- Μικροτερη των περιστασεων η εκκλησια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Μα, μπορείς να γνωρίζεις εσύ, pyramid μου, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος πέραν του ίδιου του ipcara εάν το σχόλιο σου δεν εκλήφθηκε από τον ίδιο αρνητικά αλλά ακολούθησε εμένα που το εξέλαβα με αυτόν τον τρόπο;
Το αν γνωρίζω τι θα γινόταν είναι ένα άλλο θέμα, αυτό που λέω είναι ότι ερμήνευσες μέσα από τα δικά σου φίλτρα ένα μήνυμα που δεν απευθυνόταν σε σένα, κατέθεσες την ερμηνεία σου και επηρέασες την ερμηνεία του ανθρώπου στον οποίον απευθυνόταν. Αυτή την επιρροή, κατά την δική μου άποψη, μπορείς να την διακινδυνεύσεις μόνο εάν επεμβαίνεις συντονιστικά ή εάν αυτός που έχει σχολιάσει έφτασε στα άκρα.
Μιας λοιπόν και εγώ σίγουρα δεν έφτασα στα άκρα και εδώ δεν είναι ένας αποστειρωμένος συντηρητικός χώρος αυτό που έμεινε είναι η συντονιστική παρέμβαση. Μου λες όμως ότι ούτε κάτι τέτοιο συμβαίνει άρα για ποιον λόγο σχολίασες? 
Ίσως βέβαια και να μην υπάρχει συγκεκριμένος λόγος, απλώς έγινε...δεν ξέρω...τέλος πάντων.
Καλό χειμώνα!
quote:
Το αν γνωρίζω τι θα γινόταν είναι ένα άλλο θέμα, αυτό που λέω είναι ότι ερμήνευσες μέσα από τα δικά σου φίλτρα ένα μήνυμα που δεν απευθυνόταν σε σένα, κατέθεσες την ερμηνεία σου και επηρέασες την ερμηνεία του ανθρώπου στον οποίον απευθυνόταν.
Καλή μου pyramid, από την στιγμή που αναφέρεις ότι η ερμηνεία μου επηρέασε την ερμηνεία ενός άλλου ανθρώπου και μάλιστα αρνητικά ως προς την ερμηνεία του μηνύματος που του είχες γράψει, θα μου επιτρέψεις να πω ότι δεν είναι "άλλο θέμα" εφόσον με αφορά άμεσα.
Από την στιγμή που το συγκεκριμένο μέλος δε μας έχει επιβεβαιώσει εάν επηρεάστηκε όντως από το δικό μου μήνυμα, γιατί δεν αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να επηρεάστηκε ως προς την κρίση του αποκλειστικά από το δικό σου μήνυμα προς εκείνον κι επιλέγεις να αναφέρεις ότι το δικό μου μήνυμα επηρέασε την ερμηνεία του;
Όσον αφορά αυτά τα δύο ενδεχόμενα - για εμένα τουλάχιστον - έχουν τις ίδιες πιθανότητες να ισχύουν και κανείς άλλος πέραν του συγκεκριμένου μέλους δε μπορεί να αποφανθεί με βεβαιότητα ότι ισχύει το ένα ενδεχόμενο ή το άλλο.
Σαφώς κι ερμήνευσα ένα μήνυμα που δεν απευθυνόταν σε εμένα - όσον αφορά την επιρροή που είχε η ερμηνεία μου σε αυτήν του ipcara θα μπορούσα να την δεχθώ μόνο ενδεχομενικά για τους λόγους που προανέφερα - μέσα από τα δικά μου φίλτρα.
Το ίδιο προφανώς έκανες κι εσύ όταν απέστειλες το μήνυμα εκείνο στον ipcara, ερμήνευσες ένα μήνυμα που δεν απευθυνόταν σε εσένα και το πέρασες μέσα από τα δικά σου φίλτρα.
Γιατί λοιπόν σε μπέρδεψε η δική μου τοποθέτηση, αφού ακόμα και στο προηγούμενο μήνυμα μου σου εξήγησα το λόγο;
quote:
Όπως ανέφερες, εσύ κρίνεις ότι μπορείς να πεις σε έναν συνάνθρωπο μας να "μην προσπαθεί να σώσει τον κόσμο αλλά να σώσει τον εαυτό του από εσένα" κι εγώ πιθανόν - κι έτσι είναι - δε μπορώ να το πω από την στιγμή που δεν τον γνωρίζω και δεν ζητάει κάποια συμβουλή τέτοιας φύσεως από εμένα.
Εφόσον λοιπόν εσύ κρίνεις ότι μπορείς να το αναφέρεις, εγώ έκρινα ότι μπορώ να καταθέσω την ένσταση μου, κάτι το οποίο έκανα.
In anticipation of my resurrection...
Όσον αφορά στον θέμα από ποιον και αν επηρεάστηκε ο ipkara, αν και πιστεύω πως μια προσεκτική εξέταση των διαφόρων χρονικών στιγμών αποστολής ή διορθώσεων μπορεί να ρίξει, γενικώς, φως, θα επιμείνω στην άποψή μου δεχόμενη ότι εσύ θα επιμείνεις στην δική σου και έχουμε τις ίδιες ακριβώς πιθανότητες ορθού και λάθους.
Επιπλέον, λόγω του ότι οι εσωτερικές ανάγκες του καθενός είναι διαφορετικές θεωρώ πως δεν χρειάζεται να συζητήσουμε περαιτέρω το θέμα, σίγουρα όλοι λάβαμε κάτι από την συζήτηση, συμμετέχοντες και μη, που ίσως να μας χρησιμεύσει στην περαιτέρω πορεία μας και αυτό είναι το σημαντικό.
