- Κέλσος: Αληθής Λόγος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αυτό που τους ενδιέφερε, δεν ήταν να υπάρχουν σαν θρησκεία και να δείχνουν με έργα σε τι είναι καλλίτεροι από τους άλλους, αλλά ήθελαν ΝΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΟΥΝ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ!
Από πουθενά στο βιβλίο δεν προκύπτει ότι ήταν θρησκεία "αγάπης".
Αυτό που προκύπτει είναι ότι ήταν θρησκεία μίσους για όλους τους αλλόθρησκους!
Ολους τους διαφορετικούς...
Ετσι ξεκίνησε αυτή η ιουδαϊκή αίρεση.
quote:
Υπομονή gilgamesh
Θα καταλαγιάσει σιγά σιγά και θα τα πούμε με την ησυχία μας...
Να δούμε πότε όμως φίλε Αίολε....ήδη οι υπέρμαχοι της πίστης. Οι Έλληνες σταυροφόροι του φόρουμ ήρθανε κραδαίνοντας τα ξίφη τους.
Τέλος πάντων. Από όταν αναρτήθηκε ο "Αληθής Λόγος" τον δίαβασα 2 φορές και σημείωσα κάποια πράγματα για να τα συζητήσουμε αλλά θα περιμένω να θέσεις και να παραθέσεις όλα όσα θες αφού εσύ άνοιξες πρώτος το θέμα.
quote:
Παιδια μάλλον δεν δώσαμε την πρέπουσα σημασία στα προς το ζειν.Εκεί είναι το ζουμί. Από εκεί θα προκύψουν κι άλλα...
Με τρόπο "αισχρό και ενοχλητικό" λέει.
Τι να εννοεί άραγες;
Το συγκεκριμένο σημείο μου κίνησε τη περιέργεια αλλά περίμενα να το σχολιάσει πρώτα ο macedon. 
Ως προσωπική άποψη καταθέτω ότι πιθανότατα ο τρόπος που περιόδευε και "δίδασκε" ο Ιησούς με τους μαθητές του δημιουργούσε προβλήματα όχι μόνο στην άρχουσα τάξη αλλά και στα χαμηλότερα στρώματα της κοινωνίας.
Ακόμα και εάν δεν έκλεβαν ή μαχαίρωναν όπως έχει ειπωθεί κατά καιρούς και μόνο που τριγύρναγαν δίχως εργασία, ζώντας τρόπον τινά με "επαιτεία" ήταν "αισχρό και ενοχλητικό" για εκείνους τους καιρούς.
Οι Ρωμαίοι πολίτες ιστορικά είχανε μια γενικότερη αντιπάθεια στους τεμπέληδες και τους επαίτες και αυτά τα άτομα δεν ήταν και τόσο συμπαθητικά εκείνο το καιρό.
Αυτό ως μια "ήρεμη", "μέτρια" εκδοχή που πιστεύω εγώ.
Φυσικά δίχως στοιχεία δεν αποκλείεται να θεωρείται αισχρός και ενοχλητικός ο τρόπος που ζούσανε:
1) είτε επειδή ήταν όντως μαχαιροβγάλτες
2) είτε επειδή ο Ιησούς ήταν όντως υιός Θεού και αυτά που πρέσβευε και δίδασκε θεωρούνταν ανατρεπτικά για την άρχουσα τάξη.
Υπάρχει ακόμα ένα σενάριο. Να θεωρούσαν αισχρό και ενοχλητικό το τρόπο ζωής τους για όλα τα παραπάνω.
Αυτά ως προσωπικός σχολιασμός στο κομμάτι αυτό που παρέθεσες Αίολε.
~~~~~~~~~~~~~~
quote:
Πρώτη παραρατήρηση:
Ο Κέλσος δεν ασχοείται καν με την "αγαπημένη" άποψη πολλών σήμερα ότι ο Ιησούς ο Ναζωραίος δεν υπήρξε ποτέ.
Άρα επιβεβαιώνει έμμεσα την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού.
quote:
Πάντως συμφωνώ με τους προλαλήσαντες ότι αν δεχτούμε αυτό, τότε πρέπει να δεχτούμε και την ιστορικότητα του Ιησού και η κουβέντα να γίνει για τη θεϊκή ή μη, φύση του
Συμφωνώ με την άποψη των panpam και veritas.
Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί ότι στη περιοχή της Ιουδαίας εμφανίστηκε ένας άνθρωπος ο οποίος υποστήριζε ότι ήταν υιός Θεού. Ίσα-ίσα για αυτόν τον άνθρωπο μας δίνει και στοιχεία γενεαλογικά.
Οπότε πρέπει να δεχτούμε ότι ένα πρόσωπο που αναστάτωσε τη περιοχή εκείνη τη χρονική περίοδο υπήρξε. Το θέμα είναι να εξετάσουμε τις δυο απόψεις αν τελικά ήταν υιός Θεού και έκανε θαύματα ή αν ήταν αλήτης και καιροσκόπος λαοπλάνος (ή μπορεί και σαλεμένος νούς-τρελάρας).
~~~~~~~~~~
trexagireve άμα διαβάσεις το κείμενο του Κέλσου θα διακρίνεις έναν πραγματικά μορφωμένο άνθρωπο που δεν ήταν απλά ενάντια στο Χριστιανισμό όπως νομίζεις.
Αλλά εξέφραζε βαθύτερες έννοιες της θρησκευτικότητας και καυτηρίαζε την υπεραπλούστευση που πραγματοποιούν οι καθημερινοί πολίτες του κάθε κράτους ή έθνους.
