- Υπάρχει Θεός; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
(αυτο δεν σημαινει οτι βαζουμε τον Ιησου πανω απο τον Πατερα, ο Πατερας ετσι και αλλιως δεν αμφισβητηται ως προς την ανωτεροτητα του.)
ο γιος σου που εχει τα ιδια χαρακριριστικα με σενα, παραμενει γιος σου, δεν ειναι εσυ, παρα μονο και ακριβως σε σχεση με τα χαρακτηριστικα σου. ωστοσο παραμενεται δυο διαφορετικα πλασματα.
πεσμου για τη διαφορα του γενω και του δημιουργω.
για τους πρωτους χριστιανους βλεπε: Ματθαιος 14:33, 16:16, Ιωαννης 6:69, Πραξεις 9:20, Εβραιους 1:2, 1 Ιωαννη 4:14,15.
quote:
εφοσον η τελειωση του σκοπου του Θεου πραγματωνεται μεσου της θυσιας του Χριστου του, και εφοσον εμεις ωφελουμαστε απο αυτη τη προμηθεια του Θεου, και επισης εφοσον ο Γιος μας εξαγοραζει με το αιμα του, δικαιως λεγωμαστε Χριστιανοι. (βεβαιως ο πραγματικος Χριστιανος, εχει ως προτυπο του τον Ιησου, και ακολουθει τα χναρια του παντα, οχι μονο οταν τον βολευει)
(αυτο δεν σημαινει οτι βαζουμε τον Ιησου πανω απο τον Πατερα, ο Πατερας ετσι και αλλιως δεν αμφισβητηται ως προς την ανωτεροτητα του.)ο γιος σου που εχει τα ιδια χαρακριριστικα με σενα, παραμενει γιος σου, δεν ειναι εσυ, παρα μονο και ακριβως σε σχεση με τα χαρακτηριστικα σου. ωστοσο παραμενεται δυο διαφορετικα πλασματα.
πεσμου για τη διαφορα του γενω και του δημιουργω.για τους πρωτους χριστιανους βλεπε: Ματθαιος 14:33, 16:16, Ιωαννης 6:69, Πραξεις 9:20, Εβραιους 1:2, 1 Ιωαννη 4:14,15.
Πριν σου απαντήσω σε όσα είπες στην αρχή του μηνύματός σου, θα ήθελα να μου πεις αν θεωρείς τον Ιησού Χριστό Θεό ή κάτι άλλο.
Αν σε βολεύει, θα ήθελα να μου πεις τι θεωρείς εσύ πως είναι ο Ιησούς Χριστός.
είδα τις παραπομπές που παραθέτεις.
33 οι δε εν τω πλοίω ελθόντες προσεκύνησαν αυτω λέγοντες• αληθώς Θεού υιος ει.
69 και ημείς πεπιστεύκαμεν και εγνώκαμεν ότι συ ει ο Χριστός ο υιος του Θεού του ζώντος.
20 και ευθέως εν ταις συναγωγαίς εκήρυσσε τον Ιησούν ότι ούτός εστιν ο υιος του Θεού.
1 ΠΟΛΥΜΕΡΩΣ και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ' εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν υιω, 2 ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι' ου και τους αιώνας εποίησεν•
14 Και ημείς τεθεάμεθα και μαρτυρούμεν ότι ο πατήρ απέσταλκε τον υιόν σωτήρα του κόσμου. 15 ος αν ομολογήση ότι Ιησούς εστιν ο υιος του Θεού, ο Θεός εν αυτω μένει και αυτός εν τω Θεω.
Συμφωνώ πως ο Ιησούς Χριστός είναι ο Υιός του Θεού.
Και οι παλαιοί Χριστιανοί και οι σύγχρονοι, αυτό πιστεύουν (τουλάχιστον οι Ορθόδοξοι, των οποίο το δόγμα γνωρίζω καλύτερα).
Δεν καταλαβαίνω που ακριβώς είναι η "ένστασή σου";
Ίσως αν μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα πιο πάνω καταλάβω τι εννοείς.
νομιζω το να κρυβομαστε πισω απο λεξεις δεν ωφελει. δεν εχω προβλημα να σου αυτο που τοσο ευγενικα και ταχα αδιαφορα προσπαθεις να μου εκμαιευσεις.
