- Αριστοτέλης και Χριστιανισμός - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Τόσο ξέρεις, τόσο λες.

Εμμανουήλ παρακαλώ, που σημαίνει ο θεός μεθ'ημών και βγάζει και ωραίο λεξάριθμο.

Άνθρωπος(1310) - Εμμανουήλ(644) = 666

Άσχετα με το τι θεωρώ εγώ ή εσύ, υπάρχει η σχετική βιβλιογραφία που μπορείς να συμβουλευτείς σχετικά με τη σημασία της νομοθεσίας του Ταλμούδ στους Ιουδαίους.

quote:

---

Για το θέμα της αξιοπιστίας της καινής διαθήκης δεν διαφωνώ ότι οι συγγραφείς είναι μεταγενέστεροι ,αλλά όχι και τόσο μεταγενέστεροι(κοντά στο 100 μΧ)

---

140 ο Μάρκος, 180 ο Ιωάννης. Οι υπόλοιποι ενδιάμεσα.

quote:

---

Όμως και έτσι να είναι , αυτοί οι μεταγενέστεροι είναι που διαμόρφωσαν τον χριστιανισμό.

---

Καμία σχέση. Αυτοί δεν διαμόρφωσαν τίποτε. Ο Μάρκος για παράδειγμα δεν πίστευε ότι ο Ιησούς είναι θεός. Οι σύνοδοι τον έκαναν θεό και οι λεγεώνες των Ρωμαίων τον επέβαλλαν.

quote:

---

Ο Μάρκος και ο Ματθαίος πχ που είναι οι πρώτοι συγγραφείς ευαγγελίου και άρα βασικοί διαμορφωτές του χριστιανισμού , φαίνεται ότι δεν γνώριζαν το ταλμουδ η το θεωρούσαν ανάξιο λόγου.

---

Δεν το γνώριζαν γιατί δεν ήταν απ' τα μέρη, ούτε Εβραίοι ήταν. Αν το γνώριζαν, δεν θα έγραφαν όλες αυτές τις ανοησίες που έγραψαν για την υποτιθέμενη δίκη του Ιησού ούτε την πληθώρα ανακριβειών που υπάρχουν στα ανώνυμα κείμενά τους.

macedon

τελικα αφου συμφωνεις οτι ηδη οι συγγραφεις των ευαγγελιων δεν ηταν εβραιοι και δεν γνωριζαν το ταλμουδ, γιατι επιμενεισ να συνδαεεις το ταλμουδ με την εκκλησια?

Αυτό που υποτίθεται ότι λέει ο Παπίας (το 140 κι όχι το 120) το γνωρίζουμε από τον Ευσέβιο τον 4ο αιώνα. Έργο του Παπία δεν υπάρχει. Κι όπως λέει ο S. Davidson: "Ο Παπίας ούτε ήξερε ούτε γνώριζε τα ευαγγέλια" (S. Davidson, "The Canon of Bible", 1880, σελ. 125)

quote:

---

Το ποιο παλιό χειρόγραφο του κατά Ιωάννη ευαγγελίου χρονολογείται ανάμεσα στο 125 - 150

---

Αυτό δεν είναι ευαγγέλιο. Είναι γραμματόσημο με θέμα το ευαγγέλιο. Το κατά Ιωάννη ευαγγέλιο μνημονεύεται πρώτη φορά το 180 από τον Ειρηναίο.

quote:

---

Στα ευαγγέλια ο χριστός θεωρείται θεός πριν ακόμη από τις συνόδους

---

Διάβασε τα ευαγγέλια.

quote:

---

Στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο θεωρείται θεός

---

Μόνον εκεί. Στα τρία υπόλοιπα (και ειδικά στου Μάρκου) θεωρείται άνθρωπος.

quote:

---

Ο Καϊάφας σκίζει τα ιμάτια του , επειδη όταν ανέκρινε τον Ιησού ,τον άκουσε να αποκαλεί τον εαυτό του υιό θεού ,και ισο με τον θεό.