Δίαβασε και δες πόσο ευαίσθητος και πόσο συνειδητοποιημένος είναι απέναντι σε όλα τα ζωντανά του κόσμου αλλά και με όλα τα αντικείμενα που μας περιβάλλουν. Δες πως απορρίπτει ότι ο κόσμος φτίαχτηκε μόνο για εμάς τους ανθρώπους. Δες πως απορρίπτει υπεραπλουστευμένα γραπτά του Ευριπίδη. Που τον Ευριπίδη εσύ φαντάζομαι τον εννοείς ως "δωδεκαθεϊστή"....
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Να αντιχαιρετήσω και γω με τη σειρά μου 
quote:
Με τρόπο "αισχρό και ενοχλητικό" λέει.
Τι να εννοεί άραγες;
Πιθανώς να εννοεί πως η συμμορία αυτή ζούσε από την ζητιανιά, σύμφωνα με τις οδηγίες που τους δίνει, αλλά και εκμεταλλευόμενη την περιουσία των γυναικών που ακολουθούσαν τον Ιησού-Μανώλη.
Σύμφωνα με τους ευαγγελιστές (Μκ. 6, 7-10, Μτ. 10, 11, Λκ. 9, 3-5), έστελνε τους μαθητές δύο-δύο να χτυπάνε τα σπίτια και σε όποιο σπίτι τους δεχόταν, να κάθονται... μέχρι να φύγουν (εκεί μένετε έως αν εξέλθητε εκείθεν).
Η ρητή εντολή του να μην κουβαλάνε φαγώσιμα μαζί τους, υπονοεί πως θα έβρισκαν φαγώσιμα στα σπίτια που πηγαίνανε, ζώντας ως παράσιτα, μέχρι να τους διώξουν.
Για την εκμετάλλευση των εύπιστων γυναικών μας "ενημερώνει" ο Λουκάς, λέγοντας:
Tον συνόδευαν επίσης οι δώδεκα μαθητές του και μερικές γυναίκες που είχαν θεραπευτεί από δαιμονικά πνεύματα κι αρρώστιες, όπως η Mαρία, που τη λέγανε Mαγδαληνή, από την οποία είχε βγάλει εφτά δαιμόνια, η Iωάννα η γυναίκα του Xουζά, που ήταν διαχειριστής του Hρώδη, η Σουσάννα και πολλές άλλες που τον φρόντιζαν προσφέροντας από τα υπάρχοντά τους.
Πιθανώς να έκαναν και κανένα περιστασιακό πλιάτσικο, όπως για παράδειγμα η επίθεση στα ... ανταλλακτήρια συναλλάγματος του ναού, η οποία υποτίθεται ότι έγινε για να καθαριστεί ο ναός απ' αυτούς ... που ο νόμος επέβαλλε να είναι εκεί.
Ας μην ξεχνάμε πως επρόκειτο για μια οπλισμένη συμμορία με μαχαίρια (το αναφέρει ο Λουκάς) τα οποία ο ίδιος ο Ιησούς τους επέβαλε να αγοράσουν. Ισως γι'αυτό να μην έφεραν αντίρρηση οι ιδιοκτήτες των δύο γαϊδάρων (κατά το Ματθαίο) ή του ενός γαϊδάρου (κατά τους υπόλοιπους) όταν πήγαν και έκλεψαν το ζώο για να μπει στην Ιερουσαλήμ.
quote:
Φαίνεται ποίοι δεν μπήκαν στν κόπο sesosrtis
χεχε... γι' αυτό μνημόνευσα το Ψηλό μας στο εισαγωγικό μου μήνυμα.
Είναι φανερό πως μερικοί τους νεοπλατωνικούς τους διαβάζανε από το νηπιαγωγείο ... και τα έχουν φρέσκα
macedon
quote:
Υπάρχει ακόμα ένα σενάριο. Να θεωρούσαν αισχρό και ενοχλητικό το τρόπο ζωής τους για όλα τα παραπάνω.
Το πιθανότερο κατά τη γνώμη μου.
Δεν ήταν μόνον ο τρόπος ζωής μιας ομάδας αντρών και γυναικών που γύριζαν σαν αλήτες από δω κι από κει, αλλά και το κήρυγμα που ουσιαστικά επιβράβευε τους ανθρώπους που διαλύανε τα σπίτια τους για να γίνουν μαθητές του, προέβαλλε τον ευνουχισμό σαν μέσο κατάκτησης της ουράνιας βασιλείας, κτλ.
Αν καθήσει και βάλει κανείς κάτω τα έργα και τις ημέρες της συμμορίας αυτής, θα διαπιστώσει πως οι χαρακτηρισμοί του Κέλσου είναι μάλλον επιεικείς.
quote:
Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί ότι στη περιοχή της Ιουδαίας εμφανίστηκε ένας άνθρωπος ο οποίος υποστήριζε ότι ήταν υιός Θεού. Ίσα-ίσα για αυτόν τον άνθρωπο μας δίνει και στοιχεία γενεαλογικά.
Ο Κέλσος προφανώς αναφέρεται στα ευαγγέλια, αλλά εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν "κανονικά ευαγγέλια" οπότε είναι πιθανό να αναφέρεται σε οποιοδήποτε από τα 70 ευαγγέλια που υπήρχαν και που όλα αποτελούσαν χριστιανικά κείμενα. Προσωπικά πιστεύω πως ο Κέλσος βασίζεται πάνω και στις προφορικές ιστορίες που ήταν γνωστές εκείνην την εποχή και πως (για το συγκεκριμένο σημείο) αναφέρεται στον Ιησού μπεν Παντηρά, ο οποίος ήταν γνωστός στην εβραϊκή παράδοση (και υπαρκτός συνάμα) και στοιχεία από τη ζωή του (τροποποιημένα βέβαια) ενσωματώθηκαν στο ευαγγέλιο των χριστιανών (κυρίως στου Ματθαίου που αντιγράφει άκριτα απ' όπου βρίσκει). Μόνον που ο Ιησούς μπεν Παντιρά είχε ζήσει 80 χρόνια τουλάχιστον πριν τον Ιησού-Μανώλη.