δεν δεχομαι τον ορισμο 'ομοουσιος ΄με καλυπτει ομως ο ορισμος 'ομοιουσιος΄ και νομιζω αυτο τα λεει ολα.
quote:
ναι θεωρω τον Ιησου θεο=ισχυρο, αλλα αυτο ειναι κατι τελειως διαφορετικο απο τον ενα Θεο (οχι απλα ισχυρο αλλα παντοδυναμου), Δημιουργο του συμπαντος κοσμου, και του ισχυρου Ιησου επισης συμπεριλαμβανομενου.
νομιζω το να κρυβομαστε πισω απο λεξεις δεν ωφελει. δεν εχω προβλημα να σου αυτο που τοσο ευγενικα και ταχα αδιαφορα προσπαθεις να μου εκμαιευσεις.δεν δεχομαι τον ορισμο 'ομοουσιος ΄με καλυπτει ομως ο ορισμος 'ομοιουσιος΄ και νομιζω αυτο τα λεει ολα.
Όχι,
αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να καταλάβω αν αυτό που πιστεύεις είναι +/- αυτό που πιστεύουν και οι μάρτυρες του Ιεχωβά ή κάτι άλλο διαφορετικό.
Έχω την αίσθηση πως συμβαίνει το δεύτερο.
Δεν ήθελα να σε ρωτήσω αν είσαι μάρτυρας του Ιεχωβά διότι νόμιζα πως αυτό θα "βάραινε" και θα περιόριζε την ωραία συζήτηση που φαίνεται πως γίνεται.
Αν "ανοίξεις τα χαρτιά σου", όπως και εγώ προσπαθώ να κάνω, ίσως η κουβέντα μας (και δεν επέμβουν οι γνωστοί ταραξίες) θα έχει κάτι να προσφέρει σε όσους θελήσουν να συμμετάσχουν.
****Αυτό που λες περί «Δημιουργού του Ιησού θεού» δεν νομίζεις πως οδηγεί στην πολυθεΐα;
Για ο Ένας Παντοδύναμος και Ισχυρός Θεός να έχει ανάγκη από έναν υποδεέστερο θεό για να κάνει τη δουλειά του;
Τότε, λοιπόν, τι Ένας και Παντοδύναμος είναι αυτός ο Θεός;
***Και κάτι άλλο πριν σε καληνυχτίσω, πρόσεξες κάτι σε μια από τις παραπομπές που μου σύστησες;;
1 ΠΟΛΥΜΕΡΩΣ και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ' εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν υιω, 2 ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι' ου και τους αιώνας εποίησεν
Αυτό το τελευταίο πώς το ερμηνεύεις;
Καλό ξημέρωμα.
μακαρι η κουβεντα μας να συνεχιστει σε αυτο σε αυτο το επιπεδο
γιατι ετσι και εμεις αλλα και αλλοι ισως μαθουν κατι καινουργιο.
οσον αφορα τον ισχυρο Ιησου δεν υποστηριζω οτι ειναι Δημιουργος. μαλλον δεν καταλαβες καλα. λεω οτι ο ενας Θεος αναμεσα στα αλλα που δημιουργησε ηταν κι ο γιος του. (στη γη τον γνωρισαμε με το ονομα Ιησους)
παρολα αυτα ειναι σαφεστατο οτι ο Ιησους συμετειχε στη Δημιουργια του συμπαντος κοσμου, ως πολυ καλος βοηθος του Πατερα του. (Παροιμιες 8:30.31 Κολοσσαεις 1:16)
οσον αφορα το 'δι ου και τους αιωνες εποιησε' αιωνες=συστηματα πραγματων, εδω γινεται σαφεστατη η συμετοχη του Γιου στη υλικη δημιουργια, οπως επισης γινεται εμφανεστατη η αναμειξη του Γιου, στις προοδευτικες διευθετησεις που εκανε ο Θεος για τη συμφιλιωση του ανθρωπου Μαζι του. (πραγμα απαραιτητο μετα την ανυπακοη του Αδαμ)
quote:
οσον αφορα τον ισχυρο Ιησου δεν υποστηριζω οτι ειναι Δημιουργος. μαλλον δεν καταλαβες καλα. λεω οτι ο ενας Θεος αναμεσα στα αλλα που δημιουργησε ηταν κι ο γιος του. (στη γη τον γνωρισαμε με το ονομα Ιησους)
Η δημιουργία όμως του Ιησού από τον Θεό-πατέρα δεν αναιρεί κατά κάποιο τρόπο την ισότητα της ομοούσιας τριάδας?
