- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:Οι παραπάνω περιγραφές του Ηροδότου θεωρώ πως είναι 100% αληθείς, παρά την φαινομενική ίσως παραδοξότητά τους...εξάλλου έχουμε και άλλα πολλά παραδείγματα από την αρχαία γραμματεία που δείχνουν πόσο μεγάλη σημασία δινόταν στις μαντικές θυσίες.
Εδώ έρχεσαι εσύ σε αυτά που λέω. Συμφωνώ.
quote:
Τελικά βέβαια ο Έκτορας εάν είχε ακούσει τους πιο συνετούς και είχε οπισθοχωρήσει στα τείχη θα είχε σώσει πολύ στρατό -καθώς και τον ίδιο τον εαυτό του- είχε όμως παρασυρθεί από την παροδική εύνοια που του είχε χαρίσει ο Δίας.
Εδώ θίγεις ένα λεπτό σημείο. Ο Έκτορας δεν είπε ότι δεν υπάρχουν οιωνοί. Τους παραδέχεται γενικά. Αλλά ότι καλύτερος είναι να πολεμάς για την πατρίδα. Αυτό θεωρείς ότι ήταν έλλειψη σύνεσης (δηλαδη αποδίδεις βαρύτητα και όντως προβλεπτικότητα στις μαντείες που του προέβλεψαν τον κίνδυνο) ή θεωρείς ότι απλά δεν ακολούθησε το δρόμο της λογικής ανεξάρτητα από μαντείες (ο οποίος συγκαλυμμένα ίσως να ήταν και ο σκοπός των μαντειών) και γιαυτό το λόγο αυτοκαταστράφηκε;
Η γνωμη μου είναι ότι η μαντεία δεν ήταν πάντα εξίσου παραδεκτή και υπήρχαν υπόνοιες πολλές φορές για μεροληψία ή χρηματισμό ακόμη των μάντεων. Είχαν συμβεί και κάποια πριστατικά με το μαντείο των Δελφών που οδήγησαν σε ενοπλες συγκρούσεις πόλεων για τον έλεγχό του αλλά αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι λεπτομέρειες.
quote:
Η ουσία λοιπόν είναι ότι ο Όμηρος κάνει παντού λόγο για την τέχνη της οιωνοσκοπίας και παρουσιάζει ως αυτονόητο και δεδομένο ότι οι θεοί φανερώνουν την βούλησή τους μέσω σημαδιών, τα οποία όμως χρίζουν σωστής ερμηνείας και αποσυμβολισμού.
Χρήζουν σωστής ερμηνείας ... Σωστά.
quote:
Ο κορυφαίος μάντις λοιπόν των Αχαιών ήταν ο Κάλχας, ο οποίος ήξερε "τα παρελθοντικά, τα παροντικά και τα μελλούμενα", ενώ στους Τρώες κορυφαιος ήταν ο Έλενος, κάτοχοι και διόρασης και διακοής που μπορούσαν να "ακούν τους διαλογισμούς των θεών"!Ακόμη όμως και γνωστικοί πολεμιστές, προικισμένοι με οξυδέρκεια και διαίσθηση, όπως ο Αίας, ο Πολυδάμας και ο Νέστορας, μπορούσαν να διακρίνουν τις "διοσημίες" κατά την διάρκεια της μάχης και να κατανοήσουν προς τα πού γέρνει η πλάστιγγα.
Το ερώτημα είναι πως το βλέπουμε εμείς σήμερα; Αποδεχόμαστε ότι υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες στον άνθρωπο ή τις θεωρούμε φανταστικές; Οι μαντείες γενικά θεωρούνται ακριβείς από τον Όμηρο.
Ο Κάλχας είχε προβλέψει τη δεκαετή διάρκεια του πολέμου και επαληθεύτηκε.
"ΧΑΙΡΕ ΑΣΤΕΡΟΣ ΑΔΥΤΟΥ ΜΗΤΗΡ , ΧΑΙΡΕ ΑΥΓΗ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΗΜΕΡΑΣ"
quote:
Καλά εγώ ξεκίνησα με συγχαρητήρια επειδή μου άρεσε και το θέμα και ο τρόπος σου και εισέπραξα ειρωνία.
Τα παραποιείς…αν δεις την ροή θα δεις ότι μπήκες με δογματικές απόψεις τις οποίες αμφισβήτησα…Στη συνέχεια σου είπα ότι μου άρεσε μία αλληγορική ερμηνεία που έδωσες και μετά ανταπέδωσες την φιλοφρόνηση λέγοντας «μπράβο kost, ωραίο θέμα».
quote:
Καλά συγνώμη που σε έκοψα στη μέση.Δεν το έκανα σκόπιμα. Είδες πόσο άσχημο είναι ; Φαντα΄σου να σου το κάνει κάποιο επανειλημμένα και να σε βρίζει κιόλας , που εγώ δε σε έβρισα, όπως μου το κάναν εμένα κάποια μέλη και σκόπιμα όχι κατά λάθος. Πως θα ένιωθες;
Δεν με ενοχλούν καθόλου οι παρεμβολές, ίσα ίσα δίνουν πνοή στο θέμα και δεν ακούγεται μονάχα η δική μου φλυαρία, αρκεί όμως να αποφεύγονται οι αγκυλώσεις και να μην επαναλμβάνονται τα ίδια και τα ίδια...Αν τώρα εσύ έχεις θέματα με άλλα μέλη, λύσε τα μαζί τους…εδώ μιλάμε οι δυο μας…
quote:
quote:
Οι παραπάνω περιγραφές του Ηροδότου θεωρώ πως είναι 100% αληθείς, παρά την φαινομενική ίσως παραδοξότητά τους...εξάλλου έχουμε και άλλα πολλά παραδείγματα από την αρχαία γραμματεία που δείχνουν πόσο μεγάλη σημασία δινόταν στις μαντικές θυσίες.
Εδώ έρχεσαι εσύ σε αυτά που λέω. Συμφωνώ.
Πάλι χρησιμοποιείς την μέθοδο του προκρούστη για να ταιριάξεις τα αταίριαστα!!!! Καμία σχέση. Είναι άλλο το να τονίζω πόσο διαδεδομένη ήταν η μαντική και η οιωνοσκοπία στους Έλληνες (το οποίο είναι γνωστό και αυτονόητο) και το οποίο φυσικά τονίζεται και από την "Ιστορία" του Ηροδότου, και άλλο αυτό που λες εσύ περί Ιλιάδας το οποίο δεν στέκει ούτε με την λογική ούτε με την φαντασία. Μην μπλέκεις λοιπόν τον Ηρόδοτο με τον Όμηρο.
quote:
Εδώ θίγεις ένα λεπτό σημείο. Ο Έκτορας δεν είπε ότι δεν υπάρχουν οιωνοί. Τους παραδέχεται γενικά. Αλλά ότι καλύτερος είναι να πολεμάς για την πατρίδα.
Σωστό. Μάλιστα στην Η ραψωδία, ο αδελφός του, ο μάντις Έλενος, τον παροτρύνει να καλέσει τους Αχαιούς σε μονομαχία επειδή άκουσε από τους θεούς ότι αποκλείεται ο Έκτορας να σκοτωθεί την ημέρα εκείνη. Ο Έκτορας λοιπόν εδώ εμπιστεύτηκε την μαντική θεογνωσία. Εγώ εξάλλου δεν είπα ότι ο Έκτορας αρνιόταν τους οιωνούς (όλο το ομηρικό σύμπαν αποδέχεται την ύπαρξη οιωνών), είπα ότι αποδοκιμάζει τις συμβουλές των φρονιμοτέρων οι οποίες και αποθάρρυναν τον στρατό.
quote:
Το ερώτημα είναι πως το βλέπουμε εμείς σήμερα; Αποδεχόμαστε ότι υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες στον άνθρωπο ή τις θεωρούμε φανταστικές; Οι μαντείες γενικά θεωρούνται ακριβείς από τον Όμηρο.
Ο Κάλχας είχε προβλέψει τη δεκαετή διάρκεια του πολέμου και επαληθεύτηκε.
Αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα. Προσωπικά αν με ρωτάς είμαι βέβαιος πως όλοι οι άνθρωποι διαθέτουν κάποιες δυνατότητες μαντικής πρόγνωσης, είτε μέσω καθαρής διαίσθησης, είτε μέσω κάποιων ονείρων, είτε μέσω οξυδερκούς και συναισθητικής αντίληψης. Ωστόσο κάποιοι άνθρωποι σίγουρα έχουν την δυνατότητα αυτή πιο αναπτυγμένη. Για τους πολλούς όμως, για έναν "μέσο", ας πούμε, άνθρωπο, θεωρώ πολύ δύσκολο και επικίνδυνο να πορεύεται με βάση τα όνειρα και τις διαισθήσεις του. Και πιστεύω πως γενικώς δεν είμαστε μαθημένοι με τον τρόπο μάθησης των αρχαίων, ο οποίος ήταν πιο απλός αλλά και πιο άμεσος. Εκείνοι δεν είχαν τόσο «κατακερματισμένη» αντίληψη και σκέψη όσο εμείς και γι’αυτό πιθανολογώ πως κατείχαν μεγαλύτερη δυνατότητα μεταφυσικής γνώσης και ενόρασης. Και ειδικά στην σύγχρονη εποχή η πληθώρα των πληροφοριών και του «θορύβου», η πλειάδα φόβων και επιθυμιών συμπλέκονται με τις όποιες μαντικές δυνάμεις της ψυχής και συχνά μας πλανεύουν.
Νομίζω επίσης ότι οι μάντεις στην αρχαιότητα –αν κρίνουμε τουλάχιστον από τον Όμηρο- δεν πολεμούσαν, και ήταν άνθρωποι ως ένα βαθμό «αποκομμένοι» από τον κόσμο των «αισθητών» και το παροδικό γίγνεσθαι, έχοντας έτσι την ευχέρεια να παρατηρούν, να συναισθάνονται και να οραματίζονται με μεγαλύτερη οξυδέρκεια και εσωτερική εμβάθυνση. Δηλαδή με άλλα λόγια, ίσως πρέπει να απομακρυνθεί κάποιος από τα εγκόσμια ώστε να αρχίσει να βλέπει «καθαρά» κάποια πράγματα. Αυτό βέβαια είναι το στερεότυπο του «αρχαίου μάντη» ή αντίστοιχα του "ενορατικού ασκητή", το οποίο όμως φαίνεται βγαλμένο από την πραγματικότητα.
έχει ενδιαφέρον ένα απόσπασμα του Αριστοτέλης από τα Ηθικά Ευδήμεια. Περιγράφει τους «μελαγχολικούς» στην ιδιοσυγκρασία, στους οποίους το θεϊκό στοιχείο είναι πιο έντονο από ότι στους περισσότερους ανθρωπους. Το θεϊκό αυτό στοιχείο είναι το ανώτερο στοιχείο της ψυχής, κατά τον φιλόσοφο, είναι το αίτιο της πρώτης κίνησης της ψυχής και της κίνησης στο σύμπαν, και είναι σαφώς ανώτερο από την «λογική» και από τον «ορθό λόγο». "Είναι αυτό που βλέπει καθαρά κι εκείνο που πρόκειται να υπάρξει, και εκείνο που υπάρχει και ότιδήποτε παραμένει ακόμα σκοτεινό για το ανίσχυρο μυαλό μας. Και γι’αυτό οι μελαγχολικοί βλέπουν τόσο καθαρά όνειρα και οράματα, διότι φαίνεται ότι μιας και έχασαν την λογική τους, η αρχή για την οποία μιλάμε αποκτά για αυτούς μεγαλύτερη δύναμη. Απαράλλακτα όπως οι τυφλοί απομνημονεύουν καλύτερα, διότι η προσοχή τους δεν περισπάται από εκείνα που πέφτουν στην αντίληψη της όρασης, κι έτσι η μνήμη τους συγκρατεί καλύτερα τα όσα τους ειπώθηκαν".