Αλλά, η υπόθεση ότι ο Ιησούς ήταν νόθος γιος του Ιωσήφ, κάτι που αναφέρει και ο Κέλσος, αναφέρεται έμμεσα και μέσα στο ευαγγέλιο του Ιωάννη. Ενώ ο Ιησούς μιλάει με τους Ιουδαίους, για το ποιός κάνει το θέλημα του θεού, αυτοί του πετάνε το εξής χαρακτηριστικό:
"Εμείς δεν γεννηθήκαμε από πορνεία" (εννοώντας πιθανώς "σε αντίθεση με σένα") (Ιω. 8, 41)
Αίολε
quote:
Αυτό που προκύπτει είναι ότι ήταν θρησκεία μίσους για όλους τους αλλόθρησκους!
Και όχι μόνον. Ο ίδιος ο Ιησούς θέτει σαν απαραίτητη προϋπόθεση για κάποιον, να μισεί όλους τους συγγενείς του και όλον τον κόσμο, προκειμένου να γίνει μαθητής του.
macedon
Το κάνουν αυτό ίσως γιατί, έτσι και αλλιώς, ο Ιησούς την έχει βαμένη. Είτε ανύπαρκτος, είτε αλήτης, η αξία του είναι μειωμένη, οπότε και ικανοποιούνται.
Είναι μια ευκαιρία για όσους διαβάζουν, ώστε να βλέπουν τη φτήνεια των επιχειρημάτων που χρησιμοποιούνται.
Ο γραπτός λόγος ευτυχώς μένει!
Όταν ένας από τους πρώτους χριστιανομάχους, σαν τον Κέλσο, ασχολήθηκε και ξόδεψε χρόνο και φαιά ουσία (από τη λίγη που ίσως διέθετε) για να αντιπαρατεθεί σε κάτι, τότε κάθε λογικά σεκπτόμενος άνθρωπος συμπεραίνει πως αυτό το κάτει είχε να κάνει με ανθρώπους και καταστάσεις που τις έζησε ο ίδιος και όχι για κάτι που δεν υπήρξε γιατί διαφορετικά θα επρόκειτο για άνθρωπο που είχε λαλήσει και έγραφε ό,τι του κατέβαινε στη γκλάβα.
quote:Δεν είμαι αφεντικό!
Τέλος πάντων. Από όταν αναρτήθηκε ο "Αληθής Λόγος" τον δίαβασα 2 φορές και σημείωσα κάποια πράγματα για να τα συζητήσουμε αλλά θα περιμένω να θέσεις και να παραθέσεις όλα όσα θες αφού εσύ άνοιξες πρώτος το θέμα.
Μπορείς να παραθέτεις ότι θέλεις.
Ετσι κι αλλοιώς δεν τα προλαβαίνω όλα.
quote:Εάν επαιτούσαν με "αισχρό και ενοχλητικό" τρόπο, τότε σίγουρα κατέληξαν στα μαχαίρια (ληστείες). Οπως του Ανανία και της Σαπφείρας.
Ακόμα και εάν δεν έκλεβαν ή μαχαίρωναν όπως έχει ειπωθεί κατά καιρούς και μόνο που τριγύρναγαν δίχως εργασία, ζώντας τρόπον τινά με "επαιτεία" ήταν "αισχρό και ενοχλητικό" για εκείνους τους καιρούς
Προκύπτει και από κάποια εδάφια των ευαγγελίων, όπως λέει και ο macedon.
quote:...ή έπειθαν κάποιους να τους τα σκάνε macedon.
Πιθανώς να έκαναν και κανένα περιστασιακό πλιάτσικο, όπως για παράδειγμα η επίθεση στα ... ανταλλακτήρια συναλλάγματος του ναού, η οποία υποτίθεται ότι έγινε για να καθαριστεί ο ναός απ' αυτούς ... που ο νόμος επέβαλλε να είναι εκεί
Ποιούς;
Χαίρομαι που συμφωνούμε για ακόμα μια φορά.
Το εάν οι χαρακτηρισμοί του Κέλσου είναι επιεικείς δεν θα ήθελα να το σχολιάσω.
quote:
Ο Κέλσος προφανώς αναφέρεται στα ευαγγέλια, αλλά εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν "κανονικά ευαγγέλια" οπότε είναι πιθανό να αναφέρεται σε οποιοδήποτε από τα 70 ευαγγέλια που υπήρχαν και που όλα αποτελούσαν χριστιανικά κείμενα. Προσωπικά πιστεύω πως ο Κέλσος βασίζεται πάνω και στις προφορικές ιστορίες που ήταν γνωστές εκείνην την εποχή και πως (για το συγκεκριμένο σημείο) αναφέρεται στον Ιησού μπεν Παντηρά, ο οποίος ήταν γνωστός στην εβραϊκή παράδοση (και υπαρκτός συνάμα) και στοιχεία από τη ζωή του (τροποποιημένα βέβαια) ενσωματώθηκαν στο ευαγγέλιο των χριστιανών (κυρίως στου Ματθαίου που αντιγράφει άκριτα απ' όπου βρίσκει). Μόνον που ο Ιησούς μπεν Παντιρά είχε ζήσει 80 χρόνια τουλάχιστον πριν τον Ιησού-Μανώλη.
Είμαι σίγουρος ότι ο Κέλσος δεν συγκέντρωσε τις πληροφορίες του για τον Ιησού, τη "διδασκαλία" του, το βίο του, τους μαθητές και το τρόπο λατρείας των Χριστιανών μόνο από προφορικές παραδόσεις.
