- ΔΙΑΛΟΓΙΣΜΟΣ-υψηλη τεχνη επαφης με τον θεο μεσα μας η απλως μια μεθοδος χαλαρωσης;;; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Συγγνώμη που δεν έχω πρόχειρη μία επίδειξη τύπου Χάρρυ Πότερ και μάλιστα με δυνατότητες αναπαράστασης μέσω διαδικτύου για να σου δώσω τα τεκμήρια τα οποία θα ικανοποιήσουν το φυσικο-εγκέφαλό σου, αλλά δε συνηθίζω να κάνω "κούφιες" δηλώσεις.
Μη το παιρνεις προσωπικά. Κάθε πρόταση χωρίς τεκμηρίωση είναι κουφια. Ειτε δική σου είτε δική μου.
quote:
Το νερό κάνει καλό, αλλά τα πάντα χρειάζονται μέτρο...
Με αυτή τη δήλωση δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεσαι ότι ακυρώνεις εκατομμύρια ψυχιάτρους, οι οποίοι για την προσωπική σου λογική δεν είναι επιστήμονες.
Οι ψυχίατροι δίνουν ένα χαπάκι που ρυθμίζει τη νευροχημεία του εγκεφάλου. Οι ψυχολόγοι δουλέυουν με τον ανθρωπο ωστε να ρυθμίσει μονος του τη νευροχημεία του εγκεφάλου.
Το πρώτο είναι το πιο εύκολο αλλα έχει παρενεργειες. Προσωπικά το αποδέχομαι μοναχα σαν έσχατο μέσο. Το δεύτερο λειτουργέι μερικές φορές, υπο συνθήκες, όταν "συνεργάζεται" ο "ασθενής" κ.τ.λ.
Αλλο ψυχολογία αλλο ψυχιατρική. Ισως σου τα εξηγήσει και εσένα ο κυνικός μια και δεν διατιθεσαι να ανταλλάξουμε tutoring.
quote:
Άγγελε, "ξεκόλλα" με το συμπάθειο...
Ακόμα εκεί είσαι; Έλεος πια!!!!
Υπομονή zadok, υπομονή. αλλωστε μην παραβλέπεις το γεγονός
οτι εσύ είσαι κολημένη στο μεσαίωνα και πιστεύεις στα μάγια
(οσο σοφιστικέ και αν τα ντύνεις). Με είδες εμένα να ζητάω ελεος ?
Εκει που νομιζα οτι ειχαμε ενα επίπεδο, το καταρράκωσες.
Επιθέσεις επι του προσωπικού, ελλειψη υπομονής και υπεροπτικό ύφος. Αν είχα διάθεση για τέτοια συμπαριφορά θα μιλούσα με το Λεωνίδα όχι με εσένα. Οπότε κλεινω.
Λυπαμαι.
Αγγελος.
Παρά τη δήλωσή σου οτι "κλείνεις", ελπἰζω να μπορέσουμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση μας σε αυτό το τόπικ, ιδίως γιατί ήλπιζα να μεταφέρω και την συνέχεια από το τόπικ Απόκρυφη Φυσική / Τέσλα εδώ...
Zadok, σε ευχαριστώ για τα όποια καλά σου λόγια, ΑΛΛΑ δεν είμαι "αρμόδιος" για οποιοδήποτε ρόλο tutor, εδώ μέσα.
Απλά λέω την άποψη μου επί των πραγμάτων, όπως τα βλέπω, και χαίρομαι να ακούω τις γνώμες των άλλων συζητητών πάνω σ'αυτό το θέμα, που είναι από τα all-time-favourites (μου).
Εξ άλλου, αν δεν ήθελα και την γνώμη του άλλου, δεν θα ρώταγα καν.
Μου αρέσει ιδίως να συζητάω με άτομα όπως ο Άγγελος και ο Junk95, και με τους άλλους φίλους του τόπικ που τηρούν πιο επιστημονική προσέγγυση, γιατί
α) την συμμερίζομαι κάπως,
β) φέρνουν πάντα τα πιο καλά αντεπιχειρήματα , και
γ) την θεωρώ αναγκαία αν είναι ποτέ να μελετηθούν αυτά τα πράγματα σοβαρά, στα πανεπιστήμια του μέλλοντος.
Τό μήνυμα αυτό είναι απλά marker, οι απαντήσεις μου στις άλλες ερωτήσεις ακολουθούν εντώς ολίγου. Άγγελε ελπίζω να σου είναι αποδεκτό αυτό.
Φιλικά,
Κ.
quote:
Οι ψυχίατροι δίνουν ένα χαπάκι που ρυθμίζει τη νευροχημεία του εγκεφάλου. Οι ψυχολόγοι δουλέυουν με τον ανθρωπο ωστε να ρυθμίσει μονος του τη νευροχημεία του εγκεφάλου.Το πρώτο είναι το πιο εύκολο αλλα έχει παρενεργειες. Προσωπικά το αποδέχομαι μοναχα σαν έσχατο μέσο. Το δεύτερο λειτουργέι μερικές φορές, υπο συνθήκες, όταν "συνεργάζεται" ο "ασθενής" κ.τ.λ.
