- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Μάθαμε μερικά πραγματάκια από τους μαθητές του, που αμφιβάλλω αν τα μετέφεραν αντικειμενικά. Ξέρεις ότι ο μαθητής θα βάλει μέσα και το δικό του λόγο όταν προσπαθεί να καταγράψει τη διδασκαλία του δασκάλου του.
Ο Πυθαγόρας ήταν βέβαια μεγάλος αλλά δεν χρειάζεται να του αποδώσουμε και το αλάθητο. Χρειάζεται πολλή πίστη να αποδώσεις το αλάθητο σ' έναν άνθρωπο και εγώ δεν βρίσκω σωστό να την χρησιμοποιώ. Θυμήσου τί έπαθε ο Έντισον. Άν και βρήκε τρόπο να κατασκευάσει τη λάμπα του, εν τούτοις έπεσε σε μεγάλο σφάλμα όταν υποστήριξε ότι είναι αδύνατη η παραγωγή εναλλασσομένου ρεύματος μεγάλης ισχύος και διάρκειας. Ουδείς αλάνθαστος φίλε μου. Και εδώ συζητάμε ποιό είναι πιο χρήσιμη η πίστη ή η γνώση; Πάνω κάτω δεν είναι αυτό το θέμα;
Βέβαια δώσαμε μεγάλο γύρο, περάσαμε και από καλόγριες και ψυχοφάρμακα. Ώρα να επιστρέψουμε
στις . . . καλογριες. Καλά βρε Πλάτωνα, τόση αγάπη που έχεις για τις γυναίκες και τον έρωτα, πώς γίνεται να παραδέχεσαι τον μισογύνη τον Πλάτωνα; Άκου Πλατωνικός έρωτας. Μεγάλε αν δεν ανακατωθεί και η σάρκα μέσα δεν . . . γίνεται . . . δεν συμφωνείς; Σου παρουσιάζω μια πλευρά που μάλλον είχε άδικο ο Πλάτωνας. . . . Τί μάλλον, σίγουρα θα έλεγα. Και η ιδέα μου για τον Πλάτωνα έγειρε εναντίον του όταν διάβασα τις απόψεις του για το θέμα αυτό. Εκτός κι αν έπεσα θύμα παραπληροφόρησης
Έχεις να μου πείς τίποτα καλύτερο; Θα προτιμούσα κάτι που να με ξεθυμώσει μαζί του! Λες να είναι ο Πλάτωνας που φταίει και "ο έρωτας δεν πάει πανεπιστήμιο, δεν είναι φιλολόϊ είναι μυστήριο";Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Εντάξει Πλάτωνα, αλλά ο Πυθαγόρας χρησιμοποίησε πρακτικές και επιστημονικές μεθόδους για τα μαθηματικά του. Δεν του ήρθανε εξ αποκαλύψεως. Με την παρατήρηση, το πείραμα και την απόδειξη του ήρθανε! Ήτανε και μύστης αλλά και επιστήμονας. Οι επιστημονική του εργασία απέδωσε καρπούς. Η μυστικιστική του αποκρυφολογία όμως χάθηκε.
Μην το λες…
Πιστεύω πως πολλές από τις αρχές του είναι το ευαγγέλιο πολλών εσωτερικών ομάδων. Μέρος της διδασκαλεία του Πλάτωνα είναι σίγουρα επηρεασμένο από Πυθαγόρα…για αυτό όταν ακούω κάτι από μυστικό (Πυθαγόρειο)…δεν μου είναι άγνωστο.
Έχεις λίγο κολλήσει με τους εξ αποκαλύψεως βλέπω…. Καιρός να βάλω το χέρι μου... μιλώντας στη γλώσσα σου!
Μην μπερδεύεις την κίνηση της Μιστό / φιλοσοφικής ερευνάς….με τα περιμένω/αναμενω των Αγιατολαχ… γιατί η ενέργεια δεν έρχεται από τις προδιαθέσεις…μα από το ΟΛΟ…(Ενόραση Μύστη)
Βλέποντας λοιπόν να χρωματίζεται και να παίρνει μορφή στο κάθε άτομο ξεχωριστά, (φτάνει να ρίξεις μια ματιά στο φόρουμ για να δεις και εσύ τις όψεις του) είναι φυσικό να αναρωτιέσαι για το ΟΛΟ. Η κύρια διαφορά από τον Θεοφοβουμενο, είναι η επίγνωση που έχει ο Φιλοσοφος/Μυστης, πως το ΟΛΟ κατά κάποιο τρόπο εμπλουτίζεται από την εισαγωγή πολλαπλότητας και τον αγώνα προς ένωση της διαφορετικότητας! (ΖΩΗ) Το επί μέρους μεταβάλλετε…. (ζει/τελειωνει)….μα το ΟΛΟ…σαν ενέργεια… είναι αμετάβλητο! Άκουσε ένα τραγούδι που σου αρέσει…Μήπως δίνεις προσοχή μόνο στο επί μέρος(κιθάρα) η ο πρωτεύοντας ρόλος είναι ΟΛΟΥ του κομματιού?
Αυτά λέει η Φιλοσοφία ελεύθερε, και λέει πολλά ακομα….προπαντός βοηθάει να δουν οι άνθρωποι... πως παίζουν (το οργανάκι τους.) …άρα ακούνε βλέπουν σκέφτονται... επι μέρους!
Έτσι έγραψα στο προηγούμενο ποστ πως ο άνθρωπος δεν είναι ακέραιος!
Αυτά είναι πολύ σπουδαία ελεύθερε….ε, τωρα άμα βρεις και καμία καλογριά, εγω τις προτιμώ γιατί είναι παθιασμένες…
κάνε το καλό….
Με τον έρωτα ξυπνάει το μυαλό….φτάνει να μην γίνει συνήθεια….όποτε καταντά 
...
Για τον ΠΛΑΤΩΝΑ,
Μισογυνη τον ειπαν μαλλον γιατι ηταν εγγρατης...*(Αυτη ειναι η Σωκρατικη αρχη της Σοφιας)
Εκτος της ΝΟΗΣΗΣ για το μυαλο,
ΜΟΥΣΙΚΗ (για την ψυχη)
ΓΥΜΝΑΖΟΤΑΝ και αρκετα στο ΣΩΜΑ
ολα αυτα παντου...(οχι μονο στην ΑΚΑΔΗΜΙΑ)...και μεχρι θανατου!
Ειχε μια φοβερη ΑΡΧΗ.
Περναγε, απο την μια ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ... στην επομενη ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ!
Αυτος ειναι ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ελευθερε!
Τώρα γίνεσαι εσύ πιστός. Τον πιστεύεις σαν να ήτανε θεός.Του αποδίδεις την αρετή της εγκράτειας, αλλά μου φαίνεται ότι τελικά αυτός έφτασε στην τέλεια εγκράτεια! Στη μη χρήση δηλαδή
Αλλά ως εδώ με το είδωλο σου. Ας μη γίνομαι κι εγώ υβριστής. Νιώθω ότι είναι παραγωγικότερο να αφήσω τον φίλο μου τον Πλάτωνα, ευχαριστημένο από τη συζήτηση μας. Αν και δεν συμφωνήσαμε σε όλα, παραδέχομαι ότι είναι ευχάριστη και η συζήτηση και η παρέα μαζί σου.
Στο επανιδείν με νέο, πιο συγκεκριμένο θέμα
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Έτσι εύκολα αρνείσαι… ότι θα σου ήταν τα μέγιστα χρήσιμο?
Κατάλαβες τι θα πει περνάω από τη μια Τελειότητα στην Επόμενη?
Θα πει πως ότι και να κάνω, το κάνω όσο τελειότερα μπορώ!
Μπορεί να κάνω έρωτα, να σκάβω, να βάφω, να περπατάω… η να είμαι σε μια καφετερία και να συζητώ με φίλους…
Είμαι ΕΝΑ με ότι κάνω.
Αυτό (O Πλατωνας)...θέλεις το είδε (και είδα) στο Σωκράτη…που είτε στον Πόλεμο ήταν, η ετοιμαζόταν να κατεβάσει το κώνειο, ήταν ΑΤΑΡΑΧΟΣ…Θέλεις το κατάλαβε από τον Ηράκλειτο…*(μιας και σε συμπαθώ πολύ, θα γραψω το μεγάλο μυστικό του)
ελεγε,
Ο Θεός είναι ημέρα νύχτα, χειμώνας καλοκαίρι, πόλεμος ειρήνη, χορτασμός πεινά, (τα αντίθετα που λέγαμε) αλλά οι διαφοροποιήσεις του μοιάζουν με τις διαφοροποιήσεις τις φωτιάς, όταν αυτή αναμειγνύεται με τις διάφορες αρωματικές ουσίες και παίρνει το όνομα του κάθε αρώματος.