Αναμφίβολα τα κουτσομπολία στον Ρωμαϊκό κόσμο ήταν η λατρεία των πολιτών όπως γνωρίζουμε και σίγουρα ο Κέλσος κάποιες από τις προφορικές ιστορίες τις χρησιμοποίησε στο έργο του.
Όμως από την ανάγνωση του συγγράματος του είμαι πεπεισμένος ότι ο άνθρωπος αυτός δεν βασίστηκε μόνο σε "λόγια" διότι φαίνεται αρκετά έμπειρος συγγραφέας και δόκιμος. Σίγουρα ήθελε και γραπτά κείμενα για να αντιπαραβάλλει τις δικές του θέσεις. Τις θέσεις των Πλατωνιστών.
Σίγουρα δεν χρησιμοποίησε τα Ευαγγέλια με τη σημερινή τους μορφή αλλά είμαι 100% σίγουρος (πάντα από την ανάγνωση του έργου του) ότι χρησιμοποίησε κάποια γραπτά κείμενα που είχανε οι πρώτοι Χριστιανοί. Είτε αυτά ήτανε πρώιμα Ευαγγέλια είτε ήταν κάποια Βιογραφία του Ιησού.
Γνωρίζει πολλά ο Κέλσος για τη διδασκαλία του Ιησού. Φαίνεται αυτό. Γνωρίζει φράσεις που είπε ο ίδιος. Γνωρίζει τη γενεαλογία που του κατασκευάσαν. Γνωρίζει πάρα πολλά για να τα άντλησε μόνο από προφορικές ιστορίες ή παραδόσεις.
Προσωπικά πιστεύω ότι ο Κέλσος είχε στα χέρια του κάποια από τα πρώτα "Ευαγγέλια" των Χριστιανών και το είχε μελετήσει. Πιθανολογό ότι μπορεί και να είχε ταξιδέψει εκεί στη Γαλιλαία για να συγκεντρώσει και από εκεί στοιχεία όπως έκαναν συχνά οι φιλόσοφοι που τους άρεσαν να μελετάνε πρώτα πριν εκφραστούν επί μιας θέσης.
Τώρα εάν συγχέει τον Ιησού-Χριστό-Σωτήρα-Εμμανουήλ με αυτόν τον Ιησού μπεν Παντιρά δεν μπορώ να το γνωρίζω. Θα το προσπαθήσω να το μελετήσω.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
...και απευθύνονται!
Από τη σελίδα που παραθέτει ο Αίολος και αν πάμε και λίγο παρακάτω, εν μέσω του παραληρήματος του Κέλσου όπου και υποβιβάζει τους ανθρώπους που δεν ασπάζονται τη δική του θρησκεία, γνωρίζουμε κάποια στοιχεία για το τι πίστευαν οι Χριστιανοί, τα οποία, όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, περιέχονται έτσι και στην Καινή Διαθήκη που έχουμε σήμερα.
quote:
Είμαι σίγουρος ότι ο Κέλσος δεν συγκέντρωσε τις πληροφορίες του για τον Ιησού, τη "διδασκαλία" του, το βίο του, τους μαθητές και το τρόπο λατρείας των Χριστιανών μόνο από προφορικές παραδόσεις.
Προφανώς. Γι'αυτό λέω "Προσωπικά πιστεύω πως ο Κέλσος βασίζεται πάνω και στις προφορικές ιστορίες..."
quote:
Γνωρίζει πολλά ο Κέλσος για τη διδασκαλία του Ιησού. Φαίνεται αυτό. Γνωρίζει φράσεις που είπε ο ίδιος. Γνωρίζει τη γενεαλογία που του κατασκευάσαν. Γνωρίζει πάρα πολλά για να τα άντλησε μόνο από προφορικές ιστορίες ή παραδόσεις.
Αυτό που ανάφερα για "προφορική πηγή" εστιαζόταν αποκλειστικά στην ταύτιση του Ιησού-Μανώλη με τον Ιησού μπεν Παντιρά, το οποίο βρίσκεται, αν θυμάμαι καλά, και σ' ένα απόκρυφο ευαγγέλιο.
Ο Ιησούς μπεν Παντιρά αναφέρεται στο Ταλμούδ, το οποίο άρχισε να γράφεται ήδη λίγο πριν την εποχή του Κέλσου αλλά αν αναφέρεται στην πηγή αυτή, είναι πολύ πιθανό να είχε υπόψη του την προφορική πηγή και όχι την γραπτή.
quote:
Προσωπικά πιστεύω ότι ο Κέλσος είχε στα χέρια του κάποια από τα πρώτα "Ευαγγέλια" των Χριστιανών και το είχε μελετήσει.
Το θεωρώ σίγουρο. Ο Κέλσος σχολιάζει τόσο στοιχεία μέσα από τα "κανονικά" ευαγγέλια, όσο και από την Παλαιά Διαθήκη αλλά και στοιχεία που βρίσκονται στα απόκρυφα (των οποίων τα κείμενα αποτελέσανε την "Ιερή Παράδοση" των χριστιανών).
Αλλωστε, ο Κέλσος θεωρεί το χριστιανισμό σαν κομμάτι του Ιουδαϊσμού και τη διαμάχη χριστιανών-Ιουδαίων ως βλακώδη και χωρίς ουσιαστικό λόγο ύπαρξης, καθώς στην ουσία είναι ίδιοι και το μόνο που διαφέρει προς αυτούς είναι η ελληνική σκέψη.
