλά τρόπο μη σκέψης .
Είναι η κατ' αρχήν άρνηση της σκέψης αφού υπάρχει η "αυθεντία " που τα γνωρίζει όλα . Μην εκτίθεσαι.
Όχι, τα παραπάνω αποτελούν παραδοχές σε έναν τρόπο σκέψης, όπως εσύ έχεις τις δικές σου παραδοχές στον δικό σου τρόπο σκέψης. Όσο λογικό σου φαίνεται εσένα ότι αν Α=Β, Β=Γ, τότε Α=Γ, έτσι και του μουσουλμάνου τρομοκράτη του φαίνεται λογικό να θυσιαστεί για να πάει στον παράδεισο. Ο λόγος: θεωρεί ως αρχικές παραδοχές ότι α) υπάρχει παράδεισος β) αν θυσιαστεί για το Ισλάμ θα πάει εκεί.
Αυτό που σου λέω είναι εξαιρετικά απλό.
quote:
Το τι σχέση έχεις με τα μαθηματικά δεν το ξέρω αλλά σαν μαθηματικός που είμαι , και κρίνοντας απο τα λεγόμενα σου , όχι μόνο είσαι άσχετος άλλα ουτε καν ξέρεις τι είναι.
Το να ξέρεις να παραγωγίσεις μία συνάρτηση δεν σημαίνει οτι ξέρεις και μαθηματικά.
Χαλάω εγώ την καρδιά κανενός; Μαθηματικός θες, μαθηματικός είσαι.
Μόνο γράψε ότι θέλεις να γράψεις με σωστή ορθογραφία, με σωστές καταλήξεις ρημάτων και το "πια" με γιώτα και ατόνιστο αντί για όμικρον γιώτα και τονισμένο αν θες να είναι πιο πιστευτό ότι έχεις βγάλει το δημοτικό, και μετά και αεροναυπηγός και αστροναυπηγός μηχανικός στο MIT να μου πεις ότι είσαι δεν σου λέω τίποτα.
quote:
Σταματήστε ποιά να κάνετε αναφορά σε επιστημονικά τεκμήρια τα οποία διαμορφώνετε " κατα το δοκούν " για να μας πείσετε οτι θρησκεία και επιστήμη είναι ισοδύναμες και ισότιμες.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Φίλε wwalker :
quote:
Ήδη σου ανέλυσα πριν καν μου το ζητήσεις ότι το μυαλό λειτουργεί με μηχανισμούς πίστης και επιβεβαίωσης και όχι με μηχανισμούς απόδειξης. Αυτό είναι που μας ενδιαφέρει από το συγκεκριμένο βιβλίο σε αυτό το thread, αυτό και σου ανέφερα.
Το τι διαπραγματεύεται το συγκεκριμένο βιβλίο, καθώς και μια σειρά άλλων που ασχολούνται με την αλληλεπίδραση γλωσσικών ερεθισμάτων και νεύρων (NLP): το πως ο εγκέφαλος ενσωματώνει τρόπους σκέψης, ανάγει θεωρήσεις στον βαθμό πίστης ή βεβαιότητας και το πως αυτά επηρεάζονται από εξωγενείς παράγοντες.
Τα παραπάνω που λές καθιστούν την επιστήμη και την θρησκεία ίσοτιμους τρόπους προσέγγισης της αλήθειας ???
Φαντάσου οτι εγώ παίρνω LSD και αρχίσω να βλέπω τον κόσμο διαφορετικά .
Κάνω διαφορετικές παραδοχές για το τι είναι αληθινό και το τι είναι λογικό:
1)πιστεύω οτι τα χρώματα έχουν οσμή .
2)Οτι οι ήχοι έχουν χρώμα .
3)Οτι μπορώ να πετάξω.
4)Οτι είμαι ο Θεός .
Αυτό πάει να πει οτι ο αληθινός κόσμος είναι έτσι ?
Μόλις πηδήξω απο το παράθυρο θα καταλάβω οτι δεν είναι.