Αυτό είναι ΟΛΙΚΗ ΠΡΟΣΟΧΗ!!!! Και η Ολική προσοχή, δεν είναι ΠΙΑΣΜΕΝΗ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ. Κάνε το πείραμα στον ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ για να δεις την ΑΛΗΘΕΙΑ, και μην πιστεύεις σε μένα, και σε λόγια... από όπου και να έρχονται!
Ξέρεις τι θα πει είμαι ΜΟΝΟΣ?
Μπορεί να είσαι στην ΕΡΗΜΟ η παρέα με το Schwabe σε κάποιο μοναστήρι, μα να σκέφτεσαι καλόγριες, ψητά γουρουνόπουλα… η γιατί δεν έγινες σαν τον Bill Gates!
Μοναχικότητα δεν είναι απόσυρση από τη Ζωή…τουναντίον, σημαίνει ολοκληρωτική ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ από την σύγκρουση και τον πόνο, από φόβο και το θάνατο! Πάλι η αθανασία στη μέση Αχ βρε ελεύθερε… Άντε για σένα αυτό και άλλο…
μιας και δεν θέλεις να συνεχίσεις!
Αυτή (η μοναχικότητα) σε κάνει ολοκληρωτικά διαφορετικό. Αλλάζει η συνείδηση σου ριζικά, μιας και ο Νους αδειάζει, καθαρση (από το παρελθόν), έτσι δεν πέφτει στις αντιθέσεις του... (ΕΙΜΑΙ δεν ΕΙΜΑΙ, ΥΠΑΡΧΩ δεν ΥΠΑΡΧΩ) είναι κάτι σαν την Ηρακλείτεια ΦΛΟΓΑ, που ανέφερα πιο πάνω, και εκεί ο ΝΟΥΣ γίνεται ΝΕΟΣ, ΑΘΩΟΣ! Αυτός ο ΝΟΥΣ είναι ΑΧΡΟΝΟΣ, γιατί το ΝΕΟ καταστρέφει από μόνο του τον ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ!
Έτσι εσωτερικά, η ζωή είναι ΑΧΡΟΝΗ, μιας και μετράει μόνο το ΠΑΡΟΝ η ΣΤΙΓΜΗ, που δεν ανήκει στο χρόνο. Ο χρόνος ανήκει στο παρελθόν όπως και στο μέλλον, μα ο θάνατος του (ψυχολογικά).. σημαίνει ζωή στο παρόν!
Πολλά είπαμε ελεύθερε…
Νομίζεις ακομα.... πως Πιστευω ινα εννοησω?
Να περνας καλα!
Φίλε μου ελεύθερε γνωρίζεις πως σε εκτιμώ αλλά ας μην ξεχνάμε και σε ποιο χώρο βρισκόμαστε….Λες λοιπόν ότι ο Σωκράτης δεν ήταν μύστης…Σου αναφέρω απλα ότι στο συμπόσιο του Πλάτωνα 220c, αναφέρεται όπως διηγείται ο Αλκιβιάδης πως ο Σωκράτης στην εκστρατεία της Ποτείδαιας έμεινε ακίνητος από 24ωρο διαλογιζωμενος. Πολλοί μάλιστα στρατιώτες τον παρακολούθησαν για να δουν αν θα έμενε σε έκσταση όλη την νύχτα…no further comments…
Παππού Πλάτωνα εξ ΙΤΑΛΙΑΣ, για άλλη μία φορά υποκλίνομαι…
Και προχωρούμε στο δια ταύτα…
Τι είναι λοιπόν πίστη.. Σύμφωνα με τον Alan Watts
«Η Πίστη είναι μια στάση ζωής που είσαι τέλειος ανοιχτός/ή και εμπιστεύεσαι την αλήθεια και την πραγματικότητα, οποιαδήποτε κι’ αν είναι αυτή. Αυτή είναι μια επικίνδυνη και τολμηρή κατάσταση του μυαλού.
Η πεποίθηση, με την θρησκευτική έννοια, είναι το αντίθετο της πίστης - επειδή είναι μια ένθερμη επιθυμία ή ελπίδα, μια καταναγκαστική προσκόλληση στην ιδέα ότι ο κόσμος τακτοποιείται και κυβερνάται κατ’ αυτόν και κατ’ αυτόν τρόπο. Η πεποίθηση είναι σαν να κρατιέσαι από έναν βράχο - πίστη είναι να μάθεις πώς να κολυμπάς - και αυτός ο κόσμος ολόκληρος κολυμπά στο απεριόριστο σύμπαν.»
Κάθε στιγμή πιστεύουμε. Πιστεύουμε στις δυνατότητες μας στους ανθρώπους που αγαπάμε, σε μία ιδεολογία σε μία θρησκεία, σε ένα μέλλον, σε μία ομάδα βρε αδελφέ…. Ο Ελεύθερος άνθρωπος όμως μπορεί κι οφείλει να τροποποιεί τα πιστεύω του με βάση τα νέα δεδομένα και τις εμπειρίες του…
Από εκεί και πέρα η πίστη στο μη αποδεικτέο είναι αποδεκτή και εν τέλη είναι κατακριτέα…? Ήδη βέβαια από την αρχαιότητα ο Δημόκριτος έλεγε:
«Στην πραγματικότητα δεν καταλαβαίνουμε τίποτα σταθερό, αλλά μόνο ό,τι μεταβάλλεται ανάλογα με την κατάσταση του σώματος και τη φύση των εξωτερικών επιδράσεων και των αντεπιδράσεων που προέρχονται μέσα από τους ίδιους. Στη συμβατική μας καθημερινή γλώσσα μιλάμε για γλυκό, πικρό, θερμό, ψυχρό, για χρώματα ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν μόνο άτομα και κενό».
Η σύγχρονη φυσική έρχεται να συνηγορήσει σε αυτή την θεώρηση. Για παράδειγμα σύμφωνα σε ένα άτομο υδρογόνου, υπάρχει ένα ηλεκτρόνιο που περιφέρεται γύρω από ατομικό πυρήνα σε τροχιά, με την ταχύτητα των 6,5 Χ 10 15 στροφών το δευτερόλεπτο, καλύπτοντας σε κάθε στροφή μία απόσταση 4,24 Χ 10 -28 , εκ.
Αν είχαμε δηλαδή την δυνατότητα να μεγεθύνουμε τον πυρήνα του υδρογόνου ώσπου να γίνει 2 εκ., το ηλεκτρόνιο θα ήταν σε απόσταση ακτίνας από τον πυρήνα 107.5 χλμ και θα έπρεπε να καλύψει 775 χλμ, για να ολοκληρώσει την στροφή γύρω του.
Το ηλεκτρόνιο κινείται με πολύ μεγάλη ταχύτητα στην τροχιά του, η οποία όμως δεν είναι σταθερή. Άρα ουσιαστικά το μεγαλύτερο μέρος του ατόμου άρα και της ύλης είναι κενό…Το μόνο που υπάρχει είναι σωματίδια σε υπερταχεία κίνηση τα οποία σχηματίζουν τις υλικές μορφές και μας δίνουν την αίσθηση μιας τρισδιάστατης και υλικής πραγματικότητας. Ο Swimme διαπιστώνει σχετικά:
«Μας περικυκλώνει και μας γεμίζει ένα απέραντο κενό. Είμαστε περισσότερο κενό παρά δημιουργημένα σωματίδια. Το βλέπουμε αυτό εξετάζοντας ένα από τα άτομα μας... Τίποτα.
Τα πάντα μέσα στο άτομο είναι κενά. Είμαστε περισσότερο ένα κενό παρά οτιδήποτε άλλο. Πράγματι, εάν κάποιος αφαιρούσε όλο τον κενό χώρο από μέσα μας θα ‘ζαρώναμε’ ένα εκατομμύριο φορές μικρότεροι από τον πιο μικροσκοπικό κόκκο άμμου»
Eίμαστε ένα τίποτα, ως προέκταση του τίποτα λοιπόν..? Είναι όπως παράδοξο αλλά φαίνεται πως οι αρχαίοι γνώριζαν πράγματα -πως αλήθεια-, που η επιστήμη τώρα ανακαλύπτει ή που δεν έχει ακόμη ανακαλύψει, μέσω του ορθολογισμού. Ο φυσικός Οπενχαιμερ παραδέχεται
«Οι βασικές αρχές που ακολούθησε η ανθρώπινη σκέψη.. για να μας οδηγήσει στις πρόσφατες ανακαλύψεις της ατομικής φυσικής δεν είναι εντελώς άγνωστες, ούτε πρωτότυπες, ούτε καινούργιες. Ουσιαστικά στοιχεία τους υπάρχουν στα πλαίσια της ιστορίας της σκέψης του δικού μας πολιτισμού (ευρωπαϊκού-αρχαιοΕλληνικού), αλλά και εκτεταμένα διαπιστώσεις βρίσκουμε εύκολα στα θεωρητικά θεμέλια του Βουδισμού και του ινδουισμού. Έτσι οι πρόσφατες ανακαλύψεις δεν είναι τίποτε περισσότερο παρά εξειδικεύσεις και λεπτομερειακές διευρύνσεις της βασικής διδασκαλίας της αρχαίας σοφίας..»
