- Ο Rupert Sheldrake και η επιστήμη του μέλλοντος - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Απο τη στιγμή που ΚΑΝΕΙΣ τη μέτρηση και βλέπεις απο που περασανε ΔΕΝ υπάρχουν κροσσοι αλλα μονο οι δύο γραμμες (κατανομές) Το αν εσυ ΚΟΙΤΑΣ την καταγραφή η όχι, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ. Οι κροσοί καταστρέφονται έτσι και αλλιώς απο τη συσκευή που εβαλες για να κάνεις την καταγραφή.
quote:
Aν έχεις βάλει συσκευή καταγραφής σε κάθε σχισμή τότε στην οθόνη εμφανίζονται 2 γραμμες (κατανομές) ΕΙΤΕ ΚΟΙΤΑΣ ΤΗΝ ΟΘΟΝΗ ΕΙΤΕ ΟΧΙ. Οπότε η Γη καταστρέφεται ΠΡΙΝ ανοίξεις την οθόνη.
Φίλε Άγγελε παραπάνω λές: "και βλέπεις από πού περάσανε". Παρακάτω λες ότι αυτό δεν έχει σημασία. Εννοείς ότι η συσκευή ανίχνευσης επηρεάζει τα φωτόνια ή μάλλον το "κύμα πιθανής θέσης των φωτονίων" όπως σωστά ονομάζεται, ανεξάρτητα από την ύπαρξη παρατηρητή; Δηλαδή αν βάλουμε ανιχνευτές αλλά δεν τους συνδέσουμε σε συσκευή καταγραφής θα χαθεί το κύμα; Είσαι σίγουρος; 
quote:
αφού παρατηρείς κροσσούς σημαίνει οτι ΔΕΝ μπορείς να πεις οτι ΠΕΡΝΟΥΝ μέσα απο τις σχισμές. Για να ΣΙΓΟΥΡΕΥΤΕΙΣ οτι περνούν πρέπει να τα ΑΝΙΧΝΕΥΣΕΙΣ την στιγμή που βρίσκονται στη σχισμή και αν το κάνεις αυτό τοτε οι κροσοί συμβολής θα ΠΑΨΟΥΝ να υπάρχουν.Η λογική σου λέει οτι "αφού φτάνουν στην οθόνη πεπει να περνάνε απο τη μία η την άλλη σχισμη" Ομως η κβαντομηχανική λέει οτι
"Αν δεν το ΔΕΙΣ να περνάει απο τη μία η τν άλλη σχισμή ΔΕΝ δικαιούσαι το λες"
Μπορώ να πω όμως ότι οι σχισμές είναι αυτές που δημιουργούν συμβολή καθώς δεν υπάρχει συμβολή χωρίς σχισμές. Εγώ έστειλα φωτόνια προς τις σχισμές, και αυτά στην πορεία γίνονται κύμα και περνάνε σαν κύμα από τις σχισμές (διασπώνται σε 2 "συμβαλόμενα πάνω στην οθόνη" κύματα) άρα περνάνε από τις σχισμές αλλά με μορφή κύματος και όχι σωματιδίου.
Τι είναι αυτό που "αναγκάζει" όμως τα φωτόνια να περνούν ως σωματίδια όταν βάζω ανιχνευτή; Πώς ακριβώς επιδρά πάνω τους; Γιατί καταρέει το κύμα; Μήπως εκείνη τη στιγμή οι πολλές πιθανές ακόμα θέσεις τους γίνονται ΜΙΑ πραγματική; Αλλά γιατί τότε ακριβώς;;;
quote:
Ομως η κβαντομηχανική λέει οτι
"Αν δεν το ΔΕΙΣ να περνάει απο τη μία η τν άλλη σχισμή ΔΕΝ δικαιούσαι το λες"
Η κβαντομηχανική ...νομίζω... λέει ότι: "Αν δεν το ΔΕΙΣ να περνάει από τη μία ή την άλλη σχισμή δεν περνάει από καμία πραγματικά, και μόνο όταν το ΔΕΙΣ "αποφασίζει με βάση τις πιθανότητες από πού θα περάσει". Αν το δεις ΕΣΥ και όχι αν το δει ο ανιχνευτής ή ο αέρας γύρω του, ή αν το δει η σχισμή, ή αν το δει ο Θεός, η αν το δει η Γατα του Σρόντινγκερ, ή αν το δει ένα άλλο γνωστό του φωτόνιο από μακριά... Όλα αυτά το βλέπουν ήδη... ΕΣΥ δεν το βλέπεις και γι' αυτό είναι ακόμα κύμα για σένα... και ΜΟΝΟ για ΣΕΝΑ... (για τα άλλα μπορεί να μην είναι).