Οι παραδοχές που κάνεις εσύ η οποιαδήποτε αυθεντία , εφόσον έρχονται σε σύγκρουση με το πείραμα είναι για τον κάλαθο των αχρήστων. Το κατάλαβες?
Εκτός αν σε βολεύουν να τις πιστεύεις για δικούς σου λόγους .
Αυτό δεν τις καθιστά όμως ισότιμες της επιστήμης στην αναζήτηση της αλήθειας.
quote:
Όχι, τα παραπάνω αποτελούν παραδοχές σε έναν τρόπο σκέψης, όπως εσύ έχεις τις δικές σου παραδοχές στον δικό σου τρόπο σκέψης. Όσο λογικό σου φαίνεται εσένα ότι αν Α=Β, Β=Γ, τότε Α=Γ, έτσι και του μουσουλμάνου τρομοκράτη του φαίνεται λογικό να θυσιαστεί για να πάει στον παράδεισο. Ο λόγος: θεωρεί ως αρχικές παραδοχές ότι α) υπάρχει παράδεισος β) αν θυσιαστεί για το Ισλάμ θα πάει εκεί.
Αυτό που σου λέω είναι εξαιρετικά απλό.
Και εγώ πιστεύω στην ύπαρξη του SUPERMAN .
Αυτο σημαίνει οτι ο SUPERMAN υπάρχει ??
quote:
Μόνο γράψε ότι θέλεις να γράψεις με σωστή ορθογραφία, με σωστές καταλήξεις ρημάτων και το "πια" με γιώτα και ατόνιστο αντί για όμικρον γιώτα και τονισμένο αν θες να είναι πιο πιστευτό ότι έχεις βγάλει το δημοτικό, και μετά και αεροναυπηγός και αστροναυπηγός μηχανικός στο MIT να μου πεις ότι είσαι δεν σου λέω τίποτα
Σου είπα : Μαθηματικός είμαι , οχι φιλόλογος.
Α , και μην χάνεις την ψυχραιμία σου η ζωή είναι μικρή .
quote:
Κάνω διαφορετικές παραδοχές για το τι είναι αληθινό και το τι είναι λογικό:
1)πιστεύω οτι τα χρώματα έχουν οσμή .
2)Οτι οι ήχοι έχουν χρώμα .
3)Οτι μπορώ να πετάξω.
4)Οτι είμαι ο Θεός .
Αυτό πάει να πει οτι ο αληθινός κόσμος είναι έτσι ?
Σύμφωνοι, ο αληθινός κόσμος δεν είναι έτσι.
Το ότι με την επιστήμη καταλήγεις σε κάποια συμπεράσματα για τον κόσμο σημαίνει ότι ο αληθινός κόσμος είναι όντως έτσι; Μήπως και εκεί το μόνο που σε ενδιαφέρει όταν δημιουργείς μια θεωρία είναι να περιγράφει επαρκώς το φαινόμενο που σε ενδιαφέρει και όχι να συμβαίνει όντως αυτό που περιγράφεις στην φύση;
quote:
Οι παραδοχές που κάνεις εσύ η οποιαδήποτε αυθεντία , εφόσον έρχονται σε σύγκρουση με το πείραμα είναι για τον κάλαθο των αχρήστων.
Για τον ορθολογισμό που βασίζεται στην πειραματική επιβεβαίωση, ναι.
Αν σκεφτείς ότι με τον ορθολογιστικό τρόπο σκέψης αποκλείεις εξ'ορισμού χάρη στην ακριβώς παραπάνω παραδοχή οτιδήποτε σχετίζεται με μη φυσικά φαινόμενα, την ύπαρξη των οποίων επίσης εξ'ορισμού αποκλείεις με το ορθολογιστικό μοντέλο, τότε ναι, ο ορθολογισμός είναι το τέλειο μοντέλο σκέψης για να ισχυριστείς πως οτιδήποτε δεν αποδεικνύεται με βάση αυτόν είναι ανύπαρκτο. Τι κρίμα που έτσι γίνεσαι ένας πιστός στον ορθολογισμό, μιας και δεν είσαι σε θέση να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει μεταφυσικός άξονας.