Εδώ ο Αριστοτέλης όταν λέει για το θεϊκό στοιχείο των μελαγχολικών, το οποίο γνωρίζει όσα θα συμβούν και όσα ήδη συμβαίνουν, παραπέμπει ακούσια (ή ίσως και εκούσια) στην περιγραφή του μάντη Κάλχα από τον Όμηρο ως «οιωνοσκόπου εξόχου και αρίστου που βλέπει τα παρόντα, τα μελλούμενα και τα παρελθόντα». Και όπως σωστά λες ο Κάλχας ήταν εκείνος που προέβλεψε ότι η Τροία θα αλωθεί στο 10ο έτος του πολέμου. Την προφητεία του την θυμίζει ο Οδυσσέας (στην Β ραψωδία) για να αναπτερώσει το ηθικό των Αχαιών που ήταν έτοιμοι να εγκαταλείψουν την Τροία, όντας ήδη δέκα χρόνια εκεί χωρίς να έχουν καταφέρουν την άλωσή της.
Ήταν στην Αυλίδα, λέει ο Οδυσσέας, την ώρα των θυσιών και λίγο πριν την αναχώρηση των νηών, όταν ο Κάλχας ερμήνευσε ένα φοβερό σημείο! Ένας κόκκινωπός δράκων ξεπήδησε από τον βωμό, ενώ δίπλα του ήταν οκτώ νεοσσοί στρουθίου, νήπια τέκνα, και δίπλα η μητέρα τους. Ο δράκος κατέφαγε τα οκτώ νήπια, ενώ αμέσως μετά έφαγε και την μάνα τους, την ώρα που θρηνούσε για τα νεοσσά της. Και αφού τους έφαγε, ο Ζευς τον έκανε σημάδι κατάδηλο σε όλους, μετατρέποντάς τον σε λίθο! Όλοι στάθηκαν έκθαμβοι για να πάρει τον λόγο ο Κάλχας και να πει «γιατί άραγε έγινε σιωπή, μακρυμάλληδες Αχαιοί? Σ’εμας τούτο το φανέρωσε το μέγα τέρας ο βαθύγνωμος Ζευς, όψιμο, που όψιμα θα τελεσθεί, και το κλέος του οποίου ουδέποτε θα απολεσθή. Όπως αυτός κατέφαγε τα τέκνα του στρουθίου και αυτήν, οκτώ και η μητέρα ήταν η ενάτη, εκείνη που έτεκε τα τέκνα, έτσι κι εμείς τόσα έτη θα πολεμήσουμε εκεί, και το δέκατο έτος την πόλι θα πάρουμε με τις ευρείες αγυιές».
Κρατάω λοιπόν δύο σημαντικά στοιχεία από τα λόγια του Αριστοτέλη. Οι άνθρωποι που συχνά αποκαλούμε «τυχεροί» φαίνεται πολύ πιθανόν πως τυχαίνουν μία ανώτερης καθοδήγησης στα πράγματα. Οι σκέψεις και οι κινήσεις τους συχνά φαίνονται ανόητες και παράλογες, όμως οι ίδιοι μάλλον κινούνται βάσει καθαρής διαίσθησης, βάσει ενός μαντικού ενθουσιασμού και μιας θεϊκής αφέλειας που τους καθοδηγεί με τρόπο σχεδόν αλάνθαστο.
Και εκεί είναι που ο «ορθολογισμός» και η «λογική» καίνε τα πτυχία τους και πέφτουν σε κατάθλιψη, για να πούμε και κανά χωρατό...Διότι έχεις από την μία τους «Γκαστόνε» αυτής της ζωής, τους τυχεράκηδες, που με την μία και χωρίς καθόλου σκέψη φέρνουν τις εξάρες, χωρίς καν να προσπαθήσουν, και έχεις από την άλλη τους Ντόναλντ, τους γκαντεμόσαυρους, που προσπαθούν μάταια, που τα καταστρώσουν όλα τέλεια μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας, και τελικά θα συμβεί το μοναδικό που δεν προέβλεψε ο «ορθολογισμός» τους
…
Το δεύτερο επίσης που κρατάω από εδώ είναι αυτό που λέει ο Αριστοτέλης περί εμπειρίας. Η διαίσθηση φαίνεται όντως πως συνοδεύει την εμπειρία και πως αποτελεί προέκταση της εμπειρίας. Και αυτό νομίζω είναι το μοναδικό στο οποίο συμφωνούν μεταξύ τους οι επιστήμονες στα περί διαίσθησης. Όταν δηλαδή κάποιος έχει αποκτήσει μία ειδίκευση και εμπειρία σε έναν τομέα τότε θα είναι και πιο διαισθητικός σε σχέση με κάποιον που δεν έχει την αντίστοιχη εμπειρία. Έξου και η ικανότητά του να «διαβάζει» μία κατάσταση, να την ερμηνεύει ή και να την προβλέπει με κλειστά μάτια, ακριβώς σαν να την προμαντεύει. Αυτό το "ακριβώς σαν" βέβαια είναι ίσως λίγο άστοχη σύγκριση διότι η καθαρή μαντική δεν είναι ακριβώς το ίδιο με την ταχύτατη αναγνώριση και επίλυση γνώριμων μοτίβων και προβλημάτων. Ο Αριστοτέλης βέβαια τα κατατάσσει και τα δύο σε μία κατηγορία υπερ-λογικών δυνατοτήτων της ψυχής...
quote:
Καλά συγνώμη που σε έκοψα στη μέση.Δεν το έκανα σκόπιμα. Είδες πόσο άσχημο είναι ; Φαντα΄σου να σου το κάνει κάποιο επανειλημμένα και να σε βρίζει κιόλας , που εγώ δε σε έβρισα, όπως μου το κάναν εμένα κάποια μέλη και σκόπιμα όχι κατά λάθος. Πως θα ένιωθες;
Θα διαβάσω τα περί μαντείας για να συνεχιστεί το θέμα.
Αν μπορεις να βρεις πηγες γιατι ενδιαφερομαι και εγω
quote:quote:
Καλά εγώ ξεκίνησα με συγχαρητήρια επειδή μου άρεσε και το θέμα και ο τρόπος σου και εισέπραξα ειρωνία.Τα παραποιείς…αν δεις την ροή θα δεις ότι μπήκες με δογματικές απόψεις τις οποίες αμφισβήτησα…Στη συνέχεια σου είπα ότι μου άρεσε μία αλληγορική ερμηνεία που έδωσες και μετά ανταπέδωσες την φιλοφρόνηση λέγοντας «μπράβο kost, ωραίο θέμα».
Μάλλον αρχές, όχι δογματικές απόψεις. Αρχές συλλογιστικής.
Δεν το θυμαμαι αυτό με τη φιλοφρόνηση, μάλλον δεν είχα προφτασει να διαβασω τη φιλοφρόνηση. Διαβαζω πολλές φορές επιλεκτικά και βιαστικά επειδή δεν εχω χρόνο . Έτσι μπορεί να προσπεράσω κάτι σημαντικό και ο άλλος να νομιζει οτι το είδα. Ή και να το συμπεριλάβω σε παραπομπή χωρίς να το προσέξω από βιασύνη και μόνο. Πάντως το εννοούσα ότι είναι καλό το θέμα και ο τρόπος προσέγγισης. Να τωρα απαντώ χωρίς να εχω διαβασει τα παρακάτω.
quote:
Δεν με ενοχλούν καθόλου οι παρεμβολές, ίσα ίσα δίνουν πνοή στο θέμα και δεν ακούγεται μονάχα η δική μου φλυαρία, αρκεί όμως να αποφεύγονται οι αγκυλώσεις και να μην επαναλμβάνονται τα ίδια και τα ίδια...Αν τώρα εσύ έχεις θέματα με άλλα μέλη, λύσε τα μαζί τους…εδώ μιλάμε οι δυο μας…
Ναι αλλά ήρθαν και εδω. Δεν τους προκάλεσα εγω.Δεν ξέρω κανένα και δεν τους προκαλώ.
quote:Πάλι χρησιμοποιείς την μέθοδο του προκρούστη για να ταιριάξεις τα αταίριαστα!!!! Καμία σχέση. Είναι άλλο το να τονίζω πόσο διαδεδομένη ήταν η μαντική και η οιωνοσκοπία στους Έλληνες (το οποίο είναι γνωστό και αυτονόητο) και το οποίο φυσικά τονίζεται και από την "Ιστορία" του Ηροδότου, και άλλο αυτό που λες εσύ περί Ιλιάδας το οποίο δεν στέκει ούτε με την λογική ούτε με την φαντασία. Μην μπλέκεις λοιπόν τον Ηρόδοτο με τον Όμηρο.
Τι λέω που δεν ταιριάζει ούτε με τη λογική ούτε με τη φαντασία;
Και αν δεν ταιριάζει μήπως θα πρέπει να το δεις ως μια άλλη οπτική που δεν είχες συνηθίσει ως τώρα; (Αφού το καταλάβεις πρώτα επειδή νομίζω ότι το παρεξηγείς ...)
quote:
Σωστό. Μάλιστα στην Η ραψωδία, ο αδελφός του, ο μάντις Έλενος, τον παροτρύνει να καλέσει τους Αχαιούς σε μονομαχία επειδή άκουσε από τους θεούς ότι αποκλείεται ο Έκτορας να σκοτωθεί την ημέρα εκείνη. Ο Έκτορας λοιπόν εδώ εμπιστεύτηκε την μαντική θεογνωσία. Εγώ εξάλλου δεν είπα ότι ο Έκτορας αρνιόταν τους οιωνούς (όλο το ομηρικό σύμπαν αποδέχεται την ύπαρξη οιωνών), είπα ότι αποδοκιμάζει τις συμβουλές των φρονιμοτέρων οι οποίες και αποθάρρυναν τον στρατό.
Χαίρομαι που συμφωνούμε σε κάτι !
quote:
Αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα. Προσωπικά αν με ρωτάς είμαι βέβαιος πως όλοι οι άνθρωποι διαθέτουν κάποιες δυνατότητες μαντικής πρόγνωσης, είτε μέσω καθαρής διαίσθησης, είτε μέσω κάποιων ονείρων, είτε μέσω οξυδερκούς και συναισθητικής αντίληψης. Ωστόσο κάποιοι άνθρωποι σίγουρα έχουν την δυνατότητα αυτή πιο αναπτυγμένη. Για τους πολλούς όμως, για έναν "μέσο", ας πούμε, άνθρωπο, θεωρώ πολύ δύσκολο και επικίνδυνο να πορεύεται με βάση τα όνειρα και τις διαισθήσεις του. Και πιστεύω πως γενικώς δεν είμαστε μαθημένοι με τον τρόπο μάθησης των αρχαίων, ο οποίος ήταν πιο απλός αλλά και πιο άμεσος. Εκείνοι δεν είχαν τόσο «κατακερματισμένη» αντίληψη και σκέψη όσο εμείς και γι’αυτό πιθανολογώ πως κατείχαν μεγαλύτερη δυνατότητα μεταφυσικής γνώσης και ενόρασης. Και ειδικά στην σύγχρονη εποχή η πληθώρα των πληροφοριών και του «θορύβου», η πλειάδα φόβων και επιθυμιών συμπλέκονται με τις όποιες μαντικές δυνάμεις της ψυχής και συχνά μας πλανεύουν.
Και δεύτερο που συμφωνούμε ...
quote:
Νομίζω επίσης ότι οι μάντεις στην αρχαιότητα –αν κρίνουμε τουλάχιστον από τον Όμηρο- δεν πολεμούσαν, και ήταν άνθρωποι ως ένα βαθμό «αποκομμένοι» από τον κόσμο των «αισθητών» και το παροδικό γίγνεσθαι, έχοντας έτσι την ευχέρεια να παρατηρούν, να συναισθάνονται και να οραματίζονται με μεγαλύτερη οξυδέρκεια και εσωτερική εμβάθυνση. Δηλαδή με άλλα λόγια, ίσως πρέπει να απομακρυνθεί κάποιος από τα εγκόσμια ώστε να αρχίσει να βλέπει «καθαρά» κάποια πράγματα. Αυτό βέβαια είναι το στερεότυπο του «αρχαίου μάντη» ή αντίστοιχα του "ενορατικού ασκητή", το οποίο όμως φαίνεται βγαλμένο από την πραγματικότητα.