όπως επίσης και ο φυσικός Νηλς Μπόερς
«Αν μας ενδιαφέρει μία αναλογία διατύπωσης της ατομικής θεωρίας θα πρέπει αν αναζητήσουμε στα επιστημονικά προβλήματα που έθεσαν πριν πολλούς αιώνες οι μεγάλοι στοχαστές της Ανατολής, όπως ο Βούδας, και ο Λάο τσε, εφόσον αυτοί ήταν που αναζήτησαν έναν αρμονικό συσχετισμό ανάμεσα στις ταυτόχρονες θέσεις μας, ως θεατών αλλά και ως ηθοποιών στο μεγάλο δράμα της ύπαρξης.»
Την εποχή που το άτομο θεωρούταν ακόμη άτμητο από την επιστήμη η Μπλαβάτσκυ έγραφε στην Μυστική δοξασία
«Ο δογματισμός του υλισμού διακηρύσσει ότι η αποδοχή της άπειρης διαιρετότητας είναι παράλογη και ισοδυναμεί με την αμφιβολία για την ύπαρξη της ύλης. Λοιπόν ο υλισμός λέει ότι το άτομο είναι αδιαίρετο. Δείτε τώρα σε τι περίεργη αντίφαση οδηγεί τους υλιστές αυτή η θεμελιώδη αρχή.
Το άτομο είναι αδιαίρετο και ταυτόχρονα ξέρουμε ότι είναι ελαστικό. Προσπάθεια αφαίρεσης της ελαστικότητας του θα ισοδυναμούσε με παραλογισμό. Απόλυτα μη ελαστικά άτομα δεν θα μπορούσαν να εμφανίσουν ούτε ένα από τα αναρίθμητα εκείνα φαινόμενα που αποδίδονται στις αλληλοεπιδράσεις τους.
Χωρίς καμία ελαστικότητα τα άτομα δεν θα μπορούσαν να εκδηλώσουν την ενέργεια τους και η ύλη των υλιστών θα παρέμενε στερημένη από κάθε δύναμη. Επομένως, αν το σύμπαν αποτελείται από άτομα, τότε αυτά θα πρέπει να είναι ελαστικά. Εδώ ακριβώς συναντάμε ένα αξεπέραστο εμπόδιο. Γιατί ποιες είναι οι συνθήκες εκείνες που απαιτούνται για την εκδήλωση της ελαστικότητας?
Μία πλαστική μπάλα όταν προσκρούει σε ένα εμπόδιο πλαταίνει και συστέλλεται, πράγμα που δεν θα μπορούσε να το κάνει αν δεν αποτελούταν από μόρια η σχετική θέση των οποίων υφίσταται, την στιγμή της πρόσκρουσης, μία προσωρινή αλλαγή.
Αυτό μπορούσε να ειπωθεί για την ελαστικότητα γενικά. Καμία ελαστικότητα δεν είναι δυνατή, χωρίς αλλαγή σχετικά με την θέση των συστατικών μερών ενός ελαστικού σώματος. Αυτό σημαίνει ότι το ελαστικό σώμα είναι και αποτελείται από μόρια, ή με άλλα λόγια ότι η ελαστικότητα μπορεί να ανήκει μόνος ε εκείνα τα σώματα που είναι διαιρετά»
Σήμερα βέβαια ο μεγαλύτερος επιστήμονας του 21ου αιώνα ο Stephen Hawking αναγνωρίζει ότι η επιστημονική μέθοδος δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε μεγέθη μικρότερα από το όριο του λεγόμενου μεγέθους Plank Length το οποίο είναι υπερβολικά μικρό (0.0000000000000000000000000000000000001616 χιλιοστά)., και συμπεραίνει πως
«Η εμπειρία του παρελθόντος μας διδάσκει ότι πιθανότατα θα ανακαλύψουμε νέα απρόβλεπτα φαινόμενα κάθε φορά που θα επεκτείνουμε την παρατήρηση μας σε μικρότερες κλίμακες»
Σύμφωνα λοιπόν με τον εσωτερισμό η ύλη είναι άπειρος διαιρετή και ιεραρχικά δομημένη. Το σύμπαν είναι η έκφραση της θείας σκέψης, είναι πνεύμα , ύλη και Νους.
Από το πνεύμα προέρχεται η συνειδητότητα. Από την ύλη προέρχονται τα οχήματα ή τα σώματα της συνειδητότητας και από τον Νου πηγάζουν οι νόμοι και η εφαρμογή τους. Πάνω σε αυτές τις τρεις θεμελιώδεις καταστάσεις βασίζεται ο σχηματισμός των μορφών της ζωής.
Υπάρχει μία αέναη κίνηση στην φύση, που εκφράζει την κοσμική ιδέα στην οποία οφείλεται η αλλαγή και η διαφοροποίηση.
Η πορεία της ζωής διαμέσου των αλλαγών ονομάζεται εξέλιξη. Κάθε αλλαγή υπάρχει εν δύναμη και εμφανίζεται εφόσον οι συνθήκες το επιτρέψουν.
Από την πλευρά της επιστήμης ο φυσικός Paul Davies αναφέρει σχετικά:
«Ο Θεός όντως παίζει ζάρια με το σύμπαν. Ο στατιστικός χαρακτήρας πυρηνικών γεγονότων και η αστάθεια πολλών φυσικών συστημάτων, σιγουρεύει ότι το μέλλον παραμένει ανοικτό και απροσδιόριστο από το παρόν. Αυτό ( το στοιχείο της κβαντικής αβεβαιότητας ) καθιστά δυνατή την ανάδυση νέων μορφών και συστημάτων, ώστε το σύμπαν να προικίζεται από κάποια ελευθερία στο να καινοτομεί...
Η εξέλιξη νέων μορφών και συστημάτων υπόκειται σε γενικές αρχές οργάνωσης οι οποίες καθοδηγούν και παροτρύνουν, αντί να επιβάλλουν, την ύλη και την ενέργεια στο να εξελίσσεται προς την κατεύθυνση προκαθορισμένων διαδρόμων της εξελικτικής διαδικασίας»
Και πάλι στον εσωτερισμό η εκδηλούμενη ζωή είναι μία πορεία από το πνεύμα προς την ύλη.
Πίσω από όλες τις εκδηλώσεις του αισθητού κόσμου υπάρχει μία πρωταρχική δύναμη ένας πόθος για επιστροφή στην κατάσταση ενότητας, - ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ -, από εκεί από όπου όλα προήλθαν και θα καταλήξουν..
Μία παρατήρηση στην φύση αποδεικνύει πως όλα τα δημιουργήματα από τους κεντρικούς Ήλιους έως τους μονοκύτταρους οργανισμούς έχουν δομηθεί με βάση την αρχή πως Η ενέργεια στο σύμπαν είναι ιεραρχημένη με βάση την σταδιακή διαβάθμιση του αόρατου προς το ορατό, του ΕΝΟΣ προς την πολλαπλότητα , του πνεύματος προς την ύλη.
Για παράδειγμα στο κέντρο του πλανήτη μας-της μητέρας Γαίας-, οι ισχυρές δυνάμεις στο κέντρο της ύπαρξης της, βρίσκονται στο εξελικτικό στάδιο του κύκλου της φωτιάς.
Ακολουθούν οι αεριώδεις περιοχές, μετά οι περιοχές ρευστοποιημένων υγρών, ενώ το εξωτερικό μέρος έχει την μορφή στερεής ύλης, πάνω το οποία δόθηκε η δυνατότητα να εξελιχθούν τόσες μορφές ζωής, με μέγιστο τον άνθρωπο οποίος είναι ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στο πνεύμα και στην ύλη.
Σκοπός της εξέλιξης είναι η πορεία της συνειδητότητας μέσα από τα σχήματα και είδη διαφορετικής ζωής με σκοπό την εμπειρία και μοναδικό στόνο την κατάκτηση της πνευματικής συνειδητότητας.