"Ως από ιδίου προσώπου φησί ότι ευηθέστατα ερίζουσι προς αλλήλους χριστιανοί και Ιουδαίοι μηδέν διαφέρει αυτών τον προς αλλήλους διάλογον περί Χριστού, της κατά την παροιμίας καλουμένης όνου σκιάς"
Αυτήν την ελληνική σκέψη βάζει απέναντι στις ανοησίες των Ιουδαίων (ορθόδοξων και αιρετικών) στη συνέχεια του "Αληθούς λόγου".
macedon
quote:
Από το λίγο που διάβασα, είδα πως περισσότερο αμφισβητεί τη θεϊκή υπόσταση και όχι την καθαυτού ύπαρξή του ως ανθρώπου.
Δεν φτάνει το... λίγο που διάβασες...
Κάνε μια εξαίρεση στην προχειρότητα των απόψεων που εκφράζεις και διάβασέ το ολόκληρο. Μόνο έτσι θα βγάλεις (πιθανόν) ασφαλές συμπέρασμα.
quote:
Τι άλλη απόδειξη ζητούμε γιαπετ ώστε να πειστούμε πως τα σημερινά ευαγγέλια αποτελούσαν και τότε τη βάση του Χριστιανικού δόγματος, τουλάχιστον περί το 178 μ.Χ.
Και τι σημαίνει αυτό;;;
Τα σημερινά ευαγγέλια είναι αυτά που η εκκλησία αποφάσισε ότι είναι "κανονικά", στην πρώτη οικουμενική σύνοδο, επομένως πριν δεν υπήρχαν.
Κυκλοφορούσαν προφανώς, διάφορα χριστιανικά κείμενα διότι ο καθένας μπορούσε να γράψει ότι ήθελε και κυρίως δοξασίες από στόμα σε στόμα.
Κατά τον Ιώσηπο υπήρχαν καμμιά εξηνταριά "μεσσίες", διότι ήταν της μόδας οι αρχηγοί των συμμοριών να λέγονται έτσι την εποχή εκείνη, αν θυμάμαι καλά, οι έντεκα, περίπου, ονομάζονταν "Ιησούς".
Είναι πολύ πιθανό, ιστορίες με ήρωα κάποιον Ιησού "μεσσία", όχι απαραίτητα το ίδιο πρόσωπο, να "συγχωνεύτηκαν" με την πάροδο του χρόνου, καθώς μεταδίδονταν προφορικά και να αποδόθηκαν στο ίδιο άτομο, πράξεις και λόγια διαφόρων "μεσσίων".
Μεταγενέστεροι "πατέρες" (Αμβρόσιος, Αυγουστίνος, Ιερώνυμος) τα συμμάζεψαν, τα διαμόρφωσαν, έκοψαν και έραψαν, αφού τα πρώτα "ευαγγέλια" ήταν προϊόντα αγράμματων ψαράδων, κατά τους επίσημους εκκλησιαστικούς ισχυρισμούς. Αυτά τα πρωτευαγγέλια έγραφαν μέσα και αλήθειες που δεν κολάκευαν το δόγμα και απορρίφθηκαν αφού, προηγουμένως, τροφοδότησαν με κατ' επιλογήν υλικό, τα... κανονικά.
quote:
Χαίρομαι που, εμμέσως πλη σαφώς, αναγνωρίζεις την ύπαρξη των ευαγγελίων και πριν το 200 μ.Χ.
Απάντησα παραπάνω.
quote:
Τελικά, είναι πράγματι ενδιαφέρον να ανακαλύπτουμε την τόση ευκολία με την οποία χριστιανομάχοι εγκαταλείπουν την άποψη περί μη ύπαρξης του Ιησού για να υιοθετήσουν την άλλη περί ύπαρξής του μεν, αλλά ως κακοποιού στοιχείου ή ως ρέμπελου, τεμπέλη τυχοδιώκτη!
Μιλάς για δύο διαφορετικά πράγματα ψηλέ, προσωπικά όταν έγραψα ότι ο Ιησούς ήταν αρχηγός συμμορίας που παρασιτοζωούσε σε βάρος των άλλων, αναφερόμουν στον ευαγγελικό Ιησού, τον Ιησού χριστό και μετέφερα αυτό που γράφουν οι συγγραφείς των ευαγγελίων.
Ούτως ή άλλως, εκτός ευαγγελίων, δεν υφίσταται Ιησούς χριστός διότι θα αναφερόταν και από σύγχρονους ιστορικούς.
quote:
Όταν ένας από τους πρώτους χριστιανομάχους, σαν τον Κέλσο, ασχολήθηκε και ξόδεψε χρόνο και φαιά ουσία (από τη λίγη που ίσως διέθετε) για να αντιπαρατεθεί σε κάτι, τότε κάθε λογικά σεκπτόμενος άνθρωπος συμπεραίνει πως αυτό το κάτει είχε να κάνει με ανθρώπους και καταστάσεις που τις έζησε ο ίδιος...
Διάβασε το βιβλίο και θα καταλάβεις, αφού διαθέτεις περισσότερη φαιά ουσία απ' τον... Κέλσο!!!
Να έζησε ο ίδιος τις καταστάσεις που κρίνει, είναι λιγουλάκι δύσκολο, δε νομίζεις;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
γι’ αυτό, ψάξε και θα ανακαλύψεις. Κόπιασε σκληρά, γι’ αυτά τα
πράγματα, δούλεψέ τα με επιμέλεια. Πρέπει να τ’ αγαπήσεις!""
Σ' ευχαριστώ ! Να είσαι πάντα καλά Κάθυ !
Ο δρόμος της αναζήτησης ξεκινά πρώτα από εμάς,
να γνωρίσουμε ποιοι πραγματικά είμαστε
και τι θέλουμε να κάνουμε
σ' αυτόν τον ενσαρκωμένο κόσμο.
Ο δρόμος είναι δύσκολος και ανηφορικός. Όμως αξίζει τον κόπο !