Ναι είναι μέρος της πραγματικότητας διαχρονικά μέχρι και σήμερα.
quote:
έχει ενδιαφέρον ένα απόσπασμα του Αριστοτέλης από τα Ηθικά Ευδήμεια. Περιγράφει τους «μελαγχολικούς» στην ιδιοσυγκρασία, στους οποίους το θεϊκό στοιχείο είναι πιο έντονο από ότι στους περισσότερους ανθρωπους. Το θεϊκό αυτό στοιχείο είναι το ανώτερο στοιχείο της ψυχής, κατά τον φιλόσοφο, είναι το αίτιο της πρώτης κίνησης της ψυχής και της κίνησης στο σύμπαν, και είναι σαφώς ανώτερο από την «λογική» και από τον «ορθό λόγο». "Είναι αυτό που βλέπει καθαρά κι εκείνο που πρόκειται να υπάρξει, και εκείνο που υπάρχει και ότιδήποτε παραμένει ακόμα σκοτεινό για το ανίσχυρο μυαλό μας. Και γι’αυτό οι μελαγχολικοί βλέπουν τόσο καθαρά όνειρα και οράματα, διότι φαίνεται ότι μιας και έχασαν την λογική τους, η αρχή για την οποία μιλάμε αποκτά για αυτούς μεγαλύτερη δύναμη. Απαράλλακτα όπως οι τυφλοί απομνημονεύουν καλύτερα, διότι η προσοχή τους δεν περισπάται από εκείνα που πέφτουν στην αντίληψη της όρασης, κι έτσι η μνήμη τους συγκρατεί καλύτερα τα όσα τους ειπώθηκαν".
θέλει ανάλυση τι εννοεί ο Αριστοτέλης με τη "λογική" εδώ και αν είναι του μεταφραστή επιλογή η λέξη. Δεν συμφωνώ με την κυριολεκτική χρήση της αν και καταλαβαίνω τι λες και τι λέει. Στις λεπτομέρειες είναι η διαφορά. Αν το απόσπασμα έλεγε "κοινή λογική" θα συμφωνούσα. Αλλά στις κυριολεκτικές σημασίες δε μπορούμε να κάνουμε εκπτώσεις. Χρειάζεται ανάλυση.
quote:
Ήταν στην Αυλίδα, λέει ο Οδυσσέας, την ώρα των θυσιών και λίγο πριν την αναχώρηση των νηών, όταν ο Κάλχας ερμήνευσε ένα φοβερό σημείο! Ένας κόκκινωπός δράκων ξεπήδησε από τον βωμό, ενώ δίπλα του ήταν οκτώ νεοσσοί στρουθίου, νήπια τέκνα, και δίπλα η μητέρα τους. Ο δράκος κατέφαγε τα οκτώ νήπια, ενώ αμέσως μετά έφαγε και την μάνα τους, την ώρα που θρηνούσε για τα νεοσσά της. Και αφού τους έφαγε, ο Ζευς τον έκανε σημάδι κατάδηλο σε όλους, μετατρέποντάς τον σε λίθο! Όλοι στάθηκαν έκθαμβοι για να πάρει τον λόγο ο Κάλχας και να πει «γιατί άραγε έγινε σιωπή, μακρυμάλληδες Αχαιοί? Σ’εμας τούτο το φανέρωσε το μέγα τέρας ο βαθύγνωμος Ζευς, όψιμο, που όψιμα θα τελεσθεί, και το κλέος του οποίου ουδέποτε θα απολεσθή. Όπως αυτός κατέφαγε τα τέκνα του στρουθίου και αυτήν, οκτώ και η μητέρα ήταν η ενάτη, εκείνη που έτεκε τα τέκνα, έτσι κι εμείς τόσα έτη θα πολεμήσουμε εκεί, και το δέκατο έτος την πόλι θα πάρουμε με τις ευρείες αγυιές».
Ναι αλλά η μαντεία του Κάλχα με τι έγινε; Μέσω της ερμηνείας του φαινομένου! Άρα κάποια λογική. Το ίδιο λέει και ο Πλάτωνας σε διάφορα σημεία , νομίζω και στον Τίμαιο και στην Πολιτεία.
"ΧΑΙΡΕ ΑΣΤΕΡΟΣ ΑΔΥΤΟΥ ΜΗΤΗΡ , ΧΑΙΡΕ ΑΥΓΗ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΗΜΕΡΑΣ"
quote:
Ο οποίος Αριστοτέλης εκτός από τους "μελαγχολικούς" αναφέρεται και σε μία άλλη κατηγορία ανθρώπων, τους "τυχερούς". Η Τύχη, όμως, μάς λέει ο μεγάλος φιλόσοφος, δεν είναι τόσο τυχαία όσο ακούγεται(!) και γι'αυτό «οι παλαιοί έλεγαν ότι τυχεροί ονομάζονται όσοι με την παρόρμηση σημειώνουν επιτυχίες, αν και είναι άμυαλοι, και δεν τους ωφελεί σε τίποτα το να σκεφθούν. Διότι έχουν μία αρχή που είναι ανώτερη από τον νου και από την σκέψη (οι άλλοι έχουν τον ορθό λόγο, την λογική, αλλά την αρχή αυτή δεν την έχουν). Έχουν ενθουσιασμό, αλλά όχι την ικανότητα να σκέπτονται. Και μολονότι χωρίς λογική ικανότητα, επιτυγχάνουν. Ακόμη και των συνετών και σοφών ανθρώπων η ικανότητα να βλεπουν με μία ματιά, και σαν να το μαντεύουν, αυτό που πρέπει να κάνουν, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι οφείλεται αποκλειστικά στην λογική τους. Αλλά σε άλλους αυτό είναι η φυσική συνέπεια της εμπειρίας και σε άλλους η συνήθεια να χρησιμοποιούν την παρατήρηση. Όλα αυτά είναι προνόμια του θεϊκού στοιχείου που βρίσκεται μέσα μας»…
Κρατάω λοιπόν δύο σημαντικά στοιχεία από τα λόγια του Αριστοτέλη. Οι άνθρωποι που συχνά αποκαλούμε «τυχεροί» φαίνεται πολύ πιθανόν πως τυχαίνουν μία ανώτερης καθοδήγησης στα πράγματα. Οι σκέψεις και οι κινήσεις τους συχνά φαίνονται ανόητες και παράλογες, όμως οι ίδιοι μάλλον κινούνται βάσει καθαρής διαίσθησης, βάσει ενός μαντικού ενθουσιασμού και μιας θεϊκής αφέλειας που τους καθοδηγεί με τρόπο σχεδόν αλάνθαστο.Και εκεί είναι που ο «ορθολογισμός» και η «λογική» καίνε τα πτυχία τους και πέφτουν σε κατάθλιψη, για να πούμε και κανά χωρατό...Διότι έχεις από την μία τους «Γκαστόνε» αυτής της ζωής, τους τυχεράκηδες, που με την μία και χωρίς καθόλου σκέψη φέρνουν τις εξάρες, χωρίς καν να προσπαθήσουν, και έχεις από την άλλη τους Ντόναλντ, τους γκαντεμόσαυρους, που προσπαθούν μάταια, που τα καταστρώσουν όλα τέλεια μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας, και τελικά θα συμβεί το μοναδικό που δεν προέβλεψε ο «ορθολογισμός» τους
Το δεύτερο επίσης που κρατάω από εδώ είναι αυτό που λέει ο Αριστοτέλης περί εμπειρίας. Η διαίσθηση φαίνεται όντως πως συνοδεύει την εμπειρία και πως αποτελεί προέκταση της εμπειρίας. Και αυτό νομίζω είναι το μοναδικό στο οποίο συμφωνούν μεταξύ τους οι επιστήμονες στα περί διαίσθησης. Όταν δηλαδή κάποιος έχει αποκτήσει μία ειδίκευση και εμπειρία σε έναν τομέα τότε θα είναι και πιο διαισθητικός σε σχέση με κάποιον που δεν έχει την αντίστοιχη εμπειρία. Έξου και η ικανότητά του να «διαβάζει» μία κατάσταση, να την ερμηνεύει ή και να την προβλέπει με κλειστά μάτια, ακριβώς σαν να την προμαντεύει. Αυτό το "ακριβώς σαν" βέβαια είναι ίσως λίγο άστοχη σύγκριση διότι η καθαρή μαντική δεν είναι ακριβώς το ίδιο με την ταχύτατη αναγνώριση και επίλυση γνώριμων μοτίβων και προβλημάτων. Ο Αριστοτέλης βέβαια τα κατατάσσει και τα δύο σε μία κατηγορία υπερ-λογικών δυνατοτήτων της ψυχής...
Και πολύ καλά κάνει ο Αριστοτέλης σε αυτό το σημείο! Η λεπτομέρεια όμως κάνει τη διαφορά και εδώ. Το πρόβλημα όλο είναι οι ορισμοί. Αυτό που λέει "λογική" και "σοφία" ο Αριστοτέλης δεν είναι εκείνο που εννοεί ο Σωκράτης στους διαλόγους του Πλάτωνα. Ο Σωκράτης δεν ικανοποιείται μέχρι να φτάσει στο έσχατο, στην μέγιστη δυνατή ακρίβεια ενός ορισμού ενώ ο Αριστοτέλης σταματά ενδιάμεσα.Γιαυτό και ποτέ δεν αποδέχτηκε πλήρως τα του Πλάτωνα ο Αριστοτέλης. Αυτό που έχουν οι τυχεροί δν είναι άσχετο με τη λογική , την κυριολεκτική λογική. Δεν εκδηλώνεται όμως ως τέτοιο επειδή συμβατικά θεωρούμε "λογική" κάποια συγκεκριμένα πράγματα ή τρόπους σκέψης, κληρονόμοι όντες της κακής συνήθειας του Αριστοτέλη και των περιορισμών του που σε μερικά σημεία είναι εμφανείς ενώ σε άλλα , όπως το πραπάνω είναι πιο ευρείς από τους δικούς μας. Δεν έχω χρόνο για να επεκταθώ περισσότερο. Πάντως αυτό που είπες για την εμπειρία και τη διαίσθηση είναι το κλειδί. Η διαίσθηση είναι ΚΑΙ λογική ΚΑΙ επέκταση της λογικής και της εμπειρίας. Δεν είναι κάτι ξεκομμένο από τα υπόλοιπα στοιχεία. Αναπτύσσοντας τη λογική αναπτύσσεται και αυτή , όπως επίσης και από τις εμπειρίες.
"ΧΑΙΡΕ ΑΣΤΕΡΟΣ ΑΔΥΤΟΥ ΜΗΤΗΡ , ΧΑΙΡΕ ΑΥΓΗ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΗΜΕΡΑΣ"
Edited by - regulus on 04/03/2013 00:36:24
Τα συχρονικά φαινόμενα είναι άλλη κατηγορία, εκεί δεν υπάρχει κάποια φανερή ή μυστική αιτιότητα. Η εμφάνιση ενός οιωνού, κατά τους αρχαίους, δεν προκαλεί ένα άλλο φαινόμενο αλλά συμπίπτει με την εμφάνισή του ή λειτουργεί ως η προαναγγελία του. Ωστόσο οι αρχαίοι φαίνεται πως είχαν βρει τρόπους -ή τουλάχιστον έτσι πίστευαν- ώστε να ερμηνεύουν τα φαινόμενα αυτά σε σωστή βάση. Και γι'αυτό η οιωνοσκοπία είχε συγκεκριμένους και αυστηρούς κανόνες. Συγκεκριμένα τελετουργικά και συγκεκριμένη ψυχολογική κατάσταση του μάντη (ή και του ερωτώντος στο μαντείο) ώστε να "διευκολυνθεί" η εμφάνιση του οιωνού την κατάλληλη στιγμή της ερώτησης ή και της ευχής προς τον θεό.
Σε κάποιες περιπτώσεις οι απαντήσεις φαίνεται πως ήταν ξεκάθαρες. Ο ίδιος ο Όμηρος περιγράφει μία πολύ βασική αρχή της γνωστότερης μαντικής τέχνης, του πετάγματος των πουλιών. Εάν την ώρα της "ερώτησης" ή της "ευχής", ή έστω την φορτισμένη ψυχικά στιγμή όπου εμφανίζεται ο οιωνός, το πουλί πετάξει προς τα ανατολικά και το φως του ήλιου, τότε ο οιωνός είναι αίσιος, εάν όμως πετάξει προς την δύση και "το ζοφερό σκότος" τότε είναι κακός. Από αυτά συμπεραίνεται ότι οι οιωνοσκόπος κοίταζε πάντα προς τον βορρά, εξου και η ταύτιση του "δεξιά" με το "ανατολικά" και του "αριστερά" με το "δυτικά"...