Αυτό που δεν κατάλαβα ποτέ είναι πως μπορεί ο Θεος,ο Χριστός και το Αγιο Πνεύμα να είναι ισότιμα αφού ο Χριστος δημιουργήθηκε από τον Θεό και το Αγιο Πνεύμα εκπορεύεται από Αυτόν.
Impious Varmint
υποστηριξα εγω κατι αλλο;
οσο ισοτιμος ειναι καποιος με το παιδι του, και οσο ισοτιμος ειναι καποιος με τη δυναμη που κρυβει στους μυς του τοσο ισοτιμος ειναι ο Θεος με τον Ιησου και το Αγιο πνευμα.
Impious Varmint
οι πραγματικοι ακολουθοι του Χριστου δεν πιστευουν σε καμμια τριαδα, Βαβυλωνιακης προελευσης σημειοτεον.
Ο Θεός ποτέ δεν σταμάτησε να μιλά και να κάνει φανερό στους ανθρώπους το θέλημά του. Ο Θεός μας είναι Θεός ζωντανών και όχι νεκρών. Η Πίστη στο Θεό δεν είναι ένα απολίθωμα το οποίο δεν επιδέχεται καμιά περαιτέρω πληροφορία ή αποκάλυψη.
Μέσα στην Αγία Γραφή φαίνεται πεντακάθαρα η τριαδικότητα του Θεού, αλλά και μέσω της μακρόχρονης Χριστιανικής Ορθόδοξης Παράδοσης, «πιστοποιείται» η τριαδικότητα του Θεού.
Θα πρότεινα να αφήσουμε για αργότερα το θέμα της τριαδικότητας και να ασχοληθούμε ειδικά με αυτό και να ψάξουμε να βρούμε τα στοιχεία που, είτε την «αναιρούν», για ορισμένους, είτε την «πιστοποιούν», για άλλους.
quote:
eidos
ο γιος σου που εχει τα ιδια χαρακριριστικα με σενα, παραμενει γιος σου, δεν ειναι εσυ, παρα μονο και ακριβως σε σχεση με τα χαρακτηριστικα σου. ωστοσο παραμενεται δυο διαφορετικα πλασματα.
Αν και η σχέση που έχω εγώ με τον γιο μου δεν είναι η ίδια με εκείνη του Πατρός Θεού και του Υιού του, θέλω να σου πω πως Πατήρ και Υιός, πατέρας και γιος είναι φτιαγμένοι από την ίδια ΟΥΣΙΑ.
Σε αυτό ακριβώς συνίσταται η διαφορά του γενώ και του δημιουργώ.
Ο Πατέρας Θεός και ο Υιός του είναι άκτιστοι ενώ εμείς είμαστε κτιστά δημιουργήματα. Παρόλα αυτά, κατά την ουσία, ούτε ο πατέρας είναι ανώτερος, ούτε ο γιος είναι κατώτερος.
Ο Ένας και μοναδικός Θεός δεν έχει ανάγκη από κατώτερους θεούς και παραθεούς για να πραγματοποιήσει το θέλημά του.
quote:
eidosοσον αφορα τον ισχυρο Ιησου δεν υποστηριζω οτι ειναι Δημιουργος. μαλλον δεν καταλαβες καλα. λεω οτι ο ενας Θεος αναμεσα στα αλλα που δημιουργησε ηταν κι ο γιος του. (στη γη τον γνωρισαμε με το ονομα Ιησους)
Ο Ιησούς δεν είναι δημιούργημα, όπως και το Άγιο Πνεύμα δεν είναι δημιούργημα.
Φίλε eidos, πρόσεξε αυτό και πες μου πώς το εξηγείς;
και είπεν ο Θεός• ποιήσωμεν άνθρωπον κατ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ ομοίωσιν,
Γιατί λέει «ποιήσωμεν»; Γιατί χρησιμοποιεί πληθυντικό χρόνο; «Κατ’ εικόνα ημετέραν», αυτό πώς το εξηγείς;
Γιατί δεν συνέχισε σε χρόνο ενικό όπως κάνει και για την μέχρι δημιουργίας του ανθρώπου διήγηση;
1 ΠΟΛΥΜΕΡΩΣ και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ' εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν υιω, 2 ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι' ου και τους αιώνας εποίησεν
Ποιος δημιούργησε τους αιώνες; Δεν μιλά για «βοηθός» του πατέρα το παρόν εδάφιο. Πιστεύω πως είναι ξεκάθαρο.
