- Ροδόσταυροι - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Νομίζω πως ήδη καταλαμβάνει έναν τεράστιο όγκο, περιέχει πάρα πολλές πληροφορίες - αν και διάσπαρτες και όχι καλά οργανωμένες - και δυστυχώς έχει "πλατιάσει" και έχει πάρει παράπλευρους ή "άσχετους" δρόμους σε αρκετά σημεία. Εκτός αυτού νομίζω πως είναι αρκετές οι φορές που από την Συζήτηση έχουν σβηστεί(από τους συγγραφείς τους) πληροφορίες, μηνύματα ολόκληρα κ.λπ., γεγονός απαράδεκτο για την ροή των Συζητήσεων μας, συγχητικό για τους αναγνώστες μας και αγενές προς τους υπόλοιπους Συζητητές.
Είναι καλύτερα να κλείσουμε αυτόν τον κύκλο Συζήτησης κάπου εδώ...
Σε περίπτωση ανοίγματος στο μέλλον καινούργιας Συζήτησης για το Θέμα του Ροδοσταυρισμού και των Ροδόσταυρων ίσως θα ήταν καλό αυτή να επικεντρώνεται σε πιο συγκεκριμένες πτυχές, όπως "Ιστορική ή μη πραγματικότητα", "Ύπαρξη των Ροδοσταύρων στην Εποχή μας;", "Σχέση με άλλα κινήματα, τάγματα..." κ.ό.κ. Σίγουρα, με αυτόν τον τρόπο, θα μπορέσει η Συζήτηση να οδηγηθεί σε ακόμα πιο χρήσιμα και ευκολόχρηστα στοιχεία, αν βέβαια οι ίδιοι οι Συμμετέχοντες έχουν τεταμένη την προσοχή τους για να μην απεστιαστεί(η συζήτηση).
-------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
-------------------------
Οχι μονο ειναι εσωτερικες οι ερωτησεις σου, αλλα ειναι ΒΑΘΙΑ εσωτερικες και εξαιρετικα ευστοχες.
Γραφεις για τη Μαγεια,
quote:Ο ορος "Μαγος", καποτε αποτελουσε τιτλο φημης και διακρισης, εφτασε δυστυχως ομως να χασει εντελως το αρχικο αληθινο του νοημα.
Σε πρώτο λόγο, να αποσαφηνίσω τη θέση μου, δηλώνοντας πολέμιος της μαγείας, και ότι το πρώτο χρώμα που μου έρχεται στο νου στο άκουσμα της λέξης "αποκρυφισμός" φέρνει σε γκριζόμαυρο, και σε καμμία περίπτωση σε Φωτεινό, Λευκό.
Ενω ηταν συνωνυμο του κατοχου της γνωσης και της σοφιας, εχει υποβιβαστει σε ενα επιθετο που υποδηλωνει τον απατεωνα, τον ταχυδακτυλουργο και τον τσαρλατανο.
Υποδηλωνει σημερα καποιον που "πουλησε" τη ψυχη του στο διαολο και καταχραται τη γνωση του, χρησιμοποιοντας την για κατωτερους και επικινδυνους σκοπους.
Εδω βεβαια συγχεεται ο Μαγος με τον μαγγανευτη.
Οι παλαιοι μυστικιστες διαιρουσαν τη Μαγεια σε τρεις κατηγοριες: 1.Τη Θεουργια, 2.την Γοητεια και 3. την φυσικη Μαγεια.
Η Θεουργια, εχει οριστει σαν η ιδιαιτερη σφαιρα των θεοσοφιστων και των μεταφυσικων, λεει ο Κενεθ Μακ Κενζι.
Η Γοητεια ειναι η Μαυρη Μαγεια και η φυσικη Μαγεια (λευκη μαγεια),εχοντας τη θεραπεια σαν βασικη εφαρμογη, απεκτησε περιοπτη θεση.
Μαγοι, προερχεται απο το Mahan (Περσικα) και σημαινει μεγαλος, Σοφος, Γνωστης, ιεροφαντης.
Ο Πορφυριος γραφει, "Μορφωμενοι ανδρες που στη χωρα των Περσων ασχολουνται με την υπηρεσια της Θεοτητας και ονομαζονται Μαγοι" (Περι αποχης εμψυχων, Δ.16).
Ο Πλατωνας ελεγε, "Η μαγεια συντιθεται και αποκταται απο τη λατρεια των Θεων".