Από την άλλη βέβαια, πολλές άλλες "απαντήσεις" δεν ήταν καθόλου ξεκάθαρες...και εδώ που τα λέμε το να ζητάει κάποιος ξερά και απολύτως κατατοπιστικά σημάδια από τον θεό αυτό μοιάζει απλοϊκό και βάρβαρο...θυμίζει τον νομαδικό αυτο λαό της βίβλου που έχει μία εντελώς μονοκόμματη σχέση με το θείο απαιτώντας διαρκώς σημάδια...και οι έλληνες βέβαια, και άλλοι λαοί διακρίνονταν για εγάλη προληπτικότητα και θρησκοληψία, ακόμα και στην κλασική Αθήνα του Θεμιστοκλή...διότι ειναι βέβαια προφανές ότι όσο πιο προληπτικός και εμμονικός με το θείο είναι κάποιος τόσο πιο "ξεκάθαρα" σημεία και απαντήσεις λαμβάνει από αυτό...και αυτές οι υποκειμενικές προβολές ερμηνεύονται φυσικά ως "βεβαιότητες"...
Anyway, η εμφάνιση πάντως της Φιλοσοφίας εκλέπτυνε την θεωρία της μαντικής, ας την πούμε κάπως έτσι...λέει ο Ηράκλειτος ότι "ο δελφικός θεός ούτε λέγει, ούτε αποκρύπτει, αλλά σημαίνει", δίνει σήματα στον άνθρωπο, με βάση τα οποία δύναται εκείνος να πορευθεί...η εξήγηση των σημάτων αυτών (είτε είναι οπτικά, είτε ακουστικά, είτε λεκτικά, δηλαδή μέσω αινιγματικών χρησμών, είτε ένα μίγμα αυτών) είναι ανοικτή σε ερμηνείες και με πολαπλά ενδεχομένως επίπεδα (ειδικά η χρησμοδότηση).
Για τον οποίο Ηράκλειτο, αυτό που τον κάνει τόσο ξεχωριστό είναι ακριβώς αυτό το "μαντικό" στοιχείο της φιλοσοφίας του, ένα μίγμα αποστασιοποιημένης, απόμακρης ματιάς στον κόσμο και ενόρασης.
Και φαίνεται πως η μόνη σοφία που αναγνώριζε ο Ηράκλειτος ήταν ακριβώς αυτή η σοφία του μαντικού θεού (του "Λοξία" Απόλλωνα), και γι'αυτό ασπάστηκε τον λοξό, διφορούμενο και αλληγορικό του τρόπο. Και έχοντας σαν κύρια αρχή το περίφημο "Εξερεύνησα τον Εαυτό μου" και την διαλεκτική μέθοδο της ψυχής...
Ακόμα και ο Σωκράτης, ο σοφότερος ανθρωπος σύμφωνα με το Μαντείο, προτιμά να αφήνει αναπάντητα και ανοικτά τα περισσότερα ερωτήματα που θέτει...για δύο λόγους, 1) επειδή γνωρίζει με βεβαιότητα ότι η τέλεια Γνώση είναι αδύνατη για τον Άνθρωπο. Kαι σε αυτό συμπίπτει τόσο με τον Ηράκλειτο όσο και με αρκετούς Σοφιστές. Τον οποίο Ηράκλειτο φαίνεται ότι θαύμαζε εάν κρίνουμε από τα λόγια που είπε για εκείνο το αινιγματικό βιβλίο του φιλοσόφου.
Η δε θρυλική και όλο ταπεινότητα φράση του "ένα ξέρω, ότι δεν ξέρω τίποτα" φαίνεται πως τον ανέβασε πολύ στα μάτια του "θεού"
, αναγνωρίζοντάς τον ως σοφότατο όλων. Φαινομενικά αποτελεί μία προσωπική παραδοχή άγνοιας, στην ουσία όμως είναι σημαντικότατη φιλοσοφική δήλωση με την οποία έρχεται στα λόγια του Ηρακλείτου...μονάχα μία σταθερή αλήθεια υπάρχει στον κόσμο, αυτή τη διαρκούς μεταβολής...το "είναι" του "γίγνεσθαι"...το οποίο αυτό "Χάος" βεβαίως και διέπεται από νόμους και αρμονίες...είναι όμως "γίγνεσθαι", και μοναχα η έξοδος από τον κόσμο του Θατέρου και το τέλος της περιπλάνησης γύρω από τον ουράνιο κόσμο των σφαιρών, οδηγεί στο τέλος του...
Ο δεύτερος λόγος για τα αναπάντητα ερωτήματα του Σωκράτη (και του Πλάτωνα) είναι διότι γνωρίζει ότι το αληθινό ζητούμενο δεν είναι η κατάκτηση της απόλυτης γνώσης αλλά η ψυχική ανέλιξη και προσέγγιση της Αλήθειας. Και η πρωταρχική οδηγία στο ταξίδι αυτό είναι και πάλι η εντoλή του μαντικού θεού, το "Γνώθι Σαυτόν".
Παρόμοια, τεχνικές "πρόβλεψης" που συζητάμε εδώ, από την οιωνοσκοπία ως την αστρολογία, λειτουργούν πρωτίστως ως εργαλεία αυτογνωσίας, με σημαντικό συμβολικό και φιλοσοφικό υποβαθρο (ειδικά η αστρολογία) και πολύ λιγότερο ως τρόποι ανεύρεσης της "αλήθειας" και του "μέλλοντος".
quote:
Ο δεύτερος λόγος για τα αναπάντητα ερωτήματα του Σωκράτη (και του Πλάτωνα) είναι διότι γνωρίζει ότι το αληθινό ζητούμενο δεν είναι η κατάκτηση της απόλυτης γνώσης αλλά η ψυχική ανέλιξη και προσέγγιση της Αλήθειας. Και η πρωταρχική οδηγία στο ταξίδι αυτό είναι και πάλι η εντoλή του μαντικού θεού, το "Γνώθι Σαυτόν".
Αυτό διαπιστώνω κι εγώ. Γενικά ο σκοπός του Σωκράτη δεν είναι να εκθέσει μια άποψή του. Προσπαθεί να καταρρίψει τις απόψεις των συνομιλητών του και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα, προσπαθεί να δείξει το μάταιο του να έχει κανείς μία συγκεκριμένη και πάγια άποψη για κάτι. Αντιλαμβάνεται ίσως το μάταιο του να χαρακτηρίζεις κάτι ως σωστό ή λάθος και εγώ όντας και λίγο ισοπεδωτικός γενικά πιστεύω ότι γενικά το να κολλάς έναν επιθετικό προσδιορισμό δίπλα σε ο,τιδήποτε μπορεί να εξυπηρετεί ένα όφελός σου, ένα στόχο σου, τον εγωϊσμό σου, σε καμία περίπτωση όμως δεν εξυπηρετεί την Αλήθεια και την προσέγγυσή της. Η Αλήθεια εμπειρικά πιστεύω δεν βρίσκεται στη διαφωνία αλλά στην αποδοχή γιατί λίγο έως καθόλου συμβάλλουμε εμείς (οι υποκειμενικοί παρατηρητές) στη διαμόρφωσή της.
Γενικότερα τώρα θα ήθελα να ρωτήσω και τον regulus σε τι πιστεύει ότι θα οφελούσε η απόδειξη της πλήρους ιστορικότητας κάθε γεγονότος και κάθε λεπτομέρειας των επών. Δεν τίθεμαι εξ αρχής εναντίον σου αλλά θα ήθελα να το εξηγήσεις αυτό αν γίνεται. Απλά για να πω κι εγώ αυτά που με παρακινούν να ενδιαφέρομαι για τη μυθολογία. Τα έπη πέραν των γνώσεων που περιέχουν όπως τα παρουσιάζει ο kost εδώ και καιρό στο θέμα, έχουν ως βασικό τους αποτέλεσμα τη διδαχή. Ακριβέστερα, νομίζω ότι μιλάμε για manuals της ζωής και της οικοδόμησης ενός χαρακτήρα τα οποία μάλιστα είναι απίστευτα πλήρη και μη ελλιπή.
Από τη στιγμή που ο αναγνώστης ή παρατηρητής των επών διαπιστώσει το ρόλο αυτό των επών, το πράγμα ξεφεύγει από τα γράμματα του κειμένου και βλέπει μια απίστευτη αναλογία σε όλα. Μεταφράζει κάθε εμπειρία της ζωής του σε όρους Ιλιάδας και Οδύσσειας και έχει σημεία αναφοράς γεγονότα και χαρακτήρες από τα έργα αυτά. Το βλέπω λοιπόν πολύ επίπεδο, σε καμία περίπτωση ανόητο ή άσκοπο βέβαια το να ψάχνουμε μια ακριβή ημερομηνία, αν έγιναν όντως διάλογοι ηρώων-θεών, ηρώων-ζώων κλπ. Γενικά το έχετε αναφέρει και οι δύο (regulus, kost) ότι ασχέτως του πώς και του αν έγιναν αυτά, βασικότερος λόγος που χρησιμοποιούνται αυτές οι σκηνές και στοιχεία είναι η εξυπηρέτηση κάποιου συμβολισμού. Και αυτό νομίζω καταλήγει σε μια ποιητική ερμηνεία.
Γενικά έχω ακούσει και φωνές που μιλάνε για ιστορικότητα, και μεταφυσικά φαινόμενα στην αρχαιότητα και στο μύθο(είτε μιλάμε για το Διομήδη που τραυματίζει τον Άρη και την Αφροδίτη στη μάχη και μάλιστα στα καπάκια, είτε για τη μεγάλη γυναικεία φιγούρα που εμφανίστηκε στο πλευρό των Ελλήνων στη ναυμαχία της Σαλαμίνας και τρομοκράτησε τους Πέρσες ή για τον Εχετλαίο στο Μαραθώνα). Επειδή όμως όπως ο Σωκράτης έτσι και όλοι μας δεν μπορούμε να ξέρουμε την αλήθεια, προσωπικά μένω στο "εσωτερικό προφανές", δλδ σ'αυτό που δημιουργείται όταν διαβάζεις τα έπη και σε δεύτερο στάδιο στην ερμηνεία που κάνεις επί της πραγματικότητας βάσει αυτών. Στην ουσία καλείσαι να φτιάξεις ένα δικό σου μύθο και να τον ζήσεις. Γι'αυτό και τα διάφορα "παράλογα" του μύθου κατά κάποιο τρόπο με "βολεύει" να τα βλέπω ως "παράλογα".
Edited by - promitheus90 on 05/03/2013 13:33:27
Edited by - promitheus90 on 05/03/2013 13:37:12
Edited by - promitheus90 on 05/03/2013 13:39:46
quote:Αυτό διαπιστώνω κι εγώ. Γενικά ο σκοπός του Σωκράτη δεν είναι να εκθέσει μια άποψή του.
Διαφωνώ αν συγκρίνω τα λεγόμενά σου με το κείμενο των διαλόγων του Πλάτωνα. Προφανώς δεν έφτασες μέχρι το τέλος κάθε διαλόγου.
Ο Σωκράτης δε θέλει να εκθέσει ΟΠΩΣ ΝΑΝΑΙ μια άποψή του, που είχε ως εκείνη τη στιγμή αλλά να ΕΡΕΥΝΗΣΕΙ. Αυτό όμως γιατί το κάνει; Μήπως δεν έχει άποψη; Έχει, αλλά δε θέλει να την εκφράσει άμεσα για δύο λόγους:
α) Επειδή οι άλλοι τον έβλεπαν ως δάσκαλο θα αποδέχονταν εύκολα ή τυφλά κάτι που θα έλεγε χωρίς να το εξετάσουν. Αυτό ερχόταν σε αντίθεση με την πεποίθηση του Σωκράτη ότι περισσότερο απ' όλα αξίζει η ΛΟΓΙΚΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ μιας άποψης από την απλή διατύπωση αππό τον εκφραστή της, έστω και αν αυτός θεωρείται σημαντικός.
β)Ο Σωκράτης ήξερε ότι δεν είναι ειδήμων στα πάντα. Οπότε πρέπει να σκεφτεί και να ερευνήσει πριν αποφανθεί προκειμένου να διορθώσει και ο ίδιος πιθανές ελλείψεις του σε γνώμες που είχε. ¨Αλλο γνώμη και άλλο γνώση.