**Θα ήθελα να συμπληρώσω και κάτι άλλο. Ο Θεός είναι άχρονος, οπότε ο χρόνος για τον ίδιο το Θεό δεν έχει νόημα. Οι αιώνες είναι κάτι το συμβατικό και δημιουργήθηκαν και αυτοί μαζί με κτίση και τον άνθρωπο. Αν ο Ιησούς Χριστός ήταν δημιούργημα, δημιουργήθηκε σε κάποια δεδομένη χρονική στιγμή και η ύπαρξή του έχει ημερομηνία έναρξης, θα εντασσόταν και Αυτός στους νόμους της κτίσης.
Να σε ρωτήσω και κάτι τελευταίο φίλε eidos:
Στο κατά Ιωάννη Ι 30 λέει: «εγώ και ο πατήρ εν εσμεν.»
Αν δεχθούμε πως ο Ιησούς Χριστός είναι δημιούργημα, ποιος του δίνει το δικαίωμα να εκστομίζει κάτι τέτοιο;
Στην Καινή Διαθήκη, βλέπουμε σε πάρα πολλές περιπτώσεις τον Ιησού Χριστό να εξισώνει τον εαυτό του με τον Πατέρα του. Εγώ θεωρώ πως το κάνει αυτό, λόγω του ότι ο Πατέρας και ο Υιος, είναι το ένα και το αυτό. Για κάποιον, όμως, που δεν πιστεύει στο Τρισυπόστατο, πώς αντιλαμβάνεται αυτές τις «δηλώσεις» του Ιησού;
Edited by - Ψηλός on 13/08/2007 18:07:42
στα κειμενα της Βιβλου δεν υπαρχει η λεξη ομοουσιος. ουτε η λεξη ομοιουσιος υπαρχει.
για τη λεξη ομοουσιος δεν μπορω να σου πω πολλα, αλλα για τη λεξη ομοιουσος νομιζω καταλαβαινεις= απο την ιδια ουσια, θα μπορουσε ο Δημιουργος να παραγει απο τη δικια του ουσια κατι καινουργιο και ξεχωριστω. δεν βρισκω καμμια δυσκολια σε αυτο. αντιθετα να παραγει κατι αλλο νοημων και να το κρατησει σαν 'ομοουσιο', σαν προεκταση του εαυτου δεν μου ταιριαζει.
θα δεχονουν πολυ ευχαριστως την αποψη σου οτι ο γιος και το αγιο πνευμα ειναι ακτιστοι αν υπηρχε εστω και ενα εδαφιο που να το υποστηριζει αυτο.
οσον αφορα το εδ. Γενεση 1:26 "ας κανουμε ανθρωπο κατα την εικονα μας, κατα την ομοιωση μας"
δεν υποστηριζει αυτο το εδ. τη συμμετοχη του γιου στη δημιουργια; ναι! το σε ποιο χρονικα σημειο γινεται αυτη η αναφορα "άς κανουμε" δεν αποκλειειται το οτι η ιδια αναφορα εχει γινει και παλαιοτερα, χωρις να χρειαζεται να γραφτει. (αντιθετα εδω τονιζεται η ειδικη σχεση που εχει ο Γιος με τον ανθρωπο, και η οποια αργοτερα θα τον οδηγησει στον θυσιαστικο του θανατο ως ανθρωπου και του ιδιου) για τη συμμετοχη του Γιου σε ολη τη δημιουργια (Κολοσσαεις 1:16,17)
'το κατα την εκονα μας'
ολοι ειμαστε δημιουργημα του Θεου, εμεις ομως ειμαστε πλασμενοι απο χωμα, Εκεινος ειναι πνευμα, ειναι ενεργεια και οχι υλη. (Κολασσαεις 1:15, 'αυτος (ο γιος) ειναι εικονα του αοράτου Θεου'
ωστε 1)ο γιος ειναι εικονα του Πατερα 2) ο Πατερας ειναι αορατος
Ιωαννης 14:9 'οποιος εχει δει εμενα (το γιο) εχει δει και τον Πατερα)
οι ανθρωποι μπορουσαν να δουν τον ανθρωπο Ιησου αλλα πως θα μπορουσαν μεσω αυτου να δουν τον αορατο Πατερα. με την εννοια οτι ο Ιησους ηταν αντανακλαση του Πατερα του εικονα του, σε σχεση με τις καλες ιδιοτητες που εκδηλωναν και οι δυο.