Κάποια στιγμή αντιλαμβάνεσαι πόσο "μικρός" είσαι μέσα στο σύμπαν
αλλά πόσο "μεγάλη" Αγάπη μπορείς να προσφέρεις.
να μνημονεύσω το σπουδαίο ρόλο του γυναικείου φύλου σε αυτή τη
φιλοσοφική διαδρομή, αναφερόμενος σ’ ένα μικρό απόσπασμα ενός βιβλίου
από την Πυθαγόρεια αναβίωση της Μητέρας.
«Σύμφωνα με τον Αριστόξενο ο Πυθαγόρας συνέλεξε μεγάλο μέρος των
ηθικών του γνώσεων από μια γυναίκα, τη Θεμιστοκλέα, που ήταν ιέρεια
στους Δελφούς.
Σε μια γυναίκα επίσης την κόρη του Δαμώ εμπιστεύτηκε τα συγγράματά
του με σκοπό να μην τα αποκαλύψει σε κανένα ξένο.
Ο Πυθαγόρας σε ένα γράμμα του προς τις γυναίκες του Κρότωνα λέει
ρητώς ότι:
«οι γυναίκες ως φύλο συγγενεύουν εκ φύσεως
περισσότερο με την ευσέβεια».
Ακόμα επισήμανε ότι στις μορφές γυναικείων θεοτήτων έχουμε το
αντίστοιχο των διαδοχικών σταδίων της ζωής της γυναίκας ως Κόρη,
Νύφη και Μητέρα.
Υπήρχε τέλος μια κλίση προς τη μητριαρχία, ακόμα και στο πέρασμα στον
άλλο κόσμο, επαναφέροντας την αρχαία μέθοδο της ταφής στη Μητέρα Γη
αντί της καύσης.
...Ο οίκος του Πυθαγόρα, μετά το θάνατό του,
αφιερώθηκε ως ιερό στη Δήμητρα».
Ορφική Φιλοσοφία
Jane Ellen Harrison
Εκδ. Ιάμβλιχος
…οι Πυθαγόρειοι αποτελούσαν υπόδειγμα ανθρώπινων υποστάσεων. Ήταν
σοβαροί μεγαλοπρεπείς και γαλήνιοι. Ενέπνεαν στους άλλους σεβασμό
και θαυμασμό μαζί.
Οι νέοι και νέες τους αποτελούσαν υπόδειγμα σε σεμνότητα και χάρη.
Τα πρόσωπά τους τα φώτιζε η ομορφιά της απλότητας, η γαλήνη, η
αγαθότητα, η αγνότητα, η νοημοσύνη. Όταν έβγαιναν από το Ομακοείον,
τους θαύμαζαν οι πολίτες, που τους θεωρούσαν εξαιρετικά όντα.
Ο ιστορικός Πολύβιος αναφέρει ότι κατά την εποχή της καταστροφής της
σχολής, οι Πυθαγόρειοι αποτελούσαν την ανώτερη και την πλέον
διακεκριμένη τάξη πολιτών στις πόλεις της Μεγάλης Ελλάδας.
Εκτός από τη μεγάλη φιλοσοφική τους μόρφωση, είχαν εκδηλώσει κι άλλες
θείες ιδιότητες , εξαιτίας των οποίων τους είχε αποδοθεί η ιδιότητα
των μάγων, διότι μετά την πνευματική άσκηση, που εφάρμοζαν είχαν
αναπτύξει όπως και ο Δάσκαλός τους, «εξαίρετον και ακριβεστέρα
διάγνωσιν, περί του νοείν, οράν και ακούειν» όπως μας αναφέρει
ο Ιάμβλιχος.
Αυτό δε σημαίνει ότι είχαν αναπτύξει τη νόηση και τις αισθήσεις τους
περισσότερο από τους άλλους ανθρώπους, αλλά ότι με αυτά πετύχαιναν να
συλλάβουν ιδέες και εμπνεύσεις που προέρχονταν από υψηλότερους
κόσμους.
Αυτός είναι ο καρπός της πραγματικής μύησης, όμως προϋπόθεση αυτού
του πράγματος είναι ο εξαγνισμός του ανθρώπου, δηλαδή η φυσιολογική
λειτουργία της οργανικής και πνευματικής του φύσεως, η αγνή δίαιτα
και με την άσκηση η καλλιέργεια και ανάπτυξη των δυνάμεων του
ανθρώπου που λανθάνουν, τελικό δε επίτευγμα η ηθική του τελειότητα
και ενάρετη διαβίωσή του.
Ο Πρόκλος ( στην Πολιτεία του Πλάτωνα) αναφέρει για τις Πυθαγόρειες
γυναίκες, Θεανώ, Τιμόχα, Διοτίμα και Περικτιόνη, πως
αυτές «ετύγχανον, θείων μεν όψεων, θείων δε επιπνοιών».
Από το βιβλίο του
Ιωάννου Βασίλη
«Το σημειωματάριον ενός Μύστου»
Εκδ. Ιδεοθέατρον
"Καθώς ο Θεός σχημάτισε την Ψυχή του Ανθρώπου με τρία συστατικά,
η Τρισχιδής Ψυχή του Ανθρώπου έχει επίσης, Διαφορά και Ύπαρξη.
Είναι αόρατη στο θνητό μάτι, αλλά συμμετέχει στην αιτιολογία και
στην αρμονία και κατέχει νοημοσύνη, ενόραση και δύναμη, ταυτόχρονα
εδώ και μετά.
Υπάρχουν δυο κινήσεις –μία του σώματος που είναι άλογη και μία
της ψυχής που είναι το αποτέλεσμα της εσκεμμένης εκλογής.
Εκείνο που παύει να κινείται, παύει, επίσης, να ζει.
Η Ψυχή του Ανθρώπου είναι τριμερής.