Συνεπώς σκοπός του Σωκράτη είναι να εκτεθεί τελικά μιά άποψη , εκείνη που θα προσεγγιστεί μετά απο λογική εξέταση, αφήνοντας στην άκρη και τη δική του, αυτή που είχε ως εκείνη τη στιγμή, αν βρεθεί ελλιπής ή λανθασμένη. Το βάρος πέφτει στη ΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΤΑΣΗ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΣΗ.
quote:
Προσπαθεί να καταρρίψει τις απόψεις των συνομιλητών του και για να το πάω ένα βήμα παραπέρα, προσπαθεί να δείξει το μάταιο του να έχει κανείς μία συγκεκριμένη και πάγια άποψη για κάτι.
Δεν ισχυρίζεται ο Σωκράτης ότι δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Το αντίθετο μάλιστα! Ισχυρίζεται ότι υπάρχει αλλά είναι σχεδόν απρόσιτη.Αλλά δυνατή είναι η προσέγγισή της σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό. Επίσης δεν ισχυρίζεται αυτό που λες επειδή το να έχει κανείς "γνώση" τον κάνει να έχει άποψη που τείνει στο αντικειμενικό και σπάνια θα χρειαστεί να την αλλάξει, επειδή θα έχει προβλέψει σχεδον όλες τις αντίθετες απόψεις. Αυτό δεν το απορρίπτει ο Σωκράτης, αντιθέτως είναι σκοπός του να βρουμε ΑΥΤΗ τη γνώση και να μην έχουμε "γνώμες" που είναι αστήρικτες απόψεις, μη επεξεργασμένες λογικά.
Δηλαδή κάνει και λέει το αντίθετο από αυτό που υποθέτεις.
Απορρίπτει την αστήρικτη άποψη, αλλά δεν προτείνει να αλλάζουμε γνώμη άσκοπα, επειδή κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο και ένδειξη παραλογισμού του ανθρώπου. Να αποφεύγουμε να εκφράζουμε άποψη που είναι ΓΝΩΜΗ και όχι ΓΝΩΣΗ. Αλλά και αν την εκφράζουμε (τη γνώμη) να μην αρκούμαστε σε αυτό αλλά να την ερευνούμε ώστε να ξεκαθαρίσουμε τι συμβαίνει.
quote:
Αντιλαμβάνεται ίσως το μάταιο του να χαρακτηρίζεις κάτι ως σωστό ή λάθος ...
Τελείως άσχετο και προσωπικό σου συμπέρασμα, αντίθετο στην άποψη του Σωκράτη.
Ο Σωκράτης αντιτίθεται στην αστήρικτη και αυθαίρετη έκφραση απόψεων και δείχνει ότι αυτή οδηγεί σε παραδοχή λογικών αντινομιών, εσωτερικών αντιφάσεων δηλαδή. Δεν λέει να μην λέμε τίποτε για τίποτε.
Απεναντίας να ερευνούμε αυτό που υποθέτουμε και ας αποδειχτεί λάθος, γιατί μόνο έτσι θα βρούμε το σωστό.
quote:
...και εγώ όντας και λίγο ισοπεδωτικός γενικά πιστεύω ότι γενικά το να κολλάς έναν επιθετικό προσδιορισμό δίπλα σε ο,τιδήποτε μπορεί να εξυπηρετεί ένα όφελός σου, ένα στόχο σου, τον εγωϊσμό σου, σε καμία περίπτωση όμως δεν εξυπηρετεί την Αλήθεια και την προσέγγυσή της.
Οι αποφυγή του οποιουδήποτε επιθετικού προσδιορισμού είναι εξίσου λάθος με την αποδοχή του. Αντίθετο στη λογική του Σωκράτη.
quote:
Η Αλήθεια εμπειρικά πιστεύω δεν βρίσκεται στη διαφωνία αλλά στην αποδοχή γιατί λίγο έως καθόλου συμβάλλουμε εμείς (οι υποκειμενικοί παρατηρητές) στη διαμόρφωσή της.
Ποια αποδοχή και τίνος πράγματος αποδοχή; Αορίστη έκφραση που ο Σωκράτης θα απέρριπτε λόγω αοριστίας άμεσα ή θα ζητούσε διευκρινήσεις. Γενική αποδοχή αόριστη είναι ισοδύναμη με γενική ΑΠΟΡΡΙΨΗ αόριστη. Αναιτιολόγητο το ένα , αναιτιολόγητο και το άλλο, καταδικαστέα και τα δύο.
quote:
Γενικότερα τώρα θα ήθελα να ρωτήσω και τον regulus σε τι πιστεύει ότι θα οφελούσε η απόδειξη της πλήρους ιστορικότητας κάθε γεγονότος και κάθε λεπτομέρειας των επών.
Δεν υποχρεούμαι να απαντήσω σε κάτι που δεν πρότεινα. Πρόσθεσες τη λέξη "ΚΑΘΕ" ("...κάθε γεγονότος...") παραπλανώντας άθελά σου τους αναγνώστες και πιθανότατα και τον εαυτό σου. Καλό θα ήταν αν μπορούσε να γίνει αλλά δεν το πρότεινα. Σε κάποια σημεία μπορεί να χρειάζεται. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι χρειάζεται σε όλα.
quote:
Δεν τίθεμαι εξ αρχής εναντίον σου αλλά θα ήθελα να το εξηγήσεις αυτό αν γίνεται. Απλά για να πω κι εγώ αυτά που με παρακινούν να ενδιαφέρομαι για τη μυθολογία. Τα έπη πέραν των γνώσεων που περιέχουν όπως τα παρουσιάζει ο kost εδώ και καιρό στο θέμα, έχουν ως βασικό τους αποτέλεσμα τη διδαχή.
Αποτέλεσμα ή σκοπό; Σκοπό ποιόν έχουν; Θα ήταν σωστό να έλεγες ότι έχουν ως αποτέλεσμα τη διδαχή αν επιδρούσαν σε όλους το ίδιο αλλά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Δεν έχουν ως αποτέλεσμα τη διδαχή αλλά ως έναν από τους σκοπούς τους.
quote:
Ακριβέστερα, νομίζω ότι μιλάμε για manuals της ζωής και της οικοδόμησης ενός χαρακτήρα τα οποία μάλιστα είναι απίστευτα πλήρη και μη ελλιπή.
Δεν είναι έτσι ακριβώς κατά τη γνώμη μου. Δεν είχε σκοπό να ιδρύσει νεογνωστική ομάδα ο Όμηρος.Ήθελε να επιτελέσει ένα ιερό έργο και αυτό δεν ήταν το να μάθουν πως να ζουν οι Έλληνες. Οι τότε ήξεραν, οι σημερινοί θέλουν manuals ακόμη και για την αναπνοή, να μην πω για τα υπόλοιπα, γιατί εχουν γίνει αμερικάνοι. Για τα μυστήρια της ζωής υπήρχαν τα θρησκευτικά μυστήρια της εποχής εκείνης και ο Όμηρος δε θέλησε να τα υποκαταστήσει.
Το ιερό έργο του αφορούσε:
α)Τη διατήρηση της ιστορίας σε ευκολομνημόνευτη μορφή
β)Τη διάδοση της ιστορίας των Ελλήνων
γ)Την εξαγωγή ηθικών διδασκαλιών από τα πραγματικά γεγονότα
ε)Τη διείσδυση σε μυστήρια της φύσης και της ιστορίας
Με τη σειρά που τα έγραψα. Επειδή οι ευγενέστεροι και ανώτεροι σκοποί πάντα αφορούν λιγότερους. Τα τελευταία της παραπάνω κατάταξης αφορούν λιγότερους.
Ο διδακτικός ρολος τους των επών είναι τρίτος και τέταρτος (ανάλογα με το αντικείμενο διδασκαλίας) σε αυτή την κατάταξη.
quote:
Από τη στιγμή που ο αναγνώστης ή παρατηρητής των επών διαπιστώσει το ρόλο αυτό των επών, το πράγμα ξεφεύγει από τα γράμματα του κειμένου και βλέπει μια απίστευτη αναλογία σε όλα.
Αυτό αφορά κάθε κείμενο -ιερό και μη, σημαντικό ή μη- και πολύ περισσότερο ΚΑΘΕ ΙΕΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ.
quote:
Μεταφράζει κάθε εμπειρία της ζωής του σε όρους Ιλιάδας και Οδύσσειας και έχει σημεία αναφοράς γεγονότα και χαρακτήρες από τα έργα αυτά. Το βλέπω λοιπόν πολύ επίπεδο, σε καμία περίπτωση ανόητο ή άσκοπο βέβαια το να ψάχνουμε μια ακριβή ημερομηνία, αν έγιναν όντως διάλογοι ηρώων-θεών, ηρώων-ζώων κλπ. Γενικά το έχετε αναφέρει και οι δύο (regulus, kost) ότι ασχέτως του πώς και του αν έγιναν αυτά, βασικότερος λόγος που χρησιμοποιούνται αυτές οι σκηνές και στοιχεία είναι η εξυπηρέτηση κάποιου συμβολισμού. Και αυτό νομίζω καταλήγει σε μια ποιητική ερμηνεία.
Δεν προτάσσεται κατ' εμέ η ποιητική διάσταση αλλά έπεται της ιστορικής. Ο Όμηρος δεν ήθελε να γράψει ποίημα με στοιχεία ιστορίας, όπως κάνουν διάφοροι συγγραφείς του φανταστικού, αλλά κατά βάση ιστορία με στοιχεία ποίησης. Τα στοιχεία ποίησης μπαίνουν ως συνδετικός ιστός ή "τσιμέντο" σε εκείνα τα σημεία που δε βλάπτουν ή δεν αλλοιώνουν τα γεγονότα και έχουν διδακτικό χαρακτήρα ή μυητικό. Αλλά με τη σειρά που τα λέω. Αυτό είναι γενική πεποίθηση των αρχαίων τόσο ισχυρή που στην Πολιτεία ο Σωκράτης και οι λοιποί καταλήγουν στο ότι πρέπει ακόμη και θρησκευτικές διδασκαλίες γνωστές να μη διδάσκονται μέσω ποιημάτων δημόσια λόγω της παρερμηνείας τους.Οι ποιητές αυθεραιτούσαν σε πολλά που εγραφαν. Δηλαδή αλλοίωναν τις διασκαλίες επειδή δεν ήταν όλοι μυημένοι ή εξίσου μυημένοι. Πχ. περί εκτομής των γεννητικών μορίων του Ουρανού από τον Κρόνο, του φαγώματος των παιδιών του Κρόνου από τον πατέρα τους , την εκθρόνιση του ίδιου από το Δία και τη φυλάκισή του κλπ. Δε λένε στην Πολιτεία να μην διδάσκονται καθόλου αυτές.Να διδάσκονται αλλά όχι "ποιητικά" για μην υπερισχύει η αυθαίρετη μυθοπλασία στον της συμβολικής και συγκεκριμένης εικονοπλασίας. Για τον ίδιο λόγο να περιοριστούν οι ποιητές στο σχολιασμό τέτοιων θεμάτων. Αλλά και πραγματικά γεγονότα επίσης να μη διδάσκονται στους νέους αδιακρίτως, λόγω παρερμηνειών. Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για όλους τους ανεκπαίδευτους ανθρώπους , ότι όπως οι νέοι δεν πρέπει να ασχολούνται με θέματα που μπορούν να παρερμηνεύσουν εις βάρος όλων. Αυτή την αρχή τήρησαν οι πατέρες της εκκλησίας αποφεύγοντας να γραψουν για θέματα που δεν προέκυπταν ως αιρέσεις σε κάθε εποχή, ασχολούμενοι με τα υπόλοιπα, που αφορούσαν τους περισσότερους.
quote:
Γενικά έχω ακούσει και φωνές που μιλάνε για ιστορικότητα, και μεταφυσικά φαινόμενα στην αρχαιότητα και στο μύθο(είτε μιλάμε για το Διομήδη που τραυματίζει τον Άρη και την Αφροδίτη στη μάχη και μάλιστα στα καπάκια, είτε για τη μεγάλη γυναικεία φιγούρα που εμφανίστηκε στο πλευρό των Ελλήνων στη ναυμαχία της Σαλαμίνας και τρομοκράτησε τους Πέρσες ή για τον Εχετλαίο στο Μαραθώνα). Επειδή όμως όπως ο Σωκράτης έτσι και όλοι μας δεν μπορούμε να ξέρουμε την αλήθεια, ...