πως θα μπορουσαν και οι ανθρωποι επισης να ειναι κατ΄εικονα του Δημιουργου τους; αορατος ο Μεν, χωικοι και ορατοι οι δε. θα μπορουσαν να ειναι κατ΄εικονα μονο στις ιδιοτητες. (οπως και ο γιος και τα υπολοιπα πνευματικα πλασματα)
το 'δι ου' σημαινει 'διαμεσου' .ο Θεος χρησιμοποιεισε το γιο για να φτιαξει τα παντα (Κολοσσαεις 1:19,20)
σχετικα με το Ιωαννης 10:30 κανε αντιπαραθεση με Ιωαννης 10:38, 17:11, 17:21)
quote:
Η Πίστη στο Θεό δεν είναι ένα απολίθωμα το οποίο δεν επιδέχεται καμιά περαιτέρω πληροφορία ή αποκάλυψη.
Συγνώμη αγαπητέ Ψηλέ,αλλά θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.Πραγματικά πιστεύεις πως η θρησκεία επιδέχεται εξέλιξης?Προσωπικά από όσο ξέρω παραμένει ίδια στα βασικότερα σημεία της εδώ και πολλούς αιώνες.
Impious Varmint
quote:
στα κειμενα της Βιβλου δεν υπαρχει η λεξη ομοουσιος. ουτε η λεξη ομοιουσιος υπαρχει.
για τη λεξη ομοουσιος δεν μπορω να σου πω πολλα, αλλα για τη λεξη ομοιουσος νομιζω καταλαβαινεις= απο την ιδια ουσια, θα μπορουσε ο Δημιουργος να παραγει απο τη δικια του ουσια κατι καινουργιο και ξεχωριστω.
Ομοούσιος = ίδια ουσία,
Ομοιούσιος= όμοια παρόμοια ουσία.
quote:
θα δεχονουν πολυ ευχαριστως την αποψη σου οτι ο γιος και το αγιο πνευμα ειναι ακτιστοι αν υπηρχε εστω και ενα εδαφιο που να το υποστηριζει αυτο.
Ο Ιωάννης ξεκινά το ευαγγέλιο έτσι:
Εν αρχή ήν ο Λόγος και ο Λόγος ήν προς τον Θεό και Θεός ήν ο λόγος. Πάντα δι αυτού εγένετο και ουδέν γέγονεν άνευ αυτού. Αν θυμάμαι καλά το εδάφιο.
Το ήν είναι του ρήματος ειμί που σημαίνει σήμερα (παραφραστικά) υπάρχω.
Δηλαδή ο Λόγος , ο Χριστός προυπήρχε των αιώνων.
Δεν λέει εν αρχή εγεννήθη ο Λόγος.
Διότι ο Λόγος γεννάται αενάως και αχρόνως παρά του Πατρός.
Αγιος, άγιος , άγιος Κύριος Σαβαώθ ψάλλουν οι επουράνιες δυνάμεις.
Για τον Πατέρα τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα που είναι ένας Κύριος Σαβαώθ.
Πορευθέντες μαθητεύσατε τα έθνη βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.
Το βάπτισμα είναι σφραγίδα του Θεού και όχι των πλασμάτων του.
"στην αρχη (της Δημιουργιας) ηταν (υπηρχε ηδη) ο Λογος (ο Ιησους).
και ο Λογος ηταν μαζι με τον Θεο, και ο Λογος ήταν Θεος (οχι Ο Θεος). Αυτος ηταν στην αρχη (της δημιουργιας) μαζι με τον Θεο" ('μαζι', ΟΧΙ ΕΝΑ με τον Θεο)
η φραση "παρα τω Θεω" (στο κειμενο) εννοει διπλα, στο πλευρο του Θεου.