Αν πάλι σκεφτείς ότι οι τρόποι σκέψης των θρησκειών είναι μοντέλα φτιαγμένα για να ερμηνεύουν μεταφυσικές εμπειρίες, τότε πάλι οδηγείσαι στο συμπέρασμα ότι ο ορθολογισμός απορρίπτει εξ'ορισμού τον τρόπο σκέψης των θρησκειών ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα σχετίζεται με αυτές.
quote:
Και εγώ πιστεύω στην ύπαρξη του SUPERMAN .
Αυτο σημαίνει οτι ο SUPERMAN υπάρχει ??
Εγώ πάλι πιστεύω στην μη-ύπαρξη του SUPERMAN. Αυτό σημαίνει ότι ο SUPERMAN δεν υπάρχει; Μπορώ να τον αρνηθώ σε σένα που τον πιστεύεις;
quote:
Σου είπα : Μαθηματικός είμαι , οχι φιλόλογος.
Αν δεν έδινες λαβές δεν θα σου έλεγα τίποτα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Edited by - WWalker on 30/08/2006 23:32:46
Edited by - WWalker on 30/08/2006 23:34:47
quote:
Τίποτα δεν εξαιρείται από αυτό (με άλλα λόγια ο κάθε άνθρωπος παίρνοντας παραδοχές από κάθε σύστημα πλάθει τον δικό του τρόπο σκέψης). Το θέμα είναι ποιος τρόπος σκέψης παράγει συμπεράσματα που ανταποκρίνονται ικανοποιητικότερα σε κάθε περίπτωση.
quote:
Το θέμα είναι ποιος τρόπος σκέψης παράγει συμπεράσματα που ανταποκρίνονται ικανοποιητικότερα σε κάθε περίπτωση.
quote:
Το θέμα είναι ποιος τρόπος σκέψης παράγει συμπεράσματα που ανταποκρίνονται ικανοποιητικότερα σε κάθε περίπτωση.
Μαλιστα. Τι προτιμαμε λοιπον? Τα συμπερασματα της Ιατρικης ή τη θεολογια? Να θεραπευτουμε δηλαδη με φαρμακα ή με προσευχες?
Να προτιμησουμε την Αρχαιολογια και την Ανθρωπολογια ή τη Βιβλο? Τι ανταποκρινεται ικανοποιητικοτερα για σενα?
Τι λες, να κανουμε καμια επιστημονικη μελετη για το περιβαλλον, ή να το ριξουμε στις προσευχες? Βεβαια συμφωνα με τη βιβλο ο Ιεχωβας (=Σατανας) θα καταστρεψει τη γη... Οποτε καλυτερα να μην τον παρακαλεσουμε να ερθει γρηγορα!
Η ξερολιαση της εκκλησιας την εχει κανει να εχει αποψη για ολα. Δεν αφηνει περιθωριο για επιστημονικη μελετη- τα παντα για αυτην βρισκονται σε μια παλιοφυλλαδα. Διαλεξε λοιπον: Ιατρικη ή παπαδες? Φυσικη ή παπαδες? Ζωη ή παπαδες? Αληθεια ή παπαδες? Φως ή παπαδες? ΑΝΘΡΩΠΟΙ Ή ΠΑΠΑΔΕΣ?
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
Δύο βασικές διαφορές επιστήμης και θρησκείας είναι ας πούμε οι παρακάτω.
1)Η επιστήμη δεν χαϊδεύει τα αυτιά μας με "παραδείσους", δεν τάζει και δεν υπόσχεται τίποτα. Τα πορίσματά της ειναι ουδέτερα και αντικειμενικά(αυτα που θα προκύψουν από το πείραμα και την μελέτη των φαινομένων). Αντιθέτως, οι θρησκείες υπόσχονται παραδείσους, ζωές μετα θάνατον, μετεμψυχώσεις κ.α. αν πιστέψεις σε αυτές ή ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη ροτα την οποία πρεσβεύουν. Γι'αυτό άλλωστε έχουν και αρκετούς οπαδούς, διότι καλύπτουν με απατηλό τρόπο ψυχολογικές και υπαρξιακές ανυσηχίες του ανθρώπου ρίχνοντάς τον σε ευχάριστες ουτοπίες από τις οποίες ο πιστός δεν θέλει να ξεφύγει(όπως και ο αλκοολικός δεν θέλει να ξεφύγει από το αλκόολ).