Πολύ απόλυτη και αυθαίρετη άποψη ...
quote:
... προσωπικά μένω στο "εσωτερικό προφανές", δλδ σ'αυτό που δημιουργείται όταν διαβάζεις τα έπη και σε δεύτερο στάδιο στην ερμηνεία που κάνεις επί της πραγματικότητας βάσει αυτών. Στην ουσία καλείσαι να φτιάξεις ένα δικό σου μύθο και να τον ζήσεις. Γι'αυτό και τα διάφορα "παράλογα" του μύθου κατά κάποιο τρόπο με "βολεύει" να τα βλέπω ως "παράλογα".
Δεν κατάλαβα αυτό το σημείο ...Ποιον προσωοικό μύθο να φτιάξεις με τυα έπη του Ομήρου; Και γιατί θα πρέπει να τον φτιάξεις; Δεν υπάρχει κανένας λόγος.
Η ζωή του καθενός περιλαμβάνει φάσεις που έχουν αναλογίες με γεγονότα ζωών άλλων ανθρώπων, της αρχαίας και της σύγχρονης εποχής. ΚΑΘΕ άνθρωπος περνά φάσεις ανάλογες με τις προηγούμενες και με εκείνες των άλλων. Υπάρχει μια γενικότερη αρχή ομοιότητας στα πάντα, αλλά όχι ακριβούς ομοιότητας. Η τέχνη του "μάντη" είναι να διακρίνει τη γενική -κεντρική -ροή των πραγμάτων σε κάθε γεγονός από τις περιφερειακές ροές. Μπορεί το κεντρικό θέμα μιας φάσης να είναι περιφερειακό μιας άλλης. Δε θα βοηθηθείς σε τίποτε αν πάς να το ερμηνεύσεις μέσω ενός γεγονότος που δεν του αντιστοιχεί. Θα μπλέξεις χειρότερα και θα αποτύχεις υφιστάμενος τις συνέπειες. Συνεπώς δεν είναι ωφέλιμη σε όλους η προσπάθεια ερμηνείας των ζωών τους μέσω της σκέψης ότι αυτή γίνεται από αναλοιγίες άλλων ζωών που εμφανίζονται σε έργα όπως του Ομήρου. Δεν τα έργαψε ο Όμηρος για το σκοπό αυτό τα έργα του, γιαυτό και δεν ισχύει ως γενική αρχή μια τέτοια αντιστοίχιση ώστε να βλέπουν τον "προσωπικό τους μύθο" να περιγράφεται εκεί. Μόνο αν κανείς έχει τη διάκριση για να δει τις αντιστοιχίες , όπου και όταν αυτές υπάρχουν, ωφελείται, αλλιώς χάνει χρόνο και ενέργεια και την επαφή με τον κόσμο. Το ίδιο ισχύει και για τους άθλους του Ηρακλή και για όλα. Αυτές τις αντιστοιχίες όμως μπορεί να τις βρει παντού, αν έχει διάκριση, δε χρειάζεται καν ο Όμηρος.
Edited by - regulus on 05/03/2013 16:05:47
_____________________________________________________
Διόρθωση του quote:
Αντικατάσταση της αγκύλης { με την αγκύλη [
ώστε να είναι κατανοητές οι αναφορές στο μήνυμα9-3-2013
Θίξατε πολλά θέματα και οι δύο, και δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιάσω…
Καταρχάς μιλάμε και οι τρεις με βεβαιότητα για το τι τι είπε ή τι δεν είπε ο Σωκράτης…και αυτό εν μέρει είναι λάθος…πρώτος εγώ βέβαια το έκανα το λάθος, γι’αυτό και ας το επισημάνω…
Η πρωταρχική μας πηγή για τον Σωκράτη είναι ο Πλάτωνας…και οι μελετητές ανά τους αιώνες αδυνατούν να διακρίνουν πού ακριβώς τελειώνει ο ένας και πού αρχίζει ο άλλος…φαίνεται πάντως ότι σε αρκετές εκ των περιπτώσεων όπου ο Σωκράτης αρχίζει να διδάσκει τότε μάλλον ο Πλάτωνας είναι συνήθως αυτός που μιλάει…έχει ορθώς επισημανθεί από ιστορικούς και επιστήμονες ότι ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί τον Σωκράτη σαν «προκάλυμμα» ώστε να υποστηρίξει ανώδυνα τις δικές του νεωτεριστικές απόψεις, χωρίς δηλαδή τον φόβο της λογοκρισίας και καταδίωξης. Ακόμα και αρχαίοι φιλόσοφοι όπως ο Νουμήνιος είχαν ισχυριστεί ότι ο Πλάτωνας «εξιδανίκευσε» σε πολλά σημεία τον Σωκράτη, όχι μόνο για χάριν του δασκάλου του αλλά και για χάριν του έργου του…
Νομίζω πάντως συμφωνούμε και οι τρεις ότι απ’ ότι φαίνεται από τα κείμενα ο Σωκράτης φαίνεται πως επιχειρούσε καταρχάς να ελέγχει τους συμπολίτες του όχι τόσο για την αμάθεια και άγνοια όσο για τον ψευδαίσθηση της γνώσης που τους διέκρινε (η ενοχλητική αυτή «αλογόμυγα», που και ο ίδιος παραδέχεται πως είναι στην Απολογία, κάτι που τον είχε καταστήσει απεχθή σε πολύ κόσμο της Αθήνας) και ότι στη συνέχεια περισσότερο τον ενδιέφερε η ορθή σκέψη και μεθοδολογία του σκέπτεσθαι, απαλλαγμένη από προκαταλήψεις και αγκυλώσεις, παρά η ανεύρεση καθαυτή της αλήθειας.
Από εκεί και πέρα,θα συμφωνήσω Προμηθέα μαζί σου για αυτό που λες περί οδηγού-manual και θα διαφωνήσω με αυτό που λέει ο regulus ότι «Οι τότε ήξεραν, οι σημερινοί θέλουν manuals”...Ίσα-ίσα θεωρώ ότι ο σημερινός μέσος Έλληνες είναι πιο μορφωμένοι από τον μέσο αρχαίο Έλληνα (όσο αστείο κι αν ακούγεται αυτό δεν παύει να είναι αληθινό), ο οποίος και δεισιδαίμων ήταν και προληπτικός και εύκολα καθοδηγίσιμος. Ο Πεισίστρατος πχ. εκμεταλλεύτηκε την εν λόγω θρησκοληψία κάνοντας κάτι που με τα σημερινά μάτια φαινεται επιεικώς γελοίο και αποκριάτικη φάρσα…προκειμένου να επιβάλλει την θέση του στην Αθήνα έντυσε μία κοπέλα σαν την «θεά Αθηνά» οδηγώντας το άρμα του, σκηνή που φαίνεται ότι έπεισε πολλούς Αθηναίους για την θεϊκότητά της!! Το γεγονός αυτό δείχνει πόσο πεπεισμένοι ήταν οι αρχαίοι (ή τουλάχιστον ένα σημαντικό μέρος του λαού) ότι μπορούν να δουν τους Θεούς με τα μάτια τους (σε αυτό βέβαια έβαλε και ο Όμηρος το χεράκι του)…
Όσον αφορά λοιπόν το κομμάτι της ανάγκης για δασκάλους και καθοδήγηση των αρχαίων έχουμε ούτως ή άλλως το παράδειγμα του Ησιόδου, η ποίηση του οποίου θεωρείται σχεδόν καθαρά διδακτική. Αλλά και ο Όμηρος είχε καθιερωθεί στην συνείδηση των Ελλήνων ως «σοφός δάσκαλος». Κοινή η γνώμη των αρχαίων ότι ο ποιητής αυτός «εκπαίδευσε ολόκληρη την Ελλάδα» και ότι «σε εκείνον χρωστάει η Ελλάδα την μόρφωσή της», και γι’αυτό δεν νοούνταν Έλληνας, ειδικά ευγενικής καταγωγής, που να μην έχει σπουδάσει και μελετήσει επισταμένα το έργο του. Οι περισσότεροι φιλόσοφοι αναγνώρισαν τον Όμηρο ως «δάσκαλο περί της Αρετής», όχι όμως σαν απλό και τυχαίο ιστορικά αποτέλεσμα αλλά σαν συνειδητή πρόθεση εκ μέρους του Ποιητή να διδάξει. Το ρητορικό κομμάτι επίσης του Ομήρου είναι μία κλασική περίπτωση «διδασκαλίας», ή ρητοροδιδασκαλίας, για να το πω καλύτερα. Οι μακρείς λόγοι του Νέστορα, του Οδυσσέα, του Αίαντα και του Αχιλλέα, λειτουργούν ξεκάθαρα ως manuals και οδηγοί για το πώς πρέπει να χτίζεται και να εκφράζεται η τέλεια ρητορική, όντας άρτια δομημένη, περίτεχνη αλλά και μεστή, πειστική και αποτελεσματική στους σκοπούς της. Αυτό τονίστηκε από ρητοροδιδασκάλους, έλληνες και λατίνους, οι οποίοι δεν νοουνταν να μην έχουν μελετήσει τον Όμηρο και που τον θεωρούσαν άφθαστο υπόδειγμα ρητορικής τέχνης.
Θα συμφωνήσω επίσης με αυτό που λέει ο regulus ότι η αλληγορική διδασκαλία έρχεται τελευταία στην κατάταξη των ποιητικών σκοπιμοτήτων, όχι επειδή είναι η λιγότερο σημαντική αλλά για ακριβώς το αντίθετο, επειδή αποτελεί το πιο σημαντικό κομμάτι όλων. Ο Πλάτωνας όντως επέκρινε την χρησιμοποίηση αλληγορικών μύθων εκ μέρους των ποιητών (ασχέτως αν ο ίδιος τις θαυμάζει και τις μιμείται), διότι η αλληγορία συχνά επιτυγχάνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επιθυμεί, δημιουργώντας παράλογες στρεβλώσεις και παρεξηγήσεις, όπου ακόμα και το πιο παράδοξο φαινόμενο ερμηνεύεται κατά γράμμα.
quote:
Καταρχάς μιλάμε και οι τρεις με βεβαιότητα για το τι τι είπε ή τι δεν είπε ο Σωκράτης…και αυτό εν μέρει είναι λάθος…πρώτος εγώ βέβαια το έκανα το λάθος, γι’αυτό και ας το επισημάνω…
Εδώ υπάρχει έηνα πρόβλημα το οποίο θα φανε.ι καλύτερα στη συνέχεια. ΓΙΑΤΙ αντιμετωπίζονται οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι ως υποψήφιοι απατεώνες; ΓΙΑΤΙ θεωρούμε απίθανο να προσπάθησε ο Πλάτωνας να είναι πιστός μεταφορέας όσων είπε ο Σωκράτης (εξαιρούνται τα λάθη λόγω μη ακριβούς ανάμνησης);
Αυτή η "αμφισβήτιση των πάντων δεν είναι επιστήμη αν δεν έχει λόγους στους οποίους να στηρίζεται. Πχ. αν είχαμε διαπιστώσει ότι σε άλλα κείμενα είπε ψέμματα ο Πλάτωνας, τότε ναι θα ήταν δικαιολογημένο να είχαμε επιφυλάξεις. Ή αν κάποιος σύγχρονός του έλεγε ότι ο Πλάτωνας έγραψε ανακρίβειες τότε θα είχε λόγο μια τέτοια αμφισβήτηση. ΕΠΕΙΔΗ όμως δεν γνωρίζω να έχει κατηγορηθεί ποτέ ο Πλάτωνας για κάτι τέτοιο, μου φαίνεται "ύποπτη" η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας του 2000 χρόνια μετά και περισσότερο. Στην εποχή του Πλάτωνα ζούσαν ΚΑΙ οι μαθητές του Σωκράτη ΚΑΙ τα παιδιά του ΚΑΙ οι υπόλοιποι που τον γνώριζαν, οι συνδαιτυμόνες των διαλόγων. Γιατί ΚΑΝΕΙΣ από αυτούς δεν τον έψεξε για ανακρίβειες; Πχ. ο Τίμαιος ή ο Φαίδωνας ή οποιοσδήποτε άλλος.