Αλλο ψυχολογία αλλο ψυχιατρική. Ισως σου τα εξηγήσει και εσένα ο κυνικός μια και δεν διατιθεσαι να ανταλλάξουμε tutoring.
Όχι απλά είσαι άσχετος. Σε χαρακτηρίζω έως "πανάσχετο" μετά απ' αυτό!
Τα υπόλοιπα περιττεύουν...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Άγγελε, δες το με χιούμορ... 
Όταν αντιληφθείς το μέγιστό σου λάθος, εδώ θα είμαι και θα σε περιμένω να μιλήσουμε σε σοβαρότερη βάση, αν θα θέλεις πια...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Σκέφτηκα οτι μπορεί να έχω και αδικο αλλα να που τελικά είχα δίκιο.
Ριξε μια ματια σε αυτα τα links Εχουν θέμα "Psychology and Psychiatry".
Θα δεις οτι αν και τα δύο έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη "ψυχη" ο τρόπος προσέγγισης είναι διαφορετικός.
http://drdonaldfranklin.com/psychotherapy/psychiatry.html
http://www.ucd.ie/psydept/begin_faq.html
http://www.kognitifterapi.com/enpsychfaq.html
Παραθέτω ενδεικτικα απο το πρώτο site
Some Differences
Psychologists - 1. More likely to view psychological problems as the result of life stress, and the development of maladaptive behavior patterns, rather than as part of a disease process or biological imperfection.
2. Less likely to see medication as a necessary part of the treatment process.
3. Can administer and interpret psychological tests.
Psychiatrists - 1. More likely to view psychological problems as the result of biological or medical processes, rather than the result of maladaptive learning.
2. More likely to see medication as a necessary part of the treatment process.
3. Can administer a variety of medical tests, and can prescribe medication.
Διάβασε και μάθε να μην είσαι τόσο απόλυτη.
Τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς τους αφήνω ασχολίαστους. Αλλωστε
καθε συμπεριφορά χαράσεται μονιμα στο Karma σου. Δικο σου είναι
κανε το οτι θέλεις.
Κυνικέ ανυπομονώ.
Αγγελος.
Για να μην χανόμαστε μέσα στον κυκεώνα των απόψεων από το ένα θέμα στο άλλο και μπερδευόμαστε, να συνοψίσω λίγο την συλλογιστική σου για να δω αν καταλαβαίνω καλά.
Είπες ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια, που σε άλλο μήνυμα είπες ότι είναι εσωτερική.
Βέβαια πέρα από το ότι όπως σου απάντησα όλοι σχεδόν δέχονται πως η αλήθεια είναι διττή (κ μία λογική κ εσωτερική διαδικασία) ας μείνουμε στον εσωτρισμό (που σου αρέσει μάλλον) ως τη διαδικασία εύρεσης της απόλυτης αλήθειας.
Σου απάντησα ότι για να γνωρίσουμε κάτι πρέπει να το ορίσουμε, κ ανταπάντησες ότι κάτι τέτοιο δεν χρειάζεται, παρά μόνο μία αφαιρετική μέθοδος προσέγγισης, λες και αυτά τα δύο (ορισμός και αφαίρεση) είναι αντίθετα.
Τέλος πάντων, kunikos, αν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, αυτό νομίζω έχει αναλυθεί επαρκώς από πολλούς. Εκεί που υπάρχει το καλύτερο λέει ο Αριστοτέλης --κ ορθά το λέει-- εκεί υπάρχει κ το άριστο. Γιατί πάντα όταν ορίζουμε σχετικά την υπόσταση των πραγμάτων, πάντα έχουμε στο μυαλό μας το βέλτιστο με το οποίο συγκρίνουμε.
Θα ήθελα όμως να μείνω στη δυνατότητα όπως λες προσσέγγισης της αλήθειας από τον άνθρωπο. Αγαπητέ, όπως ίσως θα ξέρεις στην επιστήμη αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα στην ενοποίηση του αντικειμενικού κ του υποκειμενικού. Άλλοι λένε πως κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό, άλλοι λαμβάνουν τη θέση πως το υποκειμενικό είναι η ουσία της ύπαρξης του αντικειμενικού κ άλλοι πως το αντικειμενικό είναι υπαρκτό κ ο υποκειμενικός τρόπος ερμηνείας είναι περιοριστικός.
Σε ρώτησα κάτι κ δεν απάντησες κ σε ξαναρωτώ. Που βασίζεις την άποψή σου, ότι μπορεί ο άνθρωπος να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια κ με ποιον μηχανισμό; Επίσης, δεν θεωρείς αναγκαίο οι αλήθειες να ορίζονται τυπικά κ φορμαλιστικά;
ath.