Εξηγηση για τη Μαγεια παραθετει ο Προκλος, που γραφει, "Οι αρχαιοι ιερεις, οταν αντιληφθηκαν οτι υπαρχει μια ορισμενη σχεση και συμπαθεια στα φυσικα πραγματα που εκδηλωνουν αποκρυφες δυναμεις και οταν ανακαλυψαν οτι ολα τα πραγματα υποκεινατι σε ολα, επινοησαν μια ιερη επιστημη απ' αυτη τη φυσικη συμπαθεια και χρησιμοποιησαν για αποκρυφους σκοπους τοσο τις ουρανιες, οσο και τις γηινες φυσεις, με τη βοηθεια των οποιων, μεσω μιας ορισμενης ομοιοτητας, συνηγαγαν τις θειες αρετες σ' αυτη την κατωτερη διαμονη".
Για τους αληθινους Μαγους, γραφει ο Ιαμβλιχος:"Αυτοι μεσω της ιερατικης θεουργιας, δηλωναν οτι ειναι ικανοι να ανελθουν σε πιο εξυψωμενες και παγκοσμιες ουσιες, και σ' εκεινους που ειναι εδραιωμενοι πανω απο τη μοιρα, δηλαδη στους θεους και στους δημιουργους, χωρις να χρησιμοποιουν την υλη ουτε και κανενα αλλο πραγμα, εκτος απο την παρατηρηση του αισθητου χρονου".
quote:Αν η πραξη του Μαγου εχει ιδιοτελεια, ακομα και αν τονωνει το "Εγω" του η τη ματαιοδοξια του, τοτε δεν μιλαμε για τον αληθινο μαγο.
Ερώτηση 1η.
Οι μάγοι γνωρίζουν μόνο "να πυροβολούν" με τα υπερόπλα ή και το "πώς δουλέυουν". Θέλω να πω, πχ οι Πυθαγόρειοι χρησιμοποιούσαν τριγωνομετρία για να μετρήσουν ύψη σωμάτων εξ'αποστάσεων ή χρησιμοποιούσαν κάποιου είδους ψυχικές δυνάμεις; Βέβαια, οι άνθρωποι της εποχής του, αγνοώντας την τριγωνομετρία τους "βάπτιζαν" μάγους. Σε περίπτωση που γνωρίζουν το "πώς", γιατί αρέσκονται στον όρο "μάγοι"; Επειδή αυτός ενισχύει το "εγώ" τους, επειδή κρατάει τους αμύητους σε απόσταση, ή για κάποιο άλλο λόγο;
Ο αληθινος Μαγος, αποφευγει να κανει χρηση υπερβατικων δυναμεων, παρα μονο σε εξαιρετικη αναγκη για το καλο του συνανθρωπου του και το κυριωτερο, ειναι προθυμος να μεταβιβασει καθε γνωση στον οποιοδηποτε που του το ζητηση.
Σιγουρα βεβαια ακολουθειτο μια διαδικασια εκπαιδευσης, που κατα ενα μερος ηταν δοκιμασιες για τον Νεοφυτο, με στοχο να αποδειξει οτι δεν επιζητα τη γνωση για δικη του ωφελεια.
Το γεγονος οτι καποια ιερατεια καπηλευτηκαν τη γνωση και την χρησιμοποιησαν με ιδιοτελεια και για εξουσιασμο, αυτο δεν ειναι εντιμο να χαρακτηρισει την αληθινη μαγεια και τον πραγματικο Μαγο.
quote:Η εννοια της αδελφικης αλληλοϋποστηριξης, οπως αυτη εκφραζεται απο τα μυητικα ταγματα, δεν εχει την εννοια της κλειστης λεσχης, αλλα προαγει την αδελφικη αντιληψη προς καθε συνανθρωπο, ειτε ειναι στο ιδιο ταγμα ειτε οχι.
Ερώτηση 2η.
Η έννοια της αδελφικής αλληλοϋποστήριξης, εντός μιας κοινωνίας δεν καταργεί την αξιοκρατία, ενός βασικού στοιχείου της δημοκρατίας;
Συνεχιζει ετσι ο μυημενος να "βλεπει" ισοτιμα τον καθε ανθρωπο και δεν καταστρατηγει επ' ουδενι λογο την αξιοκρατια.
Το οτι δυστυχως παρατηρηθηκαν αντιθετα φαινομενα αναμεσα σε "μυημενους", αυτο δεν χαρακτηριζει τον αληθινο μυημενο.
Οι διδασκαλιες και οι αξιες που προωθουν τα σωστα μυητικα ταγματα ειναι σε πολυ υψηλο επιπεδο ανθρωισμου.