Είναι διαιρεμένη σε αντίληψη (Νους), σε λογική (φρένες) και σε σκέψη.
Αυτό το μέρος που είναι φυλακισμένο στο σώμα αποκαλείται Ψυχή.
Αλλά το πιο ισχυρό τμήμα αποκαλείται σκέψη.
Και οι χυδαίοι νομίζουν ότι είναι μέσα τους, σαν να φαντάζονται το
είδωλο που αντανακλάται από έναν καθρέφτη να είναι μέσα σ’ αυτόν.
Αλλά τον πιο πνευματώδη, που γνωρίζουν ότι δεν είναι έτσι, τον
αποκαλούν Δαίμονα (που είναι σαν μια ασημένια χορδή, που υποστηρίζει
και διευθύνει το βοηθητικό μέρος της ψυχής).
Έτσι αυτά τα αστέρια που βλέπετε , φαντασθείτε πως είναι ψυχές,
των οποίων όλες ο ουσίες είναι βυθισμένες σε σώματα. Υπάρχει
ουράνια καλοσύνη ανάλογη με κάθε βαθμό Αρετής.
Και υπάρχουν για τις Ψυχές, διάφοροι βαθμοί και μεγέθη, σύμφωνα
με το φωτεινό σώμα που ενδύουν.
Η ανώτατη ευτυχία ανήκει μόνο στη Ψυχή που έχει ανακτήσει
τον εαυτό της από την ύψιστη ένωσή της με τη Νοημοσύνη, της οποίας
η ουσία, αλλάζοντας στη φύση της, έχει γίνει απόλυτα πνευματική.
Είναι απαραίτητο να υψωθεί η Ψυχή προς τη γνώση των παγκόσμιων
αληθειών και να βρεθεί, όσο είναι δυνατό, για κάτι τέτοιο η αρχή και
το τέλος όλων των πραγμάτων. Τότε, έχοντας φτάσει σ’ αυτό τον υψηλό
βαθμό τελειότητας, αφού ήρθε σ’ αυτό τον αμετάβλητο χώρο του οποίου
το αιθέριο στοιχείο δεν υπόκειται πια στην κατηφορική κίνηση της
γενεάς, μπορεί να ενωθεί με τη γνώση του στο Παγκόσμιο Όλο και ν’
αντανακλάσει σε όλη την Ύπαρξή του το ανεκλάλητο Φως, με το οποίο
το Ον των Όντων –ο ίδιος ο Θεός- γεμίζει ακατάπαυστα το Άπειρο.
Η ψυχή, συμμετέχοντας σε σκέψη, λογική και αρμονία, δεν είναι μόνο
έργο του Θεού, αλλά μέρος Αυτού. Δεν είναι μόνο καμωμένη από Αυτόν
αλλά δημιουργημένη απ’ Αυτόν, γιατί ο Άνθρωπος είναι
ο Γιος του Θεού και έχει το Θεό Πατέρα του, όπως είπε ο
Ορφέας, «Είσαι παιδί της Γης και του αστεροφώτιστου ουρανού."
Η Ψυχή του Ανθρώπου είναι αιώνια: είναι αδιάφθορη γιατί ποτέ δεν
είχε μια αρχή, και ήταν με το Θεό από την αρχή, πριν δημιουργηθούν
τα ουράνια ή η γη.
Η Ψυχή του Ανθρώπου είναι αδημιούργητη, επειδή κινείται από μόνη
της, έχει διαρκή κίνηση.
Προηγήθηκε του σώματος στο οποίο αναπαύεται, επειδή υπήρχε πριν υπάρξει το σώμα.
Ο Θεός δεν έκανε τη Ψυχή νεότερη από το σώμα και δεν ήταν παρ’
επόμενη στο σώμα. Ο Θεός σίγουρα, δημιούργησε την Ψυχή να υπερτερεί
από το σώμα, και τα δυο με σειρά πηγής και δύναμης.
Όπως η Ψυχή του ανθρώπου δεν είχε ποτέ μια αρχή, αλλά ήταν με το
Θεό, από την αρχή, έτσι, δεν μπορεί, ποτέ, να έχει ένα τέλος.
Ο προορισμός της είναι η ύψιστη ένωση με τη Θεότητα, που
είναι η αρχική της πηγή.
Δεν είναι δυνατό εκείνο που γεννιέται στο Χρόνο να υπάρχει πάντα,
ούτε εκείνο που ποτέ δεν είχε μια αρχή να έχει ένα τέλος, αλλά η
Ψυχή που δεν είχε αρχή υπάρχει στην αιωνιότητα.
Η Ψυχή του Ανθρώπου είναι αθάνατη: η ομορφιά και η μουσική είναι
τα φτερά που την ανυψώνουν προς τα ουράνια.
Η μαγεία της μουσικής, η έκσταση της αγάπης, η χαρά της φιλανθρωπίας,
δεν είναι παρά σκόρπιες νότες από τη συμφωνία της ψυχής."
Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον
quote:
Καλημέρα σε όλους.…οι Πυθαγόρειοι αποτελούσαν υπόδειγμα ανθρώπινων υποστάσεων. Ήταν
σοβαροί μεγαλοπρεπείς και γαλήνιοι. Ενέπνεαν στους άλλους σεβασμό
και θαυμασμό μαζί.
Οι νέοι και νέες τους αποτελούσαν υπόδειγμα σε σεμνότητα και χάρη.
Τα πρόσωπά τους τα φώτιζε η ομορφιά της απλότητας, η γαλήνη, η
αγαθότητα, η αγνότητα, η νοημοσύνη. Όταν έβγαιναν από το Ομακοείον,
τους θαύμαζαν οι πολίτες, που τους θεωρούσαν εξαιρετικά όντα.