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
quote:
Τι είναι αυτό που "αναγκάζει" όμως τα φωτόνια να περνούν ως σωματίδια όταν βάζω ανιχνευτή; Πώς ακριβώς επιδρά πάνω τους; Γιατί καταρέει το κύμα; Μήπως εκείνη τη στιγμή οι πολλές πιθανές ακόμα θέσεις τους γίνονται ΜΙΑ πραγματική; Αλλά γιατί τότε ακριβώς;;;
Μήπως εκείνη τη στιγμή οι πολλές πιθανές ακόμα θέσεις τους γίνονται ΜΙΑ πραγματική;
Το επιασες το νόημα... η πιθανότητα γίνεται βεβαιότητα.
Τότε ανοίγεις το κουτί και βλέπεις αν ζει η πέθανε η γάτα του schroedinger.
Μεχρι τότε για εσένα και τα δυο (να ζει ή να πέθανε) ήταν πιθανότητες.
Προσεχε όμως το λεπτό σημείο, για την γάτα ήταν μια η πραγματικότητα, αυτή που ζούσε.
quote:
"Αν δεν το ΔΕΙΣ να περνάει από τη μία ή την άλλη σχισμή δεν περνάει από καμία πραγματικά, και μόνο όταν το ΔΕΙΣ "αποφασίζει με βάση τις πιθανότητες από πού θα περάσει".
Η μήπως περνάει και από τις δύο ταυτόχρονα ?
Τα παράλληλα σύμπαντα χρησιμοποιούνται σε καποιες από τις προσπάθειες ερμηνείας του φαινομένου.
Αλλα όπως είπε και ο Αγγελος,
Ακούγεται τρελό (και όντως ειναι τρελο),
κανείς δεν το καταλαβαίνει αλλα ετσι φαινεται οτι είναι.
Το ΓΙΑΤΙ είναι έτσι ΔΕΝ το γνωρίζω ούτε εγώ ούτε κανένας.
Φιλικά, osalonikios...
quote:
Μήπως εκείνη τη στιγμή οι πολλές πιθανές ακόμα θέσεις τους γίνονται ΜΙΑ πραγματική;
Το επιασες το νόημα... η πιθανότητα γίνεται βεβαιότητα.
Τότε ανοίγεις το κουτί και βλέπεις αν ζει η πέθανε η γάτα του schroedinger.
Μεχρι τότε για εσένα και τα δυο (να ζει ή να πέθανε) ήταν πιθανότητες.
Προσεχε όμως το λεπτό σημείο, για την γάτα ήταν μια η πραγματικότητα, αυτή που ζούσε.
Φίλε Osal, αυτό είπα κι εγώ. Για τη γάτα ίσως να είναι πραγματικότητα αλλά για μένα δεν είναι. Ο φίλος Άγγελος διαφωνεί στο ότι η παρατήρηση του ανθρώπου ευθύνεται για την κατάρευση του κύματος σε σωματίδια και υποστηρίζει ότι ευθύνεται ο ανιχνευτής. Εσύ τι γνωρίζεις πάνω σε αυτό; Και τι έχεις να πεις για την έκβαση του υποθετικού πειράματος που έγραψα;
Η θεωρία για τα παράλληλα σύμπαντα είναι απολύτως βάσιμη όντως. Αλλά τότε πρέπει να εγκαταλείψουμε την ιδέα για την αρχή διατήρησης της ενέργειας ή της μάζας καθώς και τα δύο πρέπει να διπλασιάζονται σε κάθε "παρατήρηση" συνολικά. Δηλαδή το ένα φωτόνιο γίνεται δύο. Η μία γάτα γίνεται δύο. Σε κάθε ξεχωριστό σύμπαν βέβαια η ενέργεια και η μάζα διατηρείται. Ή μήπως όχι; Δήλαδή πρέπει να έχουμε μαθηματικά της μορφής 1=2=4=8=16=32=64=128=256... 1=άπειρο
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
Ο Mιψηαελ Crichton πραγματικά διατυπώνει στο Timeline το παράδοξο
στο οποίο αναφέρεσαι και το χρησιμοποιεί για να στηρίξει την ιδέα των "παράλληλων συμπάντων" που χρησιμοποιεί στο βιβλίο του.
Η υπόθεση των πολών παράλληλων συμπάντων δεν μπορεί φυσικά να επαληθευτεί η να διαψευστεί διοτί δεν υπάρχει τρόπος να αλληλεπιδράσει κανείς με αυτά τα "παράλληλα σύμπαντα"
Ο ανιχνευτής πράγματι επηρεάζει το φωτόνιο είτε εσύ το κοιτάς είτε όχι. Για να γίνει αυτό κατανοητό, ας αναρωτηθούμε "ΠΩΣ μπορώ να ανιχνέυσω το φωτονιο ?"