"Τα παντα ηρθαν σε υπαρξη μεσω αυτου και χωρις αυτον αυτον δεν ηρθε σε υπαρξη ουτε ενα πραγμα"
ωστε ο Λογος δεν τα δημιουργησε ολα ιδία θεληση, ο Πατερας τον χρησιμοποιησε για αυτη τη πραξη ('μεσω αυτου')
πουθενα αυτο το εδαφιο δεν υποστηριζει οτι Ο Λογος δεν εχει αρχη, οτι ειναι ακτιστος. (εδω αναφερεται στην αρχη της δημιουργιας και οχι στη αρχη του Λογου)
ομοουσιος=ιδια ουσια, υποστασι
ομοιουσιος=ιδια χαρακτηριστικα (απο τη λεξη ομοιος)
το οτι ο Κυριος Σαβαωθ (ο Κυριος των στρατευματων) αναφερεται τρεις φορες αγιος, δεν υποδηλωνει καν τριαδα, μαλλον εμφαση δινει στην αγιοτητα του Δημιουργου.
το εδαφιο περι βαφτισματος δεν λεει να βαφτιζομαστε σε μια 'αγια τριαδα' ωστοσω για διαφορετικους και αξιους λογους πρεπει να βαφτιζομαστε, στο ονομα του Πατερα, του Γιου και του Αγιου πνευματος (μπορω αργοτερα να σου εκθεσω αυτους τους λογους)
1 ΕΝ αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν.
quote:
eidos
εδαφιο Ιωαννης 1:1-3:
"στην αρχη (της Δημιουργιας) ηταν (υπηρχε ηδη) ο Λογος (ο Ιησους).
και ο Λογος ηταν μαζι με τον Θεο, και ο Λογος ήταν Θεος (οχι Ο Θεος). Αυτος ηταν στην αρχη (της δημιουργιας) μαζι με τον Θεο" ('μαζι', ΟΧΙ ΕΝΑ με τον Θεο)
η φραση "παρα τω Θεω" (στο κειμενο) εννοει διπλα, στο πλευρο του Θεου.
"Τα παντα ηρθαν σε υπαρξη μεσω αυτου και χωρις αυτον αυτον δεν ηρθε σε υπαρξη ουτε ενα πραγμα"
ωστε ο Λογος δεν τα δημιουργησε ολα ιδία θεληση, ο Πατερας τον χρησιμοποιησε για αυτη τη πραξη ('μεσω αυτου')
Φίλε eidos,
Το εν «αρχή ην ο λόγος» δεν έχει να κάνει με την αρχη της δημιουργίας, παρά δηλώνει πως ο Λόγος προϋπήρχε και δεν δημιουργήθηκε όπως η υπόλοιπη κτίση, η οποία «δι’ αυτού εγένετο».
Στο «ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος» πουθενά δεν βλέπουμε «Ο Θεός», διότι δεν υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ του «Ο Θεός» και «Θεός».
Ο Θεός, δια της υποστάσεώς του που είναι ο Λόγος, ενεργεί και δημιουργεί τα πάντα, όπως και τους αιώνες.
quote:
eidos
πουθενα αυτο το εδαφιο δεν υποστηριζει οτι Ο Λογος δεν εχει αρχη, οτι ειναι ακτιστος. (εδω αναφερεται στην αρχη της δημιουργιας και οχι στη αρχη του Λογου)
Για στάσου, που βλέπεις εσύ να μιλά για «αρχή της δημιουργίας»;
quote:
eidos
το οτι ο Κυριος Σαβαωθ (ο Κυριος των στρατευματων) αναφερεται τρεις φορες αγιος, δεν υποδηλωνει καν τριαδα, μαλλον εμφαση δινει στην αγιοτητα του Δημιουργου.
Γιατί τρεις φορές και όχι περισσότερες;
Πιστεύω πως οι επουράνιες δυνάμεις γνωρίζουν το γιατί και δεν πρόκειται περί έμφασης της αγιότητας του Δημιουργού.
μου λες πως η φραση 'εν αρχη ην ο Λογος"
δεν αναφερεται στην αρχη της δημιουργιας του συμπαντος κοσμου. οκ.
στην αρχη ποιανου πραγματος λοιπον αναφερεται; στην αρχη του Γιου; στην αρχη του Πατερα;
λες οτι "ο Γιος προυπηρχε". απο τι προυπηρχε; απο οτι αλλο δημιουργησαν μαζι ο Πατερας με τη συνεργεια του Γιου, μετα τη δημιουργια του ιδιου του Γιου, προφανως!