Η τυφλή αμφοισβήτηση ενός συγγραφέα επειδή το είπαν κάποιοι ξένοι "ερευνητές", οι οποίοι θεβωρούν τους πάντες ως υποψήφιους απατεώνες ίσως κρίνοντας εξ ιδίων, είναι ένα είδος νοητικής υποδούλωσης στους "σοφούς και παντογνώστες ξένους" λες και επί 2000 χρόνια κανείς άλλος δε μελέτησε τον Πλάτωνα, τότε που αυτοί ακόμη δεν είχαν ακούσει καν ούτε τη λέξη.
Και όταν αναφέρουμε "μελετητές" γενικά καλό θα ήταν να λέμε και κανένα όνομα ... για να ξέρουμε και εμείς οι αδαείς ποιοι είναι αυτοί οι μελετητές και τι έχουν προσφέρει στην ανθρωπότητα.
quote:
Η πρωταρχική μας πηγή για τον Σωκράτη είναι ο Πλάτωνας…και οι μελετητές ανά τους αιώνες αδυνατούν να διακρίνουν πού ακριβώς τελειώνει ο ένας και πού αρχίζει ο άλλος…
Αόριστη αναφορά σε μελετητές οι οποίοι έβγαλαν αυθαίρετα συμπεράσματα στηριζόμενοι σε επίσης αόριστους μελετητές κ.ο.κ.
quote:
φαίνεται πάντως ότι σε αρκετές εκ των περιπτώσεων όπου ο Σωκράτης αρχίζει να διδάσκει τότε μάλλον ο Πλάτωνας είναι συνήθως αυτός που μιλάει…
Από που βγήκε αυτό το συμπερασμα; Μήπως διαβασαν κείμενα που εγραψε ο Σωκράτης και βρικαν αντιφάσεις; Να μην ξεχνάμε ότι έγραψε και ο Ξενοφώντας για το Σωκράτη και ΔΕΝ έρεχεται σε αντίφαση με τον Πλάτωνα. ΠΩΣ λοιπόν έβγαλαν αυτό το συμπερασμα; Το ερεύνησες ποτέ εσύ που το υιοθέτησες αγαπητέ kost;
quote:
έχει ορθώς επισημανθεί από ιστορικούς και επιστήμονες ότι ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί τον Σωκράτη σαν «προκάλυμμα» ώστε να υποστηρίξει ανώδυνα τις δικές του νεωτεριστικές απόψεις, χωρίς δηλαδή τον φόβο της λογοκρισίας και καταδίωξης. Ακόμα και αρχαίοι φιλόσοφοι όπως ο Νουμήνιος είχαν ισχυριστεί ότι ο Πλάτωνας «εξιδανίκευσε» σε πολλά σημεία τον Σωκράτη, όχι μόνο για χάριν του δασκάλου του αλλά και για χάριν του έργου του…
Ο Νουμήνιος έζησε το 200 μ.Χ. και μπορούσε να έχει άποψη καλύτερη από τους μαθητές του Σωκρατη που ζούσαν την εποχή του Πλάτωνα όταν γραφτηκαν τα έρτγα του; Και ποιά ήταν να επιτεύγματα του Νουμήνιου που θα μας έδιναν τη έρεισμα να τοιν εμπιστευτούμε περισότερο πχ. από τον Αριστοτέλη ή τον Ξενοφώντα ως πηγή περί του Σωκράτη; Η απάντηση είναι αυτονόητη νομίζω ...
quote:
Νομίζω πάντως συμφωνούμε και οι τρεις ότι απ’ ότι φαίνεται από τα κείμενα ο Σωκράτης φαίνεται πως επιχειρούσε καταρχάς να ελέγχει τους συμπολίτες του όχι τόσο για την αμάθεια και άγνοια όσο για τον ψευδαίσθηση της γνώσης που τους διέκρινε (η ενοχλητική αυτή «αλογόμυγα», που και ο ίδιος παραδέχεται πως είναι στην Απολογία, κάτι που τον είχε καταστήσει απεχθή σε πολύ κόσμο της Αθήνας) και ότι στη συνέχεια περισσότερο τον ενδιέφερε η ορθή σκέψη και μεθοδολογία του σκέπτεσθαι, απαλλαγμένη από προκαταλήψεις και αγκυλώσεις, παρά η ανεύρεση καθαυτή της αλήθειας.
ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ!!! Κατά πρώτον η αμάθεια-άγνοια και η ψευδαισθηση της γνωσης δεν είναι δύο διαφορετικά φαινόμενα αλλά ένα και το αυτό. Και κατά δεύτερον η ορθή σκέψη και μεθοδολογία του σκέπτεσθαι δεν έχει άλλο σκοπό από την έυρεση της αληθειας ο ο οποίος είναι και ο ΚΥΡΙΟΣ σκοπός. Τι να το κάνεις το δίκανο αν δεν υπάρχουν πουλιά να κυνηγήσεις; Τι να τον κάνει τον τέλειο φούρνο αν δεν έχεις κάτι να ψήσεις; Θα ήταν ανόητο και παράλογο να υπ[οστηρίζει ο Σωκράτης κάτι τετοιο. ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ. Ο Σωκράτης υποστηρίζει το αντίθετο: την ανεύρεση της αλήθειας στο μέγιστο δυνατό βαθμό και προς το σκοπό αυτό υπάρχει ένας και μόνο δρόμος όσον αφορά τη νοητική διαδικασία: η λογική ανάλυση.
quote:
Από εκεί και πέρα,θα συμφωνήσω Προμηθέα μαζί σου για αυτό που λες περί οδηγού-manual και θα διαφωνήσω με αυτό που λέει ο regulus ότι «Οι τότε ήξεραν, οι σημερινοί θέλουν manuals”...Ίσα-ίσα θεωρώ ότι ο σημερινός μέσος Έλληνες είναι πιο μορφωμένοι από τον μέσο αρχαίο Έλληνα (όσο αστείο κι αν ακούγεται αυτό δεν παύει να είναι αληθινό),
παρα-μορφωμένοι ...
quote:
ο οποίος και δεισιδαίμων ήταν και προληπτικός και εύκολα καθοδηγίσιμος.
Δεισιδαίμων και προληπτικός μπορεί, πιο εύκολα καθοδηγήσιμος δε νομίζω.
quote:
Ο Πεισίστρατος πχ. εκμεταλλεύτηκε την εν λόγω θρησκοληψία κάνοντας κάτι που με τα σημερινά μάτια φαινεται επιεικώς γελοίο και αποκριάτικη φάρσα…προκειμένου να επιβάλλει την θέση του στην Αθήνα έντυσε μία κοπέλα σαν την «θεά Αθηνά» οδηγώντας το άρμα του, σκηνή που φαίνεται ότι έπεισε πολλούς Αθηναίους για την θεϊκότητά της!!
Τώρα λες χαζομάρες φίλε μου ! Οι Αθηναίοι πείστηκαν από τον αυτοτραυματισμό του και του έδωσαν υπερεξουσίες (αν και τους προειδοποίησε ο Σόλωνας και δεν τον άκουσαν) όχι από τέτοια θεάματα. Και δεν υποστήριξε ποτέ κανένας ότι επειδή ήταν ντυμένη σαν την Αθηνά ήταν και θεϊκή. Προφανώς , η κοπέλα αυτή ήταν κάποιο ιδιάιτερο πρόσωπο, ίσως ιέρεια , και έδειξε δημόσια την υπ[οστήριξή της στον Πεισίστρατο και εκείνος το οργάνωσε για να παρασύρει και άλλους. Αλλά το κρίσιμο γεγονός ήταν ο αυτοτραυματισμός του, όχι αυτό που λες.
quote:
Το γεγονός αυτό δείχνει πόσο πεπεισμένοι ήταν οι αρχαίοι (ή τουλάχιστον ένα σημαντικό μέρος του λαού) ότι μπορούν να δουν τους Θεούς με τα μάτια τους (σε αυτό βέβαια έβαλε και ο Όμηρος το χεράκι του)…
Μπερδεύεις δύο άσχετα θέματα. Ναι πίστευαν ότι μπορούν να δουν τους θεούς, αλλά δεν πίστευαν ότι κάθε ένας που αυτοπαρουσιάζεται ως θεός είναι και τέτοιος. Υπήρχαν αυστηροί νόμοι για την προσβολή των θείων.
Ο Αισχύλος μετά βίας τη γλύτωσε επειδή θεώρησαν ότι εποκάλυπτε μέρος των μυστηρίων και δεν τον πίστευαν αν δεν βεβαιώνονταν ότι δεν μυήθηκε. Και άλλοι βέβαια. Και ο Σωκράτης γιαυτό καταδικάστηκε, ότι εισάγει νέους θεούς "καινά δαιμόνια". Πού να τολμήσει λοιπόν να εμφανιστεί κάποια κοπέλα δημόσια ως Αθηνά; Αυτοί που τα λένε αυτά δεν ξέρω πως θα έπρεπε να χαρακτηριστούν.
quote:
Όσον αφορά λοιπόν το κομμάτι της ανάγκης για δασκάλους και καθοδήγηση των αρχαίων έχουμε ούτως ή άλλως το παράδειγμα του Ησιόδου, η ποίηση του οποίου θεωρείται σχεδόν καθαρά διδακτική. Αλλά και ο Όμηρος είχε καθιερωθεί στην συνείδηση των Ελλήνων ως «σοφός δάσκαλος». Κοινή η γνώμη των αρχαίων ότι ο ποιητής αυτός «εκπαίδευσε ολόκληρη την Ελλάδα» και ότι «σε εκείνον χρωστάει η Ελλάδα την μόρφωσή της», και γι’αυτό δεν νοούνταν Έλληνας, ειδικά ευγενικής καταγωγής, που να μην έχει σπουδάσει και μελετήσει επισταμένα το έργο του. Οι περισσότεροι φιλόσοφοι αναγνώρισαν τον Όμηρο ως «δάσκαλο περί της Αρετής», όχι όμως σαν απλό και τυχαίο ιστορικά αποτέλεσμα αλλά σαν συνειδητή πρόθεση εκ μέρους του Ποιητή να διδάξει.
Η συνειδητή πρόθεση δεν φτάνει στην αλλοίωση γεγονότων. Από ένα μεγάλο φάσμα έκανε επιλογή και σχολίασε λεπτομερέστερα κάποια, άφησε τη φαντασία του να εμρηνέυσει όσα δεν φαίνονται αλλά δεν αλλοίωσε ούτε έπλασε ανύπαρκτα γεγονότα του ορατού κόσμου.
quote:
Το ρητορικό κομμάτι επίσης του Ομήρου είναι μία κλασική περίπτωση «διδασκαλίας», ή ρητοροδιδασκαλίας, για να το πω καλύτερα. Οι μακρείς λόγοι του Νέστορα, του Οδυσσέα, του Αίαντα και του Αχιλλέα, λειτουργούν ξεκάθαρα ως manuals και οδηγοί για το πώς πρέπει να χτίζεται και να εκφράζεται η τέλεια ρητορική, όντας άρτια δομημένη, περίτεχνη αλλά και μεστή, πειστική και αποτελεσματική στους σκοπούς της. Αυτό τονίστηκε από ρητοροδιδασκάλους, έλληνες και λατίνους, οι οποίοι δεν νοουνταν να μην έχουν μελετήσει τον Όμηρο και που τον θεωρούσαν άφθαστο υπόδειγμα ρητορικής τέχνης.
Εδώ δε θα διαφωνήσω.
quote:
Θα συμφωνήσω επίσης με αυτό που λέει ο regulus ότι η αλληγορική διδασκαλία έρχεται τελευταία στην κατάταξη των ποιητικών σκοπιμοτήτων, όχι επειδή είναι η λιγότερο σημαντική αλλά για ακριβώς το αντίθετο, επειδή αποτελεί το πιο σημαντικό κομμάτι όλων. Ο Πλάτωνας όντως επέκρινε την χρησιμοποίηση αλληγορικών μύθων εκ μέρους των ποιητών (ασχέτως αν ο ίδιος τις θαυμάζει και τις μιμείται), διότι η αλληγορία συχνά επιτυγχάνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επιθυμεί, δημιουργώντας παράλογες στρεβλώσεις και παρεξηγήσεις, όπου ακόμα και το πιο παράδοξο φαινόμενο ερμηνεύεται κατά γράμμα.