ο εγωισμός επίσης περνάει στο κάρμα, αλλά δεν ήξερα ότι σε απασχολεί!!!
Στη διάλεξη την οποία ανέφερα συμμετείχαν 4-5 ψυχίατροι καθηγητές Πανεπιστημίου.
Πέραν τούτου, θα σου εξηγήσω ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΑΠ' ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΣΥ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ.
Οι διαφορές μεταξύ ψυχολόγου και ψυχιάτρου ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ.
ΟΜΩΣ, ο ψυχίατρος πρώτα ψυχαναλύει τον ασθενή και αν αυτό είναι απαραίτητο, προχωρά σε εργαστηριακές (νευρολογικές) εξετάσεις ή φαρμακευτική αγωγή.
Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΕΓΚΕΙΤΑΙ ΣΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ Ο ΑΠΛΟΣ ΨΥΧΟΛΟΓΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΑΤΑΡΤΙΣΗ ΝΑ ΧΕΙΡΙΣΤΕΙ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΑ, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΧΡΗΖΟΥΝ ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΗΣ ΑΓΩΓΗΣ Ή ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΕΞΕΤΑΣΗΣ.
Ελπίζω αυτή τη φορά να κατάλαβες και αν χρειάζεσαι, ρώτα κάποιον ειδικό να σου εξηγήσει.
Παρ' όλα αυτά, αυτή η επιμονή σου, δε δικαιολογεί το ότι δεν αντιλαμβάνεσαι την επιστημονικότητα της ψυχαναλυτικής διαδικασίας.
Είσαι σε καλό δρόμο πάντως...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Αν το είχες πει έτσι απο την αρχή αποφεύγοντας τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς και τα τρία απανωτά posts με φιλοφρονήσεις ισως
και να είχαμε αποφύγει το bad karma.
Συμβουλή. Οταν διαβάζεις κάτι και νιώθεις θυμό (εστω δικαιολογημένο)
ανέβαλε την απάντηση σου.
Επι της ουσίας.
Συμφωνώ οτι έτσι θα έπρεπε να είναι. Δηλαδή ο ψυχίατρος νά προσεγγίζει ψυχαναλυτικά τον "ασθενή" πριν καταφύγει σε φαρμακευτική αγωγή. Χαίρομαι που υπάρχουν ψυχίατροι που υποστηρίζουν πλέον αυτή την άποψη. Δυστυχώς παλιότερα (οχι και πολυ παλιότερα) δεν ήταν έτσι. Χρειάστηκε αγώνας απο τους ψυχολόγους για να καταργηθεί η λοβοτομή, τα ηλεκτροσόκ και η ανεξέλεγχτη συνταγογράφηση αντικαταθλιπτικών. Ελπίζω (αν και αμφιβάλλω για την πλειοψηφία) οι μοντερνοι ψυχίατροι να λαμβάνουν και κατάρτιση σε ζητήματα ψυχολογίας-ψυχανάλυσης.
Το οτι χαρακτηρίζω την ψυχανάλυση "οχι-αυστηρά-επιστημονική" δεν το κάνω για να τη μειώσω. Το κάνω για να τονίσω τον ανθρώπινο χαρακτήρα που έχει. Δηλαδή οτι προσεγγίζει τον "ασθενή" πρώτα σαν άνθρωπο και μετά σαν άρρωστο. Για να το κάνει κανείς αυτό δεν αρκεί η κατάρτιση, χρειάζεται ήθος και ανθρωπιά. Θα έλεγα μάλλιστα οτι το ήθος και η ανθρωπιά έιναι πιο σημαντικά απο την κατάρτιση με την έννοια οτι ο καθένας μπορεί να αποκτήσει κατάρτιση, αλλά το ήθος και η ανθρωπιά δεν διδάσκονται σε κανένα πανεπιστήμιο δυστυχώς.
Αγγελος.
Από κει και πέρα, εγώ αγαπώ τα συναισθήματά μου και δεν βρίσκω το λόγο γιατί θα πρέπει να τα καταπιέσω, αν δεν υπάρχει πραγματικά πολύ σοβαρός λόγος.
Εν ανάγκη λοιπόν, μπορεί να γράψω και 23 απανωτά μηνύματα... 
Επί της ουσίας τώρα:
Χαίρομαι που έρχεσαι στα λόγια μου, με ποιά έννοια όμως;
Φυσικά, Άγγελε, η ψυχανάλυση έχει ανθρώπινο χαρακτήρα. Τί άλλο θα μπορούσε να έχει, αφού ασχολείται με τη θεραπεία του ανθρώπου;
Μήπως αντιλαμβάνεσαι τί σημαίνει για μία επιστήμη όπως η ιατρική, το να γίνεται όλο και περισσότερο ανθρώπινη; Η ανάγκη την κάνει. Η μεγαλύτερη κινητήρια δύναμη του σύμπαντος: η ανάγκη.