Σε χαιρετώ φίλε Φάνη.
...Και για τούτο δίδασκε ο Πυθαγόρας: Προσιτή, η γνώση του Κόσμου, μόνο στους φίλους της σοφίας. Καθώς αυτή η γνώση είναι ύστατη!
quote:
Εκτός από τη μεγάλη φιλοσοφική τους μόρφωση, είχαν εκδηλώσει κι άλλες
θείες ιδιότητες , εξαιτίας των οποίων τους είχε αποδοθεί η ιδιότητα
των μάγων, διότι μετά την πνευματική άσκηση, που εφάρμοζαν είχαν
αναπτύξει όπως και ο Δάσκαλός τους, «εξαίρετον και ακριβεστέρα
διάγνωσιν, περί του νοείν, οράν και ακούειν» όπως μας αναφέρει
Καθημερινότητα Πυθαγορειων, συνέχεια.
Στη διδασκαλία του ο Πυθαγόρας έδινε ένα θρησκευτικό-μυστικιστικό όπως είναι γνωστό περίβλημα για τον λόγο ότι: Με την έννοια της επιστήμης που περικλείνει τα πιο διαφορετικά στοιχεία και απόψεις προς μία νοητική "συγκλίνουσα" κατεύθυνση. Όπου Εκείνος τα έθετε σαν μαθητεία και είναι ο πρώτος Διδάσκαλος στοχαστής που δημιουργησε και χρησιμοποιησε τον όρο φιλοσοφία.
Κατά τις 10:00 π.μ. οι Πυθαγόρειοι είχαν το λιτό πρωινό τους και αφού είχαν μετά την "κοινωνική" τους πλευρά... Κατά τις 14:30 μ.μ. εκπαιδευόντουσαν πάλι στα μαθηματικά αλλά ετούτη τη φορά: Ανακαλύπτοντας τη μαθηματική βάση των μουσικών διαστημάτων καθώς ο Πυθαγόρας αποκαλύπτει: ότι η μουσική (ο πνευματικός ήχος) αντιπροσωπεύει μία από τις πιο υψηλές εκδηλώσεις του Σύμπαντος που οδηγεί πάλι, στην κάθαρση της ψυχής.
Σε χαιρετώ Φίλε Φάνη.
Σας χαιρετώ με εκτίμηση.
Καλό σου βράδυ Κάθυ !
Χαιρετώ την ωραία παρέα!
Ευχαριστώ θερμά για τη συμμετοχή σας
και τα αξιόλογα αποσπάσματα που προσφέρετε!
Χρόνια Πολλά και καλή Δύναμη σε όσες και όσους έχουν την
ονομαστική τους εορτή (Αγ. Γεωργίου) αλλά και σε όλους εκείνους
τους "οδοιπόρους" που πήραν την απόφαση να
δίνουν καθημερινά μάχες με το "δικό" τους "Δράκο".
Σήμερα θα 'θελα να προσφέρω ένα από τα ανέκδοτα
που κυκλοφόρησαν για τον Πυθαγόρα:
"Κάποτε ο Πυθαγόρας βρέθηκε σ' ένα χωράφι την ώρα που κάποιο βόδι
έτρωγε κουκιά. Θεωρώντας αυτό ως αμάρτημα, παρακάλεσε το βουκόλο να
διώξει από εκεί το βόδι. Ο βουκόλος ειρωνεύτηκε τον Πυθαγόρα
λέγοντας: "πολύ ευχαρίστως θα διαβίβαζα την επιθυμία σου, αλλά δε
γνωρίζω τη γλώσσα του βοδιού". Τότε ο Πυθαγόρας πλησίασε προς το
βόδι, του ψιθύρισε κάτι στο αυτί και το βόδι δεν ξανάφαγε κουκιά σε
όλη του τη ζωή".
"Τα Πυθαγόρεια Μυστήρια"
Γ. Σιέττος
Εκδ. "Πύρινος Κόσμος"
Να είστε καλά!
Σας χαιρετώ.
wink
Ιστοσελίδα για τους Πυθαγόρειους, για όσους δεν την ξέρουν.
http://www.ekivolos.gr/pithagorioi.htm
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
Καθυ την πηγή σου please…
Το βιβλίο (224 σελ.) απο το οποίο αντιγράφω ανήκει στην βιβλιοθήκη της μητέρας μου.
Είναι μεταφρασμένο στα ελληνικά και το μεταφέρω αυτούσιο.
Το δυστύχημα είναι πως του λείπει το εξώφυλλο και ως εκ τούτου
οι πληροφορίες για εκδοτικό οίκο και τα συναφή απουσιάζουν.
Ο συγγραφεύς λέγεται HOBART HUSON ο τίτλος είναι ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ με
υπότιτλο "Η ζωή, το έργο, η διδασκαλία και ο θάνατος του μεγάλου μύστη"
και είναι τα μόνα στοιχεία που γνωρίζω.
Απ' ότι θυμάται η μητέρα το βιβλίο ήρθε στα χέρια της από
φίλη της που στη συνέχεια της το χάρισε.
Βοήθησα; Όχι; Συγγνώμην!
Αν ψάξετε με βάση τον συγγραφέα ίσως το βρείτε όμως.
Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον
quote:
Η ανώτατη ευτυχία ανήκει μόνο στη Ψυχή που έχει ανακτήσει
τον εαυτό της από την ύψιστη ένωσή της με τη Νοημοσύνη, της οποίας
η ουσία, αλλάζοντας στη φύση της, έχει γίνει απόλυτα πνευματική.
Αυτή εδώ η φράση μας θυμίζει και την ανατολική, κυρίως Βεδική,
φιλοσοφία, που θέλει την ψυχή να έχει την αποκλειστικότητα
της ευτυχίας, Ananda.
Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον