- Η σημασία της Θυσίας και της Ανάστασης του Ιησού στην σωτηρία του ανθρώπου - .-= ΜΥΘΟΣ &amp; ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

04/10/2013, 23:02:48

quote:

quote:

quote:
panpam
ΥΓ στο κείμενο που παραθέτεις 'βλέπω' την αίσθηση της Παρουσίας του Θεού - όπως την αντιλαμβανόταν οι παλιοί Έλληνες (αντιληπτώς ατελώς μιας ιδιότητας (άκτιστης ενέργειας), ίσως, ως Έρως)
φοβερό απόσπασμα - κεραυνός - για τις νομιζόμενες 'θεότητες'
Όχι και τόσο κεραυνός φίλε panpam. όπως πολύ σωστά το έθεσες οι αρχαίο Έλληνες είχαν διαφορετική αντίληψη για τους θεούς τους. Μη ξεχνάς άλλωστε ότι ήταν ενοθεϊστές, και οι δώδεκα θεοί του Ολύμπου στην ουσία αντιπροσώπευαν τις αντιληπτές από τους ανθρώπους, εκφάνσεις του Θείου.

Μονοθεϊσμοί και τέτοια είναι πιο πρόσφατες ταμπέλες. Κι ο πρώιμος Ιουδαϊσμός είναι ενοθεϊστικός (αν ορίσεις κριτήρια τέτοια που να ταιριάζουν) βάλε αν θέλεις (σταθερά) κριτήρια για το ένα ή άλλο και θα δούμε. Αλλά σταθερά. Όχι διαφορετικά για μεν και δεν έτσι ώστε να βγάζεις ότι θέλεις!
[quote]
,,,
Λάθος φίλε Sesostris.
Οι φιλόσοφοι ήταν ΜΟΝΟΘΕΙΣΤΕΣ (και γι'αυτό κυνηγήθηκαν-δικάστηκαν-καταδικάστηκαν-εξορίστηκαν-σκοτώθηκαν) και το πόπολο Δωδεκαθειστές πλανημένοι από το Ιερατείο.
Άλλωστε οι...εκφάνσεις του Θείου δε νομίζω να τους φαίνονταν τόσο ρηχές, ανθρώπινες και ίσως και ανήθικες αφ'ης στιγμής οι θεούληδες έκαναν πράγματα τα οποία ήταν ποινικά κολάσιμα για τους ανθρώπους.
______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.

Να μη λέμε τώρα για τις θεολογίες των αρχαίων Ελλήνων (που ήταν 3+ και σε ορισμένα πλησίαζαν περισσότερο αυτό που θέλουν κάποιοι να αποφύγουν και απομακρυνόταν από αυτό που θέλουν κάποιοι ν'αγκαλιάσουν)

Edited by - panpam on 04/10/2013 23:07:15

29/10/2013, 21:14:41

Στο άλλο τώρα, για να μην μπερδέψω τα θέματα.

Είναι ο θάνατος φυσικός; Και είναι οι Χριστιανοί τρελοί και παράλογοι που πιστεύουν στην Ανάσταση της Σάρκας και φοβούνται τον θάνατό της;

Ο Ηράκλειτος είπε πως τα πάντα ρέουν και δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους πεθαμένους και τους ζωντανούς. Είναι γεγονός πως τα πάντα μεταβάλλονται και φθείρονται, επομένως υπό αυτό το σκεπτικό έχει δίκιο. Βέβαια τα σώματα των ζωντανών αναπνέουν και έχουν βιολογικές λειτουργίες, ενώ των νεκρών έχουν αποσυντεθεί εντελώς στα στοιχεία της φύσης. Άρα ο θάνατος και η φθορά παρατηρείται στην φύση και υπό αυτήν την έννοια είναι φυσικός.

Όμως εδώ έρχονται 2 σημαντικά ερωτήματα.

1)Ποιος μπορεί να πει με σιγουριά πως ΠΑΝΤΑ έτσι ήταν, δηλαδή πως εκ δημιουργίας ο θάνατος ήταν στην φύση; Ακόμη και τα κείμενα των άλλων λαών έχουν διασώσει μια παμπάλαια εποχή ευτυχίας(Ντιλμούν, χρυσό γένος κτλ) κατά την οποία ακόμη και αν δεχθούμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν, δεν γερνούσαν ούτε είχαν βάσανα!

2) Γιατί οι άνθρωποι φοβούνται και αποστρέφονται την γήρανση και τον θάνατο; Σε κανέναν δεν του αρέσει να νιώθει γερασμένος και κανείς δεν θέλει πραγματικά να πεθάνει ακόμη και αν η ζωή είναι ένα βάσανο. Επομένως αν ήταν στην φυσιολογία του ανθρώπου, δεν θα υπήρχε αυτό το κάτι που να φέρνει αντιρρήσεις. Ακόμη και αν δεχθούμε πως είμαστε μια άυλη ψυχή, το σώμα μας ανήκει - είναι κομμάτι της ύπαρξής μας. Είναι γεγονός πως μας αηδιάζει και μας καταπονεί η γήρανση και ο θάνατος.

Επομένως, γιατί είναι παράλογη η χριστιανική άποψη για ανάσταση του σώματος και απέχθεια προς την γήρανση και τον θάνατο; Πολύ λογική μου φαίνεται.

30/10/2013, 16:19:50

Βασικά για το σκεπτικό του άθεου όλα είναι εξίσου παράλογα. Και η Ανάσταση και η Μετενσάρκωση/Μετεμψύχωση.

Από την άλλη, τα επιστημονικά δεδομένα του φυσικού κόσμου(παράδειγμα ανανέωση και δημιουργία νέων κυττάρων) μπορούν να χρησιμεύσουν είτε για την μια είτε για την άλλη πεποίθηση.

Το να προσπαθήσεις πάντως να παρουσιάσεις την μια πεποίθηση πιο επιστημονική, με βάση την λογική του άθεου, είναι λάθος. Αυτό το λάθος το κάνουν και πολλοί χριστιανοί με διαφορετικές ανθρωπολογικές αντιλήψεις. Παράδειγμα κάποιοι χριστιανοί δεν πιστεύουν στην ύπαρξη μιας οντότητας πέρα από την σάρκα, πίστη καθαρά υλιστική. Και νομίζουν έτσι πως είναι πιο επιστημονικές οι αντιλήψεις τους, επειδή και καλά συμφωνεί η πλειοψηφία των αθεϊστών επιστημόνων.

04/11/2013, 20:52:48

Πρέπει να γυρίσουμε στο παρελθόν πολύ πριν τον Χριστιανισμό και να εξετάσουμε το εσωτερικό νόημα των θυσιών, τις διάφορες αντιλήψεις γύρω από αυτές.

Όσο για την Χριστιανική Θυσία δεν νομίζω ο Θεός να ήθελε να πιει το αίμα του Ιησού, ούτε πως οι μαθητές ήπιαν κατά γράμμα το αίμα του Δασκάλου. Δεν νομίζω πως αν το πάρουμε μετρητοίς, το αίμα ενός δίκαιου έχει περισσότερες δυνάμεις από το αίμα ενός άδικου.

Δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο που να μαρτυρεί ότι η Καινή Διαθήκη διδάσκει την πόση του αίματος των δίκαιων για σωτηρία!

kondorasΜέλος

04/11/2013, 22:33:41

Ματθαίος:
Εσθιόντων δὲ αὐτῶν λαβὼν ὁ ᾿Ιησοῦς τὸν ἄρτον καὶ εὐχαριστήσας ἔκλασε καὶ ἐδίδου τοῖς μαθηταῖς καὶ εἶπε· λάβετε φάγετε τοῦτό ἐστι τὸ σῶμά μου.
καὶ λαβὼν τὸ ποτήριον καὶ εὐχαριστήσας ἔδωκεν αὐτοῖς λέγων· πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες·
τοῦτο γάρ ἐστι τὸ αἷμά μου τὸ τῆς καινῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν

Μάρκος:
Καὶ ἐσθιόντων αὐτῶν λαβὼν ὁ ᾿Ιησοῦς ἄρτον εὐλογήσας ἔκλασε καὶ ἔδωκεν αὐτοῖς καὶ εἶπε· λάβετε φάγετε· τοῦτό ἐστι τὸ σῶμά μου.
καὶ λαβὼν τὸ ποτήριον εὐχαριστήσας ἔδωκεν αὐτοῖς. καὶ ἔπιον ἐξ αὐτοῦ πάντες.
καὶ εἶπεν αὐτοῖς· τοῦτό ἐστι τὸ αἷμά μου τὸ τῆς καινῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον.

Ψωμί και κρασί λένε και οι δύο, ξεκάθαρο μου φαίνεται και μένα.
Πού οφείλεται λοιπόν η παρανόηση των αντιπάλων της εποχής και αναφέρονταν σε ανθρωποθυσίες; Μόνο εικασίες μπορώ να κάνω.

______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

05/11/2013, 14:16:22

Πάντως μερικοί λένε πως τους αηδιάζει η θέληση του Γιαχβέ για αίμα σε θυσίες και ακόμη περισσότερο η δίψα Του για το αίμα του Υιού Του.

Απίστευτο! Τραγικό! Βρε παιδιά, δεν αρέσκεται ο Θεός στο να βλέπει και να πίνει αίμα! Και μου κάνει τρομερή εντύπωση πως δεν σας κάνουν αίσθηση οι σφαγές ζώων στα έπη του Ομήρου. Ο Οδυσσές τα κάνει φέτες, ενώ στην Νεκυιομαντεία οι νεκροί ανεβαίνουν για να πιουν το αίμα του ζώου που έσφαξε.

Εμένα προσωπικά δεν με αηδιάζουν τόσο αυτές οι σκηνές, αλλά γιατί δεν σας κάνει εντύπωση αυτό, αν σιχαίνεστε γενικά το αίμα στις θυσίες; Περίεργο. Δεν εισήγαγε ο Χριστιανισμός το αίμα στην θυσία.

05/11/2013, 19:35:19

Όπως και να' χει δεν μπορώ και εγώ να καταλάβω την ψυχρότητα εκείνου που σφάζει τα ζώα. Και στην Παλαιά Διαθήκη έχουμε πολλές σφαγές ζώων όπως και στην Ελλάδα. Ο Αβραάμ δεν διστάζει να τα κάνει και αυτός φέτες όπως ο Οδυσσέας.

Πόσα αρνιά θυσιάζονται το Πάσχα για το τραπέζι; Εμείς τρώμε, αλλά δεν έχουμε σκεφτόμαστε πως κάποιοι άλλοι τα σφάζουνε. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι η συναισθηματική τους κατάσταση(βλάχοι στο χωριό κτλ). Νιώθουνε παγερή αδιαφορία όταν κόβουν λαιμούς;

10/11/2013, 07:43:45

Βασικά στην θυσία χάνεται κάτι(ένα μέρος) για να μην χαθεί το σύνολο.

Γιατί λοιπόν οι άνθρωποι έκαναν θυσίες ζώων, ανθρώπων, καρπών; Ας βρούμε τις πανάρχαιες ρίζες.

11/11/2013, 13:38:10

quote:

Βασικά στην θυσία χάνεται κάτι(ένα μέρος) για να μην χαθεί το σύνολο.
Γιατί λοιπόν οι άνθρωποι έκαναν θυσίες ζώων, ανθρώπων, καρπών; Ας βρούμε τις πανάρχαιες ρίζες.

Καλές ερωτήσεις - να σημειώσω, δεν "χάνεται" κάτι για να μη "χαθεί" κάτι άλλο πάντα - χάνεται κάτι για να κερδηθεί κάτι επίσης.

12/11/2013, 16:10:07

quote:

quote:

Βασικά στην θυσία χάνεται κάτι(ένα μέρος) για να μην χαθεί το σύνολο.
Γιατί λοιπόν οι άνθρωποι έκαναν θυσίες ζώων, ανθρώπων, καρπών; Ας βρούμε τις πανάρχαιες ρίζες.
Καλές ερωτήσεις - να σημειώσω, δεν "χάνεται" κάτι για να μη "χαθεί" κάτι άλλο πάντα - χάνεται κάτι για να κερδηθεί κάτι επίσης.

Καλό. Δεν το είχα σκεφτεί.

ΑνασταςΝέο Μέλος

05/12/2013, 21:12:24

Την καλησπέρα μου σε όλους!

05/12/2013, 21:55:50

quote:

Την καλησπέρα μου σε όλους!

Καλησπέρα.

28/05/2014, 09:39:20

Που βρίσκονται άραγε οι ρίζες της θυσίας; Είναι μήπως η θυσία του αίματος και της ζωής μια προσφορά προς τους αρχαίους Θεούς της Γης και του Ουρανού από τους οποίους προήλθαν όλα;

Διψάει η Γη για αίμα; Πιστεύαν οι άνθρωποι πως οι Θεοί θυσιάστηκαν ή θα θυσιάζονταν για την ανθρωπότητα;

Κρύβει κάποιον συμβολισμό; Η σάρκα επιστρέφει στην Γη και το πνεύμα στον Ουρανό;

Αν ναι, γιατί δεν γινόταν συμβολικά παρά να θυσιάζονται πραγματικά τόσες ζωές;

29/05/2014, 13:23:29

Οι Θεοί της τάξης ονομάζονταν δωρητές αγαθών.

Επομένως οι θυσίες εκτός από εξιλασμό, γίνονταν και ως αντάλλαγμα στους δωρητές των αγαθών. Συνήθως προσφέρανε τα πρωτογεννήματα.

Αναρωτιέμαι αν οι Θυσίες γίνονταν πάντα προς τη Γη και τον Ουρανό, εκτός από τους άλλους θεούς, και αν οι εβραϊκές θυσίες έχουν διατηρήσει παγανιστικά κατάλοιπα - παράδειγμα το αίμα χύνεται στην Γη(που διψάει για αίμα) και το κρέας καίγεται και η οσμή ανεβαίνει στον Ουρανό.

29/05/2014, 13:28:48

Επίσης αναρωτιέμαι γιατί οι Εβραίοι δεν έκαναν συμβολικά θυσίες, αν αυτές προιδεάζανε την Θυσία του Μεσσία. Και γιατί να θυσιαστούν τόσες ζωές, δεν υπήρχε άλλος τρόπος;

Αν δεν υπάρχει συμβολισμός, τότε οι Εβραίοι κάνανε ότι και οι παγανιστές. Προσφέρανε δηλαδή αίμα στην Γη και ευωδία στον Ουρανό, απλώς είχαν αποπροσωποποιήσει τους Θεούς. Για τους παγανιστές οι Θεοί είχαν ανάγκη τις θυσίες.

29/05/2014, 15:55:30

quote:

.... Για τους παγανιστές οι Θεοί είχαν ανάγκη τις θυσίες.

Για τους Εβραίους οι άνθρωποι είχαν ανάγκη τις θυσίες, όχι ο Θεός.

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

29/05/2014, 18:04:34

quote:

quote:

.... Για τους παγανιστές οι Θεοί είχαν ανάγκη τις θυσίες.
Για τους Εβραίους οι άνθρωποι είχαν ανάγκη τις θυσίες, όχι ο Θεός.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

Μπορώ να φανταστώ δυο είδη θυσιών, αυτές που γίνονται ως ευχαριστία για τα αγαθά(προσφορά/offering) και αυτές που γίνονται για αμαρτίες(εξιλασμό).

Όμως αυτό που λες δεν το ξέρω. Εγώ ξέρω ότι στην Παλαιά Διαθήκη ο Θεός τους δίνει εντολές τί θα θυσιάζουν και πως θα τελούν την κάθε θυσία(Λευιτικό). Δηλαδή μπορεί να νιώθουν και οι άνθρωποι την ανάγκη να κάνουν θυσίες για τον ένα ή άλλο λόγο(να πουν ευχαριστώ για τα αγαθά και συγγνώμη για τις αμαρτίες), αλλά φαίνεται πως και ο Θεός το ζητάει.

Εκτός και αν κάποιος υποθέσει πως αυτά που γράφονται στα αρχαία κείμενα είναι ανθρώπινες ανοησίες, που παρουσιάζουν το θείο ως αδύναμο και πειναλέο, λέγοντας πως οι ιερείς πεινούσαν στην πραγματικότητα και τους εκφόβιζαν. Αλλά και πάλι αυτοί πιθανολογούν γιατί μπορεί να μην έχουν γνωρίσει το Θείο, απλώς υποθέτουν ότι δεν πρέπει να έχει καμμιά ανάγκη όπως οι άνθρωποι.

Edited by - killuminati on 29/05/2014 18:18:33

29/05/2014, 18:10:13

Πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι προφήτες καταφέρονται ενάντια στις θυσίες, λέγοντας πως ο Θεός θέλει αγνή καρδιά και όχι εκατόμβες, ενώ ο Ιησούς λέει "θέλω έλεος και όχι θυσία". Φαίνεται κάπως αντιφατικό αν έπρεπε να θυσιάζει την ζωή του ο Χριστός ως λύτρο για την ανθρωπότητα.

Δηλαδή σαν να λέει πως χρειάζεται εσωτερική αλλαγή παρά θυσία...

Γιατί τις κάνανε τότε τις θυσίες και γιατί έπρεπε να θυσιαστεί ο Ιησούς αν αρκούσε απλά μια μετάνοια;

30/05/2014, 11:05:53

quote:

Πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι προφήτες καταφέρονται ενάντια στις θυσίες, λέγοντας πως ο Θεός θέλει αγνή καρδιά και όχι εκατόμβες, ενώ ο Ιησούς λέει "θέλω έλεος και όχι θυσία". Φαίνεται κάπως αντιφατικό αν έπρεπε να θυσιάζει την ζωή του ο Χριστός ως λύτρο για την ανθρωπότητα.
Δηλαδή σαν να λέει πως χρειάζεται εσωτερική αλλαγή παρά θυσία...
Γιατί τις κάνανε τότε τις θυσίες και γιατί έπρεπε να θυσιαστεί ο Ιησούς αν αρκούσε απλά μια μετάνοια;

Γιατί αυτό που έκανε ο Ιησούς ήταν πολύ περισσότερο από μια απλή θυσία (έστω και αιώνια)
Είναι προτεσταντική ερμηνεία το ότι το πάθος του Ιησού ήταν απλά θυσία.

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