το οτι ο Λογος προυπηρχε απο την δημιουργια του συμπαντος, δεν θεμελειωνει σε καμμια περιπτωση το οτι ο ιδιος ο Λογος δεν δημιουργηθηκε απο τον Πατερα, πιο πριν απο τη δημιουργια του συμπαντος κοσμου. (απλα δεν ειναι το θεμα αυτων των εδαφιων, το ποτε δημιουργηθηκε ο Γιος, αλλο ειναι το θεμα)
στα εδαφια αυτα εχουμε τρεις αναφορες στον Θεο:
στις δυο περιπτωσεις εχουμε τη φραση "προς τον Θεο"
και στη μια περιπτωση "και Θεος ητο"
στις δυο περιπτωσεις εχουμε σαφη αναφορα στον Πατερα, και νομιζω συμφωνεις.
στη τριτη περιπτωση, δεν μας λεει και "και ο Θεος ητο" αλλα λεει "και Θεος ητο".
μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα; το αρθρο που λειπει (ο) μας βοηθει να καταλαβουμε οτι προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα.
μην τρομαξεις αν σου οτι εδω εχουμε αναφορα σε δυο Θεους. (στον Πατερα και στο Γιο)
(απλα ο ενας ειναι Ο Θεος=παντοδυναμος και ο αλλος ειναι ενας θεος=ισχυρος)
παραφραση: το λαθος:
"στην αρχη ηταν ο Λογος, και ο Λογος ηταν μαζι με τον Πατερα του, ΚΑΙ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ηταν ο Λογος. Αυτος απο την αρχη ηταν μαζι με τον Πατερα του." για ποσους Πατερες μιλαμε εδω; για δυο η για ενα;
παραφραση: το σωστο:
"στην αρχη ηταν ο Λογος, και ο Λογος ηταν μαζι με τον Πατερα του, ΚΑΙ ΠΑΤΕΡΑΣ ηταν ο Λογος. Αυτος απο την αρχη ηταν μαζι με τον Πατερα." για ποσους πατερες μιλαμε εδω; για εναν η δυο;
εφοσον λοιπον λειπει το αρθρο (ο) σαφεστατα μιλαμε για δυο διαφορετικα προσωπα
quote:
το οτι ο Κυριος Σαβαωθ (ο Κυριος των στρατευματων) αναφερεται τρεις φορες αγιος, δεν υποδηλωνει καν τριαδα, μαλλον εμφαση δινει στην αγιοτητα του Δημιουργου.
Δίνει έμφαση η αγία γραφή για να κατανοήσουν οι άνθρωποι. Οπως χαίρετε και πάλιν ερώ χαίρετε. Αγιογραφικά για να δοθεί επαναλαμβάνεται η ίδια λέξη διο φορές, τονίζεται δηλαδή για να "ξυπνήσουν" το νου του ανθρώπου.
Στον ύμνο που απαγγέλουν οι νοερές δυνάμεις δεν χρειάζεται να ξυπνήσει κάποιος νους γιατί απευθύνονται στο Νου το Θεό δηλαδή που είναι πάνσοφος και δεν χρειάζεται κάποια έμφασις για να καταλάβει.
quote:
"Τα παντα ηρθαν σε υπαρξη μεσω αυτου και χωρις αυτον αυτον δεν ηρθε σε υπαρξη ουτε ενα πραγμα"
ωστε ο Λογος δεν τα δημιουργησε ολα ιδία θεληση, ο Πατερας τον χρησιμοποιησε για αυτη τη πραξη ('μεσω αυτου')
Αν δεν τα δημιούργησε ιδία θελήσει πάμε στην πράξη καταναγκασμού . Κοινώς αγκαρίας.
Αν ο Πατέρας τον χρησιμοποίησε είναι το ίδιο. Το εξανάγκασε να κάνει κάτι άρα έκανε αγκαρία.
Αλλά έστω και ότι έτσι έγινε.
Τότε έχουμε μια νέα ουσία.
Δηλ. Υπάρχει η ουσία του Θεού, των αγγέλων κτλ.
Εσύ μας παρουσιάζεις μια καινούργια ουσία που δεν ήταν θεός αλλά όλα δι αυτού εγένετο, δεν ανήκε στην ουσία του θεού, ούτε των αγγέλων αλλά δημιούργησε αγγέλους, ούτε των ανθρώπων αλλά δημιούργησε ανθρώπους.