---

1. Ο Καϊάφας δεν μπορούσε να σκίσει τα ιμάτιά του. Απαγορευόταν.
2. Ο Ιησούς δεν εξίσωσε τον εαυτό του με το θεό σε κανένα σημείο.
3. Ο όρος "υιός θεού" σήμαινε απλά "Εβραίος" και οπωσδήποτε δεν συνιστούσε βλασφημία. Το τι ήταν βλασφημία, οριζόταν σαφώς στο νόμο.
4. Διάβασε τα ευαγγέλια.

quote:

---

Κατά Ματθαίον 28:19 "πορευθεντες ουν μαθητευσατε παντα τα εθνη βαπτιζοντες αυτους εις το ονομα (ενικός αριθμός, ενα ονομα) του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος"

---

Προσθήκη του 4ου αιώνα.

quote:

---

τελικα αφου συμφωνεις οτι ηδη οι συγγραφεις των ευαγγελιων δεν ηταν εβραιοι και δεν γνωριζαν το ταλμουδ, γιατι επιμενεισ να συνδαεεις το ταλμουδ με την εκκλησια?

---

Σύνδεσα εγώ το ταλμούδ με την εκκλησία άνθρωπέ μου; Σε ποιο σημείο;

macedon

χαχαχα!

Αναφέρεται το Ταλμούδ στον Ιησού Χριστό?

''Η "νέα θρησκεία" και ο υποτιθέμενος ιδρυτής της απουσιάζουν από το Ταλμούδ…. Το Ταλμούδ δεν ασχολείται ούτε με τον Ιησού σας ούτε με τους χριστιανούς''.

Αυτο ισχυρίζονται οι νεοπαγανιστές.

Οτι δήθεν ο Γεσούα που αναφέρει το Ταλμούδ, δεν είναι ο Ιησούς των χριστιανών, αλλά ένα άλλο πρόσωπο που έδρασε σαν τον Ιησού.

Παρακάτω ακολουθούν στοιχεία που δείχνουν πλαστογράφηση του Ταλμούδ από Εβραίους!! Προσπάθεια αφαίρεσης του ονόματος του Ιησού των χριστιανών απο Εβραίους παραχαράκτες. Αλλά το ψέμα θα εκτεθεί και πάλι προς δόξαν Κυρίου, και μαζί με αυτό και οι οπαδοί του.......

Τον 17ο αιωνα, οι Ιουδαίοι ραββίνοι έκαναν προσπάθεια να αφαιρέσουν όλες τις αναφορές του Ταλμούδ για τον Χριστό.
Οι Josh McDowell & Bill Wilson, στο έργο τους ‘’ He Walked Among Us ’’, κάνουν την εξής αναφορά………
"... in light of the persecutions, the Jewish communities imposed censorship on themselves to remove references to Jesus in their writings…… in 1631 the Jewish Assembly of Elders in Poland declared: ‘We enjoin you under the threat of the great ban to publish in no new edition of the Mishnah or the Gemara anything that refers to Jesus of Nazareth ..." .
(Ibid, pp. 58-59)

Δηλαδή……………στο φως του κατατρεγμού, οι Ιουδαϊκές κοινότητες έθεσαν λογοκρισία ώστε να αφαιρέσουν τις αναφορές στον Ιησού από τα γραπτά τους…..το 1631 η Ιουδαϊκή ένωση Πρεσβυτέρων στην Πολωνία διακήρυξε "διατάσσουμε, επί ποινή μεγάλου αφορισμού, να μη δημοσιεύσετε σε καμία νέα έκδοση του Mishnah ή του Gemara οτιδήποτε αναφέρεται στον Ιησού από την Ναζαρέτ………"

Παρόλα αυτά, υπάρχουν αντίγραφα Ταλμουδικών κειμένων πριν το 1631, κατά τον Dr. Robert Morey, ο οποίος τα επισημαίνει στο έργο του Jesus in the Mishnah and Talmud.
Γράφει……..’’ copies of the uncensored pre-1631 texts can be found in Oxford University and several other European libraries. Thus the statements about Jesus were never actually ‘lost.’ They were published separately in numerous editions and studied by Jewish scholars in private. No one denies these facts any more...’’( pp. 1-2)

Δηλαδή………..’’ αντίγραφα των κείμενων πριν το 1631 μπορούν να βρεθούν στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και σε αρκετές άλλες ευρωπαϊκές βιβλιοθήκες. Έτσι οι δηλώσεις για τον Ιησού ποτέ δεν χάθηκαν ουσιαστικά. Δημοσιεύτηκαν ξεχωριστά σε πολλές εκδόσεις και μελετήθηκαν από Ιουδαίους κατ' ιδία. Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί αυτά τα γεγονότα άλλο πια….’’