Σε επιστημονικό άρθρο που δημοσιεύθηκε το 1998 στο περιοδικό Newsweek επισημάνθηκε ότι
«οι φυσικοί έχουν σκοντάψει επάνω σε σημάδια ότι το σύμπαν είναι κατά παραγγελία φτιαγμένο για την εξέλιξη ζωής και συνειδητικότητας... Όταν αναλογισθεί κανείς ότι οι φυσικοί νόμοι είναι ειδικά και λεπτομερειακά σχεδιασμένοι να παράγουν το σύμπαν όπως το βλέπουμε, αναπόφευκτα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το σύμπαν δεν εμφανίσθηκε έτσι χωρίς λόγο αλλά έχει κάποιο σκοπό»
ο David Bohm υποστηρίζει επίσης πως
«Δεν υπάρχει αυτό που λέμε άψυχη ύλη. Όλη η ύλη είναι ζωντανή κατά κάποιο τρόπο και σε διαφορετικούς βαθμούς»
Όσο βαθύτερα διερεύνα φυσική τον εσωτερικό κόσμο της ύλης, η φύση δεν δείχνει κάποια ξεχωριστά μικροσκοπικά ‘κομμάτια’ ύλης αλλά αντίθετα μας αποκαλύπτεται ως ένα περίπλοκο δίκτυο σχέσεων μεταξύ διαφορετικών πτυχών μίας ενωμένης ολότητας... Η δομή της ύλης δεν είναι καθόλου μηχανιστική. Η νέα φυσική όπως λέει ο Capra,
«δεν αναγνωρίζει σήμερα καμία θεμελιώδη οντότητα, νόμους ή εξισώσεις. Το σύμπαν θεωρείται πλέον ως ένα δυναμικό δίκτυο αλληλοσυνδεόμενων γεγονότων και κανένα από τα συστατικά οποιουδήποτε μέρους αυτού του δικτύου δεν είναι θεμελιώδες.
Το γεγονός ότι όλα τα χαρακτηριστικά των σωματιδίων προσδιορίζονται από αρχές άμεσα συνδεδεμένες με τις μεθόδους συνειδητής παρατήρησης σημαίνει ότι οι βασικές κατασκευές του υλικού κόσμου τελικά προσδιορίζονται και εξαρτώνται από τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε αυτόν τον κόσμο, οι δε παρατηρούμενοι συσχετισμοί της ύλης αντανακλούν τους συσχετισμούς του νου.
Η συνειδητικότητα πιθανότατα αποτελεί μία βασική πτυχή του σύμπαντος η οποία πτυχή θα πρέπει να συμπεριλαμβάνεται στις οποιεσδήποτε μελλοντικές θεωρίες φυσικών φαινομένων»
Συνειδητότητα για τον εσωτερισμό είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κάποιος τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος του και να ανταποκρίνεται σε αυτά.
Αυτό συνειδητότητα είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κάποιος τα φαινόμενα του πεδίου , την σχέση τους με τις αιτίες που τα προκαλούν, δηλαδή την σχέση αιτίου και αιτιατού, και να δρα ανάλογα .
Υπερ συνειδητότητα είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κάποιος φαινόμενα που ανήκουν σε ανώτερα παιδία, η βίωση του ΟΛΟΥ .
Αυτό που ονομάζουμε Θεός γίνεται αντιληπτό μονάχα μέσα στα πλαίσια της σχετικότητας και της υποκειμενικότητας. Κανένας άλλος δεν μπορεί να αντιληφθεί την θεότητα ( ή την πραγματικότητα ) ακριβώς όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας μας ξεχωριστά.
Ο εσωστρεφής μυστικιστής, αναζητά αποκλείοντας τις αισθήσεις, να καταδυθεί στα βάθη του δικού του εγώ. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του original Πλωτίνου, για τον οποίον η διαδρομή της ψυχής είναι το ταξίδι της ανακάλυψης του εαυτού:
«Θα φθάσει η ψυχή όχι σε κάτι άλλο αλλά στον εαυτό της…….τα πάντα βρίσκονται μέσα μας» (Πλωτίνος VI, ix, 11,38, III,viii, 6.40.)
Ο Ορθολογισμός της επιστήμης μπορεί λοιπόν να συμβαδίσει με τον εσωτερισμό. Εξάλλου δεν είναι τυχαίο πως πολλοί μεγάλοι επιστήμονες όπως ο Αϊνστάιν, ο Στρετιγκεν, ο Γιουγκ ήταν μυστικιστές.
Το πρόβλημα υφίσταται όταν ο ορθολογισμός αποκλείει το μη επιστημονικά αποδεκτό. Η υπερβολική αποδοχή του ορθολογισμού θεωρεί την επιστήμη και την τεχνολογία ως τα μεγαλύτερα επιτεύγματα μας εξυψώνουμε το εγώ ως κέντρο της ύπαρξης.
Τα πάντα αναφέρονται πλέον στο εγώ, στο κέντρο του ατομιστικού εαυτού, και έτσι ζούμε τις ζωές μας σαν να μην υπάρχει τίποτα πέρα από αυτό. Όπως σχετικά αναφέρει ο Τολστόι
«Ο άνθρωπος μοιάζει με το αριθμητικό κλάσμα όπου ο αριθμητής είναι ο πραγματικός εαυτός του, ο δε παρονομαστής, η ιδέα που έχει για τον εαυτό του, Όσο μεγαλύτερος ο παρονομαστής , τόσο μικρότερη η αξία του κλάσματος. Και όσο ο παρονομαστής εξογκούται προς το άπειρο τόσο το κλάσμα τείνει προς το μηδέν»
Φίλε μου Θωτ αφιερωμένο….
Ο μοντέρνος άνθρωπος ζει πεισματικά στην υλική διάσταση της πραγματικότητας αγνοώντας ή απαξιώνοντας τις υπόλοιπες διαστάσεις της. Αλλά όπως χαρακτηριστικά διαπίστωσε ο Αϊνστάιν
«Ένα ανθρώπινο ον είναι μέρος του όλου, που καλείται από εμάς σύμπαν, ένα μέρος περιορισμένο στον χώρο και στον χρόνο. Αυτό συλλαμβάνει τον εαυτό του, τις σκέψεις του και τα συναισθήματά του ξεχωριστά από το υπόλοιπο… ένα είδος οπτικής ψευδαίσθησης της συνείδησής του.
Αυτή η ψευδαίσθηση είναι ένα είδος φυλακής για εμάς, που μας περιορίζει στις προσωπικές μας επιθυμίες και στην έλξη μόνο λίγων ανθρώπων που είναι κοντά μας. Η αποστολή μας πρέπει να είναι να απελευθερώσουμε τους εαυτούς μας από αυτήν την φυλακή διευρύνοντας τον κύκλο της συμπόνιας μας για να αγκαλιάσουμε όλα τα ζωντανά πλάσματα και ολόκληρη την φύση μέσα στην ομορφιά της».
Ως επίλογο να σημειώσω πως από ένα νοήμων ων θα περίμενε κανείς να προσαρμόζει τον εαυτό του στον κόσμο, παρόλα αυτά εμείς επιμένουμε να προσαρμόσουμε τον κόσμο σε εμάς. Ίσως βέβαια γι’ αυτό, όλη η πρόοδος στηρίζεται στον παράλογο...
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Φίλε μου Πλωτίνε έδωσες πάρα πολλά σημαντικά και χρήσιμα στοιχεία για προβληματισμό.
Στην πρώτη ευκαιρία θα πω και εγώ κάποια από τα δικά μου συμπεράσματα.
quote:
Έτσι εύκολα αρνείσαι… ότι θα σου ήταν τα μέγιστα χρήσιμο?Κατάλαβες τι θα πει περνάω από τη μια Τελειότητα στην Επόμενη?
Θα πει πως ότι και να κάνω, το κάνω όσο τελειότερα μπορώ!
Μπορεί να κάνω έρωτα, να σκάβω, να βάφω, να περπατάω… η να είμαι σε μια καφετερία και να συζητώ με φίλους…
Μα μπορεί και να σκοτώνεις όσο τελειότερα μπορείς. Είναι αυτό μια τελειότητα; Άλλο η ολική προσοχή.
Πλάτωνα αυτά τα μονοπάτια της σκέψης είναι χρήσιμα μόνο γι' αυτόν που τα διαβαίνει. Και είναι πολύ θεωρητικά και ανούσια γι αυτόν που τα ακούει. Διότι στερούνται τριβής και δεν προκαλούν το ενδιαφέρον. Αχ αυτή η βούληση . . . . . μου
Θα το έβρισκα πιο ενδιαφέρον, παρά να μου παρουσιάσει κάποιος όσα έχει μελετήσει και διαλογισθεί, να μου παρουσιάσει τη στάση ζωής που κατάληξε να ακολουθεί, και τι συμβουλεύει και τους άλλους. Αυτό δεν πρέπει να είναι τελικά το ζητούμενο, το οποίο έχασε η παρούσα συζήτηση;quote:
Νομίζεις ακομα.... πως Πιστευω ινα εννοησω?
Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο! Ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του. Πάντως κανένας μας δεν νομίζω να μπορέσει ποτέ, να παραμείνει σταθερός στη μια πλευρά. Θα χάσει την ισσοροπία του και θα πέσει
Πλωτίνε, Thoth σας χαιρετώ. Δηλώνω παρών σε όποια συζήτηση μου τραβάει το ενδιαφέρον είτε για ανάγνωση μόνο είτε και για συμμετοχή.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
«Ένα ανθρώπινο ον είναι μέρος του όλου, που καλείται από εμάς σύμπαν, ένα μέρος περιορισμένο στον χώρο και στον χρόνο. Αυτό συλλαμβάνει τον εαυτό του, τις σκέψεις του και τα συναισθήματά του ξεχωριστά από το υπόλοιπο… ένα είδος οπτικής ψευδαίσθησης της συνείδησής του.
Αγαπητέ Πλωτίνε.
Ποιός βεβαιώνει κάτι τέτοιο;
Αυτό σημαίνει ότι το ανθρώπινο όν έχει ή δεν έχει ατομικότητα;
Έγραψα όσο μπορούσα τις σκέψεις μου, οι οποίες κατά μέγιστο βαθμό είναι και βίωμα.
Προσωπικά αρνούμαι καθε ρόλο ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΗ και ΔΑΣΚΑΛΟΥ απο οποιοδηποτε, μιας και αυτόματα δημιουργείται, όπως και έγραψα, αυτός που ξέρει και αυτός που δεν ξέρει! Άλλο λοιπόν το πειραματίσου και ανακάλυψε για τον εαυτό σου, και άλλο το πίστεψε!
Όσο αφορά την Τελειότητα λοιπόν, στην δεύτερη σελίδα στο παρον Τοπικ, μεταξύ άλλων γράφεις.
quote:
Στη δική μου αντίληψη η τελειότητα δεν μπορεί να είναι κάτι στατικό. Πρέπει να είναι κάτι ενεργό. Αλλιώς θα την άφηνε ο χρόνος πίσω. Θα έμενε . . . ανεξεταστέα.……………………………………………
Πρόταση μου: Η τελειότητα είναι το αεί ενεργείν. Ή αλλιώς: Η συνεχής ροή εξυπακούει τελειότηταν.
Και εσύ τωρα λες πώς να περάσω από μια τελειότητα στην επόμενη δεν είναι αεί ενεργειν? Δεν είναι Ροή? Δεν σου έγραψα μήπως τι είναι ο χρόνος και τι άχρονο…
ΑΑ!!! το λέει ο Πλάτωνας!!!!…ο ΙΑΜΑΤΙΣΤΗΣ ΨΕΥΤΗΣ κατά SCHWABEN ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ… που εγώ ο ελευθερος συμφωνώ…
Τότε να το αρνηθούμε!
ΑΑΑΑ!!! και πόσο ανιαρά και ανούσια γίνονται σε οποίον τα ακούει….
Μα και εσύ δεν τα λες βρε? 
Ας βάλουμε τότε έγκλημα! Το τέλειο έγκλημα…
Μα στην πρώτη σελίδα δεν ανέφερα μήπως πως μια τέτοια συνείδηση (βλέπει ενεργεί ρέει το δυνατόν τέλεια, δεν δύναται να κάνει τίποτα κακό?)
quote:Επιτρέψτε λίγα και από μένα.
Κατ αρχάς φίλε κυνικέ, τον δαίμονα του Σωκράτη, μιας και ο ίδιος μιλάει για την ιδιότητα του, θα ήταν καλό, να το σκεφτούμε, χωρίς να το προσπεράσουμε γρήγορα!Ο δαίμονας του, δεν του επέτρεπε να κάνει τίποτε κακό. μας λέει!
Τι είναι αυτό που επιβλέπει τη συνείδηση, αποφεύγοντας το κακό, και αν δεν μας αρέσει η λέξη το λάθος? Και αν απλά δεν είναι άλλο από μια ανώτερη συνείδηση,*(χωρίς αναγκαστικά να είναι διαφορετική από τη συνείδηση, απλά έχοντας επίγνωση της κάθε πράξεως?)
Θα ήταν τότε άλογη μήπως?
Όσο αφορά την Μεταφυσική και τον Ορθολογισμό φίλε Scwabe, αν φυσικά το βρίσκεις ορθό, εξέτασε το, και συζητάμε.
Το να χώριζουμε σε ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟ και ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ αποκλειστικα κατι, δεν θα χωρίζαμε αναλογα και τον ίδιο μας το ΜΥΑΛΟ…? (Με την ενοια μεσα μας), σαν ταυτιση.Έτσι κάποιος που είναι αποκλειστικά ορθολογιστής, κλείνει την πόρτα στο ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ (Αν υπάρχει), όπως και ο αποκλειστικά μεταφυσικός,*(πιστός) χωρίς, το ορθολογικό μικροσκόπιο της αμφιβολίας, δεν είναι δυνατόν να πέσει σε Πλάνες?
Έχω την εντύπωση πως γίνεται να συζητήσουμε όμορφα…
Όπως βλέπεις, μιλώντας για Πλάνες... μιας και τώρα γράφεις,
quote:
Πάντως κανένας μας δεν νομίζω να μπορέσει ποτέ, να παραμείνει σταθερός στη μια πλευρά. Θα χάσει την ισσοροπία του και θα πέσει
Τα είχα γράψει...
Τέλος Ελεύθερε, για ένα Φιλόσοφο είναι πανεύκολο να δει που πέφτουν οι άλλοι σε αντιθέσεις! Ο Λόγος είναι πως όταν ακούει κάτι, πριν ριζώσει μέσα του, γίνει δηλαδή πιστεύω η δόγμα, θεωρεί και το αντίθετο του ώστε να δει το ΟΛΟ….Χωρίς αυτό, κάπου θα γέρνει η Ζυγαριά…*(δες υλιστες/ιδεαλιστες)
Αυτή είναι η διαλεχτικη μορφή της Νόησης….όσο για τον Σωκράτη, αν θα τον κατατάξουμε... η οχι, σαν Μύστη…..ΣΚΑΣΙΛΑ ΤΟΥ!
Αυτός ήταν ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ!
Και δεν ειναι πιστευω... Το βλεπουμε σε λογια... και σε πραξεις!
Η τελειότητα δεν πρέπει να είναι μόνο μία; Δεν πρέπει να ακολουθεί το αεί ενεργείν; Να πηγαίνουν δίπλα δίπλα δηλαδή; Το αεί ενεργείν δεν έχει όμως επί μέρους ενεργείν αλλά όπωσδήποτε όχι επι μέρους τελειότητες διότι σε τέτοια περίπτωση αυτές παύουν να είναι τελειότητες; Μία μπορεί να είναι η τελειότητα βρε Πλάτωνα μου. Δεν γίνεται να είναι δύο
. Και δεν γίνεται να τελειώνει πουθενά για να αρχίσει κάποια άλλη. Ελπίζω να το πιάνεις τώρα.Λοιπόν άκου να δείς Πλάτωνα. Φτάσαμε σε σημείο που οι συνειρμοί μας δεν είναι συμβατοί. Δεν σε καταλαβαίνω και δεν με καταλαβαίνεις. Η περαιτέρω συζήτηση τείνει να εξυπηρετήσει το εγώ, και την ανάγκη να δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας πια, τις πεποιθήσεις μας. Αλήθεια πια η ανάγκη; Μόνο η αβεβαιότητα μπορεί να δημιουργεί τέτοια ανάγκη. Αυτό το θεωρώ καλό σημάδι
αλλά δεν χρειάζεται η παρουσία αλλουνού. Είναι ιδιωτική υπόθεση, με εν πολλοίς ανούσιο περιεχόμενο.Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Δεν έχω προλάβει, δυστυχώς, να δώσω συνέχεια στην διατύπωσή σου οτι ΕΙΜΑΣΤΕ η "ελευθερία διαλογής", ούτε να σε ρωτήσω σχετικα με την ανάλυσή σου της "Βούλησης" σε "Θέληση" και "Απόφαση", αν και πιστεύω οτι αυτος ο δρόμος θα ήταν αρκετά παραγωγικός.
Βλέπω όμως, όπως και εσύ, οτι αυτή η ομολογουμένως δύσκολη συζήτηση, αρχίζει να πλησιάζει το απροχώρητο, λόγω μη συνεννόησης για το νόημα βασικών όρων.
Πάλια, όταν είχα περάσει λίγα χρόνια με την φυλή Ουαγκαντούγκα , είχαν έναν φοβερό "μάγο" που ήταν άπιαστος στις προβλέψεις. Μαζευόμασταν γύρω του σε κύκλο, αυτός έριχιχνε τα κόκκαλα, και άρχιζε να ερμηνεύει... Κάθε τόσο ρώταγε αν όλοι συμφωνούσαμε με την ερμηνεία, και αν ποτέ κανείς διαφωνούσε, σταμάταγε αμέσως την πρόβλεψη. Έπρεπε να υπαρχει η συμφωνία για τις βάσεις, πριν δωθεί συνέχεια...