2)Η επιστήμη προοδεύει,εξελίσσεται και αναπροσαρμόζεται με την κατάκτηση κάθε νέας γνωσης. Αντιθετως, η θρησκεία μένει στατική. Μπορεί οι μεμονωμένες συμπεριφορές εκπροσώπων της θρησκείας να εκμοντερνίζονται κάπως και να προσπαθούν να πιάσουν τον παλμό της εποχής(π.χ. παπάδες που λένε ανέκδοτα και καλούν τους νέους να έρθουν με τα σκουλαρίκια στην Εκκλησία, παπάδες που παίζουν ροκ κ.α.), ωστόσο το κεντρικό δόγμα πάνω στο οποίο στηρίζεται ένα θρησκευτικό οικοδόμημα, δεν αλλάζει ποτέ. Π.χ. αποκλείεται να αλλάξει η θεωρία της μετεμψύχωσης στις ανατολικές θρησκείες ή το ομοούσιον της Αγίας Τριάδας στην χριστιανική.
Συμβαίνει βέβαια μερικές φορές να βλέπουμε ή να ακούμε για επιστήμονες οι οποίοι δηλώνουν χριστιανοί ή οποιοδήποτε άλλο θρήσκευμα.
Σε μια τέτοια περίπτωση δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν
α) Ο επιστήμονας ως άνθρωπος κι αυτός μπορεί να έχει κάποιες υπαρξιακές ανησυχίες και αδυναμίες και να βλέπει για κάποιο διάστημα ακόμα "ζεστά" τη θρησκεία
β) Δεν πιστεύει στην πραγματικότητα σε κάποια θρησκεία απλά δηλώνει ένθεος για να μη στιγματιστεί κοινωνικά στα θρησκευόμενα πλήθη.Δυστυχώς,ακόμα και στην εποχή μας η αθεϊα ή η απόκλιση από την επικρατούσα θρησκεία της χώρας σου έχει αρνητικό αντίκτυπο στις λαίκές μάζες που την ακολουθούν(ο λαός μας ακόμα λέει "αυτός δεν έχει το Θεό του" για να εκφραστεί αρνητικά για κάποιον).
Τέλος, θα έλεγα πως σιγά σιγά από τους νέους κυρίως υπάρχει μια τάση αμφισβήτησης των θρησκειών,αρκεί βέβαια να βρίσκονται σε μια δημοκρατικη χώρα με στοιχειώση παιδεία και ανάπτυξη όπου μπορεί να υπάρξει ελευθερία λόγου και απόψεων(Διότι αν περιμένετε από Ισλάμ, ζήτω που καήκαμε).
Επιβεβαίωση του παραπάνω αποτελεί και αυτό εδώ το φόρουμ(και τόσα άλλα) στο οποίο παρατηρείται αυτή η τάση αμφισβήτησης της "επικρατούσας θρησκείας"(αρκεί η αμφισβήτηση αυτή να γίνεται με σεβασμό στο άτομο του άλλου και χωρίς αφορισμούς).
Edited by - Agnostic on 31/08/2006 00:27:17
Φίλε wwalker:
Νομίζω οτι τελικά συνενοηθήκαμε .
quote:
Σύμφωνοι, ο αληθινός κόσμος δεν είναι έτσι.
Το ότι με την επιστήμη καταλήγεις σε κάποια συμπεράσματα για τον κόσμο σημαίνει ότι ο αληθινός κόσμος είναι όντως έτσι;
ΟΧΙ υποχρεωτικά. Δεν γνωρίζουμε την αληθινή φύση του κόσμου .