Ο μόνος τρόπος να ανιχνέυσω το φωτόνιο είναι να το βάλω να αλληλεπιδράσει, δηλαδή να ανταλλαξει ενέργεια και ορμή με κάτι αλλο. Αλλα αλληλεπιδράσει, τότε δεν είναι πια το ιδιο. Οπότε δεν θα συμβάλει με τον εαυτό του για να σου σχηματίσει τους κροσσούς συμβολής.
Αγγελος.
quote:
Ο φίλος Άγγελος διαφωνεί στο ότι η παρατήρηση του ανθρώπου ευθύνεται για την κατάρευση του κύματος σε σωματίδια και υποστηρίζει ότι ευθύνεται ο ανιχνευτής. Εσύ τι γνωρίζεις πάνω σε αυτό; Και τι έχεις να πεις για την έκβαση του υποθετικού πειράματος που έγραψα;
Eτσι είναι όπως το είπε ο Αγγελος και αυτό προσπαθώ να εξηγήσω από την αρχή...
Δεν ευθύνεται η παρουσία ή η συνειδηση του παρατηρητή για το αποτέλεσμα του πειράματος.
Αν βάλεις τον ανιχνευτή σε λειτουργία αλλάζει η πειραματική διάταξη και είναι διαφορετικό και το αποτέλεσμα του πειράματος, αλλά αυτή η αλλαγή είναι αντικειμενική και ανεξάρτητη από το εαν υπάρχει ή ποιος είναι ο παρατηρητής.
Το ενδεχόμενο των παράλληλων συμπάντων απλώς το έθεσα σαν μια από τις πιθανές θεωρίες,
το να συζητήσουμε το πως και το γιατί δεν νομίζω πως είναι δυνατό αφού ακόμα δεν υπάρχουν παρά ελάχιστες ενδειξεις. Έχω εμπιστοσύνη στην επιστήμη πάντως και πιστεύω πως σύντομα θα έχουμε απαντήσεις (ανατρεπτικές ίσως) σε πολλά ανοικτά θέματα.
Φιλικά, osalonikios...
quote:
Ο ανιχνευτής πράγματι επηρεάζει το φωτόνιο είτε εσύ το κοιτάς είτε όχι. Για να γίνει αυτό κατανοητό, ας αναρωτηθούμε "ΠΩΣ μπορώ να ανιχνέυσω το φωτονιο ?"
Ο μόνος τρόπος να ανιχνέυσω το φωτόνιο είναι να το βάλω να αλληλεπιδράσει, δηλαδή να ανταλλαξει ενέργεια και ορμή με κάτι αλλο. Αλλα αλληλεπιδράσει, τότε δεν είναι πια το ιδιο. Οπότε δεν θα συμβάλει με τον εαυτό του για να σου σχηματίσει τους κροσσούς συμβολής.
Φίλε Άγγελε, γιατί το φωτόνιο δεν αλληλεπιδρά με τη σχισμή ή με ένα άλλο φωτόνιο ενώ επιλεκτικά αλληλεπιδρά με τον ανιχνευτή; Έτσι κι αλλιώς όλα τα σωματίδια δεν αλληλεπιδρούν συνεχώς με το περιβάλλον τους; Τα ηλεκτρόνια δεν αλληλεπιδρούν με τον πυρήνα του ατόμου; Θα μου πεις όχι συμπεριφέρονται ως κύματα, αλλά γιατί δε συμπεριφέρονται ως κύματα και με τον ανιχνευτή; Τι είναι αυτό που τον διαφοροποιεί; Πως εξηγείς την αναδρομική καταγραφή πειραμάτων και την αλλαγή της οριστικής έκβασής τους;
Παραθέτω και ένα σχετικό κείμενο από άρθρο του esoterica:
http://www.esoterica.gr/articles/sciences/quantic/quantic.htm
Αφού η συσκευή μέτρησης που υποτίθεται ότι κάνει την κυματοσυνάρτηση ενός σωματιδίου να καταρρεύσει, είναι φτιαγμένη από υποατομικά σωματίδια, φαίνεται ότι η δική της κυματοσυνάρτηση θα έπρεπε να καταρρέει από άλλη συσκευή μέτρησης (η οποία θα μπορούσε να είναι το μάτι και το μυαλό ενός ανθρώπινου παρατηρητή), η οποία με τη σειρά της χρειάζεται να καταρρεύσει από μία ακόμα συσκευή μέτρησης κ.ο.κ., οδηγώντας σε μια άπειρη διαδρομή προς τα πίσω. Στην πραγματικότητα, η κοινώς αποδεκτή ερμηνεία της κβαντικής θεωρίας συνεπάγεται ότι όλα τα μακροσκοπικά αντικείμενα που βλέπουμε γύρω μας υπάρχουν σε μια αντικειμενική, ευκρινή κατάσταση μόνο όταν μετριούνται ή παρατηρούνται. Ο Schrodinger επινόησε μια διάσημη ιδέα-πείραμα για να επιδείξει παράλογες συνέπειες αυτής της ερμηνείας. Μια γάτα τοποθετείται σ' ένα κουτί που περιέχει μια ραδιενεργή ουσία, έτσι ώστε να υπάρχει πιθανότητα 50-50 ένα άτομο να διασπασθεί σε μία ώρα. Αν ένα άτομο διασπασθεί, προκαλεί την απελευθέρωση ενός δηλητηριώδους αερίου, που σκοτώνει τη γάτα. Μετά από μια ώρα η γάτα υποτίθεται ότι είναι ταυτόχρονα νεκρή και ζωντανή (και καθετί ανάμεσα στα δύο), μέχρι κάποιος να ανοίξει το κουτί και ακαριαία να προκαλέσει την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης του, σε μια νεκρή ή ζωντανή γάτα.
Ποικίλες λύσεις έχουν προταθεί για το "πρόβλημα μέτρησης" που σχετίζεται με την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης. Κάποιοι φυσικοί υποστηρίζουν ότι ο κλασικός κόσμος ή μακρόκοσμος δεν πάσχει από την κβαντική ασάφεια, επειδή μπορεί να αποθηκεύσει πληροφορίες και υπόκειται σ' ένα "βέλος του χρόνου", ενώ ο κβαντικός κόσμος ή μικρόκοσμος προβάλλεται ως αδύνατος να αποθηκεύσει πληροφορίες και χρονικά ανατρέψιμος (Pagels, 1983). Μια πιο εξωφρενική προσέγγιση, είναι η υπόθεση των πολλαπλών συμπάντων, η οποία ισχυρίζεται ότι το σύμπαν διχάζεται κάθε φορά που εκτελείται μια μέτρηση (ή μια αλληλεπίδραση παρόμοια με μέτρηση), έτσι ώστε όλες οι πιθανότητες που αναπαριστούνται απ' την κυματοσυνάρτηση (π.χ. μια ζωντανή γάτα και μια νεκρή γάτα) υπάρχουν αντικειμενικά, αλλά σε διαφορετικά σύμπαντα. Η Συνείδηση μας, υποτίθεται ότι διαιρείται σταθερά σε διαφορετικούς εαυτούς, που κατοικούν αυτούς τους πολλαπλασιαζόμενους, μη-επικοινωνούντες κόσμους.
Άλλοι θεωρητικοί υποθέτουν ότι, είναι η Συνείδηση που προκαλεί την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης και έτσι δημιουργεί την πραγματικότητα. Στην άποψη αυτή, ένα υποατομικό σωματίδιο δεν προσλαμβάνει συγκεκριμένες ιδιότητες όταν αλληλεπιδρά με μια συσκευή μέτρησης, αλλά μόνο όταν η ανάγνωση της συσκευής μέτρησης καταγράφεται στο μυαλό ενός παρατηρητή (το οποίο μπορεί φυσικά να συμβεί, πολύ μετά αφού έχει πραγματοποιηθεί η μέτρηση). Σύμφωνα με την πιο ακραία, ανθρωποκεντρική εκδοχή αυτής της θεωρίας, μόνο τα ενσυνείδητα όντα, όπως εμείς, μπορούν να προκαλούν την κατάρρευση μιας κυματοσυνάρτησης. Αυτό σημαίνει ότι, όλο το σύμπαν πρέπει να υπήρχε πρωταρχικά σε λανθάνουσα κατάσταση σε μια υποθετική σφαίρα κβαντικών πιθανοτήτων, μέχρι που ενσυνείδητα όντα εξελίχθηκαν βαθμιαία και προκάλεσαν την κατάρρευση του εαυτού τους και του υπόλοιπου του τμήματος της πραγματικότητάς τους στον υλικό κόσμο και τα αντικείμενα παραμένουν σε μια κατάσταση πραγματικότητας, μόνο όσο παρατηρούνται απ' τους ανθρώπους (Goswami, 1993). Παρ' όλα αυτά, άλλοι θεωρητικοί πιστεύουν ότι, μη ενσυνείδητες οντότητες, συμπεριλαμβανομένων γατών και πιθανόν ακόμα και ηλεκτρονίων, μπορούν ίσως να προκαλέσουν την κατάρρευση των κυματοσυναρτήσεων τους (Herbert, 1993).
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
quote:
Άλλοι θεωρητικοί υποθέτουν ότι, είναι η Συνείδηση που προκαλεί την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης και έτσι δημιουργεί την πραγματικότητα. Στην άποψη αυτή, ένα υποατομικό σωματίδιο δεν προσλαμβάνει συγκεκριμένες ιδιότητες όταν αλληλεπιδρά με μια συσκευή μέτρησης, αλλά μόνο όταν η ανάγνωση της συσκευής μέτρησης καταγράφεται στο μυαλό ενός παρατηρητή (το οποίο μπορεί φυσικά να συμβεί, πολύ μετά αφού έχει πραγματοποιηθεί η μέτρηση).
Kανε το απλό πείραμα...
Βαλε μια καμερα (χωρις να βλέπει κανεις τι βιντεοσκοπεί) να καταγράφει το αποτέλεσμα του πειράματος.
Παρατηρητής δεν υπάρχει παρων.
Σε δεδομένη χρονική στιγμή ανάβεις τον ανιχνευτή.
Η κάμερα συνεχίζει να καταγράφει...
Μετα από καμιά ώρα μπαινει ο παρατηρητής στο δωμάτιο που βρίσκεται η πειραματική διάταξη,
και βλέπει γραμμές και όχι κροσσούς συμβολής.
Αυτή την μια ώρα χωρις παρατηρητή τι νομίζεις ότι κατέγραφε η κάμερα ?
Εκτος και αν η παρουσία του παρατηρητή επιρρεάζει και την κατεγεγραμμένη βιντεοκασσέτα 
Φιλικά, osalonikios...
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
Γειά σας!
Δεν είμαι ειδική στη φυσική επιστήμη, όμως οι λίγες γνώσεις που έχω σχετικά, αλλά κυρίως η κοσμολογική μου θεώρηση με οδηγεί στα εξής ερωτήματα, με αφορμή το παρακάτω απόσπασμα:
quote:
Η θεωρία για τα παράλληλα σύμπαντα είναι απολύτως βάσιμη όντως. Αλλά τότε πρέπει να εγκαταλείψουμε την ιδέα για την αρχή διατήρησης της ενέργειας ή της μάζας καθώς και τα δύο πρέπει να διπλασιάζονται σε κάθε "παρατήρηση" συνολικά. Δηλαδή το ένα φωτόνιο γίνεται δύο. Η μία γάτα γίνεται δύο. Σε κάθε ξεχωριστό σύμπαν βέβαια η ενέργεια και η μάζα διατηρείται. Ή μήπως όχι;
στη θεωρία δημιουργείται ΟΛΟΚΛΗΡΟ σύμπαν σε κάθε μέτρηση, και όχι μόνο ένα σημείο του.
Μιλάμε δηλαδή για δημιουργία εκ του μηδενός;
(Πολύ θα χαρούνε οι θεολόγοι).
Δεχόμαστε δηλ. την ύπαρξη κενού στο χώρο, όπου λαμβάνει χώρα η δημιουργία;
Στον Αριστοτέλη δεν θα άρεσε καθόλου αυτή η προοπτική. Δεν είναι όμως γενικά αποδεκτό ότι δεν υπάρχει κενό στη Φύση;
Μήπως αυτό που συμβαίνει είναι ότι υπάρχουν ήδη τα πάντα, απλά δεν είναι αντιληπτά ή μετρήσιμα ακόμη;
Η ανεξιχνίαστη "σκοτεινή" ενέργεια, εξάλλου, τι μπορεί να είναι;
Μήπως τα παράλληλα σύμπαντα σχετίζονται με διαφορετικές καταστάσεις ύλης-συνείδησης, όπου υφίστανται σε διαφορετικές συχνότητες-διαστάσεις;
quote:
Λογικά αφού δεν υπάρχει παρατηρητής η κάμερα καταγράφει κροσσούς
Με την δικιά σου λογική μόνο...
Η κάμερα από την στιγμή που ο ανιχνευτής ανιχνεύσει το φωτόνιο καταγράφει γραμμές.
quote:
αλλά όταν πάει ο παρατηρητής και βλέπει τι έγραψε η κάμερα, τότε αλλάζει όλη η ιστορία... Και φυσικά η μαγνητική διάταξη πάνω στην κάμερα.
Με αυτή την λογική του "τα πάντα αλλάζουν ακόμα και παρελθόντα γεγονότα" ώστε να αποδείξουμε την ορθότητα των συλλόγισμών μας, αναγάγεις το φαινόμενο σε αντικείμενο πίστης και όχι επιστήμης. Και εκει η επιστήμη σηκώνει ψηλά τα χέρια...
quote:
Μην ξεχνάς ότι στη θεωρία δημιουργείται ΟΛΟΚΛΗΡΟ σύμπαν σε κάθε μέτρηση, και όχι μόνο ένα σημείο του. Λόγω των αιτίων που προκαλεί κατόπιν κάθε μέτρηση. Τώρα ανάλογα σε ποιό σύμπαν θα βρεθούμε θα δούμε και διαφορετική κάμερα.
Πάλι η θεωρία έγινε πίστη...
Τουλάχιστον παρηγορούμαι αφού σε κάποιο άλλο σύμπαν κατάλαβες αυτό που ήθελα να πω
Φιλικά, osalonikios...
Ρωτάω λοιπόν:
1)
quote:
Με την δικιά σου λογική μόνο...
Η κάμερα από την στιγμή που ο ανιχνευτής ανιχνεύσει το φωτόνιο καταγράφει γραμμές.
Πώς αποδεικνύεται ότι η κάμερα καταγράφει γραμμές χωρίς κάποιος παρατηρητής να δει την καταγραφή;
2)
quote:
Με αυτή την λογική του "τα πάντα αλλάζουν ακόμα και παρελθόντα γεγονότα" ώστε να αποδείξουμε την ορθότητα των συλλόγισμών μας, αναγάγεις το φαινόμενο σε αντικείμενο πίστης και όχι επιστήμης. Και εκει η επιστήμη σηκώνει ψηλά τα χέρια...
Αυτό που αλλάζει είναι η πιθανότητα που είναι το κύμα σε βεβαιότητα που είναι το σωματίδιο. Η γάτα μέσα στο κουτί δεν είναι και ζωντανή και νεκρή ταυτόχρονα; Γιατί η κάμερα δε μπορεί λοιπόν να καταγράφει πολλές διαφορετικές καταστάσεις ταυτόχρονα; Δεν αλλάζουν τα παρελθόντα γεγονότα γιατί ποτέ δεν κατέγραψε ΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ η κάμερα. Εκείνο το σημείο του σύμπαντος είναι ακόμα σε λανθάνουσα κατάσταση και δεν έχει "μορφοποιηθεί" σε "γεγονός". Και τότε δημιουργείται για τον παρατηρητή μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΣΕΙΡΑ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ανεξάρτητα πόσα βήματα "πίσω" θα έχει. Και αφού ποτέ δεν υπήρξε άλλη σειρά γεγονότων για να αναιρεθεί τότε δεν διαστρεβλώνεται η πραγματικότητα απλά μπορούμε να πούμε πως είναι "σε αναμονή", όπως άλλωστε είναι και το κύμα πάνω στην οθόνη μέχρι να το μετρήσουμε στις σχισμές.
3) Γιατί το φωτόνιο δεν αλληλεπιδρά με τη σχισμή ή με ένα άλλο φωτόνιο ενώ επιλεκτικά αλληλεπιδρά με τον ανιχνευτή; Έτσι κι αλλιώς όλα τα σωματίδια δεν αλληλεπιδρούν συνεχώς με το περιβάλλον τους; Επομένως δε θα έπρεπε να καταρρέουν συνεχώς τα κύματα; "Φυσικοί μετρητές" δεν υπάρχουν; Κατά τη δική σας λογική δε θα έπρεπε να υπάρχουν κύματα...
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
quote:
Μιλάμε δηλαδή για δημιουργία εκ του μηδενός;
(Πολύ θα χαρούνε οι θεολόγοι).
Δεχόμαστε δηλ. την ύπαρξη κενού στο χώρο, όπου λαμβάνει χώρα η δημιουργία;
Στον Αριστοτέλη δεν θα άρεσε καθόλου αυτή η προοπτική. Δεν είναι όμως γενικά αποδεκτό ότι δεν υπάρχει κενό στη Φύση;
Μήπως αυτό που συμβαίνει είναι ότι υπάρχουν ήδη τα πάντα, απλά δεν είναι αντιληπτά ή μετρήσιμα ακόμη;
Η ανεξιχνίαστη "σκοτεινή" ενέργεια, εξάλλου, τι μπορεί να είναι;Μήπως τα παράλληλα σύμπαντα σχετίζονται με διαφορετικές καταστάσεις ύλης-συνείδησης, όπου υφίστανται σε διαφορετικές συχνότητες-διαστάσεις;
Δεν ξέρουμε ακόμα αν όντως δημιουργούνται παράλληλα σύμπαντα ή απλά όλα είναι σε μια πιθανή κατάσταση, όχι όμως απαραίτητα "πραγματικά". Η εξήγηση για τα παράλληλα σύμπαντα είναι μια τρελή υπόθεση (τρελή με την ως τώρα γνώση μας) αλλά ταυτόχρονα μας βολεύει γιατί είναι πιο κοντά στη λογική μας σε σχέση με την υπόθεση (πιθανή πραγματικότητα) που δε μπορούμε εύκολα να συνδυάσουμε με ότι γνωρίζουμε. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δηλαδή...
Όσον αφορά το κενό φαίνεται ότι έχει μια "δυναμική" που μπορεί να δημιουργήσει ύλη (σωματίδια βέβαια) εκ του μη όντος, οπότε δεν είναι "απόλυτο κενό". Άλλωστε και η επικρατέστερη θεωρία για τη δημιουργία του σύμπαντος η "Μεγάλη Έκρηξη" υποτίθεται ότι συνέβη κάποια στιγμή στο κενό και μάλιστα χωρίς αιτία... Βέβαια από κει και μετά ο Νόμος της Αιτιότητας δεν παραβιάστηκε μέχρι την εποχή της κβαντικής φυσικής, όπου μπήκε στο παιχνίδι η πιθανότητα και η τυχαιότητα.