Έτσι και εδώ. Άν ο καθένας ακολουθήσει τους δικούς του συλλογισμούς, χωρίς κοινη βάση, δεν θα βγούμε πουθενα. Ποιος ξέρει, ίσως κάποιο άλλό βράδυ, στον πύργο των οργίων, με λίγο καλό κρασί, να συνεχίσει πιο παραγωγικά αυτή η συζήτηση.
Μέσω Internet την βλέπω πολύ δύσκολη, εκτός κι αν κάποιος μπορέσει να συμμαζέψει όλα τα άκρα, και να κρατήσει καθαρά το τί έχουμε συμφωνήσει απο κοινού.
Σαν μία ιδέα θα ήθελα να σου προτείνω οτι η "Τελειότητα" δεν είναι σαν ένα σακί πατάτες, να πείς οτι άμα λείπει μία, τότε δεν έχουμε "Τελειότητα". Ούτε μπορείς να πεις οτι μια απο αυτές τις ταπεινές πατάτες (μόνη της) ΔΕΝ είναι η τελειότητα, γιατί η τελειότητα είναι μόνο το σύνολο, όλο το σακί.
Στην ερμηνεία της τελειότητας που νομίζω οτι προσπαθεί να σου παρουσιάσει εδώ ο φίλος Πλάτωνας, και με την οποία συμφωνώ και εγώ, η ΚΑΘΕ επι μέρους έκφραση της "Τελειότητας", όσο φαινομενικά μικρή και ασήμαντη, είναι και αυτή "Τελεια". Ετσι και δύο, και τρείς, αλλά (κυρίως) άπειρες "Τελειότητες" μπορεις να έχεις.
Δεν έχει πρόβλημμα με αυτό η "Τελειότητα" δεν κολλάει εκεί. Δεν "χάνει" με την επι μέρους έκφρασή της, για αυτό είναι και τελειότητα, για αυτό έχει και ΔΥΝΑΜΙΚΗ, όχι στατική φύση. ΝΑΙ, ή ουσία της είναι μία, αλλα η μορφές εκδήλωσης - απεριόριστες.
Υπεραπλουστευμένα, θα μπορούσαμε να πούμε οτι το άπειρο, με οτι και να το διαιρέσεις πάλι άπειρο θα είναι. Μιά άλλη εκφραση θα ήταν οτι το κάθε τι εμπεριέχει, εν δυνάμει, το κάθε τι άλλο, άποψη που ακόμα και η σύγχρονη επιστίμη έχει αρχίσει να προσεγγίζει!
Δεν ξέρω αν η άποψή μου βοηθάει την συζήτηση, φοβάμαι πως δεν, και έτσι λέω και εγώ να σωπάσω για λίγο, με την ΠΙΣΤΗ οτι έτσι θα οδηγηθει στο πιο καλό δυνατό αποτέλεσμα.
Ακόμα κι αν φτάσαμε μόνο στο σημείο να μορούμε να πούμε οτι η "πίστη" είναι το εσωτερικό ιδιοτικό σημείο του καθενός, πέραν απο την επιβολή του "εγώ" και των φανατικών διατυπώσεων που η άλλοι δεν καταλαβαίνουν, καλά τα πήγαμε....
Φιλικά
Κ.
Edited by - kynikos on 02/04/2004 23:42:24
quote:
Ποιός βεβαιώνει κάτι τέτοιο;
Αυτό σημαίνει ότι το ανθρώπινο όν έχει ή δεν έχει ατομικότητα;
Αγαπητέ steelspring, μα ο Αινσταιν φυσικά...
Αυτό δεν αναιρεί πως ο άνθρωπος διαθέτει τόσο ....ατομικότητα όσο και προσωπικότητα.. 
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 02/04/2004 21:10:25
quote:
Σαν μία ιδέα θα ήθελα να σου προτείνω ότι η "Τελειότητα" δεν είναι σαν ένα σακί πατάτες, να πεις ότι άμα λείπει μία, τότε δεν έχουμε "Τελειότητα". Ούτε μπορείς να πεις ότι μια από αυτές τις ταπεινές πατάτες (μόνη της) ΔΕΝ είναι η τελειότητα, γιατί η τελειότητα είναι μόνο το σύνολο, όλο το σακί.
Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις, έλεγε ο Πλάτωνας. Να κάτι που ασπάζομαι απ’ αυτόν. Λοιπόν αντί να χάνουμε τον καιρό μας με διάφορες αντιπαραθέσεις, στο ποιός από τους αρχαίους τα είπε καλύτερα, γιατί να μην προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε πώς καταλαβαίνει ο καθένας από μας αυτές τις δύσκολες έννοιες;
Διότι δεν είναι δύσκολο να παρουσιάσει κάποιος τη θέση του Αριστοτέλη, του Δημόκριτου, του Πλάτωνα, του Βούδα κλπ κλπ. Τα είπαν κι’ άλλοι και το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι απλά ένα copy-past. Όμως εμείς εδώ τι λέμε ρε παιδιά; Φροντιστήριο θα κάνουμε; Δεν είναι την άποψη μας που πρέπει να λέμε; Και από που κι ως που είναι αναγκαίο να χωριστούμε σε οπαδούς άλλος του Πλάτωνα, άλλος του Βούδα κι άλλος του Σαούλ; Δεν έχω τέτοιους προσανατολισμούς εγώ, ούτε και ηθικούς φραγμούς στο να κριτικάρω τον οποιονδήποτε. Νιώθω ότι είμαστε μακρινοί μεν, τυχεροί δε, απόγονοι όλων αυτών, και αν ήταν πραγματικοί σοφοί, θα έπρεπε να χαίρονται πολύ αν ήμασταν άξιοι να τους διορθώσουμε σε τυχόν λάθη και παραλείψεις τους. Και είμαι σίγουρος ότι η ΒΟΥΛΗΣΗ τους θα ήταν, οι μέλλουσες γενεές να κατακτήσουν μεγαλύτερη απ’ αυτούς μερίδα γνώσης και σοφίας. Μια βούληση που φυσικά ως υπαρκτόν εκδηλώθηκε και εκδηλώνεται, αλλά και ως ενεργόν υφίσταται και θα κινητοποιήσει πάλι τις μέλλουσες γενεές.
Αυτά τα λέω γιατί κατάλαβα ότι θόλωσε ο Πλάτωνας (μας) επειδή έκανα κριτική στον αρχαίο Πλάτωνα. Δεν είχα κακή πρόθεση εναντίον κάποιου προσώπου. Απεναντίας νιώθω δέος για το ανάστημα που όρθωσαν απέναντι στο σκοτάδι που κυριαρχούσε στον καιρό τους. Το μόνο που ήθελα, ήταν να τονίσω ότι κανείς από τους αληθινούς ή φανταστικούς μεγάλους του παρελθόντος, δεν ήταν δυνατόν να διαθέτει τη γνώση και σοφία που συσσωρεύτηκε και απολαμβάνουμε εμείς στον αιώνα μας.
Πλάτωνα!
Ήξερε ο αρχαίος Πλάτωνας τον Βούδα; Εσύ τον ξέρεις. Ήξερε τη χριστιανική φιλοσοφία; Εσύ την ξέρεις. Την ισλαμική; Έζησε τις μεγάλες αυτοκρατορίας, τις μετακινήσεις λαών, τρόπων σκέψης και ζωής; Εσύ τις ξέρεις. Είδε ποτέ του υλικές κατασκευές θαύματα τεχνολογίας; Εσύ είδες. Είδε από «κοντά» πλανήτες κι αστέρια; Εσύ είδες. Υποβρύχιους κόσμους; Καρδιά να κτυπάει, πνεύμονα να αναπνέει, χολέρα να εξαφανίζεται, μονοκύτταρο άνθρωπο στη μήτρα, DNA, μικρόβια, μεταλλαγμένα είδη, κλωνοποίηση; Για σένα όλα αυτά είναι ρουτίνα. Πέταξε ποτέ του; Εσύ πετάς κάθε Σαββατοκυρίακο! Αν συναντιόσασταν πόσα θα μάθαινε αυτός από σένα και πόσα εσύ απ’ αυτόν;
Ε λοιπόν εγώ θεωρώ ότι στη γνώση είσαι χίλια επίπεδα πιο ψηλά απ’ αυτόν. Και χαίρομαι τον τρόπο σκέψης σου. ΣΟΥ!
Λοιπόν Κυνικέ! Το μέρος της τελειότητας δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι από μόνο του τελειότητα. Διότι το μέρος δεν μπορεί να εξισωθεί με το όλον γιατί τότε δεν θα ήταν μέρος αλλά όλον. Επομένως δεν μπορούν να υπάρξουν πολλές τελειότητες.