Μερικές μόνο αναφορές…………..
Γράφει το Ταλμούδ ότι κρεμαστηκε την παραμονή της Εξόδου. Γράφει (ψευδώς βέβαια) ότι είχε σπουδάσει μάγια, κάτι που το αναφέρουν οι ευαγγελιστές ως κατηγορία, καθώς και την απάντηση του Κυρίου.
‘’And it is tradition: On the eve of Passover they hung Jeshu…… because he hath practiced magic’’ (Sanhedrin 43a)

«Την παραμονή τον Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσσού επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ» (Talmoud, Qiddouschim 49b, Schabbath 75a, 104b).

«Συνέβη στον ραββίνο Ελεάζαρ μπ εν Νταμάχ, που τον δάγκωσε ένα φίδι, να έρθει να τον θεραπ εύσει ο Ιακώβ, ένας άνθρωπος από το Κεφάρ Σομά στο όνομα του Γιεσσού μπεν Πανθέρα. Αλλά ο ραββίνος Ισμαήλ δεν τον άφησε. Είπε: Δεν σου επ ιτρέπω, Μπ εν Νταμάχ. Εκείνος απάντησε: Θα σου αποδείξω ότι μπορεί να με θεραπ εύσει. Αλλά δεν τον δόθηκε η ευκαιρία να το αποδείξει, γιατί πέθανε...»

Και αρκετά άλλα αποσπάσματα όπου ο Χριστός ονομάζεται Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα και είναι μια ονομασία που βλέπουμε στις εβραϊκές αναφορές για τον Χριστό συνήθως με υβριστικό περιεχόμενο .

Πολύ λογιοι δέχονται ότι ο αναφερόμενος Γέσουα είναι ο Χριστός. Ανάμεσα ….
Thiessen and Merz draw on Dalman (1893), Maier (1982), and Thoma (1990) in reaching this conclusion. Theissen, Gerd and Annette Merz. The historical Jesus: a comprehensive guide. Fortress Press. 1998. translated from German (1996 edition). p. 74-76.

Ο ιστορικός Travers Herford, συγγραφέας του έργου ‘’Christianity in Talmud and Midrash (1903)’’, καταλήγει στα ίδια συμπεράσματα.
Οι Heinrich Laible, Arnold Meyer, Herford, με τις έρευνες τους αποδεικνύουν ότι το Ταλμούδ αναφέρεται στον Ιησού.

Ο Κέλσος, όταν προσποιείται τον Ιουδαίο (ως φαίνεται από την αναίρεση που του κάνει ο Ωριγένης) παίρνει παραδείγματα από το εβραϊκό Ταλμούδ. Μόνο οι Ιουδαίοι ανά τους μετέπειτα αιώνες είναι που το αμφισβητούν.

Buxtorf (Lexicon Jud. In verbo Jeschu)…………
’’ Παρα το γεγονος ότι οι ραββινοι στις προσθηκες που εκαναν στο Ταλμουδ προσπαθουν να κρυψουν τη μοχθηρια τους λεγοντας ότι ότι αυτος που αναφερουν δεν ηταν ο Ιησους Χριστος, εντουτοις η απατη είναι εμφανεστατη και πολλα γεγονοτα αποδεικνυουν ότι εγραφαν και πιστευαν όλα αυτά τα πραγματα για τον Ιησου. Πρωτα τον αποκαλουν γιο του Pandira. Ο Ιησους ο Ναζωραιος λοιπον, αναφερεται σε αλλα σημεια……τον ονομαζουν ‘’αυτος που τον κρεμασαν’’, το οποιο κανει προφανη αναφορα στην Σταυρωση του Χριστου,κυριως αφου και ο προσδιορισμος του χρονου ‘’την παραμονη του πασχα’’ συμπιπτει με το χρονο της σταυρωσης του Ιησου……οι αντιφασεις δεν είναι τιποτα καινουριο στα εβραικα κειμενα και γινεται εσκεμμενα ώστε οι χριστιανοι να μην αντιλαμβανονται ευκολα την απατη….’’