Για έναν παρατηρητή που θα μπορεί να μετρήσει τα πάντα ίσως να υπάρχουν τα πάντα, αλλά μόνο για αυτόν. Και τα δικά μας "πάντα" μπορεί να μην είναι τα ίδια...
Για τη σκοτεινή ύλη δεν γνωρίζω και πολλά.
Δε μπορούμε να πούμε ότι τα παράλληλα σύμπαντα (αν υπάρχουν) βρίσκονται σε άλλες διαστάσεις και συχνότητες καθώς είναι πανομοιότυπα με το δικό μας (διαφέρουν ελάχιστα). Ούτε μπορούμε να τα προσδιορίσουμε στο χρόνο και στο χώρο με τη σημερινή λογική. Είναι απλά παράλληλα και δεν έχουμε καμία επαφή μαζί τους. Άλλωστε μια υπόθεση για το πόσα θα έπρεπε να είναι θα μας οδηγούσε σε έναν αριθμό τεράστιο και ασύλληπτο για μας.
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
quote:
Πώς αποδεικνύεται ότι η κάμερα καταγράφει γραμμές χωρίς κάποιος παρατηρητής να δει την καταγραφή;
Το αποτέλεσμα του πειράματος είναι κατεγεγραμμένο στην βιντεοκασσέτα
και μπορεί να το δει έπειτα ο οποιοσδήποτε...
quote:
Δεν αλλάζουν τα παρελθόντα γεγονότα γιατί ποτέ δεν κατέγραψε ΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ η κάμερα. Εκείνο το σημείο του σύμπαντος είναι ακόμα σε λανθάνουσα κατάσταση και δεν έχει "μορφοποιηθεί" σε "γεγονός".
Αφού έχει γραφτεί στην βιντεοκασσέτα έχει ήδη μορφοποιηθεί σε υλική μορφή...
quote:
Γιατί το φωτόνιο δεν αλληλεπιδρά με τη σχισμή ή με ένα άλλο φωτόνιο ενώ επιλεκτικά αλληλεπιδρά με τον ανιχνευτή;
Ετσι είναι το πείραμα ώστε να έχουμε ένα φωτόνιο, αν αλληλεπιδράσει με άλλο θα έχουμε άλλο πειραμα, και δεν αλληλεπιδρα επιλέκτικά με τον ανιχνευτή, απλά αυτός είναι έτσι κατασκευασμένος για να μπορεί να ανιχνεύει τα φωτόνια.
quote:
Φίλε Osal, εσύ και ο φίλος Άγγελος δε βλέπω να απαντάτε στα ερωτήματά μου απλώς επιμένετε σε μία άποψη σας την οποία μπορώ κι εγώ να θεωρήσω "πίστη".
Μάλλον έσυ αγνοείς αυτά που γράψαμε και συνεχίζεις τον αγώνα σου να επιβεβαιώσεις τα πιστεύω σου με κάθε τρόπο ακόμα και αν είναι αντίθετα με τα επιστημονικά δεδομένα...
Δυστυχώς αδυνατώ να συνεχίσω αυτή την συζήτηση καθώς δεν οδηγεί πουθενά.
Φιλικά, osalonikios...
quote:
Δεν είμαι ειδική στη φυσική επιστήμη, όμως οι λίγες γνώσεις που έχω σχετικά, αλλά κυρίως η κοσμολογική μου θεώρηση με οδηγεί στα εξής ερωτήματα, με αφορμή το παρακάτω απόσπασμα...
Φίλη ΝADA στα ερωτήματα που θέτεις δεν έχει δωθεί ακόμα απάντηση,
ούτε από τα καλύτερα μυαλά παγκοσμίως, ούτε καν πιθανές θεωρίες δεν έχουμε.
Μην περιμένεις λοιπόν απάντήσεις σε ένα φόρουμ...
Υπάρχουν πολύ καλά βιβλία που ασχολούνται με αυτά τα θέματα,
ούτε εκεί θα βρεις απαντήσεις αλλά θα αποκτήσεις γνώσεις και προβληματισμούς.
Δεν υπάρχει εύκολος δρόμος, η γνώση απαιτεί θυσίες.
Φιλικά, osalonikios...
Σε ένα δημοτικό σχολείο, επέλεξε τυχαία κάποια παιδιά από την πρώτη, δεύτερη και τρίτη τάξη αντίστοιχα ( περίπου 20% από κάθε τάξη ).
Ανακοίνωσε στους δασκάλους τους πως μετά από κάποια τεστ που έκανε στους μαθητές, διαπίστωσε πως αυτά τα συγκεκριμένα παιδιά είχαν αυξημένες διανοητικές ικανότητες.