Κάτι δηλαδή που δεν ήταν θεός αλλά δημιουργούσε.
Γιατί λέει ό Ιωάννης ότι ήταν στην αρχή.
Το μεταφράζεις, στην αρχή της δημιουργίας.
Στην αρχή της δημιουργίας δεν υπήρχαν άγγελοι και άνθρωποι.
Αρα ο Λόγος προυπήρχε των ανθρώπων και αγγέλων.
Αρα δεν μετείχε στη φύση αγγέλων ή ανθρώπων.
Σε ποια φύση μετείχε όταν όλα έγιναν δι αυτού?
το πρωτο μερος μερος της απαντησης που εδωσες, φοβαμαι οτι ουτε εσυ το καταλαβες! γιατι κανεις δυσνοητο, κατι που ειναι τοσο απλο;
οσον αφορα την τη φραση ΄ίδια θεληση΄, την εγραψα με την εννοια, οτι δεν ηταν δικη του αποφαση, δικο του θελημα, ηταν θελημα του Πατερα το οποιο με χαρα εκεινος δεχτηκε και επιτελεσε, και χωρις κανενα εξαναγκασμο. (Ιωαννης 8:29) (Παροιμιες 8:30,31)
Κολοσσαεις 1:15-17: "Αυτος (ο γιος) ειναι... ο ΠΡΩΤΟΤΟΚΟΣ ολης της δημιουργιας, επειδη μεσω αυτου δημιουργηθηκαν ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ πραγματα στους ουρανους και πανω στη γη... επειδη αυτος (ο γιος)ειναι πριν απο ολα τα αλλα πραγματα, και μεσω αυτου ολα τα αλλα πραγματα ηρθαν σε υπαρξη"
Αποκαλυψη 3:14 "...αυτα λεει ο Αμην, ο πιστος και αληθινος μαρτυρας, Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ."
Ιωαννης 3:16 "...ωστε εδωσε ΤΟΝ ΜΟΝΟΓΕΝΗ ΤΟΥ ΓΙΟ, για να μην καταστραφει...
αμφισβητεις ακομα οτι ο γιος εχει αρχη; οτι ειναι ο πρωτοτοκος του Θεου; (μετα ακολουθησαν τα υπολοιπα πλασματα του Θεου)
οτι ειναι μονογενης; (απο το μοναδικο ειδος: ειναι ο μονος που ο Θεος τον εκανε μονος του, ολα τα αλλα δημιουργηματα τα εφτιαξαν μαζι Πατερας και γιος)
καπου εχεις μπερδευτει και με τις ουσιες!
ποια ειναι η νεα ουσια που λες;
δυο ειδων σωματα υπαρχουν, το πνευματικο, και το χοικο. ολα τα ζωντανα πλασματα επι γης ειναι χοικα. οτι υπαρχει στον ουρανο, εχει σωμα που ανταποκρινεται στις εκει συνθηκες. (πνευματικο το λεμε). (1 Κορινθιους 15:40)
η υφη του σωματος λοιπον του Πατερα, του γιου και των αγγελων ειναι ικανη για επιβιωση στους 'ουρανους', τα δικα μας χοικα σωματα οχι.
ετσι δημιουργηθηκαμε!
μην προσπαθεις να κανεις μυστηριο κατι που ειναι απλο!
αν θελεις λυσε μου μερικες απορειες:
η φραση που αναφερεις "φυση Θεου", εσυ πως τις εννοεις;
οι αγγελοι ποτε δημιουργηθηκαν;
η "φυση" των αγγελων και των ανθρωπων ειναι ιδια;
τι σημαινει η λεξη θεος;
ποιες ειναι οι "νοερες δυναμεις" που λες;
προσπαθησε να μου απαντησεις με απλα λογια. μην το κανεις δυσκολο χωρις λογο!
και κατι τελευταιο.
αν καποιος που λεγεται χριστιανος δεν μπορει να υποστηριξει αυτα που πιστευει, τοτε δινει βημα στους αντι-χριστιανους να τον εμπαιζουν και τον ιδιο και την αληθινη χριστιανοσυνη.
ηθικον διδαγμα: αν μπορεις να υποστηριξεις λογικα αυτο που πιστευεις καντο! διαφορετικα σωπαινε και ακου!!