Δυστυχως ολοι οι μετεχοντες, δεν στεκοντα παντα στο υψος τους!
quote:Κανωνας στις σοβαρες εσωτερικες σχολες ειναι η αρχη:"Απο το να χαριζετε ψαρια σε εναν πεινασμενο ειναι προτιμοτερο να τον μαθετε να ψαρευει".
Σχολιάστε την παρακάτω άποψη του καθηγήτη Λιαντίνη. "Η ελεημοσύνη δεν ταιριάζει στον αξιοπρεπή και τον περήφανο άνθρωπο. Γιατί ζητεί να λύσει το πρόβλημα προσωρινά, και εκ των ενόντων να «κουκουλώσει» μια κοινωνική αταξία." Και ερωτώ εγώ, γιατί να αγαπάμε το δένδρο και όχι το δάσος ολόκληρο; Γιατί να αγαπάμε τον άνθρωπο και όχι τη Φύση ολόκληρη;
Παντως, αν ειναι να αγαπαμε ολακερη την ανθρωποτητα, δεν γινεται να αδιαφορουμε για τον καθε ανθρωπο ξεχωριστα.
Δεν γινεται να ευτυχησει η ανθρωποτητα, αν υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος δυστυχισμενος... ... ...
Ενα σχολιο για τα γραφομενα του φιλτατου spiral...
Ο αληθινος Ροδοσταυρος, δεν ειναι ο ...ασκητης που εχει εγκαταλειψει τα εγκοσμια, για να επιτυχει την προσωπικη του εξελιξη (σκεφτομενος αρα εγωιστικα), αλλα εργαζεται μεσα και για το καλο της ανθρωποτητας.
Επιζητα παντου τη γνωση -και στο διαδυκτιο- για την εξελιξη του, για τη συνεχη βελτιωση του, παραλληλα δε, βρισκεται οπουδηποτε, οπου θα μπορει να προσφερει στο συνανθρωπο του, οπου μπορει να προσφερει η να μεταδωσει κατι χρησιμο.
Ο αληθινος ροδοσταυρος ειναι αυτος που ειναι ετοιμος να δωσει ακομα και τον εαυτο του, αν παραστει αναγκη, για να βοηθηση το συνανθρωπο του.
Edited by - Πασχαλης on 12/01/2004 21:21:25
Κύριε Admin περιμένετε μια στιγμή να απαντήσω στον Πασχάλη και μετά κλείνετε το τόπικ (μα δεν είναι αγενές όταν σβήνουμε μηνύματα αν δεν μας εκφράζουν, κάνουμε και οικονομία bytes) όμως δεν σκέπτεστε και τον άρτι αφιχθέντα Ευθύμη που τα γράφει ωραία και τώρα θα δυσθυμήσει.
Αγαπητέ μας Πασχάλη και λοιποί φίλοι, δεν εννοούσα με τίποτα ότι ένας Ροδόσταυρος είναι ασκητής και μακράν του κόσμου τούτου (του ηλεκτρονικού συμπεριλαμβανομένου). Αλλά και δεν βλέπω το λόγο της παρουσίας του σε μια τόσο ευρεία συζήτηση σαν τη δική μας.
Αυτά λοιπόν,
«επεράσαμε όμορφα – όμορφα – όμορφα»,
εύχομαι να περνάτε πάντα καλά.
Φιλικά
Spiral
quote:
Όμως τι νόημα θα είχε;
Αγαπητέ Spiral, πού να ξέρω; Ροδόσταυρος είμαι; 
quote:
Πάντως η γνώμη μου είναι ότι δεν γίνεται κάποιος Ροδόσταυρος απλά φοιτώντας σε μια σχολή που δηλώνει ροδοσταυρική
Σωστός!
Αγαπητέ Ευθύμης,
κρίμα που γνωριζόμαστε τώρα στα τελευταία... Ελπίζω ν' ανταμωθούμε κι αλλού!
quote:
ποιά είναι η λάθος βάση κατ'εσέ, και ποιά η σωστή αντίληψη την οποία αν κατείχα δε θα είχα την πεποίθηση ότι η ο όρος "αδελφότητα" είναι περισσότερο προσφιλής στην αριστοκρατία παρά στη δημοκρατία;
Αυτή η απάντηση ανήκει σ' εσένα να τη δώσεις... Δεν έχει σημασία τί πιστεύω εγώ.
Ο αγαπητός Πασχαλης πρόλαβε να γράψει αρκετά.
Σας χαιρετώ...
«Όξω από μένα τίποτα δεν υπάρχει» - Ν. Καζαντζάκης (Ασκητική)
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Zadok, θα τα ξαναπούμε εδώ γύρω.
Πασχάλη, σε ευχαριστώ για τις πολύτιμες πληροφορίες που μου έδωσες περί της..Σοφίας. Να μου επιτρέψεις, στην απάντηση περί "δημοκρατίας", να μην αρκεσθώ στην έκταση που δίνει το ρήμα που χρησιμοποιήσες ("παρατηρήθηκαν"), αλλά να πιστεύω, δυστυχώς, ότι αυτή είναι αρκετά μεγαλύτερη - κρίνωντας πάντα από αυτό που βλέπω γύρω μου, μιας και φαίνεται εξαιρετικά ουτοπικό σε κάποιον να πολιτευτει χωρίς να έχει τις πλάτες κάποιων στοών. Εν πάσει περιπτώση, θα συμφωνήσω μαζί σου, αυτός που βλέπει την εξουσία ως υλική απολαβή και δύναμη, μόνο Σοφός δε μπορεί να χαρακτηριστεί. Απεναντίας, ο πραγματικά Σοφός, ίσως όχι μόνο να μην έχει ανάγκη τη στήριξη των αδελφών του σε έναν τέτοιο αγώνα, αλλά ο ίδιος να την απορρίπτει επιζητώντας αξιοπρεπείς, και αξιοκρατικούς δρόμους.
Είπες επίσης "Σιγουρα βεβαια ακολουθειτο μια διαδικασια εκπαιδευσης, που κατα ενα μερος ηταν δοκιμασιες για τον Νεοφυτο, με στοχο να αποδειξει οτι δεν επιζητα τη γνωση για δικη του ωφελεια." Δεν έχει τύχει να γνωρίσω κάτι τέτοιο για να κρίνω, αλλά οι προκαταβολικοί όρκοι που δίνουν οι υποψήφιοι προς μύηση μου ξ-ε/υ-νίζει λίγο. Γιατί να υπάρχει ο φόβος της άνωθεν τιμωρίας σε περίπτωση επιορκίας και όχι η γνώση-συνείδηση των καταστροφικών συνεπειών σε περίπτωση προδοσίας, με άλλα λόγια ΠΑΙΔΕΙΑ; Με όσους αποκρυφιστές έχει τύχει να μιλήσω, σε κάποιες ερωτήσεις μου επικαλέσθηκαν τον όρκο, όχι το λόγο που δεν πρέπει να μου μεταλαμπαδεύσουν τη γνώση τους.
Όσον αφορά τη φιλανθρωπία. Σίγουρα πρέπει να πληρώνουμε σημασία σε κάθε δέντρο. Αλλά τι σημασία έχει να του δίνουμε άμεσα νερό και να του κρύβουμε, έμμεσα με τις πράξεις μας τον ήλιο; Εσύ πχ, αγαπάς κάθε κυτταρό σου ειδικά, κάθε ιστό σου ειδικά, ή το σύνολο του οργανισμού σου; Ίσως να κούγεται σκληρό, αλλά προσωπικά σε ενδιαφέρει ποιά και πόσα λευκά αιμοσφαίρια πεθαίνουν σε μια μάχη, ή απλά να νικήσουν την αρρώστια; Η Γη πχ, νοσεί και ανεβάζει πυρετό, αλλά δε τη νοιάζει αν η αύξηση της θερμοκρασίας προκαλέσει κακό και σε στα υγιή μέλη του "οργανισμού της". Μήπως παρομοίως σκέφτεται και ο Δημιουργός για το σύνολο του Κόσμου; Για να συνάψω, πιστεύω ότι ισορροπία, αρμονία, συμμετρία δεν επιτυγχάνεται δίνοντας 1.000.000 από εδώ και άλλο 1 από εκεί. Πιστεύω ότι η ρήση του Λιαντίνη είναι ουσιαστική (χωρίς να γνωρίζω και να με ενδιαφέρει να μάθω αν ο συγκεκριμένος άνηκε κάπου).
Σε ευχαριστώ φίλε μου για τις σκέψεις που μου χάρισες και τη γνώση που μοιράστηκες μαζί μου, να'σαι καλά!
Spiral, χαίρομαι που χαρακτηρίζεις, μέσω του κειμένου που επικόλλησες, τα απόκρυφα των σχολών επιστημονική γνώση.
μ' έκανες να γυρίσω πίσω και μια και δεν έχει μπει λουκέτο ακόμα...
quote:
κρίνωντας πάντα από αυτό που βλέπω γύρω μου, μιας και φαίνεται εξαιρετικά ουτοπικό σε κάποιον να πολιτευτει χωρίς να έχει τις πλάτες κάποιων στοών
Θα μ' ενδιέφερε ιδιαιτέρως να μάθω, κάπου-κάπως-κάποτε, πού το είδες αυτό γύρω σου... (συγκεκριμένα πράγματα όμως, όχι κάποιος μου είπε...)
quote:
αλλά ο ίδιος να την απορρίπτει επιζητώντας αξιοπρεπείς, και αξιοκρατικούς δρόμους
Δεν είναι αξιοπρεπές να σε υποστηρίζουν οι δικοί σου άνθρωποι;
Θέλεις να πεις ότι η πλειοψηφία είναι διάφοροι μυημένοι και βγάζουν όποιον θέλουν; Άμα είναι η πλειοψηφία;;; Δημοκρατία δεν έχουμε;
Κι αν η επιλογή τους δεν είναι αξιοκρατική, πώς καταλήγουν σε ένα άτομο;
quote:
Γιατί να υπάρχει ο φόβος της άνωθεν τιμωρίας σε περίπτωση επιορκίας και όχι η γνώση-συνείδηση των καταστροφικών συνεπειών σε περίπτωση προδοσίας, με άλλα λόγια ΠΑΙΔΕΙΑ;
Πώς βγάζεις συμπέρασμα για κάτι που δεν γνωρίζεις αν είναι έτσι ή όχι; Κι όποιος σου απαντήσει, δε θα μπορεί να τεκμηριώσει την άποψή του.
quote:
Με όσους αποκρυφιστές έχει τύχει να μιλήσω, σε κάποιες ερωτήσεις μου επικαλέσθηκαν τον όρκο, όχι το λόγο που δεν πρέπει να μου μεταλαμπαδεύσουν τη γνώση τους
Πώς ξέρεις ότι ήταν αποκρυφιστές κι αν ήταν, μήπως απλά προσπαθούσαν ν' αποφύγουν την απάντηση για οποιονδήποτε λόγο;
Με συγχωρείς για τις επισημάνσεις μου, αλλά ίσως χωρίς να το θέλεις, διατυπώνεις έναν υποκειμενισμό δια των ερωτήσεων αυτών.
Το τόπικ αυτό (κατά την προσωπική μου άποψη) σε πολλά σημεία έχει δώσει τις απαντήσεις, αλλά μου δίνεις την αίσθηση ότι κάποιος πρέπει να 'ρθει να σου πει: "Ευθύμη, το νερό στη βρύση είναι καθαρό, μπορείς να πιείς..." αντί να πιστέψεις όσους βλέπεις να πίνουν και πάλι, θα τον βομβαρδίσεις μ' ερωτήσεις του στυλ: "Τί εργαστηριακός έλεγχος έγινε και ποιό εργαστήριο τον ανέλαβε" κι άλλα τέτοια...
Δεν είσαι λάθος, αλλά δεν γίνεται να γίνουμε Χημικοί και ν' ανοίξουμε δικό μας εργαστήριο για να πιστέψουμε ότι το νερό πίνεται!
Και πάλι να 'σαι καλά! Να 'στε όλοι καλά!
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Αναφερόμουν στον ίδιο "τύπο" στοών για τις οποίες είχε κάνει και ο Galaxy λόγο στις πρώτες σελίδες της συζήτησης. Δεν γενίκευσα. Ίσως όμως να έκανα και λάθος στη διατύπωση, και ζητάω συγνώμη γι'αυτό. Να πολιτευτεί δύναται ο καθ' ένας, να κυβερνήσει όμως; Δε θυμάμαι σε ποια σελίδα (νομίζω όταν η αντιδικία Helios - martintist ήταν στο αποκορύφωμά της) ο Spiral είχε πει ότι ο ιστορία της ανθρωπότητας συμπορεύεται με αυτή των αδελφοτήτων. Ας το επιβεβαιώσει ο ίδιος με τα ίδία του λόγια.. Αυτό με βρίσκει σύμφωνο, και το παραπάνω συμπέρασμα αν θες, απορρέει από αυτήν την οπτική.
"Δεν είναι αξιοπρεπές να σε υποστηρίζουν οι δικοί σου άνθρωποι;"
ΑΝ και πάλι ΑΝ πιστεύω σε λάθος ιδέες, όχι μόνο αξιοπρεπές δεν είναι, αλλά ούτε ΔΙΚΑΙΟ για το κοινωνικό σύνολο και κατά συνέπεια την ανθρωπότητα.
"Θέλεις να πεις ότι η πλειοψηφία είναι διάφοροι μυημένοι και βγάζουν όποιον θέλουν;"
Όχι, δε νομίζω οι μυημένοι να αποτελούν τηνη πλειοψηφία ενός συνόλου ψηφοφόρων. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, κάποιοι αναφέρθηκαν σε μέλη τα οποία μυούνται αποβλέποντας στην κοινωνική καταξίωση, στις γνωριμίες, τα προσωπικά οφέλη. Σε αυτούς αναφερόμουν και εγώ και ο Πασχάλης, και ο Galaxy και ο martinist και άλλοι απ'όσο θυμάμαι και ήταν σαφές.
"Δημοκρατία δεν έχουμε;"
Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί μια άλλη συζήτηση. Κατά τη γνώμη μου έχουμε τόση δημοκρατία όση και αξιοκρατία. Ο καθ' ένας λοιπόν, ανάλογα τα προσωπικά του βιώματα ας κρίνει.
"Πώς βγάζεις συμπέρασμα για κάτι που δεν γνωρίζεις αν είναι έτσι ή όχι;"
Έχεις δίκιο, ίσως να προτρέχω και είναι σφάλμα μου. Στο συγκεκριμένο συμπέρασμα ίσως να έχω καταλήξει επιρρεασμένος σε μικρότερη ηλικία και από την χριστιανική θρησκεία, και από την Ελληνική μυθολογία, αλλά και δήθεν αναπαραστάσεις διαλόγων κατά την τέλεση αρχαιοελληνικών και άλλων μυστηρίων. Σε όλα αυτά, ο επίορκος γινόταν δέκτης μεγάλων δεινών προερχόμενα άνωθεν.. Αλλά, μιας και δε γνωρίζω, πες μου πώς είναι, διότι όσο υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο στο νου μου, αποτελεί ένας από του παράγοντες που με κρατάνε μακριά. Πέρα αυτού, αυτά, που αν τελικά μου πεις, μπορείς να τα αποδείξεις ή θα πρέπει να σε εμπιστευθώ;
"Πώς ξέρεις ότι ήταν αποκρυφιστές κι αν ήταν, μήπως απλά προσπαθούσαν ν' αποφύγουν την απάντηση για οποιονδήποτε λόγο;"
Το αν ήταν δε μπορώ να στο αποδείξω. Έστω ότι προσπαθούσαν να αποφύγουν την απάντηση για οποιονδήποτε λόγο, ας έλεγαν ακριβώς αυτό "δε μπορώ να σου πω για κάποιους λόγους" και όχι λόγω του όρκου. Για να στο κάνω πιο απτό, σε κάποιο μέρος της συζήτησης, ο Jupiter ζητάει πληροφορίες από τον DIM για τους Ρ+Σ, και μετά από πράξη μετριοφροσύνης του Jupiter, ο DIM απαντά (το γράφω με δικά μου λόγια, ελπίζω να μην παρεκλίνει της πραγματικότητας) ότι "δεν έχεις ρωτήσει κάτι 'αδιάκριτο' μέχρι στιγμής", αλλά έχε το νου σου, μη με φέρεις σε δύσκολη θέση, διότι έχουμε και ένα όρκο που πρέπει να τηρούμε". Εν ολίγοις, πιστεύω ότι ένας Σοφός άνθρωπος, γνωρίζει τους λόγους που δεν πρέπει να μιλά, και δεν επικαλείται όρκους.
Δε σε συγχωρώ για τις επισημάνσεις σου, πολύ καλά κάνεις και τις αναφέρεις. Γι'αυτό εξ'αλλου εισχώρησα σε αυτήν τη συζήτηση. Εννοείται ότι διέπομαι από ένα υποκειμενισμό, τον οποίο προσπαθώ να αποβάλλω και να δημιουργήσω μια ουσιαστικότερη άποψη. Αν γνώριζα την αντικειμενική Αλήθεια, δε θα έκανα ερωτήσεις, είναι πασιφανές..
Σε ευχαριστώ για το λόγο σου, να'σαι καλά και ζητώ συγνώμη για το βομβαρδισμό του θέματος με τις ήδη απαντημένες ερωτήσεις μου από εσένα, και από όσους άλλους αναπτύχθηκαν παρόμοια συναισθήματα.
Admin ???
Τι έγινε? παίζεις το παιχνίδι του η μήπως είναι η χρυσή ευκαιρία που περίμενες?
Γιατί εγω προσωπικά δεν βλέπω τον λόγο.
Επειδή κάποιος από κακία θέλει να φέρει αναστάτωση και το κλείσιμο του τοπικ, (πραγμα το οποιο εχει προσπαθήσει προ πολλού χωρίς αποτέλεσμα) πρέπει να του κάνουμε το χατίρι?
Όχι δα.
Και στο κατω κατω ουτε βρίσαμε, ουτε εκφραστηκαμε χυδαία όπως μερικους μερικους,
που ειχαμε την ατυχια να γνωρισουμε στο τοπικ, και τους οποιους σηνεχιζεις να κρατας στο φορουμ.
Η μηπως εχεις την εντύπωση πως…….. εχεις να κανεις με παιδαρελια που έρχονται να περασουν την ωρα τους τσιλημπουρδίζοντας από τοπικ σε τοπικ…πουλώντας εξυπνάδες.
Όχι φιλε μου.
Ο σκοπος του τοπικ ηταν 33 σελιδες, νουμερο σιμβολικο, αν θα σου δημιουργήσουν πρόβλημα 350 κιλομπαιτ χορου παραπάνω προχωρα στην εκτελεση, τι να σου πω.
Dim
κατ' αρχήν θέλω να σ' ευχαριστήσω για το επίπεδο τόσο των ερωτήσεών σου, όσο και του μίνι (μέχρι στιγμής) διαλόγου μας.
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν μπορώ (και δεν πρέπει να το κάνω), να υποκαταστήσω τους υπόλοιπους συμμετέχοντες και κανονικά θα έπρεπε ο κάθε ένας που αναφέρεις, να σου διευκρινίσει τί ακριβώς εννοούσε.
Λόγω της κατάστασης (εν όψει κλειδώματος) αναλαμβάνω να προσεγγίσω τις απαντήσεις, έχοντας σαν "υστερόβουλο" σκοπό να δημιουργήσω το υπόβαθρο μίας εξίσου ενδιαφέρουσας συζήτησης κάπου αλλού δοθείσης ευκαιρίας.
Να ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, ότι κανείς εδώ μέσα δεν έχει δηλώσει ότι εκπροσωπεί κάποια συγκεκριμένη οργάνωση. Έχει γίνει μία συζήτηση σε προσωπικό επίπεδο, η οποία απηχεί τις υποκειμενικές απόψεις του καθενός.
Το αν εξάγονται συμπεράσματα ή όχι, είναι πάλι σχετικό...
Το καλό με τη συμβολική γλώσσα των μυημένων και το κακό για όποιον προσπαθεί να εξάγει βεβιασμένα συμπεράσματα, είναι το ότι οι μυημένοι γνωρίζουν ποιός λέει τί και με ποιά ιδιότητα, ενώ οι υπόλοιποι αναρωτιούνται "για το γράμμα του νόμου".
Τί εννοώ; Φυσικά δεν εννοώ ότι προσπαθείς να εξάγεις βεβιασμένα συμπεράσματα, αλλά σου εντοπίζω το λογικό παράδοξο (φιλοσοφική έννοια) του να προσπαθείς να ερμηνεύσεις τα γραφόμενα του παρόντος τόπικ, την στιγμή κατά την οποία:
- αν οι συνομιλητές είναι ροδόσταυροι, μιλούν μία γλώσσα κοινή σε εκείνους και ενώ εκείνοι καταλαβαίνονται, οι υπόλοιποι μένουν ν' αναρωτιούνται
- αν δεν είναι, απλά μπορεί να λένε "μπούρδες"
- (να μην περάσω και στην πιο εξτρήμ άποψη, αλλά και πιο πιθανή, του να είναι κάποιοι, αλλά άλλοι πάλι όχι, οπότε "πιάσ' τ' αυγό και κούρευτο")
Στο Φόρουμ λοιπόν, γενικά σημασία δεν έχει η λεπτομέρεια, αλλά το τί σημαίνει για σένα αυτό που διαβάζεις και αν κάτι μέσα σου ταυτίζεται με το φίλο/η που τοποθετείται. Είναι ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ το ζήτημα και σίγουρα εσένα προσωπικά, κάτι σου είπαν όλα αυτά, για να έκατσες να διαβάσεις 30 σελίδες!
Ας τα πάρουμε τώρα ένα-ένα:
quote:
ο Spiral είχε πει ότι ο ιστορία της ανθρωπότητας συμπορεύεται με αυτή των αδελφοτήτων
ναι, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την πολιτική με την έννοια του ποιόν ψηφίζουμε και τί "γραμμή" παίρνουμε. Αν ο Ροδόσταυρος ως εσωτεριστής δεν έχει ελευθερία βούλησης, τότε τί σόι Ροδόσταυρος είναι; (Κι αυτό έχει γραφτεί, αλλά εσύ προς άλλη κατεύθυνση προβληματίστηκες)
quote:
ΑΝ και πάλι ΑΝ πιστεύω σε λάθος ιδέες, όχι μόνο αξιοπρεπές δεν είναι, αλλά ούτε ΔΙΚΑΙΟ για το κοινωνικό σύνολο και κατά συνέπεια την ανθρωπότητα.
Φίλε μου, αν δεν πιστεύει στην αξία σου ο δικός σου άνθρωπος, που σε γνωρίζει, τότε ποιός θα σε πιστέψει; Εγώ προσωπικά, το αντίθετο πιστεύω, αν δω ότι οι άνθρωποι που γνωρίζουν κάποιον δεν τον εμπιστεύονται, "κόβω ρόδα μυρωμένα"...
quote:
Όχι, δε νομίζω οι μυημένοι να αποτελούν τηνη πλειοψηφία ενός συνόλου ψηφοφόρων.
Άρα, ακόμα κι αν αλληλουποστηρίζονται αναξιοκρατικά, δεν πρόκειται να βγάλουν κανέναν. Γιατί ν' ανησυχούμε, λοιπόν;
quote:
Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, κάποιοι αναφέρθηκαν σε μέλη τα οποία μυούνται αποβλέποντας στην κοινωνική καταξίωση, στις γνωριμίες, τα προσωπικά οφέλη. Σε αυτούς αναφερόμουν και εγώ και ο Πασχάλης, και ο Galaxy και ο martinist και άλλοι απ'όσο θυμάμαι και ήταν σαφές.
Στα τόσα εκατομμύρια των μελών τους δηλαδή, οι Ροδόσταυροι, αυτούς λες να επιλέξουν να προωθήσουν; Τίποτε δεν κερδίζεται τόσο εύκολα, αγαπητέ, σε κανένα τομέα της ζωής, πόσο μάλλον στον εσωτερισμό...
Κι αν είναι τόσο ανόητοι οι Ροδόσταυροι που δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν ποιός κάνει τί και γιατί, τζάμπα το συζητάμε, δεν αξίζει...
quote:
Αλλά, μιας και δε γνωρίζω, πες μου πώς είναι, διότι όσο υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο στο νου μου, αποτελεί ένας από του παράγοντες που με κρατάνε μακριά. Πέρα αυτού, αυτά, που αν τελικά μου πεις, μπορείς να τα αποδείξεις ή θα πρέπει να σε εμπιστευθώ;
Αν σου πω ναι, άκου εμένα γιατί ξέρω τί λέω, φυσικά και δεν μπορώ να το αποδείξω λόγω συνθηκών. Άρα σε άλλη βάση πρέπει να τοποθετηθούμε και αυτή δεν είναι η "εμπιστοσύνη", αλλά νομίζω ότι έχω απαντήσει πιο πάνω σχετικά...
quote:
Το αν ήταν δε μπορώ να στο αποδείξω. Έστω ότι προσπαθούσαν να αποφύγουν την απάντηση για οποιονδήποτε λόγο, ας έλεγαν ακριβώς αυτό "δε μπορώ να σου πω για κάποιους λόγους" και όχι λόγω του όρκου.
Δεν έχει σημασία για μένα να μου το αποδείξεις και δεν εννοούσα αυτό. Τα ίδια ερωτήματα δε θα σου προκαλούσαν ότι κι αν έλεγαν;
quote:
Εν ολίγοις, πιστεύω ότι ένας Σοφός άνθρωπος, γνωρίζει τους λόγους που δεν πρέπει να μιλά, και δεν επικαλείται όρκους
Σαφέστατα, αλλά μην στέκεσαι σ' αυτό τόσο, γιατί κατά την ταπεινή μου γνώμη, χάνεις την ουσία. Η φράση που σε ξενίζει, μπορεί να ήταν απλά "δόλωμα".
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 13/01/2004 12:10:17