Μη βιαστείς να διαφωνήσεις μ’ αυτά γιατί θα βρεις αντιμέτωπες τις μεγαλύτερες διάνοιες της ανθρωπότητας. Αυτές που με τον ίδιο τρόπο σκέψης περίπου, κατάληξαν στο συμπέρασμα ότι αν υπάρχει θεός, αρχική αιτία, πρώτο κινούν όπως θες πεσ’ το, πρέπει να είναι μόνο ένας.
Καλό θα ήταν να εκφράσεις κι εσύ μια δική σου άποψη παρά να με ρωτάς πως το εννοώ εγώ. Πολλές φορές ακολουθώ διαφορετικούς τρόπους σκέψης και φτάνω σε διαφορετικά συμπεράσματα. Και κάθε φορά . . . ότι μου γουστάρει παραπάνω άμα λάχει να ΄μ. Θα πληρώσω πρόστιμο;
Αφού είπαμε! Ο τρόπος σκέψης είναι που έχει σημασία. Η πορεία θα δείξει αργά ή γρήγορα ότι ΟΛΑ τα συμπεράσματα είναι λανθασμένα. Είμαστε στο δρόμο αναζήτησης γνώσης. Αν την είχαμε ήδη, δεν θα την ψάχναμε! Γι αυτό πρέπει να ευγνωμονούμε την παρουσίαση καλύτερων επιχειρημάτων. Και . . . καλή καρδιά
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Με μεγάλη επιφύλαξη προχωρώ στη συζήτηση, μια που είσαι ακόμα εδώ!
Η επιφύλαξη μου οφείλεται στην αδυναμία τών λέξεων. Έστω...
quote:Κι όμως - αν όλα είναι Ένα, το κάθε κομμάτι εμπεριέχει εν δυνάμει το Σύνολο. (Όπως είπα και προηγουμένως, για να μην λες οτι δεν λέω δικά μου
Το μέρος της τελειότητας δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι από μόνο του τελειότητα. Διότι το μέρος δεν μπορεί να εξισωθεί με το όλον γιατί τότε δεν θα ήταν μέρος αλλά όλον. Επομένως δεν μπορούν να υπάρξουν πολλές τελειότητες.
)quote:Δεν είναι θέμα διαφωνίας, αλλα ερμηνείας.
Μη βιαστείς να διαφωνήσεις μ’ αυτά γιατί θα βρεις αντιμέτωπες τις μεγαλύτερες διάνοιες της ανθρωπότητας. Αυτές που με τον ίδιο τρόπο σκέψης περίπου, κατάληξαν στο συμπέρασμα ότι αν υπάρχει θεός, αρχική αιτία, πρώτο κινούν όπως θες πεσ’ το, πρέπει να είναι μόνο ένας.
Βάλαμε προηγουμένως μια βάση οτι ο "θεός" είναι το Αγαθόν, το κατά φύσιν, το αει ενεργείν, όπως θες πέστο!
Σαν ενιαία εκδήλωση, έφόσον ενυπάρχει στα πάντα, είναι Ενα.
Αλλα κάθε επι μέρους εκδήλωση του, είναι επίσης αυτό.
Όπου εκδηλώνεται το Αγαθό εκδηλώνεται ο "θεός", αν εκδηλωθεί ταυτόχρονα σε διάφορα μέρη δεν σημαίνει οτι εκδηλώνωνται πολλοί θεοί.
Για αυτο δεν μ'αρέσει να κολλάω στους ορισμούς. Όπως και να περιγράψεις τον "θεό" / Αγαθό, εγω θα συμφωνήσω: Ένας; Ένας! Πολλοί; Πολλοί! Τρεις εις Έναν; Όπως θες... ΔΕΝ έχει απολύτως ΚΑΜΜΙΑ σημασία για εμένα. Αυτό που με ενδιαφέρει, και νομίζω επίσης την συζήτηση μας εδώ, είναι ΠΩΣ προσεγγίζεις την έννοια της θεότητας, αφού την έχεις καταλάβει (όπως και να την έχεις καταλάβει).
Αυτό είναι το ζήτημα της πίστης. Κάπου, μου φαίνεται, οτι θα δεχτείς να προσεγγίσεις το "άγνωστο" χωρίς τον φόβο οτι θα σε "δαγκώσει". Η βάση που θα χειριστείς ωστε να παραμερίσεις τον φόβο του άγνωστου, είναι αυτό που εγώ ονομάζω πίστη.
Έχω ήδη πεί μερικά επ'αυτού, συγκεκριμένα οτι είναι κάτι που δομείται (με την εξάσκηση) και οτί είναι κεντρικό μέρος της συνείδησης που ενεργεί υπέρ του Αγαθου, αποκαλύπτωντάς το. Όλα αυτα, όταν τα είπα ζήτησες διευκρινήσεις, και εγώ σου διευκρίνησα οτι πρέπει να βρούμε ένα κοινό σημείο από όπου μπορούμε να καταλάβουμε τί είναι αυτό που μας επιτρέπει να εμπιστευτούμε το άγνωστο.
Χωρίς ένα, έστω, σημείο συμφωνίας απ'οπου να προχωρήσουμε, δεν κάνουμε τίποτα.
Για αυτό και θέτω ερωτήσεις, γιατί θέλω να καταλάβω πώς προσεγγίζεις την Βούληση, σε προσωπικό επίπεδο. Ποιά είναι η βάση της εμπιστοσύνης σου σε αυτήν. Την ακολουθείς πάντα ανεξαιρέτως; Αν κάποια φορά κολλώσεις να κάνεις κάτι που ήθελες αρχικά, και κάνεις κάτι άλλο αντι, τί λες τότε; "Δεν βαριέσε, κι αυτό βούληση ήταν...";
Άν εμπιστεύεσε οτι ο'τι και να κάνεις είναι ΟΚ, γιατι αυτή είναι η Βούληση, και η Βούληση πηγάζει απο το Αγαθό, αυτό δεν το ονομάζεις «Πίστη», καί μάλιστα βαθύτατη;
Είπα, δεν θέλω να μπλέξω σε συζητήσεις για την "συνείδηση", παρά μόνο στο βαθμό που έχουν άμεση σχέση με το θέμα μας, της πίστης....
Πάντως χειροκροτώ την θέληση σου να συνεχίσεις την συζήτηση, εγώ ακόμα αμφιταλαντεύομαι σ'αυτό...
Κ.
Κατά κάποιο τρόπο, αν σαν άνθρωποι συμφωνούσαμε σε όλα, μάλλον δεν θα γινόταν συζήτηση…
Θα βρίσκαμε νομίζω εντελώς ανιαρό να μιλήσουμε για κάτι που ο άλλος γνωρίζει. Θαταν σαν ένα ανέκδοτο που κάποιος σας διηγείται…. και εσείς ήδη γνωρίζεται…Μέσα σας εσείς δεν διασκεδάζεται όσο ο συνομιλητής σας θα ευελπιστούσε αν και, η ευγένεια σας, δεν σταματά την ροή της αφήγησης, (προς χάριν της αφήγησης), ίσως γιατί ο συνομιλητής σας το παρουσιάζει με χαρη! Έτσι, στην ουσία αν και γνωρίζεται το αντικείμενο, (ανέκδοτο), η στάση σας έχει την Ποιοτική πλευρά της, (δεν βασίζεται στην αντίδραση, η οποία προφανώς θα τον σταματούσε με ένα… το Ξέρω) μα είναι συνειδησιακά ανοιχτή, προσεχτική, αγκαλιάζει θα λέγαμε συνομιλητή και ότι άλλο… (Ποιοτητα)
Αυτό δεν θα πει πάλι, πως ακούς και καλά όλα τα ανέκδοτα…μα η ενεργή εξυπνάδα ΔΡΑ αναλόγως... χωρις να πεσει σε συγκρουση.
Δεν θεωρώ στην ουσία Σοφό και ελεύθερο έναν άνθρωπο που γνωρίζει πολλά, γιατί μπορεί να γνωρίζει απείρως πολλά... και να είναι συγχρόνως και απείρως βλάκας…
Θεωρώ σοφό και ελεύθερο, αυτόν που γνωρίζει τον εαυτό του! Αυτό ελεύθερε δεν είναι ανούσια αντιπαράθεση σε ότι συζητάμε…μα διαπίστωση… Κοιτα λιγω γυρω σου!
Δες τον σημερινό Ανθρωπο,… έχει περισσότερες γνώσεις από οποιοδήποτε προγονό μας, μα αυτό δεν τον κάνει καλύτερο η πιο ελεύθερο σαν άνθρωπο…
Και δεν τον συγκρίνω καν με ένα ΣΟΦΟ…
ΣΩΣΤΟΣ! Πολύ σωστός Ελεύθερε!
Νομίζω όμως ότι στο θέμα μιας πιθανής εξίσωσης το μέρους με το όλον θα πρέπει να συνταχθούμε με την άποψη του Ελεύθερου. Ταπεινή μου άποψη…
Παν ότι υπάρχει, υπάρχει ΜΕΣΑ στο θεό, και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και Θεός και Φύση αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. Ο άνθρωπος επομένως είναι ένα ΤΜΗΜΑ της Θείας ουσίας.
