- Που χάθηκε η μεσαία τάξη; Γιατί πλέον ζούμε σε μια κοινωνία πολύ πλούσιων και πολύ φτωχών; Νο1 - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

quote:

---

kostakis:
Σκοπός δεν είναι η ομαδική αναρχία, πιστεύω φίλε μου. Σκοπός είναι η συνειδητοποίηση του εγώ στα πλαίσια του εμείς και η, κατά το δυνατό, άρνηση του καταναλωτισμού και της "ευδαιμονίας".

---

Δεν είναι σκοπός είναι το μέσον!..........δε βλέπω άλλο! και να σου πω πολύ το χάρηκα όταν κουκουλοφόροι άδειασαν σουπερ-μάρκετ και τα αγαθά τα μοίρασαν σε παρακείμενη λαϊκή! μπράβο τους! για τη συγκεκριμένη ενέργεια...........βλέπεις σιγά σιγά γυρνάμε στην εποχή του Ρομπέν των δασών!

quote:

---

kostakis:
Συμφωνώ, αν και σε ευρύτερο πλαίσιο. Είναι η κοινωνική επανάσταση που έχω πει σε παλιότερο post, μόνο που φοβάμαι ότι θα μας προλάβουν άλλα...

---

Σωστά!
angi, λες αλήθειες! Είμαι Δημόσιος Υπάλληλος χρειαζόμαστε 3-4 είμαστε 4-8 (οφείλεται στη φύση της υπηρεσίας η διακύμανση αυτή!)
Κάνω χωρίς υπερβολές πάνω από τη μισή δουλειά και παράλληλα σερφάρω χωρίς να παραπονιέμαι! Έχω μια κλαψιάρα συνάδελφο που όλο πνίγεται! αντικείμενο περίπου 5% άλλοτε γελάω! αλλά μερικές φορές δεν αντέχω και την ειρωνεύομαι!.......... κι όμως δεν παρεξηγιέται! ή δεν το καταλαβαίνει ή συμφωνεί! και στις 2 περιπτώσεις έπρεπε να είναι σπίτι της!
Δε φταίει το μαχαίρι εάν το χρησιμοποιήσω για να σφάξω άνθρωπο! Δε φταίει η τηλεόραση για τα χάλια της! Η οικονομική δοσοληψία-συντεχνία ανάμεσα στο κεφάλαιο και τους κυβερνήτες φταίει.
Έγώ πιστεύω ότι η εξαφάνιση της μεσαίας τάξης είναι φυσικό επακόλουθο του πλουτισμού της άρχουσας! Είναι παράπλευρη απώλεια! Από κάπου πρέπει να τα πάρωουν! από ποιους? οι φτωχοί δεν έχουν! άρα μένει η μεσαία τάξη!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Όλα αυτά δεν έγιναν ξαφνικά, εμείς τα προκαλέσαμε - έστω κι έμμεσα.

quote:

---

Δε φταίει το μαχαίρι εάν το χρησιμοποιήσω για να σφάξω άνθρωπο! Δε φταίει η τηλεόραση για τα χάλια της! Η οικονομική δοσοληψία-συντεχνία ανάμεσα στο κεφάλαιο και τους κυβερνήτες φταίει.

---

Αγαπητέ europaios2, πίσω από τις οικονομικές δοσοληψίες - συντεχνίες μεταξύ κεφαλαίου και κυβερνητών βρίσκονται ανθρώπινα όντα.
Άρα να η πηγή του κακού.

In anticipation of my resurrection...

Ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις και επιτέλους αρκετοί συνομιλητές σε ένα πραγματικά ενδιαφέρον κοινωνικό ζήτημα.
Φίλη angi, δεν ήμουν ποτέ της λογικής να λοιδωρεί κανείς ότι τον υπερβαίνει. Είμαι όμως κατά της άποψης του να προτυποποιούμε καταστάσεις σε γενικό επίπεδο, όπως και σε κάποιες περιπτώσεις να δαιμονοποιούμε συλλήβδην. Συμφωνώ 100% ότι ο τρόπος λειτουργίας του Γερμανικού Δημοσίου π.χ. είναι πολύ λογικότερος από του Ελληνικού. Συμφωνώ επίσης ότι είναι πιο πιθανό για ένα Γερμανό παρά για έναν Έλληνα να μπορεί να σου εξηγήσει με παραδείγματα τον όρο "αξιοκρατία"...
Όμως... αυτά συμβαίνουν για πολλούς λόγους και αιτίες και είναι κάπως ιστορικά αδικαιολόγητο να συγκρίνεις τη Γερμανία με την Ελλάδα. Η εξέλιξη της Γερμανίας μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ήταν ταχεία και συμφωνώ σε αυτό, αλλά, αν εξαιρέσεις το στρατιωτικό αποκλεισμό που της επεβλήθη από τους νικητές, δεν αντιμετώπισε ούτε φαινόμενα εμφυλίου, ούτε φαινόμενα ξενόφερτων πολιτικών αναταραχών. Με το συνυπολογισμό αυτών και παρά την ευρείας έκτασης μετανάστευση της δεκαετίας του '50, η Ελληνική οικονομία προόδευσε εξίσου σημαντικά, αν και η βάση από την οποία ξεκινούσε ήταν σημαντικά χαμηλότερη. Μην ξεχνάς επίσης ότι η Γερμανία από το 19ο αιώνα ήδη κατείχε στον παγκοσμιοποιημένο καταμερισμό εργασίας θέση εμπορικού εταίρου υψηλής προστιθέμενης αξίας, με βαριά βιομηχανία και τεχνολογία. Εδώ... μας είχαν δηλωμένους στον πρωτογενή τομέα και, όταν αντιλήφθηκαν ότι η άτιμη αυτή γη δίνει πολύ περισσότερα από όσα συνέφεραν το διεθνές εμπόριο (δε θα σου πω για υπέδαφος, γιατί θα μπούμε σε άλλα σενάρια...), δημιούργησαν τους περιορισμούς στην παραγωγή και την αστυφιλία για να μας μετατρέψουν σε απλά γκαρσόνια.
Δε διαφωνώ ότι η νοοτροπία μας είναι άρρωστη. Δες το όμως διαφορετικά. Δεν είναι το ίδιο πράγμα να βιώνεις έναν εμφύλιο "καπάκι" σε μία κατοχή και (με όλες τις πολιτικές παλινωδίες που επακολούθησαν) με το που βγαίνεις από τη στενωπό να σου κάθεται χούντα. Μία ολόκληρη γενιά απέκτησε βιώματα λόγω των κοινωνικών συνθηκών και αυτά μετέφερε εν πολλοίς στην επόμενη. Αντίθετα στη Γερμανία, τόσο η ταπείνωση από τις πολεμικές ήττες, όσο και η δεδομένη πειθαρχία της συγκεκριμένης φυλής ώθησαν το λαό σε υπακοή στο κοινό συμφέρον, γιατί είχε όραμα (το ίδιο ακριβώς που τους είχε δώσει μεσοπολεμικά και ο Χίτλερ). Το αποτέλεσμα ήταν να μεταλαμπαδεύσουν τη νοοτροπία της Γερμανίας και όχι του Γερμανού στην επόμενη γενιά, ενώ την ίδια ώρα η επόμενη γενιά της ελληνικής κοινωνίας γνώριζε μόνο τον παρακρατισμό, τους προδότες αριστερούς, την αποστασία, την ανάγκη για "πάση θυσία" επιβίωση. Οι συνέπειες είναι σε όλους μας γνωστές...
Ούτε και εγώ σου επιτίθεμαι, αντίθετα επιχειρηματολογώ όσο πιο δυναμικά, γιατί σέβομαι και εκτιμώ τις γνώσεις σου.

Φίλε trexagireve, φοβάμαι πως το παράδειγμα που αναφέρεις είναι μία απλή μόδα που σταδιακά χορήγησαν στις φλέβες των λαών οι γνωστοί - άγνωστοι του Big Brother και στην πορεία του χρόνου επιβαλλουν σε όσους αρνούνται. Μην ξεχνάς και το σχετικό νόμο του Ελληνικού Κράτους (αν ζητηθεί, θα τον ψάξω) περί αρμοδιοτήτων των Ανεξάρτητων Αρχών. Τα ίδια πάνω-κάτω λέει, ίσως πιο καμουφλρισμένα, γιατί είναι και η νοοτροπία του Νεοέλληνα τέτοια : του αρέσει το παραμυθοκαλαμπουράκι.

Φίλε europaios2 για το θέμα του υπεράριθμου των δημοσίων υπαλλήλων, ποιος λες να φταίει; ο πολιτικός που εμείς ψηφίζουμε και "ανοίγει" θέσεις ή εμείς άμεσα που κυνηγάμε τις προκηρύξεις; για να σε δω... .
Γράφεις επίσης

quote:

---

Έγώ πιστεύω ότι η εξαφάνιση της μεσαίας τάξης είναι φυσικό επακόλουθο του πλουτισμού της άρχουσας!

---

quote:

---

kostakis:
Φίλε europaios2 για το θέμα του υπεράριθμου των δημοσίων υπαλλήλων, ποιος λες να φταίει; ο πολιτικός που εμείς ψηφίζουμε και "ανοίγει" θέσεις ή εμείς άμεσα που κυνηγάμε τις προκηρύξεις; για να σε δω...