ΑΛΛΑ:
Η επιστήμη παρέχει ένα σαφώς πιο στέρεο έδαφος για να πλησιάσουμε την αλήθεια , γιατί στηρίζεται σε αντικειμενικότερες παραδοχές απο αυτές της θρησκείας .
Η επιστήμη είναι μία συνεχώς βελτιούμενη προσέγγιση της αλήθειας όπως μπορούμε να την αντιληφθούμε . Ισως κάποια μέρα μας δώσει την δυνατότητα να κοιτάξουμε αυτή την αλήθεια κατάματα .
Αυτο νομίζω οτι με την θρησκεία δεν θα γίνει ποτε εφικτό.
Και επειδή τα πάντα κρίνονται εκ του αποτελέσματος , η ιστορία και των δύο σε σχέση με το τι έχουν προσφέρει στην πρόοδο του ανθρώπου τα λέει όλα .
Ασφαλώς και η επιστήμη δεν τα ξέρει όλα ούτε είναι πανάκεια αλλά είναι το μοναδικό όπλο που έχουμε κατα την γνώμη μου για να εξερευνήσουμε τα μυστήρια αυτού του κόσμου.
quote:
Εγώ πάλι πιστεύω στην μη-ύπαρξη του SUPERMAN. Αυτό σημαίνει ότι ο SUPERMAN δεν υπάρχει;
Ακριβώς το ίδιο πράγμα λέμε . Η πίστη σε κάποιες παραδοχές θα πρέπει να περιορίζεται στα απολύτως βασικά . Για τα συνθετότερα πρέπει να πρυτανεύει η λογική και το πείραμα .
Είναι ο μόνος τρόπος να επιβεβαιώσεις αν τελικά ο SUPERMAN υπάρχει η όχι.
Και για τις παραδοχές που κάνουμε πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση.
Με το να βάλεις όλες τις παραδοχές στο ίδιο τσουβάλι , λογικές και παράλογες , καταλήγεις σε ένα άπειρο θεωρητικά πληθος ερμηνειών του κόσμου το οποίο δεν οδηγεί πουθενά .
Είναι μία μορφή μηδενισμού κάθε προσπάθειας να πλησιάσεις την αλήθεια . Και αυτό σαν επιστήμονας δεν το δεχομαι .
Η ίδια η φύση το φωνάζει : Ακολουθεί νόμους .
Και στους νόμους αυτούς πρέπει να υπακούς οτι παραδοχή και να κάνεις .
Τώρα αν κάτω απο αυτούς τους νόμους υπάρχει κάποια άλλη αλήθεια που δεν μπορεί να προσδιοριστεί με την λογική και με επιστημονικά κριτήρια , και θα μένει σε μας ες αεί παντελώς αγνωστη , τότε καθε ελπίδα να κατανοήσουμε πλήρως τον κόσμο είναι ουτοπία.
Σε μία τέτοια εκδοχή των πραγμάτων όλες οι παραδοχές και οι θεωρίες είναι καταδικασμένες να αποτύχουν αφου καμία δεν θα είναι σε θέση να αποδείξει την εγκυρότητα της .
Για μένα φιλε WWALKER αυτή η εκδοχή μου είναι τελείως αδιάφορη γιατί δεν μπορώ να την προσεγγίσω και είναι πέρα απο τις δυνατότητες του ανθρώπου.
Μπορείς να πεις οτι εκεί βρίσκεται ο Θεός .
Κανένα πρόβλημα . Αλλά είναι ανευ σημασίας τουλάχιστον για μένα.
Θεωρώ όμως οτι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Και αυτό φαινεται και στα παρακάτω λόγια του Αινσταίν:
" Το πιο ακατανόητο πράγμα σχετικά με το σύμπαν είναι οτι είναι κατανοητό ".
Νομίζω οτι η φράση αυτή τα λέει όλα .
Η φύση μπορεί να ερευνηθεί με την λογική και μας δίνει την δυνατότητα να την εξερευνήσουμε και να μάθουμε τα μυστικά της . Και αυτό μόνο η επιστήμη μπορεί να το κατορθώσει.