Είναι παρερμηνεία θα λέγαμε ο δυνητικός χαρακτηρισμός της ιδιότητας που θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ να έχει το μέρος («εν δυνάμει»), σε σχέση με τον αίθριο ορισμό του ΤΜΗΜΑΤΟΣ.
Και αυτό διότι ο Θεός είναι ΠΕΡΑ από κάθε ορισμό ή περιορισμό («εν δυνάμει»), και κάθε περιοριστικός προσδιορισμός του ισοδυναμεί με ΑΡΝΗΣΗ ΤΟΥ. Εάν επομένως θελήσουμε οπωσδήποτε να του αποδώσουμε κατηγορήματα τότε αυτά θα πρέπει απλά να είναι άπειρα.
Καλό κατευόδιο λοιπόν.
quote:
Πλάτωνα!
Ήξερε ο αρχαίος Πλάτωνας ....
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την συζήτηση!
Μια μικρή διορθωσούλα μόνο.. ο αρχαίος δεν ήταν Πλάτωνας, ήταν Πλάτων! Αυτό δεν αλλάζει !!!
Φιλικά,
quote:
Δες τον σημερινό Ανθρωπο,… έχει περισσότερες γνώσεις από οποιοδήποτε προγονό μας, μα αυτό δεν τον κάνει καλύτερο η πιο ελεύθερο σαν άνθρωπο…
Και δεν τον συγκρίνω καν με ένα ΣΟΦΟ…
Μα είναι ανάγκη Πλάτωνα,να συγκρίνουμε τον χειρότερο του τώρα με τον καλύτερο του παρελθόντος; Γιατί να μη δούμε το ποτήρι μισογεμάτο παρά μισοάδειο; Η γνώμη μου είναι ότι και σε ατομικό αλλά και σε συλλογικό επίπεδο η σοφία, που δίχως τη γνώση δεν στηρίζεται πουθενά, είναι στον καιρό μας πολλαπλάσια εκείνης του παρελθόντος και εκτείνεται σε πολύ ευρύτερους ορίζοντες. Είναι όμως αλήθεια ότι η μόρφωση, που σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται με τη σοφία, δεν εμποδίζει τον άνθρωπο από το να συμπεριφέρεται σαν ζώο! Αυτό όμως είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
Θα ήθελα να προτείνω να δούμε το θέμα γνώσης και σοφίας του σήμερα με τον εξής τρόπο. Εάν προσμετρήσουμε τη ανθρώπινη γνώση από τη μεριά του απατεώνα, αναγκαστικά πρέπει να βρούμε άλλη τόση από τη μεριά του ευσυνείδητου. Γιατί αυτές οι δυό πάνε μαζί και η μιά παράγει την άλλη. Θα είναι λάθος όμως να τις προσθέσουμε μαθηματικά και να καταλήξουμε στο μηδέν. Η γνώση είναι γνώση και πάντα θα έχει αξία και δυναμική. Η γνώση θα μπορούσαμε να πούμε είναι μια άλλη μορφή ενέργειας.
Παράδειγμα. Το να ξέρεις να κατασκευάζεις βόμβες είναι γνώση. Είναι και αρνητική, είναι και θετική, αλλά είναι γνώση. Δεν είναι μηδέν. Η σοφία, θα προέλθει από την χρησιμοποίηση στην πράξη αυτής της γνώσης και μόνο αυτή θα είναι ο κερδισμένος από την κατοχή της. Αυτή η σοφία δεν ήταν δυνατόν να γίνει κτήμα των παλαιοτέρων. Γιατί η σοφία κατά τη γνώμη μου είναι απλά ο τρόπος χρησιμοποίησης της γνώσης.
Θα μπορούσα να πω ότι αυτό είναι και το αγαθόν. Άλλωστε όταν είπα ότι το αγαθόν είναι το κατά φύσιν, είπα επίσης ότι δεν ήταν και η τελευταία μου λέξη, ούτε υπάρχει η τελευταία μου λέξη. Σκέφτομαι, συνεχίζω να σκέφτομαι, και το μυαλό μου ζυγίζει και ζυμώνει τα πάντα και για πάντα. Μπορεί να πει κανένας ότι αυτό είναι πίστη; Η πίστη Κυνικέ, είναι η εν τη απουσία της γνώσης υιοθέτηση μιας πραγματικότητας, που δεν στηρίζεται πουθενά και δεν αποδεικνύεται με τίποτε. Με άλλα λόγια η πίστη είναι απλά μια ιδιοτροπία!
Λοιπόν φίλε Κυνικέ, για να μπορέσεις να με καταλάβεις, αν καταφέρω κι εγώ να εκφραστώ σωστά δηλαδή, θέλω να έχεις πάντα υπ’ όψιν σου ότι: Όταν αναφέρομαι σε μια έννοια που πλησιάζει την δικά σου έννοια θεός, σε καμία περίπτωση δεν εννοώ ένα ον που σκέφτεται, ή ελέγχει, ή προδιαγράφει, ή καθοδηγεί, ή προκαθορίζει, ή σχεδιάζει, ή χαίρεται ή λυπάται, ή κρίνει, ή δικαιώνει, ή καταδικάζει. Τίποτε απ’ όλα αυτά. Το όλον για μένα, τα περιέχει όλα, αλλά και όλα περιέχουν κάτι από το όλον. Αν το όλον όμως χαρακτηρισθεί τέλειον, σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν έτσι και τα μέρη. Χρησιμοποίησε αν θέλεις τον ακόλουθο τρόπο σκέψης. Μια τέλεια θεραπεία χρειάζεται την ύπαρξη κάποιας ασθένειας. Μιας ασθένειας όμως οπωσδήποτε όχι τέλειας, γιατί σε τέτοια περίπτωση . . . . θεραπεία γιοκ.
quote:
Για αυτό και θέτω ερωτήσεις, γιατί θέλω να καταλάβω πώς προσεγγίζεις την Βούληση, σε προσωπικό επίπεδο. Ποιά είναι η βάση της εμπιστοσύνης σου σε αυτήν.
Τι πάει να πει την εμπιστεύομαι; Η βούληση μου είμαι εγώ, η βούληση σου είσαι εσύ κλπ. Υπάρχουν αυταπόδεικτα. Δεν είναι θέμα πίστης ή εμπιστοσύνης. Να την εμπιστευτώ ότι θα εξυπηρετήσει το αγαθόν; Αποκλείεται. Είτε από πρόθεση (συνειδητά δηλαδή. . . .εδώ η βούληση ταυτίζεται με τη συνείδηση), είτε ακούσια, κάπου θα λασκάρω . . . δεν γίνεται! Μπορεί τελικά η βούληση μου να προσμετρηθεί ως η ασθένεια του προηγούμενου παραδείγματος. Η ολική συμπαντική βούληση είναι εκείνη που θα λάβει θέση! Και η θέση εκείνη θα είναι η πραγματικότητα, το αγαθόν, το κατά φύσιν κλπ. Η δική μου, εγώ δηλαδή, θα προσφέρω στο όλον έστω ένα ελάχιστο ποσοστό γνώσης. Που εφ’ όσον κι εγώ είμαι μέρος του όλου, με την πιο πάνω προσφορά μου, απλά συνεργώ στην αυτογνωσία του όλου.
Πράγματι είναι δύσκολο να την εκφράσω! Πόσο μάλλον να καταλάβει ο συνομιλητής!
Στο τέλος θα βαρεθώ πάλι
. Συνεχίζω μόνο και μόνο επειδή κατάλαβα ότι αυτό το μονοπάτι της σκέψης, κάπου κτυπάει τα καμπανάκια των συνομιλητών γι αυτό και τα ερωτήματα. Ώρες ώρες μου φαίνεται ότι αν δεν ξεχάσει ένας όλα όσα έμαθε ως τώρα σχετικά με αυτά τα θέματα, δεν πρόκειται να καταλάβει! Εκτός κι αν είμαι εγώ τρελλός για δέσιμο. Αλλά πάλι αν ήμουνα τρελλός, θα μου πέρναγε ποτέ η υποψία ότι ίσως να τρελλάθηκα;Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Edited by - Ελεύθερος on 05/04/2004 12:32:51
quote:
Είτε από πρόθεση (συνειδητά δηλαδή. . . .εδώ η βούληση ταυτίζεται με τη συνείδηση), είτε ακούσια, κάπου θα λασκάρω . . . δεν γίνεται!
Και αναρωτιέμαι, Ελεύθερε, γιατί να είναι έτσι, αράγε;
Και αναρωτιέμαι, Ελεύθερε, πως μπορεί να επιτευχθεί τότε η αυτο-βελτίωση;
Κ.