---

O πρώτος εμείς θέλουμε να ανοίγουν θέσεις για να αποκατασταθούμε επαγγελματικά! Ο πολιτικός είναι υποτίθεται ο χειριστής της όλης κατάστασης. Δηλαδή της έννομης τάξης και των κοινωνικών συμφερόντων! εάν δεν μπορεί να ξεχωρίσει δυό γαϊδουριών άχυρα να κάτσει σπίτι του.
Συμφωνώ μαζί σου
Αγαπητέ Dying_Incubus! δε διαφωνώ. Πιστεύω ότι παντού χρειάζεται το χαλινάρι! όσο μυαλό να έχει ο άνθρωπος δεν παύει να είναι και αυτός ένα ζώο! (κάνει κακά του, σκοτώνει άλλα ζώα για να φάει, αναπαράγεται). Εάν του αφήσεις τα γκέμια λάσκα! θα παρεκτραπεί! Αυτό συμβαίνει σήμερα! από τα απολυταρχικά καθεστώτα έχουμε περάσει στα ασύδοτα! Λες και δεν υπάρχει το μέσο!
Έχω ξαναπεί ότι πειθαρχία χωρίς Δημοκρατία είναι Δικτατορία! αλλά και Δημοκρατία χωρίς πειθαρχία είναι ασυδοσία!
Αυτό έχουμε σήμερα μια μεγάλη ασυδοσία!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Φίλε europaios2, πιστεύω κι εγώ ότι χρειάζονται τα "χαλινάρια", τα όρια στο κάθετί.
Κι αυτά όμως, θα πρέπει να υπακούν σε κάποιους κανόνες.
Να μην είναι δηλαδή ούτε πολύ ελαστικά ούτε πολύ ανελαστικά.
Πέρα από αυτό όμως, τι είναι προτιμότερο;
Να θέσουμε στους ανθρώπους όρια ή να τους δώσουμε την κατάλληλη παιδεία ώστε οι ίδιοι να διαμορφώσουν τα όρια τους;

Φίλε trexagireve, σε καμία περίπτωση δεν θα πίστευα ότι οι ασκούντες τον έλεγχο της κοινωνίας μας είναι άμοιροι ευθυνών.
Έχουν μεγάλο ποσοστό ευθυνών και σ' αυτό νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε σχεδόν όλοι όσοι συζητάμε σ' αυτό το θέμα.
Όμως, το μερίδιο ευθυνών της κοινωνίας μας δεν υφίσταται;
Αυτοί οι άνθρωποι που μας ελέγχουν, πως αλλιώς θα το έκαναν αν δεν έβρισκαν τα περιθώρια ώστε να ασκήσουν τον έλεγχο;
Ίσως ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού να βρίσκεται υπνωτισμένο.
Ο λαός μας λοιπόν δεν ευθύνεται που επιτρέπει αυτή την κατάσταση;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ίσως ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού να βρίσκεται υπνωτισμένο.
Ο λαός μας λοιπόν δεν ευθύνεται που επιτρέπει αυτή την κατάσταση;

---

quote:

---

Dying_Incubus:
Φίλε europaios2, πιστεύω κι εγώ ότι χρειάζονται τα "χαλινάρια", τα όρια στο κάθετί.
Κι αυτά όμως, θα πρέπει να υπακούν σε κάποιους κανόνες.
Να μην είναι δηλαδή ούτε πολύ ελαστικά ούτε πολύ ανελαστικά.
Πέρα από αυτό όμως, τι είναι προτιμότερο;
Να θέσουμε στους ανθρώπους όρια ή να τους δώσουμε την κατάλληλη παιδεία ώστε οι ίδιοι να διαμορφώσουν τα όρια τους;

---

To πρώτο! λες για παράδειγμα ο Κόκκαλης ή ο Κυριακού να έχουν έλλειψη παιδείας? Λες να μην έχουν παιδεία όσοι από τους Διοικητές της Αστυνομίας συνεργάζονται με τη μαφία? Λες να μην έχουν οι επίορκοι γιατροί και εισαγγελείς? ....... Έχουν! ξέρεις τι δεν έχουν? ένα βούρδουλα! μια βρεγμένη σανίδα! να δεις σε χρόνο ντε-ντε πως συμμορφώνονται όλοι!......... εσύ τι λες επ' αυτού?