Εύχομαι μια όμορφη ημέρα.
Τουλάχιστον στην συγκεκριμένη περίπτωση δε μπορώ να δω μια τέτοια σύνδεση οπότε μπορεί να είναι ένα καθαρά συμπτωματικό γεγονός, μπορεί κι όχι.
Όπως είπες όμως κι εσύ, θα επιμείνεις στην άποψη σου, εγώ επιμένω στην δική μου οπότε κι οι 2 έχουμε τις ίδιες πιθανότητες ορθού και λάθους.
quote:
Επιπλέον, λόγω του ότι οι εσωτερικές ανάγκες του καθενός είναι διαφορετικές θεωρώ πως δεν χρειάζεται να συζητήσουμε περαιτέρω το θέμα, σίγουρα όλοι λάβαμε κάτι από την συζήτηση, συμμετέχοντες και μη, που ίσως να μας χρησιμεύσει στην περαιτέρω πορεία μας και αυτό είναι το σημαντικό.
Συμφωνώ μαζί σου κι εύχομαι να υπήρξε πραγματικά όφελος για όλους μας, συμμετέχοντες και μη.
In anticipation of my resurrection...
Δυστυχώς η κατάσταση δεν έχει αλλάξει για μένα άλλα τουλάχιστον κατάφερα να βρώ κάποια χρήματα για να καλύψω της ανάγκες μου όσο και το ίντερνετ. Για να ξεκαθαρίσω κάτι το ίντερνετ-τηλέφωνο το χρειάζομαι για να μπορέσω να βρώ μια δουλειά στο εξωτερικό και δεν στοιχίζει τόσο πολύ αν σκεφτείς οτι είναι 2ΜΒ.
Προς Pyramid
Αν το πνεύμα που το έγραψες ήταν άλλο χίλια συγνώμη το κατανόησα λάθος, αλλά πες μου αλήθεια το άλλο που έγραψες το "....για να μην ρωτήσω «τι το θέλεις ρε φίλε το internet εάν δεν έχεις να φας?" με τι πνεύμα το έγραψες γιατί δεν μπορώ να το καταλάβω αγαπητή μου; Εν πάσει περιπτώση χίλια συγνώμη αν σε έθιξα σε κάποιο μύνημα και αν καταλαβά λάθος σε κάτι που έγραψες.
Προς Ψηλό
Ψηλέ για τον μητροπολίτη που λες είναι ένας άνθρωπος που θαύμαζα, θαυμάζω και ίσως θα θαυμάζω όσον αφορά την καλιέργεια του και το συνολό του ως άνθρωπος, αλλά δεν παύει είναι μέρος του συτήματος (το οποίο και πολλές φορές σύστημα καταδικάζει αλλά μόνο έμμεσα). Όντως είναι ένα υπέροχος άνθρωπος αλλά
1. Γιατί στην μητρόπολή του(εννοώ στους ναούς που έχει στην εποπτεία του) υπάρχουν Ιερείς που δεν αξίζει ούτε να τους φτύσεις και δεν κάνει κάτι για να τους απομακρύνει;
2. Γιατί όταν βρίσκεται σε ναούς με τέτοιους Ιερείς δεν τους δείχνει την απέχθειά του; τι προσδοκεί από αυτούς;
3. Αφού είναι σε θέση να κάνει κάποια πράγματα και έχει και την μόρφωση και την ευχέρεια να τα κάνει με διάκριση εντούτοις γιατί δεν τα κάνει; κ.α.
Με απλά λόγια θέλω να πώ ότι δεν τον απαξιώνω εγώ ψηλέ, ο ίδιος απαξιώνει τον ευατό του με τον να κάθεται στο ίδιο τραπέζι με τα σκουπίδια, και είναι κρίμα
.
Προς Dying_Incubus
"Dying_Incubus υπήρξε πραγματικά όφελος για όλους μας, συμμετέχοντες και μη."
Πράγματι πολύ καταλάβανε ότι ο γραπτός λόγος δεν μπορεί να υποσκελίσει τον προφορικό λόγο Θα ήταν αλλιώς αν βλέπαμε την έκφραση αυτού που μιλάει.
quote:
...
παιχνίδια δύναμης ανάλογα με αυτά του Τεκτονισμού / Μασονισμού, εάν δεν ταυτίζονται κιόλας.Ο Θεός μαζί μας (:))
Υπάρχουν φωτογραφίες και ντοκουμέντα τα οποία δείχνουν ότι επίσκοποι της Εκκλησίας ανα καιρούς ήταν Τέκτονες. Μπορείτε να τις βρείτε εύκολα με ένα "ψάξιμο" στο Google.
quote:
Καλησπέρα φίλοι μου.
Προς Ψηλό
Ψηλέ για τον μητροπολίτη που λες είναι ένας άνθρωπος που θαύμαζα, θαυμάζω και ίσως θα θαυμάζω όσον αφορά την καλιέργεια του και το συνολό του ως άνθρωπος, αλλά δεν παύει είναι μέρος του συτήματος (το οποίο και πολλές φορές σύστημα καταδικάζει αλλά μόνο έμμεσα). Όντως είναι ένα υπέροχος άνθρωπος αλλά
1. Γιατί στην μητρόπολή του(εννοώ στους ναούς που έχει στην εποπτεία του) υπάρχουν Ιερείς που δεν αξίζει ούτε να τους φτύσεις και δεν κάνει κάτι για να τους απομακρύνει;
2. Γιατί όταν βρίσκεται σε ναούς με τέτοιους Ιερείς δεν τους δείχνει την απέχθειά του; τι προσδοκεί από αυτούς;
3. Αφού είναι σε θέση να κάνει κάποια πράγματα και έχει και την μόρφωση και την ευχέρεια να τα κάνει με διάκριση εντούτοις γιατί δεν τα κάνει; κ.α.
Με απλά λόγια θέλω να πώ ότι δεν τον απαξιώνω εγώ ψηλέ, ο ίδιος απαξιώνει τον ευατό του με τον να κάθεται στο ίδιο τραπέζι με τα σκουπίδια, και είναι κρίμα
Ίσως να μη κάνει αυτά που αναρωτιέσαι γιατί αυτός έχει το Χριστό μέσα του, ενώ εσύ και γω, μάλλον θα το κάναμε.
**Το πρόβλημα φίλε δεν είναι στη μονάδα (κακός ιερέας), αλλά στο σύνολο (κοινωνία). Ακόμη και αν απομακρύνεις μια μονάδα, όταν το σύνολο νοσεί, δε δίνεις λύση στο πρόβλημα.
quote:
[quote:
Καλησπέρα φίλοι μου.
Προς Ψηλό
Ψηλέ για τον μητροπολίτη που λες είναι ένας άνθρωπος που θαύμαζα, θαυμάζω και ίσως θα θαυμάζω όσον αφορά την καλιέργεια του και το συνολό του ως άνθρωπος, αλλά δεν παύει είναι μέρος του συτήματος (το οποίο και πολλές φορές σύστημα καταδικάζει αλλά μόνο έμμεσα). Όντως είναι ένα υπέροχος άνθρωπος αλλά
1. Γιατί στην μητρόπολή του(εννοώ στους ναούς που έχει στην εποπτεία του) υπάρχουν Ιερείς που δεν αξίζει ούτε να τους φτύσεις και δεν κάνει κάτι για να τους απομακρύνει;
2. Γιατί όταν βρίσκεται σε ναούς με τέτοιους Ιερείς δεν τους δείχνει την απέχθειά του; τι προσδοκεί από αυτούς;
3. Αφού είναι σε θέση να κάνει κάποια πράγματα και έχει και την μόρφωση και την ευχέρεια να τα κάνει με διάκριση εντούτοις γιατί δεν τα κάνει; κ.α.
Με απλά λόγια θέλω να πώ ότι δεν τον απαξιώνω εγώ ψηλέ, ο ίδιος απαξιώνει τον ευατό του με τον να κάθεται στο ίδιο τραπέζι με τα σκουπίδια, και είναι κρίμα
Ίσως να μη κάνει αυτά που αναρωτιέσαι γιατί αυτός έχει το Χριστό μέσα του, ενώ εσύ και γω, μάλλον θα το κάναμε.**Το πρόβλημα φίλε δεν είναι στη μονάδα (κακός ιερέας), αλλά στο σύνολο (κοινωνία). Ακόμη και αν απομακρύνεις μια μονάδα, όταν το σύνολο νοσεί, δε δίνεις λύση στο πρόβλημα.
Και ο ίδιος o Χριστός όταν μπήκε στον Ναό τα έκανε γυαλιά καρφιά, οπότε αυτό που λες ότι αυτός έχει το Θεό μέσα του γι αυτό δεν το κάνει μου ακούγεται λίγο περίεργο εκτός αν κατάλαβα λάθος το τι είπες οπότε συγχώρεσέ με.
Άρα τι πρέπει να κάνεις? να απομακρυνθείς εσύ από το σύνολο.
Γιατί δεν το κάνεις; Μα σαφώς θα χάσεις αυτά που έχεις. Άρα μέσα του δεν έχει Θεό αλλά τα λεφτά του μισθού του;
Όταν νοσεί το σύνολο νοσείς και εσύ γιατί είσαι και εσύ κομμάτι του συνόλου.
Edited by - ipkara on 07/09/2011 16:02:20
Edited by - ipkara on 07/09/2011 16:04:59
quote:
Και ο ίδιος o Χριστός όταν μπήκε στον Ναό τα έκανε γυαλιά καρφιά, οπότε αυτό που λες ότι αυτός έχει το Θεό μέσα του γι αυτό δεν το κάνει μου ακούγεται λίγο περίεργο εκτός αν κατάλαβα λάθος το τι είπες οπότε συγχώρεσέ με.
Άρα τι πρέπει να κάνεις? να απομακρυνθείς εσύ από το σύνολο.
Γιατί δεν το κάνεις; Μα σαφώς θα χάσεις αυτά που έχεις. Άρα μέσα του δεν έχει Θεό αλλά τα λεφτά του μισθού του;
Όταν νοσεί το σύνολο νοσείς και εσύ γιατί είσαι και εσύ κομμάτι του συνόλου.Edited by - ipkara on 07/09/2011 16:02:20
Edited by - ipkara on 07/09/2011 16:04:59
Ο Χριστός αυτό που μισούσε δεν ήταν τον αμαρτωλό, αλλά την αμαρτία. Ακόμη και όταν μπήκε στο ναό και τα έκανε "γυαλιά καρφιά", δεν αναφέρθηκε σε κάποιον προσωπικά, αλλά αναφέρθηκε στο πώς κατάντησαν οι άνθρωποι το ναό του πατέρα του.
Αν δεν κάνω λάθος, ακόμη και στις ιδιαίτερες στιγμές του Ιησού με κάποιο πρόσωπο, όπως υπάρχει στην αφήγηση στην Κ.Δ., ποτέ ο Ιησούς δεν καταφέρθηκε κατά του προσώπου.
Υπάρχουν διάφορες επιλογές:
Με το να απομακρυνθείς εσύ από το σύνολο, και θέλοντας να παραμείνεις εκεί που είσαι ταγμένος ως Χριστιανός, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς, όπως ήδη γίνεται, από τους πολέμιους του Χριστιανισμού, ως αρνησίζωος, φυγόπονος, .....
Αν δεν απομακρυνθείς, τότε σε πιάνει η κριτική που ασκείς εσύ με τα σχετικά που αναφέρεις πιο πάνω περί μισθού, αν και ο εν λόγω Μητροπολίτης, σύμφωνα με όσα έχουν δημοσιευθεί, δεν παίρνει μισθό.
Οπότε, όπως και να πράξεις, την έχεις βαμμένη.
Τι βρεγμένος τι καμένος;
Τώρα,
Αν έχεις δικαιοδοσία να λύνεις και να δένεις, να αποκρίνεις και βαστάς κοντά σου ανθρώπους/παπάδες, σαν να χρησιμοποιείς ένα τσεκούρι και να κόβεις τα άρρωστα κλαδιά ενός δένδρου, χωρίς να σε ενδιαφέρει να γιατρέψεις την ασθένεια, στο τέλος το δένδρο θα μείνει χωρίς κλαδιά και θα φταις εσύ γιατί δεν φρόντισες να βρεις την αιτία της ασθένειας.
Θα μου πεις, μπορεί ο εν λόγω Μητροπολίτης, από μόνος του, να γίνει ο γιατρός όλου του δένδρου;
Μάλλον όχι.
Αλλά προσπαθεί.
Πώς;
Με το παράδειγμά του.
Αυτός ο τρόπος είναι ο πιο αποδοτικός στο να διδάξει το λαό.
Τα παχιά λόγια, ιδιαίτερα στους καιρούς μας, δεν αποδίδουν και τόσο.
Σε ολόκληρη την Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια, παρόλο που το «σύνολο» νοσούσε και νοσεί, ο Πατέρας Παΐσιος, ο Πατέρας Πορφύριος και ο Πατέρας Ιάκωβος Τσαλίκης, με το παράδειγμά τους, με τη ζωή τους, έχουν γίνει οι φάροι της Ορθοδοξίας και τη βαστάζουν.
Ναι, υπάρχουν άνθρωποι που δεν νοσούν παρότι ζουν σε μια κοινωνία βαριά άρρωστη. Βέβαια, ας μην περιμένουμε να τους δούμε στο δελτίο ειδήσεων του Χατζηνικολάου (έτσι δεν τον λένε;).
quote:
macedon
Ψηλόςquote:
ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ. Νικόλαος ζήτησε διακοπή της μισθοδοσίας του.(...)Ο μισθός του είναι μικρότερος από 2.000 ευρώ.
Το παραπάνω ανέκδοτο μου θυμίζει έναν άλλο "εύθικτο", τον Μένιο Κουτσόγιωργα, που όταν έγιναν τα επεισόδια του 85, "παραιτήθηκε" από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, κρατώντας όμως το υπουργείο εσωτερικών, το οποίο επίσης κατείχε. Έτσι και την "ευθιξία" του έδειξε, αφού παραιτήθηκε, και καμία ζημία δεν είχε, καθώς είχε ένα υπουργείο στην καβάντζα.
Έτσι και ο παραπάνω μητροπολίτης, καταφεύγοντας σε μια ρίψη πυροτεχνημάτων για λόγους εντυπωσιασμού, δήλωσε πως "απαρνείται" το μισθό του, χωρίς ουσιαστικά να τον απαρνείται, και ο οποίος, λέει, είναι κάτω των 2.000. Ας δούμε το πυροτέχνημα σε λεπτομέρειες.
1. Κανείς υπάλληλος του δημοσίου δεν έχει δικαίωμα να απαρνηθεί το μισθό του. Ακόμη κι αν καταθέσει έγγραφη αίτηση στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, αυτό είναι υποχρεωμένο να του καταβάλει το μισθό του. Διακοπή μισθού γίνεται μόνον μετά από απόφαση των αρμόδιων πειθαρχικών συμβουλίων και για σοβαρές πειθαρχικές παραβάσεις. Άρα, παρ' όλη την "άρνηση" του μισθού του, αυτός καταβάλλεται κανονικά.
2. Ο μισθός των αρχιερέων ΔΕΝ είναι μικρότερος από 2.000. Στον προϋπολογισμό του 2011 για παράδειγμα, προβλέπονται 6.654.000 ευρώ για 81 αρχιερείς, που μας δίνει μέσο όρο 82.000 ευρώ το χρόνο ή 6.800 ευρώ το μήνα. Στο μισθό του μητροπολίτη θα πρέπει να προστεθούν και τα έσοδα του ειδικού δίσκου της εκκλησίας "υπέρ της μητροπόλεως" που προηγείται αυτού του τακτικού δίσκου της εκκλησίας. Επίσης, η παράσταση του μητροπολίτη σε εκκλησία της περιφέρειας που έχει πανήγυρη, την παραμονή της γιορτής, κυμαίνεται από 200-500 ευρώ.
quote:
Αυτός τουλάχιστον δίνει κάτι, δίνει το μισθό του.Τίποτε δεν δίνει. Αυτά είναι για τους αφελείς σαν και σένα.
quote:
Οι άλλοι, πιθανώς και εσύ, όπως και εγώ, όχι μόνο δεν δίνουν τίποτα, αλλά παίρνουν και από αυτά που δεν έχει το κράτος.Εσύ, κακώς, μια και ο μισθός σου προσεγγίζει αυτόν του μητροπολίτη. Εγώ, προσωπικά, δηλώνω πως μόλις φτάσω να παίρνω όσα παίρνει ένας μητροπολίτης, ευχαρίστως να απαρνηθώ 2000 ευρώ και να μείνω με τα υπόλοιπα 5-6 χιλιάρικα.
αθεος
quote:
το internet λοιπόν μικρή χριστιανοπούλα ...Χωρίς να θέλω να κάνω το δικηγόρο κανενός, η pyramid ΔΕΝ είναι "μικρή χριστιανοπούλα", αγαπητέ άθεε. Είναι από τα πλέον σοβαρά άτομα του φόρουμ και δεν έχει καμία σχέση με τους χριστιανοκαραγκιόζηδες επιπέδου Ψηλού ή ευρωπαίου. Ευτυχώς, για όλους εμάς τους μη χριστιανούς, οι χριστιανοί σαν την pyramid είναι εξαιρετικά λίγοι...
Συγνώμη και για την παρέμβαση, αλλά δεν μ'αρέσει να μιλούν άσχημα για τους φίλους μου.
1. H πληρωμή των Δημοσίων Υπαλλήλων γίνεται μέσω Τραπέζης.
Αν κάποιος κλείσει το λογαριασμό του, ο μισθός του υπαλλήλου, απλά παραμένει στο λογαριασμό είτε του φορέα του, εφόσον είναι εκτός ΕΑΠ, είτε στο λογαριασμό της ΕΑΠ.
Το ότι απαγορεύεται κάποιος να αρνηθεί να πάρει το μισθό του, είναι τουλάχιστον ανέκδοτο.
2. Απόδειξη του ισχυρισμού ότι: "Στον προϋπολογισμό του 2011 για παράδειγμα, προβλέπονται 6.654.000 ευρώ για 81 αρχιερείς, που μας δίνει μέσο όρο 82.000 ευρώ το χρόνο ή 6.800 ευρώ το μήνα"?
Venizelos The Greek MIA MEΡΑ ΘΑ ΤΟ ΓΡΑΨΕΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ
Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα. (Ηράκλειτος)
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ
"Κυνηγήστε ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ & τα πιόνια τους. Αυτοί οι Γκάνγκστερ καίνε την Ελλάδα & τα παιδιά μας"
Του έχω πει πέντε φορές ότι «οι περισσότεροι θεωρούν πως ο Ιωάννης έγραψε τελευταίος…ωστόσο υπάρχουν και κάποιες διαφορετικές απόψεις…το θέμα μας όμως δεν είναι αυτό»!!!
Αντί να το αποδεχτεί αμέσως εκείνος λέει «όχι, είναι και αυτό μέσα στο θέμα μας, βρες μου κάποιον που να ισχυρίζεται ότι ο Ιωάννης έγραψε πριν τον Ματθαίο»!!!
Με τα πολλά του βρίσκω κάποιον ο οποίος έχει προτείνει ότι μπορεί του Ιωάννη να είναι το αρχαιότερο…και στα καπάκια του λέω εδώ και άλλα δύο ονόματα οι οποίοι έχουν προτείνει ότι το ευαγγέλιο του Ιωάννη γράφτηκε πριν τον Ματθαίο (Klauss Berger, W. von Soden).
Και ακούστε τι λέει στη συνέχεια για τον συγγραφέα που του ανέφερα…..
quote:
«Βέβαια ότι η συλλογιστική του ΦΕΡΝΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΠΡΙΝ ΤΟ 70 μ.Χ (δηλ. την κατασκευή της Ιερουσαλήμ) καθώς και ότι ΔΕΝ θεωρεί τα Ευαγγέλια ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΑ και με ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ να υποθέσω ότι τα απορρίπτεις».
Και πότε μου ειλικρινά…πόσο βλάκας μπορεί να είμαι που έχω πιάσει κουβέντα με αυτό το άτομο??? Πόσο βλάκας δηλαδή???
Δηλαδή αυτό βρήκε να πει??? Με ρωτάει βρες μου έναν, του τον βρίσκω, και μετά μου λέει ότι ναι, αλλά αυτός που βρήκες διαφωνεί μαζί σου στα περί κατασκευής και αντιφάσεων….ω ρε γαμώ την τρέλα μου…
Το καλύτερο όμως είναι το άλλο….εδώ πλέον το άτομο με αποτέλειωσε….με αποτέλειωσε κυριολεκτικά….ακούστε εδώ ρε σεις….
quote:
Ας περιοριστούμε σε ΜΙΑ ΑΝΤΙΦΑΣΗ αυτή της πρώτης εμφάνισης του αναστημένου Ιησού. Διάλεξε ποιος έγραψε πρώτος το Ευαγγέλιό του και με βάση την ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ των Ευαγγελίων από σκοτεινά κέντρα με σκοπό τη πνευματική ποδηγέτηση των λαών το σκοταδισμό και την πνευματική αποτελμάτωση ΔΩΣΕ ΜΑΣ ΤΗ ΡΗΜΑΔΟΠΡΟΤΑΣΗ ΠΟΥ ΣΟΥ ΖΗΤΑΩ ΤΟΣΟ ΚΑΙΡΟ.
ΤΟΣΟ ΚΑΙΡΟ ΠΑΙΔΑΚΙ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΕΝΝΟΟΥΣΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΛΕΞΗ «ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ»????????????????????????????
ΤΟΣΟ ΚΑΙΡΟ ΜΑΣ ΤΑΣ ΖΑΛΙΣΕΣ ΕΝΝΟΩΝΤΑΣ ΑΥΤΟ???????????????
ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΤΑ ΕΡΓΑ ΑΥΤΑ ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ ΑΠΟ ΣΚΟΤΕΙΝΑ ΚΕΝΤΡΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΚΑΙ ΠΟΔΗΓΕΤΗΣΗ ΤΩΝ ΛΑΩΝ??????????
ΣΥΣΧΕΤΙΣΑ ΕΓΩ ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΗΝ «ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ»-ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΑ ΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΥΝΩΜΟΣΙΟΛΟΓΙΑ?????????
quote:
Και εσύ βρε θηρίο από την παραβολή της παραβολής ω παραβολή πως βρίσκεις έστω και μια αντίφαση???
Δηλαδή στο δικό σου μυαλό η σωρεία παραβολών και συμβολικών διηγήσεων αποκλείει τις αντιφάσεις????
Για τον Ιωάννη οι αιτιάσεις σου είναι πολύ πρόσφατες (σημερινές αν δεν κάνω λάθος) και δεν σε πειράζε το γ) τόσες μέρες αλλά τις έφερες για να δικαιολογήσεις την απόρριψη του γ) αν και όντως ανέφερες ότι η πλειοψηφία βάζει τον Ιωάννη δεύτερο.
Δηλαδή "η πλειοψηφία λέει ότι ο Ιωάννης είναι μεταγενέστερος αλλά επειδή έχουν βρεθεί και κάποιοι (δεν ξέρω αν είναι πάνω από δέκα ερευνητες και μάλλον έχουν αντικρουστεί οριστικά) που λένε το αντίθετο βγάζω το γ) από την "εξίσωση".
Αυτό σαν λογική ΔΕΝ στέκει!!!!
Πάμε και στο πιο σοβαρό αυτό της κατασκευής.
Εγώ θεώρησα την mainstream άποψη αλλά εσύ διαφοροποιήσαι.
Πες μου λοιπόν γιατί κάποιοι ανώνυμοι συγγραφείς σε άσχετες χρονικές περιόδους να συνεννοηθούν (?) να φτιάξουν έναν "καινούριο" μύθο κλέβοντας τους παλιούς και εξαγριώνοντας λαούς (Εβραίους, Ρωμαίους και κάποιους Έλληνες), φιλοσόφους, ιερατεία κτλ???
Τι το σημαντικό είχε ο δικός τους μύθος σε σχέση με τους παλιούς?
Θα ήθελα ένα briefing της άποψης σου περί κατασκευής.
Αν κάπου τα έχεις ξαναγράψει δώσε μου το link για να γλιτώσουμε χρόνο.
Αν κάπου τα έχεις διαβάσει δώσε μου την πηγή.
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Edited by - Alexandros. on 21/11/2013 23:26:26
Φθηνές δικαιολογίες και φληναφήματα, είναι όλο κι όλο, το επιχειρηματολόγιό σας.Κατακαημένα χριστιανόπουλα.
Εμείς τα Χριστιανόπουλα, θα πάμε σινεμά,
να δούμε πράκτορα 007.
Τα φώτα σβήσαν και βγαίνει ο Τζαίημς Μπόντ,
με μια χανούμισα, χωρίς κομπινεζόν!
...της το άρπαξε ο Kost!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:quote:
Και εσύ βρε θηρίο από την παραβολή της παραβολής ω παραβολή πως βρίσκεις έστω και μια αντίφαση???Δηλαδή στο δικό σου μυαλό η σωρεία παραβολών και συμβολικών διηγήσεων αποκλείει τις αντιφάσεις????
Ναι kost μου, αν μιλάμε για παραβολή μέσα στην παραβολή τις αποκλείει σχεδόν εξ'ορισμού καθώς οι όποιες αντιφάσεις μπορούν να συμβολοποιηθούν/αποσυμβολοποιηθούν κατά το δοκούν και να πάψουν να είναι αντιφάσεις.
Πάρε μάτι (για την πρώτη μετά την Ανάσταση εμφάνιση).
Ο Ιησούς εμφανίστηκε στο όρος ώστε να δείξει το υψηλής πνευματικότητας περιεχόμενο της μετά το θάνατο πορείας προς υψηλότερες συνειδητότητες το οποίο σε ανεβάζει πάνω από τον αισθητό και υλικό κόσμο που τον αφήνεις από κάτω σου και είναι ένα πνευματικό επίτευγμα σαν να κατακτάς κατ'αντιστοιχία την κορυφή ενός βουνού. Χωροταξικά αν είσαι πάνω στο όρος βρίσκεσαι λίγο πιο κοντά στα αστέρια που είναι ο προορισμός σου και μέσω αυτών θα συνεχίσεις το ατέρμονο ταξίδι των μετενσαρκώσεων κτλ κτλ.
Από την άλλη η συνάντηση του Ιησού στο σπίτι με φοβισμένους ανθρώπους δείχνει ότι το παναθρώπινο ζητούμενο της εσωτερικής πνευματικής αναγέννησης θα σε απασχολήσει ακόμα και αν έχεις κλειστές τις πόρτες και τα παράθυρά σου (ξαφνική εμφάνιση του Ιησου εν τω μέσω αυτών) στις φοβική καθημερινότητα σου και θα βροντοφωνάξει ΜΗ ΦΟΒΟΥ. Και εσύ, ω εσύ από ένα φοβισμένο ανθρωπάκι θα μετατραπείς σε έναν χαρούμενο άνθρωπο (εχάρησαν όταν τον είδαν). Ακόμα και αν κάποια πλευρά του εαυτού σου παραμείνει προσκολημένη στην πρόσκαιρη ύλη (Θωμάς) η πνευματική ανωτερότητα της Αναγέννησης μετά το θάνατο σε ανώτερες συνειδητότητες θα δώσει στην ύλη τις αποδείξεις που χρειάζεται ώστε να πειστεί και το τελευταίο σου υλικό κύτταρο (άγγιγμα του τύπου των ήλων).
Πως με βρίσκεις???
Βλέπεις ακόμα αντιφάσεις???
Αν ναι, ντροπή σου που δεν αντιλαμβάνεσαι το πολυεπίπεδο συλλογιστικό των γραφών που προσπάθησαν με τόση σοφία να σου δώσουν οι Ευαγγελιστές...
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Edited by - Alexandros. on 21/11/2013 23:20:30
quote:
Απο ότι βλέπω, ο Kost, σας έχει στείλει όλους στον...αγύριστο.Φθηνές δικαιολογίες και φληναφήματα, είναι όλο κι όλο, το επιχειρηματολόγιό σας.Κατακαημένα χριστιανόπουλα.
Εμείς τα Χριστιανόπουλα, θα πάμε σινεμά,
να δούμε πράκτορα 007.
Τα φώτα σβήσαν και βγαίνει ο Τζαίημς Μπόντ,
με μια χανούμισα, χωρίς κομπινεζόν!...της το άρπαξε ο Kost!
Άσε τα θέματα που δεν καταλαβαίνεις ούτε καν τι διαβάζεις και πες μας για τους Ανδρομέδιους και τους Λυράτους.
Είχαμε κανένα νέο γιατί συνεχίζω να έχω φαγούρα και ανησυχώ...ο Χριστιανός.
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.
Και δεν λέγονται Λυράτοι, αλλά Λύριοι.
Λυράτες είναι οι κοτούλες, σαν...!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Πες μου λοιπόν γιατί κάποιοι ανώνυμοι συγγραφείς σε άσχετες χρονικές περιόδους να συνεννοηθούν (?) να φτιάξουν έναν "καινούριο" μύθο κλέβοντας τους παλιούς και εξαγριώνοντας λαούς (Εβραίους, Ρωμαίους και κάποιους Έλληνες), φιλοσόφους, ιερατεία κτλ???
Να και μία ερώτηση ουσίας…αφού μου έβγαλες την πίστη εκατό χρόνια…δεν χρειάζεται να σε παραπέμψω σε καμία πηγή, ό,τι διαβάζεις εδώ είναι αποκλειστικά οι δικές μου απόψεις. Και μέσα σε δέκα λεπτά στις συνοψίζω.
Τα κείμενα αυτά αποσκοπούν στην ηθική αλλά και μεταφυσικού τύπου διδασκαλία, χρησιμοποιώντας ένα ιστορικό πλαίσιο.
Η ελληνιστική επιρροή στους Ιουδαίους είναι ξεκάθαρη την εποχή εκείνη! Σε αυτή την περίοδο ανάμιξης και αλληλεπίδρασης ήταν επίσης ξεκάθαρο ότι η θρησκεία τους χρειαζόταν ένα καλό update, ότι ο άκαμπτος ιουδαϊκός δογματισμός του νόμου έπρεπε να συμπληρωθεί από καινούριες ιδέες…μία μικρή μερίδα λοιπόν ανθρώπων φαίνεται πως ακολούθησε τα λόγια του Ιησού ο οποίος φαίνεται ότι στράφηκε ενάντια στις ιουδαίκές αρχές, κριτικάροντας έντονα κυρίως την φαρισαϊκή υποκρισία και την παροιμιώδη ακαμψία του συντηρητικού ιουδαϊσμού.
Επιπλέον, οι άνθρωποι αυτοί, οι ευαγγελιστέε, φαίνεται πως επέλεξαν το δημοφιλές ποιητικό μέσο του μύθου και της αλληγορίας, το οποίο είχε αναδειχτεί κυρίως από τους Περγαμηνούς λογίους αλλά και ορισμένους Αλεξανδρινούς. Ήδη ο Φίλων ο Ιουδαίος από τον 2ο αι. πΧ. είχε εισάγει στην ιουδαϊκή σκέψη την Αλληγορική ερμηνεία της Π. Διαθήκης, γεγονός που φαίνεται να επηρέασε τους Ευαγγελιστές στον τρόπο σύνθεσής τους.
Χώρια από αυτά που λέω εγώ, είναι ενδεικτικό αυτό που αναφέρει με στοιχεία και ο Dennis McDonald, ότι κάποιοι μη-χριστιανοί ιουδαίοι ποιητές είχαν μιμηθεί το Ομηρικό ύφος στα δικά τους έργα (αναφέρει ένα ή δύο ονόματα), κατάδηλο σημάδι της ελληνικής επιρροής στην ιουδαϊκή σκέψη.
Οι ευαγγελιστές αυτοί (βάζω και τον Ιωάννη μέσα) φαίνεται πως δεν γνώρισαν ποτέ τον Ιησού από κοντά αλλά ότι ακολούθησαν με θέρμη και ζήλο τα λόγια του. Αυτό όμως που έκαναν ήταν και το ότι επιθύμησαν να δώσουν στο πρόσωπό του θεϊκές και τερατώδεις διαστάσεις, με σκοπό να μεταδοθεί η πίστη στην ξεχωριστότητά του. Ποιος ξέρει, ίσως να ήταν αγανακτισμένοι από την άδικη θανάτωση του Ιησού…ή μπορεί να είχαν όντως ακούσει θαυμαστές μαρτυρίες περί του αναστημένου Ιησού στις οποίες έδωσαν καλή πίστη.
Εδώ που τα λέμε ακόμα και ο Πλάτωνας φαίνεται πως παρουσιάζει την «εξιδανικευμένη» πλευρά του Σωκράτη, κάτι που τόνιζε πχ. ο Νουμήνιος, ότι δηλαδή στην πραγματικότητα ο Σωκράτης ήταν πιο χύμα από ότι τον παρουσιάζει ο μαθητής του, ότι ήταν εριστικός και επιθετικός, δεν είχε δηλαδή και πολύ μεγάλη σχέση με τον ατάραχο δάσκαλο της σοφίας που γνωρίζουμε εμείς….είναι δηλαδή κάτι που συμβαίνει συχνά, ένας μαθητής ή πιστός ή θαυμαστής να δημιουργεί την «αγιογραφία» του δασκάλου του….
Η ουσία λοιπόν είναι ότι οι ευαγγελιστές επέλεξαν να προσθέσουν μία σειρά από συμβολισμούς και εσωτερικά στοιχεία γραφής με σκοπό αφενός τον εντυπωσιασμό των αναγνωστών και αφετέρου την δημιουργία μίας συμπαγούς πνευματικής κληρονομιάς, η οποία μάλιστα έτυχε εκπληκτικής εξάπλωσης και επιρροής.
Και ακριβώς αυτή η συνειδητή πρόθεση για την γλώσσα των συμβόλων είναι που τους έδωσε το απόλυτο δικαίωμα να εξωκείλουν μεταξύ τους, να διασκευάσουν, να προσθαφαιρέσουν και να εμπλουτίσουν…κρατώντας πάντα βέβαια έναν σταθερό κορμό….η ποιητική αδεία που επιδεικνύουν απορρέει ακριβώς από αυτό το συμβολικό πνεύμα των κειμένων τους…και με τέτοιο τρόπο μάλιστα ώστε και «αληθοφανείς» να παραμένουν ως ένα βαθμό οι αφηγήσεις μεταξύ τους, και εντυπωσιακότατες στην εξιστόρησή τους αλλά και συμφωνώντας στα περισσότερα μεταξύ τους!!!!
Αυτή είναι η εξήγηση που προτείνω εγώ.
quote:
Αν ναι, ντροπή σου που δεν αντιλαμβάνεσαι το πολυεπίπεδο συλλογιστικό των γραφών που προσπάθησαν με τόση σοφία να σου δώσουν οι Ευαγγελιστές...
Το σχόλιό σου αυτό το προσπερνώ…...την δική μου εξήγηση περί των αντιφάσεων την έχω προτείνει προ πολλού….η ειρωνία μου απευθύνεται σε όσους φωνάζουν ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις…..αλλά και σε όσους ερμηνεύουν τα πάντα κατά γράμμα στα κείμενα αυτά. Καθώς βέβαια και στους ευαγγελιστές οι οποίοι θέλησαν να υπηρετήσουν δύο αφεντάδες, δηλαδή και ότι "εδώ μαρτυρούμε την αλήθεια και μόνο την αλήθεια" αλλά και ότι "εδώ μιλάμε παραβολικά, και εμβαθύνετε στο καθετί χωρίς επιπόλαιες και επιφανειακές ερμηνείες"...
quote:
Απο ότι βλέπω, ο Kost, σας έχει στείλει όλους στον...αγύριστο.
Νικόμαχε, μπορεί να ρίχνω και αρκετό δούλεμα αλλά ο στόχος μου δεν είναι ούτε να στείλω κανέναν στον αγύριστο, ούτε να απαξιώσω την χριστιανική πίστη, ούτε να γελοιοποιήσω ανθρώπους, θεούς και ερμηνείες κειμένων…
Αυτό που μου την βιδώνει είναι 1) το ποδοπάτημα της καθαρής λογικής, 2) η ισοπεδωτική και απαράδεκτη απαξίωση όλων των αμφισβητιών ως προκατειλημένοι και κομπλεξικοί αρνητές και συνωμοσιολόγοι, και 3) η ελλιπής πληροφόρηση γύρω από τα κείμενα αυτά από ανθρώπους οι οποίοι ωστόσο ισχυρίζονται ότι εκεί μέσα βρίσκονται οι αιώνιες και μοναδικές θεολογικές αλήθειες.
Ο Αλέξανδρος έχει προ πολλού υποπέσει και στα τρία αυτά λάθη και γι’αυτό με εξαγρίωσε προηγουμένως…..
quote:
γιατί κάποιοι ανώνυμοι συγγραφείς σε άσχετες χρονικές περιόδους να συνεννοηθούν (?) να φτιάξουν έναν "καινούριο" μύθο κλέβοντας τους παλιούς και εξαγριώνοντας λαούς (Εβραίους, Ρωμαίους και κάποιους Έλληνες), φιλοσόφους, ιερατεία κτλ???
Διόρθωση...το πρώτο σκέλος ήταν ερώτηση ουσίας...το δεύτερο δεν το ενστερνίζομαι ιδιαίτερα...δεν τους αναγνωρίζω κάποια σκοπιμότητα να εξαγριώσουν άλλους λαούς, φιλοσόφους ή ιερατεία...