Οι ίδιοι οι Εβραίοι το ομολογούν…………’’Οι ραββίνοι ανέκαθεν εξαπατούσαν τους Ναζωραίους λέγοντας ότι ο Ιησούς τον οποίο αναφέρει το Ταλμούδ δεν είναι ο Ιησούς Χριστός των Χριστιανών. Επιτρέπουν αυτό το ψεύδος στον εαυτό τους για την διατήρηση της ειρήνης’’. (Rohling, Die Polemik und das Men schenopfer des Rabbinismus, ut supra).

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά, αγαπητέ χριστιανοαγράμματε, μαθητής του Ιησού Μπεν Περάχια, προέδρου του Ανώτατου Συμβουλίου, ήταν υπαρκτό πρόσωπο κι έζησε 100 χρόνια πριν τον υποτιθέμενο Ιησού. Γεννήθηκε περίπου το 120 παχχ και λιθοβολήθηκε γύρω στο 70 παχχ επί βασίλισσας Σαλώμης.

quote:

---

Τον 17ο αιωνα, οι Ιουδαίοι ραββίνοι έκαναν προσπάθεια να αφαιρέσουν όλες τις αναφορές του Ταλμούδ για τον Χριστό.

---

Το αντίθετο συνέβαινε. Οι χριστιανοί αφαιρούσαν και πλαστογραφούσαν οτιδήποτε θεωρούσαν ότι στο Ταλμούδ αναφέρεται στον υποτιθέμενο Ιησού-Μανώλη. Έτσι, για παράδειγμα η έκδοση του Ταλμούδ στην Ελβετία του 16ου αιώνα είναι πλήρης χριστιανικών παραχαράξεων και πλαστογραφιών και δεν έχει καμία σχέση με το πρωτότυπο.

Ακόμη, στο χειρόγραφο του Μονάχου, όπου αναφέρεται ο Ιησούς μπεν Παντιρά, έχει διορθωθεί σε "Ιησούς Ναζαρηνός".

Μείνε στα αόρατα σώματα, στους φανταστικούς αγγέλους και στο φανταστικό σου κόσμο, γιατί στην Ιστορία είσαι για γέλια...

macedon

με τα νεοπαγανιστικα κολυβογραμματα δεν θα πας πολυ μακρια...

συγγραφεας του εργου: Peter Schaefer, καθηγητης των ιουδαικων σπουδων στο Πανεπιστημιο του Πρινσετον και πολυγραφοτατος συγγραφεας βιβλιων σχετικων με την ιστορικη εξελιξη της εβραικης θρησκειας...

παραδεχεται στο εργο οτι οι Εβραιοι ραββινοι στο Ταλμουδ μιλουν οχι μονο για τον Ιησου των Ευαγγελιων αλλα και για τη μητερα του Μαριαμ..

Jordan Maxwell, Paul Tice, Alan Snow, συγγραφείς του έργου "That Old Time Religion"

G.R.S. Mead, πολυγραφότατος και συγγραφέας του έργου "Did Jesus Live 100 B.C.?"

... και εκατοντάδες άλλοι (μπορώ να σου τους αναφέρω αν θέλεις), άμεσα υποστηρίζουν πως ο Ιησούς μπεν Παντιρά ΔΕΝ είναι ο Ιησούς, γιατί απέχουν 100 χρόνια, και έμμεσα ότι λες ανοησίες.

Α, το ίδιο υποστηρίζουν και οι πάπυροι της Νεκράς Θάλασσας.

homo

quote:

---

σου θυμίζω όμως ότι και για τον Σωκράτη γνωρίζουμε μόνο
από τον Πλάτωνα, και για τον Κέλσιο μόνο από τον Ωριγένη. παρόλα αυτά γνωρίζουμε και για τον Σωκράτη και για τον Κέλσιο....

---

Δεν γνωρίζουμε το Σωκράτη. Γνωρίζουμε αυτά που λέει ο Πλάτωνας για το Σωκράτη. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν αυτά που λέει είναι του Σωκράτη ή αν είναι του Πλάτωνα και τα αποδίδει στο Σωκράτη, εν όλω ή εν μέρει.

quote:

---

μια χαρά τεκμήριο είναι, αν σε αυτό το κομμάτι πάπυρου έγραφε κάτι για το ταλμουδ θα το δεχόσουν μετά χαράς ως τεκμήριο.