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

Σαφώς έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης ο λαός που όχι μονο δεν αντιδραει αλλα στην ουσία
Συνεχίζει να εφαρμόζει την λογική του παράλογου που κατακρίνει !.
Πιστεύω χρειάζεται ένας ηγέτης που θα δώσει όραμα και ελπίδα στο λαό ώστε να πάρει
Θάρρος και να αντιδράσει .

---

Ακριβώς, φίλε Open Mind!
Χρειάζεται ένας ηγέτης που θα δώσει όραμα κι ελπίδα στο λαό ώστε να τον ενθαρρύνει να αντιδράσει.
Ο ηγέτης όμως αυτός θα προέλθει από την κοινωνία μας, από το λαό μας.
Άρα πάλι γυρίζουμε σε εμάς.

quote:

---

To πρώτο! λες για παράδειγμα ο Κόκκαλης ή ο Κυριακού να έχουν έλλειψη παιδείας? Λες να μην έχουν παιδεία όσοι από τους Διοικητές της Αστυνομίας συνεργάζονται με τη μαφία? Λες να μην έχουν οι επίορκοι γιατροί και εισαγγελείς? ....... Έχουν! ξέρεις τι δεν έχουν? ένα βούρδουλα! μια βρεγμένη σανίδα! να δεις σε χρόνο ντε-ντε πως συμμορφώνονται όλοι!......... εσύ τι λες επ' αυτού?

---

europaios2 μου, εγώ θα έλεγα ότι ίσως να χρειαζόμαστε έναν συνδυασμό και των δύο.
Να υπάρχει δηλαδή οριοθέτηση από εξωτερικούς παράγοντες αλλά και να δίνονται τα μέσα στους ανθρώπους στο να αναπτύσσουν τα δικά τους όρια.
Πιστεύω ότι την σημερινή εποχή υπάρχει η εξωτερική οριοθέτηση - όποτε ισχύει φυσικά - αλλά η εσωτερική ίσως να είναι πιο "ασθενής".
Ο βούρδουλας κι η βρεγμένη σανίδα μόνο αρκούν;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αγαπητέ μου D Incubus, μετά λύπης μου, θα
διαφωνήσω μαζί σου... Εγώ πιστέυω΄οτι αν δεν γίνει ο άνθρωπος
σωστός όσοι σωστοί ηγέτες και να εμφανιστούν, θα
γίνουν ή θα καταντήσουν τύρανοι, αν δεν αλλάξει η
παιδεία του ατόμου αυτής της κοινωνίας...

---

Αγαπητέ europaios2, δε λέμε κάτι διαφορετικό.

In anticipation of my resurrection...

Βεβαία είναι πολύ δύσκολο να αναρριχηθεί κάποιος που δεν ανήκει στην ελίτ καθώς έτσι
Όπως είναι το σύστημα ευνοεί το κατεστημένο πχ για να γίνει μια καμπανια στην προεκλογική περίοδο απαιτούνται πολλά χρήματα οποτε αυτόματα ευνοούνται αυτοί
Που έχουν χρήμα η εξυπηρετούν μεγαλοσυμφεροντα καθώς τους χρηματοδοτούν την
Προεκλογική εκστρατεία.

Είναι πολύ δύσκολο να χτυπηθεί το σύστημα όλα είναι μελετημένα στην παραμικρή λεπτομέρεια μας μαθαίνουν από μικρούς να υπάκουμε και να δουλεύουμε δήθεν
Για το καλό της πατρίδας και αλλα τέτοια ώστε να μην μπορέσουμε να δούμε
Την πραγματικότητα που δεν είναι άλλη απ το ότι στην ουσία είμαστε σκλάβοι
που κάνουμε την βρώμικη δουλεια φθηνα και υπάκουα ώστε να μπορεί να ζει στη χλιδή
και στις ανέσεις ζώντας μια εύκολη και ονειρεμένη ζωή η ελίτ χωρίς να μπορούμε να προβάλουμε αντίσταση .

Για τα υπόλοιπα ζητήματα θα τοποθετηθώ όσο πιο σύντομα μπορώ.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

και να σου πω πολύ το χάρηκα όταν κουκουλοφόροι άδειασαν σουπερ-μάρκετ και τα αγαθά τα μοίρασαν σε παρακείμενη λαϊκή! μπράβο τους! για τη συγκεκριμένη ενέργεια...........βλέπεις σιγά σιγά γυρνάμε στην εποχή του Ρομπέν των δασών!

---

Edited by - angi on 07/06/2008 22:07:06

quote:

---

Οι σημερινοί ηγέτες το λιγότερο δεν βγαίνουν από τον λαό
και δεύτερον δεν εξυπηρετούν με τίποτα τον λαό.Κι όποιος
ηγέτης βγεί θα εκφράζει το σύστημα κι΄οχι τον λαό

---