Μήπως μπορείς να φανταστείς στα παραδείγματα σκληρών μεθόδων θεραπείας τα οποία ανέφερες και τα οποία εχρησιμοποιούντο σε παλαιότερες εποχές, πιο "επιστημονικο-φανείς", πόσο τραγικά ήταν τα πράγματα;
Μήπως μπορούμε να αντιληφθούμε τώρα, πόσο σημαντικό είναι αυτό το οποίο ανέφερε ο κυνικός, ότι δηλαδή, τελικά, όλα μέσα από εμάς τα αντιλαμβανόμαστε και η αλήθεια μας είναι άρρηκτα δεμένη με το γεγονός ότι είμαστε άνθρωποι;
Να σε μεταφέρω σε μία εποχή προπολεμική;
Φαντάσου λοιπόν, τη Zadok και τον Angelos να συζητούν τότε, αυτά τα οποία γράφουμε σήμερα;
Τότε ήταν επιστημονική η λοβοτομή...
Σήμερα, οφείλουμε να διδαχθούμε από τα λάθη του παρελθόντος και ν' αλλάξουμε νοοτροπία πρωτίστως Άγγελε.
Και η ψυχανάλυση έχει ανοίξει τον δρόμο... Θα τον βαδίσουμε ή θα κοντοσταθούμε να το συζητήσουμε κι άλλο;
Και οι 5 καθηγητές ψυχιατρικής που μίλησαν στη διάλεξη, απάντησαν σε ερωτήματα σχετικά με τη βία, τα ναρκωτικά και άλλα σημαντικά κοινωνικά ζητήματα και δήλωσαν κατηγορηματικά ότι η μόνη πραγματική θεραπεία είναι η αγάπη, η επιμονή και η υπομονή.
Κανένα φάρμακο και καμμία χημεία δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει, ενώ αντίθετα έχει αποδειχθεί ότι είναι τα μόνα, τα οποία βοηθούν ακόμη και μη αναστρέψιμες καταστάσεις.
Από κει και πέρα, με το να αρνείσαι ότι υπάρχει κάτι πέραν των ήδη γνωστών από την επιστήμη φαινομένων και να με φαντάζεσαι ως την κοκκινομάλλα "Ματζίκα" του Μεσαίωνα, δεν στερείς από εμένα τη φερεγγυότητά μου (που ποσώς με ενδιαφέρει αν υπάρχει καν), αλλά στενεύεις τους επιστημονικούς ορίζοντες κατά τέτοιον τρόπο, που, κατά την γνώμη μου, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει. Δε διαφέρεις καθόλου από τον παλιό ψυχίατρο, ο οποίος θα επέμενε να χρησιμοποιήσει μία παλιά μέθοδο, απλά και μόνο επειδή μοιάζει πιο συμβατή με τη δική του λογική.
Η Μαγεία δεν είναι μη εξηγήσιμη, αλλά έχουμε πολλά καρβέλια "ψωμιά" ακόμα να φάμε, μέχρι να τη "μετρήσουμε", όπως αντιλαμβάνεσαι τον όρο.
Εύχομαι να ζήσουμε και να δούμε τέτοια επιτεύγματα και να μπορούμε να τα ανασυζητήσουμε και τότε...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
...με φαντάζεσαι ως την κοκκινομάλλα "Ματζίκα" του Μεσαίωνα...
quote:
...Δε διαφέρεις καθόλου από τον παλιό ψυχίατρο...
αν υποσχεθείς οτι δεν θα μου κάνεις μάγια, σου υπόσχομαι και εγώ
οτι δεν θα σου κάνω λοβοτομή και είμαστε φιλοι παρά τις διαφωνίες.
quote:
Και οι 5 καθηγητές ψυχιατρικής που μίλησαν στη διάλεξη, απάντησαν σε ερωτήματα σχετικά με τη βία, τα ναρκωτικά και άλλα σημαντικά κοινωνικά ζητήματα και δήλωσαν κατηγορηματικά ότι η μόνη πραγματική θεραπεία είναι η αγάπη, η επιμονή και η υπομονή.
Κανένα φάρμακο και καμμία χημεία δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει, ενώ αντίθετα έχει αποδειχθεί ότι είναι τα μόνα, τα οποία βοηθούν ακόμη και μη αναστρέψιμες καταστάσεις.
Εγώ θα προσθέσω την πολιτική μου άποψη οτι αναγκαία είναι και μια κοινωνική αλλαγή καθώς πολλές ψυχικές διαταραχές έχουν τη ρίζα τους στην κοινωνία που ζούμε και όχι στν βιοπαθολογία του "ασθενούς".
Νομίζω δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Σε κάποια συμφωνούμε, σε κάποια διαφωνούμε. Εγώ δέχομαι οτι αντικειμενικό είναι οτι τεκμηριώνεται, εσυ δίνεις περισσοτερη βάση στην προσωπική σου εμπειρία.
Προτείνω αντι να θεωρητικολογήσουμε να περιμένουμε τον κυνικό να θέσει καποια θέματα.
Παντα είναι πιο ευκολο να βρεις σημεία επαφής σε συγκεκριμένα θέματα, οπως είναι και πιο έυκολο να διαφωνείς όταν το θέμα είναι αόριστο και ομιχλώδες.
Αγγελος.
quote:
αν υποσχεθείς οτι δεν θα μου κάνεις μάγια, σου υπόσχομαι και εγώ
οτι δεν θα σου κάνω λοβοτομή και είμαστε φιλοι παρά τις διαφωνίες.
Καλό!
Ειλικρινά, ελπίζω να μην σου πέρασε από το μυαλό ότι κάνω μάγια ή ότι τρέφψ τέροιου είδους κακοπροαίρετα συναισθήματα απέναντί σου.
(Το διευκρινίζω γιατί το μυαλό του ανθρώπου πολλά σκέπτεται και θα ήταν άδικο να αφήναμε τέτοιου είδους "ομίχλες" να σκιάζουν τη συζήτηση).
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
zadok, δεν φοβάμαι τα μάγια σου. Για να πιάσουν πρέπει να έχω ψυχή.
Οπως και η λοβοτομή για να γίνει πρέπει να έχεις μυαλο.
Ετσι, για να σατυρίσουμε λίγο τα υπεραπλουστευτικά στερεότυπα.
Αγγελος.
Να με συμπαθάς, δε θα απαντήσω με την σειρά που με ρώτησες!
quote:
Επίσης, δεν θεωρείς αναγκαίο οι αλήθειες να ορίζονται τυπικά κ φορμαλιστικά;
Όχι - Μόνο μέχρι ενός σημείου. Αν αναζητάει κανείς "θεό/απόλυτη αλήθεια" ή παρόμοιο εξάλλου, σίγουρα αυτό ξεπερνάει τα τυπικά και φορμαλιστικά.
Γι αυτό και συνήθως τις καλύτερες περιγραφές τις δείνουν οι ποιητές και οι τρελλοί.
Πολύ αφοσίωση στα τυπικά και στα φορμαλιστικά, χωρίς την αντίληψη οτι στην τελική ανάλυση δεν αξίζουν μία, οδηγεί - κατα τη γνώμη μου στο βάλτο του φουνταμενταλισμού.
(Ξέρεις, εκεί που πρέπει, ντε και καλά, κάποιο σλόγκαν να είναι "Αλήθεια". Προσωπικά, ποτέ δεν τα πήγαινα καλά με οποιασδήποτε μορφής "Ιερών Εξετάσεων")
quote:Ίσως έχεις καταλάβει, οτι για εμένα, κάθε γνώμη έχει ένα σημείο από το οποίο είναι σωστή. Δεν πολυκαταπιάνομαι με τα θεωρητικά. Όλα καλά είναι. Στάδια και οπτικές.
άλλοι λαμβάνουν τη θέση πως το υποκειμενικό είναι η ουσία της ύπαρξης του αντικειμενικού κ άλλοι πως το αντικειμενικό είναι υπαρκτό κ ο υποκειμενικός τρόπος ερμηνείας είναι περιοριστικός.
quote:Σου απάντησα ήδη, ίσως με τρόπο που να μην κατάλαβες. Κατα τη γνώμη μου η προσέγγυση στην "αλήθεια" είναι μια διαδικασία γύμνωσης, και όχι συλλογής γνώσεων. Το βασίζω στην εμπειρία της καθημερινής μου ζωής και άσκησης.
Σε ρώτησα κάτι κ δεν απάντησες κ σε ξαναρωτώ.
Που βασίζεις την άποψή σου, ότι μπορεί ο άνθρωπος να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια κ με ποιον μηχανισμό;
Κατά τα άλλα, μην νομίζεις οτι είμαι κάποιος που μπορεί να σου δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα σου. Καμμιά φορά καταφέρνω να δώσω απαντήσεις στον εαυτό μου, και πάλι με το ζόρι... Τον "μηχανισμό" λοιπον ίσως τον συζητήσουμε καμμιά άλλη φορά, όχι όμως εδώ. Εξ άλλου πιστεύω οτι είναι κάτι που ο καθένας πρέπει να βρει μόνος του.
Εδώ η συζήτηση - από ότι έχω καταλάβει - αφορά την περιοχή μεταξύ υποκειμενικού και αντικειμενικού, και το τυχόν κοινό έδαφός τους.
Κ.
Ήθελα να απαντήσω λίγο νωρίτερα, αλλά δεν μπόρεσα.
Άγγελε, πολλά επί μέρους (και αξιόλογα) έχουν ανοίξει, δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να τα οργανώσω όλα όσο ωραία όσο θα ήθελα. Θα τα πάρω λοιπόν μέ όποια σειρά να'ναι.
quote:
Kynikos: Π.χ., αν μπορούν διαφορετικές κοσμοαντιλήψεις, να παράγουν διαφορετικές πραγματικότητες, ήτοι, αν το "αντικεμενικό" είναι διαπραγματεύσιμο.Angelos: Ειτε θα πρέπει να δεχτεις το σολοψισμο (φαντάζομαι να ξέρεις τον ορο) που σαν φιλοσοφική θέση είναι εξαιρετικά ακραία.
Ειτε θα πρέπει να δεχτεις οτι το αντικειμενικό δεν είναι διαπραγματεύσιμο.
Όχι απαραιτήτως! Χε, χε, θα προτείνω τον ομαδικό σολιψισμό!! αν δεν σε πειράζει το οξύμωρον (πού είμαι σίγουρος οτι ξέρεις τον όρο). Χώρια τα αστεία, εννοώ οτι μιά ομάδα κοινών συνειδήσεων, σε μιά κάπως κοινή πορεία εξέλιξης, η ανθρωπότητα, πχ., συμμετέχει σε μιά κοινή αντικειμενικότητα. Δεν βλέπω γιατί να μην μπορούν κάποια μέλη της ομάδας, μέσα από μια διεργασία νοητικής και πνευματικής διεύρυνσης να υπερβούν τους συνειδησιακούς περιορισμόυς που δεσμεύουν την πλειοψηφία. Πρόσεχε, δεν λέω οτι είναι εύκολο. Ίσως αφάνταστα δύσκολό. Λογικά όμως, δεν βλέπω για ποιόν λόγο να είναι αδύνατον.
Πρόσεξα οτι εκφράζεις μια πολιτική άποψη (με την οποία btw, είμαι αρκετά σύμφωνος). Δεν είναι και αυτή μια μικροκοσμική αντανάκλαση της ίδιας ιδέας;;
Ό άνθρωπός που θεωρεί οτι αδύνατον να αλλάξουν κάποια πράγματα, δεν θεωρεί πάντα οτι οι λόγοι είναι αντικειμενικώτατατοι; Όσο και εσύ να βλέπεις (ολοφάνερα) οτι είναι υποκειμενικοί. Απλώς παίρνω αυτήν την αναλογία έως ενός σημείου πού ίσως δεν φανταζώσουνα οτι πήγαινε...
Πιό συχνά όμως, στον εν λόγω άνθρωπο, δεν θα άρεσαν οι αλλαγές που χρειάζονταν, γιατί θα τάραζαν το συνηθισμένο, και το "ασφαλές". Ας ήταν απελευθερωτικά τα αποτελέσματα. Ό φόβος τις μετάβασης, έχω διαπιστώσει, οτι είναι συχνά ένας από τους μεγαλύτερους δημιουργούς "αντικειμενικότητας". Τρίχες αντικειμενικότητα δηλαδή, αλλά άντε να πείσεις κάποιον που αισθάνεται οτι καταρέει το σύμπαν του.
====
Πρίν προχωρήσω, θα ήθελα να σου πώ οτι σε αυτό το στάδιο δεν με πειράζει ΚΑΘΟΛΟΥ η υπεραπλούστευση, και μάλιστα καμμιά φορά νομίζω οτ μόνο με αυτήν μπορούμε να συνεννοηθουμε σωστά. Ελπίζω λοιπόν να ανεχθείτε και εσεις κάποιες υπεραπλουστεύσεις που σίγουρα θα κάνω.
===
Πάρακάτω λοιπόν...
Προσπαθώ να βρώ το πιο κοινό αποδεκτό σημείο οπού μπορούμε να δούμε το υποκειμενικό να δρά επι του αντικειμενικού, και από εκει, ποίος ξέρει που θα φτάσουμε. Σκέφτηκα λοιπόν, αυτό που λέμε θετική δύναμη της σκέψης στην ανάρρωση. Οι περρισότεροι εδώ μέσα φαντάζομαι οτι την αποδέχονται. Όταν όμως το καλοσκέφτομαι, βλέπω οτι εδώ υπάρχει ενα ξεκάθαρο παράδειγμα - μέσα από μια υποκειμενική απόφαση του ανθρώπου (να μην τα βάλει κάτω, να πιστέψει στο καλύτερο, ή οτιδήποτε ανάλογο) βλέπουμε να παραάγονται μέσα στο σώμα του οι ενδορφίνες, τα αντισώματα, ή ότι άλλο χρειάζεται για να γίνει καλύτερα, δηλαδή συμβαίνει μια αντικειμενική αλλαγή.
Αυτό παράδειγμα πιστεύω οτι είναι πιο σημαντικό απ'ο,τι πρωτοφαίνεται.
Σκεφθείτε το καλά. ΤΙ ήταν αυτό που επέφερε την θετική αντίδραση του οργανισμού;;
Και τώρα, πριν προχωρήσω σε τίποτα πιο risque, και μου αρχίσει ο Άγγελος τα περι μαγείας... , θα αρκεσθώ για τώρα σε αυτό:-
Αν οι ίδιες θετικές σκέψεις, επιφέρουν θετικές αλλαγές στην ζωή ενός ανθρώπου, γιατί να βιαστούμε να πούμε (όπως συνήθως κάνουμε) οτι απλά βρισκόμενος σε θετική διάθεση, ο άνθρωπος μπόρεσει να εκμεταλευτεί πιο αποτελεσματικά τις "συμπτώσεις" που του τύχαν. Ναί μπορεί. Άλλα ήταν όντως συμπτώσεις (μήπως ήταν συμπτώσεις και τα αντισώματα, οι ενδορφίνες, κλπ). Η μήπως (κατα τρόπον μυστήριο) η υποκειμενική βούληση του ανθρώπου έδρασε επι της αντικειμενικότητας, δημιουργόντας τις θετικές ευκαιρίες;;
Και άν μπορείς να δεχθείς το πρώτο ενδεχόμενο, (σωματική επιρροή) γιατί όχι και το δεύτερο (περιβαλοντική επιρροή);
Άγγελε, τώρα που το θυμήθηκα, η Δυτική επιστημονική άποψη, είναι από μόνη της πολύ δυνατη μαγεία - very strong medicine - που λένε και οι ερυθρόδερμοι. Αν την ασκείς, θα χρειαστεί να είναι κανείς και γα** τους μάγους για να σε επιρεάσει, αλλά καλού-κακού κράτα και καμμιά καβάντζα!
Αυτά προς το παρόν για την επιρροή επι του αντικειμενικού...
===
Τώρα, το επόμενο μου θέμα έχει ψιλοσυζητηθεί νομίζω, αλλά θα το ξανα-αναφέρω, γιατί πιστεύω οτι έχει κάποια σημασία. Αφορά την αποδοχή (ή μάλλον την μή αποδοχή) ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αποδεδειγμένων στοιχείων από το επιστημονικό κατεστημένο, και πώς ένα αντιδραστικό κατεστημένο μπορεί να δράσει αντίθετα με τα ίδια τα υποτιθέμενά του τα πιστεύω, όταν οι συναισθηματικοί ή πολιτικοί παράγοντες είναι μεγάλοι...
Ελπίζω να μην καθυστερίσω τόσο this time.
Στο μεταξύ ευχαρίστως ακούω σχόλια...
Φιλικά
Κ.
και να ετοιμάζω καμμία καλή συνταγή...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Τώρα, το επόμενο μου θέμα έχει ψιλοσυζητηθεί νομίζω, αλλά θα το ξανα-αναφέρω, γιατί πιστεύω οτι έχει κάποια σημασία. Αφορά την αποδοχή (ή μάλλον την μή αποδοχή) ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αποδεδειγμένων στοιχείων από το επιστημονικό κατεστημένο, και πώς ένα αντιδραστικό κατεστημένο μπορεί να δράσει αντίθετα με τα ίδια τα υποτιθέμενά του τα πιστεύω, όταν οι συναισθηματικοί ή πολιτικοί παράγοντες είναι μεγάλοι...
Κανείς δεν είναι τέλειος, είναι μια πρώτη απάντηση.
...και ποτέ δεν είπε κανείς ότι οι επιστήμονες δεν είναι άνθρωποι, ή ότι υπάρχει ο Μπαμπούλας Του Επιστημονικά Ορθού Που Αναγκάζει Κάθε Επιστήμονα Να Τηρεί Απαρέγκλιτα Την Επιστημονική Μέθοδο, είναι μια δεύτερη. Αντιθέτως υπάρχει ο Μπαμπούλας Που Λέγεται Χρηματοδότηση...
Κάτι που μου κάνει εντύπωση στο sci-fi συνωμοσιολογικό χώρο είναι ότι συνήθως οι επιστήμονες κατηγορούνται για σκοταδισμό και εθελοτυφλία όταν δεν πιστεύουν σε αεικίνητα ή λυγιστές κουταλιών, ενώ συγκριτικά μεγαλύτερα αμαρτήματα (όπως οι εκθέσεις επιτροπών που έβγαζαν τις πυρηνικές δοκιμές ακίνδυνες στις ψυχροπολεμικές ΗΠΑ ή το τσιγάρο υγιεινό στις φιλελεύθερες ΗΠΑ) περνάνε εντελώς απαρατήρητα. Άσχετο βέβαια, αλλά το αναφέρω.
Μακροπρόθεσμα πάντως η αλήθεια βγαίνει στην επιφάνεια. Εξ ορισμού δε μπορείς να βασίσεις περαιτέρω έρευνες σε φούμαρα, τουλάχιστον όχι αν κάποια στιγμή πρέπει να βγάλεις κάτι που να δουλεύει. Παράλληλα, αν βγάλεις κάτι που όντως είναι σωστό, αργά ή γρήγορα κάποιος θα το χρησιμοποιήσει.
Πάντως από τη στιγμή που συγκρίνουμε συστήματα σκέψης, δεν ξέρω αν είναι σωστό να συγκρίνουμε τους εκπροσώπους των. Επί της αρχής, η επιστήμη σα σύστημα σκέψης "απαγορεύει" τη μη αποδοχή καλά αποδεδειγμένων γεγονότων. Το τι κάνουν συγκεκριμένοι επιστήμονες, είναι άλλη ιστορία.
ΥΓ: τελικά δεν έχω αποφασίσει αν διαφωνούμε . Έχω τεράστιο πρόβλημα να εκφράσω αυτά που θέλω να πω στη συγκεκριμένη συζήτηση.
Κ.
Το πρόβλημα της έκφρασης δεν είναι μόνο δικό σου.
Συμφωνώ οτι δεν έχει νόημα η επίθεση στους επιστήμονες που δεν τηρούν το σύστημα "καθώς πρέπει", αλλά θέλω να προσθέσω και το εξής.
Από την στιγμή που υπάρχει ο Μπαμπούλας (όπως λες) της χρηματοδώτησης, αλλά και οι μπαμπούλες της «Δεν Εφαρμόζουμε Τις Ανακαλύψεις Γιατι Δεν Συμφέρει Τον Επαγγελματικό Μας Εγωισμό», του «Στήνουμε Τσιφλίκια Γόητρου Και Ανταγωνισμού», ή απλα του «Καβαλήσαμε Το Επιστημονικό Καλάμι και Είμαστε Πια Σουπερσταρ», κάπου μέσα σε όλα αυτά χάνεται και η έννοια του ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ (ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΟΝ ΗΜΕΡΑ) ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ;
Μήπως η παραδοχή ενός περιθωρίου να κάνει λάθος, είναι και αυτό μια ανάγκη, για τον σημερινό επιστήμονα;
Δεν αναφέρομαι τόσο στους φυσικούς νόμους, που περιέγραψε κομψότατα ο Άγγελος, αλλα στο πάθος με το οποίο κάποιες extra-creaky υποθέσεις προβάλλονται σήμερα σαν Αληθείας Ευαγγέλιο.
Κ.
quote:
Κάτι που μου κάνει εντύπωση στο sci-fi συνωμοσιολογικό χώρο είναι ότι συνήθως οι επιστήμονες κατηγορούνται για σκοταδισμό και εθελοτυφλία όταν δεν πιστεύουν σε αεικίνητα ή λυγιστές κουταλιών, ενώ συγκριτικά μεγαλύτερα αμαρτήματα (όπως οι εκθέσεις επιτροπών που έβγαζαν τις πυρηνικές δοκιμές ακίνδυνες στις ψυχροπολεμικές ΗΠΑ ή το τσιγάρο υγιεινό στις φιλελεύθερες ΗΠΑ) περνάνε εντελώς απαρατήρητα. Άσχετο βέβαια, αλλά το αναφέρω.
Αυτό τώρα δεν το πολυ-"έπιασα"!
Μιλά κάποιος εδώ για συνωμοσιολογία ή sci-fi, ή το αναφέρουμε γενικά;
Πότε βγήκε υγιεινό το τσιγάρο στις "φιλελεύθερες" ΗΠΑ; Have I missed something here?
quote:
Επί της αρχής, η επιστήμη σα σύστημα σκέψης "απαγορεύει" τη μη αποδοχή καλά αποδεδειγμένων γεγονότων.
Βρε παιδιά, ξαναγυρνάμε στα ίδια και στα ίδια ή μου φαίνεται;
Τα 'παμε αυτά. Αλλά κανείς δε μου είπε τί σημαίνει "απόδειξη" και πριν σπεύσετε, να σας εξηγήσω τί εννοώ:
Ακριβώς επειδή η επιστήμη εξελίσσεται (και καλά κάνει) μία σημερινή "απόδειξη", χτες μπορεί να ήταν ανέφικτη.
Σας έφερα το παράδειγμα της ψυχανάλυσης ακριβώς γιατί είναι μία σύγχρονη επιστήμη.
Άρα, η αλήθεια γύρω μας δεν περιορίζεται σε ότι εμείς μπορούμε να αποδείξουμε.
Από την άλλη, είναι σαφές ότι επειδή η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει κάποια ζητήματα, ότι θα πρέπει να αποδεχόμαστε οποιαδήποτε αρλούμπα.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)