---

Δηλαδή αν εσύ διαβάσεις τρεις λέξεις από τη σελίδα ενός βιβλίου, καταλαβαίνεις τι λέει όλόκληρο το βιβλίο;

Εν πάσει περιπτώσει, το "κατά Ιωάννη" ευαγγέλιο μνημονεύεται πρώτη φορά το 180. Αυτό απλά σημαίνει πως κανείς δεν το γνώριζε μέχρι τότε.

Α, και μια και ανάφερες τον Παπία. Ο Παπίας αναφέρει τον Ιωάννη σα μαθητή του Ιησού αλλά ... δεν γνωρίζει να έχει γράψει κανα ευαγγέλιο (το 140 γίνεται αυτό) και φυσικά δεν αναφέρει λέξη...

quote:

---

και στα άλλα θεός θεωρείται ...αλλά ότι αποδείξεις κι αν φέρω , θα μου πεις ότι κάποιος τα παραποίησε τον 4ο αιώνα....

---

Μπορεί και πολύ αργότερα. Σύμφωνα με την "Καθολική Εγκυκλοπαίδεια" για παράδειγμα, το εδάφιο για την ανάσταση στο τελευταίο κεφάλαιο του Ιωάννη είναι προσθήκη του 6ου αιώνα. Επίσης, σύμφωνα με την ίδια πηγή, το 21ο κεφάλαιο του Ιωάννη προστέθηκε αργότερα (Καθολική Εγκυκλοπαίδεια, έκδ. Farley, τόμος 8, σελ. 441-442).

Αλλά έχει και πιο πρόσφατες προσθήκες. Το "Ιωάννειο Κόμμα" για παράδειγμα (η μόνη ευθεία παραδοχή της Αγίας Τριάδας") είναι προσθήκη του 15ου αιώνα.

Και πάει λέγοντας.

Συγκρίνοντας τη σημερινή έκδοση των ευαγγελίων με τους αρχαίους κώδικες, αποδεικνύεται πως το 45,4% των στίχων των ευαγγελίων έχουν αλλαχτεί (Aland, "The text of New Testament", 1995, σ. 73-184. Επίσης Metzger, "The text of New testament", 1964, σ. 3-8 και 36-67)

quote:

---

Eπομένως, ο ίδιος ο Δαβίδ τον αποκαλεί Kύριο, πώς γίνεται λοιπόν να είναι γιος του;” Kι ο περισσότερος κόσμος τον άκουγε με ευχαρίστηση.

---

Αυτές είναι ανοησίες των ανιστόρητων ευαγγελιστών. Ο ίδιος ο Γιαχωβάς λέει στους Εβραίους "Είστε οι γιοι του κυρίου και θεού σας" (Δευτ. 14:1). Ο όρος ούτε βλασφημία αποτελούσε ούτε εξίσωση με το θεό.

Στην ερώτηση του Καϊάφα "είσαι συ ο υιός του θεού;", η πιο λογική απάντηση του Ιησού θα ήταν "Γιατί, εσύ δεν είσαι;"

macedon

εδω δεν διαφωνώ αυτοί ήταν Εσσαίοι όχι χριστιανοί

quote:

---

Δεν γνωρίζουμε το Σωκράτη. Γνωρίζουμε αυτά που λέει ο Πλάτωνας για το Σωκράτη. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν αυτά που λέει είναι του Σωκράτη ή αν είναι του Πλάτωνα και τα αποδίδει στο Σωκράτη, εν όλω ή εν μέρει.

---

Αυτό προφανώς είναι αστείο, ναι; Η σημερινή έκδοση των ευαγγελίων είναι του Έρασμου, του 16ου αιώνα, βασισμένη σε χειρόγραφα του 12ου-15ου αιώνα.

Από την άλλη ο Σιναϊτικός Κώδικας έχει όχι μόνο πολλές αλλά χαώδεις διαφορές με τη σημερινή έκδοση. Ρίξε μια ματιά στον Κώδικα πρώτα, πριν καταλήξεις σε τέτοια συμπεράσματα που σε εκθέτουν.