Ποιά ήταν τα αποτελέσματα στο τέλος της σχολικής χρονιάς;
Στην πρώτη τάξη : Ο μέσος όρος του δείκτη νοημοσύνης των παιδιών αυτών ήταν κατά 15,4 μονάδες μεγαλύτερος, σε σχέση με τα υπόλοιπα παιδιά.
Στην δεύτερη τάξη : Ο μέσος όρος του δείκτη νοημοσύνης ήταν κατά 9,5 μονάδες μεγαλύτερος.
Στην τρίτη τάξη : Οι αλλαγές ήταν σχεδόν ανεπαίσθητες. Ο Επιστήμονας δεν κατάφερε να επηρρεάσει τους δασκάλους, οι οποίοι, μετά από δύο χρόνια εμπειρίας με τα συγκεκριμένα παιδιά, είχαν παγιωμένες αντιλήψεις σχετικά με τις δυνατότητες του καθενός.
Το περίεργο είναι πως στις πρώτες τάξεις, η παρότρυνση του επιστήμονα πυροδότησε μια σειρά ενεργειών, "Butterfly effect". Με το που άκουσαν οι δάσκαλοι πως αυτά τα παιδιά είχαν μεγαλύτερες δυνατότητες, άρχισαν να τα προσέχουν περισσότερο. Τα παιδιά, ανταποκρίθηκαν σε αυτή την προσοχή, με περισσότερη μελέτη και μεγαλύτερη επιμέλεια. Το γεγονός αυτό, βελτίωσε και τη διαγωγή τους σε κάποι βαθμό. Αποτέλεσμα : οι δάσκαλοι θεωρούσαν τα παιδιά αυτά περισσότερο ολοκληρωμένα και ευτυχισμένα από τα υπόλοιπα.
ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΕΙΡΑΜΑ ΕΧΕΙ ΕΠΑΝΑΛΗΦΘΕΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥΣ ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΠΑΝΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ;ΑΝ ΝΑΙ,ΤΟΤΕ ΟΝΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΚΑΙ ΜΑΛΛΟΝ ΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΡΟ.ΑΝ ΟΧΙ,ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΣΥΜΠΤΩΣΗ.
--------------------------------------------------------------------------------
Το αποτέλεσμα του πειράματος είναι κατεγεγραμμένο στην βιντεοκασσέτα
και μπορεί να το δει έπειτα ο οποιοσδήποτε...
...ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ;ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ,ΕΜΑΘΑ ΠΟΛΛΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΔΙΑΛΟΓΟ ΣΑΣ(ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΩ),ΑΛΛΑ ΜΗΠΩΣ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΠΟΥ ΦΤΑΣΑΤΕ ,ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΟΝ ΘΕΜΑ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ Η ΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΥ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΣ;
quote:
...ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ;ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ,ΕΜΑΘΑ ΠΟΛΛΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΔΙΑΛΟΓΟ ΣΑΣ(ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΩ),ΑΛΛΑ ΜΗΠΩΣ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΠΟΥ ΦΤΑΣΑΤΕ ,ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΟΝ ΘΕΜΑ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ Η ΕΞΗΓΗΣΗ ΤΟΥ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΣ;
Γεια σου φίλε aenae,
Το πειραμα και το αποτέλεσμα είναι δεδομένα, το πρόβλημα είναι αλλού.
Εγώ δέχομαι πως υπάρχει μια αντικειμενικη πραγματικότητα ανεξαρτητα παρατηρητή,
ενώ ο φίλος Ydroxoos25 πιστεύει πως ο κόσμος υπάρχει σε μια "φλου" κατάσταση και πραγματώνεται μόνο όταν τον παρατηρεί κάποιο συνειδητό ον.
Ετσι καταλήξαμε σε αδιέξοδο, αφού αν δεχθείς αυτόν τον τροπο σκέψης όλα είναι πιθανά
και τίποτα δεν αποδεικνύεται... είναι απλά θέμα πιστης.
Φιλικά, osalonikios...
quote:
Εγώ δέχομαι πως υπάρχει μια αντικειμενικη πραγματικότητα ανεξαρτητα παρατηρητή,
ενώ ο φίλος Ydroxoos25 πιστεύει πως ο κόσμος υπάρχει σε μια "φλου" κατάσταση και πραγματώνεται μόνο όταν τον παρατηρεί κάποιο συνειδητό ον.
Φίλε Osal, πιστεύω πως είμαι αντικειμενικός. Το κύμα του φωτονίου είπαμε ότι είναι πιθανότητες να βρίσκεται σε ορισμένη θέση, και όταν το μετράμε τότε πραγματώνεται σε ορισμένη θέση. Επομένως το ίδιο πρέπει να ισχύει και με την κάμερα. Λες ότι ο κόσμος δεν υπάρχει σε φλου κατάσταση, αλλά ταυτόχρονα παραδέχεσαι ότι το φωτόνιο υπάρχει σε φλου κατάσταση... Εξήγησέ μας να καταλάβουμε τι πιστεύεις.
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"