Το κάθε επίπεδο ενός έργου είναι το πιο σημαντικό για εκείνον που βρίσκεται στο αντίστοιχο επίπεδο. Πχ. για τον περισσότερο κόσμο θα είναι το ιστορικό κομμάτι για λίγους το πιο εσωτερικό (οι γνώσεις) και για ακόμα λιγότερους τα μυστικά που περικλείονται στα προηγούμενα. Δεν είναι λοιπόν για όλους εξίσου σημαντική η αλληγορική ερμηνεία.
quote:
Εδώ υπάρχει έηνα πρόβλημα το οποίο θα φανε.ι καλύτερα στη συνέχεια. ΓΙΑΤΙ αντιμετωπίζονται οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι ως υποψήφιοι απατεώνες; ΓΙΑΤΙ θεωρούμε απίθανο να προσπάθησε ο Πλάτωνας να είναι πιστός μεταφορέας όσων είπε ο Σωκράτης (εξαιρούνται τα λάθη λόγω μη ακριβούς ανάμνησης);
Αυτή η "αμφισβήτιση των πάντων δεν είναι επιστήμη αν δεν έχει λόγους στους οποίους να στηρίζεται. Πχ. αν είχαμε διαπιστώσει ότι σε άλλα κείμενα είπε ψέμματα ο Πλάτωνας, τότε ναι θα ήταν δικαιολογημένο να είχαμε επιφυλάξεις. Ή αν κάποιος σύγχρονός του έλεγε ότι ο Πλάτωνας έγραψε ανακρίβειες τότε θα είχε λόγο μια τέτοια αμφισβήτηση. ΕΠΕΙΔΗ όμως δεν γνωρίζω να έχει κατηγορηθεί ποτέ ο Πλάτωνας για κάτι τέτοιο, μου φαίνεται "ύποπτη" η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας του 2000 χρόνια μετά και περισσότερο. Στην εποχή του Πλάτωνα ζούσαν ΚΑΙ οι μαθητές του Σωκράτη ΚΑΙ τα παιδιά του ΚΑΙ οι υπόλοιποι που τον γνώριζαν, οι συνδαιτυμόνες των διαλόγων. Γιατί ΚΑΝΕΙΣ από αυτούς δεν τον έψεξε για ανακρίβειες; Πχ. ο Τίμαιος ή ο Φαίδωνας ή οποιοσδήποτε άλλος.
Η τυφλή αμφοισβήτηση ενός συγγραφέα επειδή το είπαν κάποιοι ξένοι "ερευνητές", οι οποίοι θεβωρούν τους πάντες ως υποψήφιους απατεώνες ίσως κρίνοντας εξ ιδίων, είναι ένα είδος νοητικής υποδούλωσης στους "σοφούς και παντογνώστες ξένους" λες και επί 2000 χρόνια κανείς άλλος δε μελέτησε τον Πλάτωνα, τότε που αυτοί ακόμη δεν είχαν ακούσει καν ούτε τη λέξη.
Άντε πάλι οι αναμεταδόσεις...και το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αυτή την τόσο παραπλανημένη αντίληψη των κειμένων που έχεις είμαι βέβαιος πως την βαφτίζεις "σκεπτικισμό"...
Λες λοιπόν εδώ πως ό,τι διαβάζουμε στον Πλατωνικό Σωκράτη είναι σχεδόν αυτολεξί όσα είπε ο Σωκράτης...και πως δηλαδή με άλλα λόγια θεωρείς τον Πλάτωνα όχι φιλόσοφο αλλά απομνημονευτή του Σωκράτη...μάλιστα...αλήθεια έχεις διαβάσει ποτέ κάποιον από τους μεγάλους σε έκταση Πλατωνικούς διαλόγους?? Εάν το κάνεις τότε θα καταλάβεις ότι η άποψη αυτή (όπως φυσικά και η άποψή σου περί Ομηρικών Επών) δεν στέκει ούτε για πλάκα...όχι μόνο επειδή έχει καταρριφθεί ως ανάξια λόγου από τους ειδικούς επί των θεμάτων αυτών αλλά επειδή την απορρίπτει πρώτα απ'όλα η κοινή λογική!!!...
εκτός βέβαια και αν είχαν ανακαλυφθεί από τότε τα μαγνητοφωνακια ώστε να ηχογραφούνται ζωντανά οι διάλογοι, ή εκτός και αν υπήρχε επιτελείο στενογράφων, το οποίο βοήθησε μετά από αρκετά χρόνια τον Πλάτωνα στο καθαρά ιστορικό (και επουδενί φιλοσοφικό) έργο του
). Πέρα από την πλάκα, σου προτείνω να συγκρίνεις την Πολιτεία και τους Νόμους ώστε να καταλάβεις ότι οι δύο βασικοί ομιλητές, ο "Σωκράτης" της Πολιτείας και ο "Αθηναίος" ξένος των Νόμων (οι Νόμοι ήταν το update της Πολιτείας), δεν είναι παρά ο Πλάτωνας που διδάσκει.
Το εάν λοιπόν ο Πλάτωνας ασπάστηκε ένα σημαντικό μέρος των ιδεών του δασκάλου του, αναπαράγοντάς τες εν μέρει στο έργο του, αυτό είναι άλλο καπέλο και δεν έχει σχέση με αυτό που λες εσύ. Γενικώς ο Πλάτωνας είχε δεχτεί πολλές επιρροές, όχι μόνο από τον Σωκράτη αλλά και από την Πυθαγόρεια παράδοση, τον Όμηρο και άλλους.
Για να σου δώσω πάντως και ένα πόντο για αυτό που είπες, η "Απολογία" θεωρείται γενικώς πιστή μεταφορά της ομιλίας του φιλοσόφου στους δικαστές...η οποία βέβαια ανήκει στα πρώτα, νεανικά έργα του φιλοσόφου, και το οποίο είναι και πολύ σύντομο σε έκταση. Τα μεταγενέστερα ωστόσο έργα, τα έργα της ώριμης ηλικίας του Πλάτωνα, θεωρούνται ως ακραιφνή "πλατωνικά"...
Και να σου πω επίσης ότι το να υποτιμάς με μία τέτοια ευκολία (ευκολία που δυστυχώς χαρακτηρίζει την φυλή μας) καταξιωμένους φιλολόγους και κλασικιστές, αυτό στα δικά μου μάτια είναι φαιδρό...όχι ότι ένας κορυφαίος κλασικιστής αποτελεί απαραίτητα και αυθεντία, εξάλλου μεταξύ τους διαφωνούν για πλήθος ζητημάτων, ωστόσο ο δικός τους τρόπος έρευνας, η δική τους μεθοδολογία και προσέγγιση των θεμάτων αυτών σε σχέση με την δική σου απέχουν όσο η ημέρα και η νύχτα...εκείνοι διερευνούν, κρίνουν, αμφιβάλλουν και ξαναδιερευνούν, και για να καταλήξουν σε ένα ασφαλές συμπέρασμα πρέπει να έχουν ικανοποιητικά στοιχεία και ενδείξεις, ενώ εσύ γατζώνεσαι με ευκολία σε αβάσιμες θεωρίες...εκείνοι με άλλα λόγια κάνουν επιστήμη, ενώ εσύ κάνεις εικασίες...
quote:
Τώρα λες χαζομάρες φίλε μου ! Οι Αθηναίοι πείστηκαν από τον αυτοτραυματισμό του και του έδωσαν υπερεξουσίες (αν και τους προειδοποίησε ο Σόλωνας και δεν τον άκουσαν) όχι από τέτοια θεάματα. Και δεν υποστήριξε ποτέ κανένας ότι επειδή ήταν ντυμένη σαν την Αθηνά ήταν και θεϊκή. Προφανώς , η κοπέλα αυτή ήταν κάποιο ιδιάιτερο πρόσωπο, ίσως ιέρεια , και έδειξε δημόσια την υπ[οστήριξή της στον Πεισίστρατο και εκείνος το οργάνωσε για να παρασύρει και άλλους. Αλλά το κρίσιμο γεγονός ήταν ο αυτοτραυματισμός του, όχι αυτό που λες.
Χαζομάρες αγαπητέ μου εσύ λες...και μάλιστα οι χαζομάρες σου αυτές δεν σου κρύβω ότι έχουν αρχίσει να με κουράζουν...και πιθανόν αυτές να αποτρέπουν άλλα μέλη να πουν την γνώμη τους για όλα αυτά τα θέματα...
Δεύτερον, το περιστατικό το αναφέρει και ο Ηρόδοτος και ο Αριστοτέλης. Ο δεύτερος το περιγράφει στην "Αθηναίων Πολιτεία" (κεφάλαιο 14), όπου μιλάει για την αμφίεση της κοπέλας με σκοπό την πειστική απομίμηση της θεάς Αθηνάς (από την οποία υποτίθεται καταγόταν ο Πεισίστρατος) και το γεγονός ότι ο λαός υποδέχτηκε την έλευση του άρματος με θαυμασμό και προσκυνήματα...
"προδιασπείρας γὰρ λόγον, ὡς τῆς Ἀθηνᾶς καταγούσης Πεισίστρατον, καὶ γυναῖκα μεγάλην καὶ καλὴν ἐξευρών, ὡς μὲν Ἡρόδοτός φησιν ἐκ τοῦ δήμου τῶν Παιανιέων, ὡς δ' ἔνιοι λέγουσιν ἐκ τοῦ Κολλυτοῦ στεφανόπωλιν Θρᾷτταν, ᾗ ὄνομα Φύη, τὴν θεὸν ἀπομιμησάμενος τῷ κόσμῳ, συνεισήγαγεν μετ' αὐτοῦ· καὶ ὁ μὲν Πεισίστρατος ἐφ' ἅρματος εἰσήλαυνε, παραιβατούσης τῆς γυναικός, οἱ δ' ἐν τῷ ἄστει προσκυνοῦντες ἐδέχοντο θαυμάζοντες".
Μου κάνει τρομερή εντύπωση που επιμένεις.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Kost,quote:αν εχω καταλαβει καλα
Λίγα έχεις καταλάβει.
Φτηνά γλύτωσες.
Άκου που σου λέω.
Τελικά δεν τη γλύτωσες.
quote:
δεν σου κρύβω ότι έχουν αρχίσει να με κουράζουν...και πιθανόν αυτές να αποτρέπουν άλλα μέλη να πουν την γνώμη τους για όλα αυτά τα θέματα...
Μάγος είσαι;
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:Άντε πάλι οι αναμεταδόσεις...και το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αυτή την τόσο παραπλανημένη αντίληψη των κειμένων που έχεις είμαι βέβαιος πως την βαφτίζεις "σκεπτικισμό"...
Γιατί ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΜΕΝΗ αντίληψη κειμένων; Με ποιο δικαίωμα η δική σου αντίληψη βαφτίζεται ορθή και η δική μου παραπλανημένη; Επειδή πιστευω ότι γενικά οι αρχαίοι ήταν τίμιοι ως συγγραφείς και εννοούσαν ό,τι έγραφαν; Επειδή πιστεύω ότι σε αυτό ακριβώς οφείλεται η διαχρονικότητά τους; Επειδή πιστεύω ότι και ο Πλάτωνας έκανε το καλύτερο που μπορούσε;
quote:
Λες λοιπόν εδώ πως ό,τι διαβάζουμε στον Πλατωνικό Σωκράτη είναι σχεδόν αυτολεξί όσα είπε ο Σωκράτης...
Αλλοιώνεις τη σκέψη μου προφανώς λόγω μη κατανόησής της, ή από συνήθεια, γιατί δε θέλω να σκεφτώ ότι το κάνεις σκόπιμα, προσθέτωντας λέξεις που δεν είπα και αποδίδοντάς μου σκέψεις που δεν έκανα. Δεν είπα ΑΥΤΟΛΕΞΙ αλλά ΟΣΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΑ ΘΥΜΟΤΑΝ. Εκείνο που εγώ δεν κατανοώ είναι η τάση να ερμηνεύονται όλοι οι αρχαίοι ως απατεώνες που προσπαθούσαν να γραψουν κάτι που θα μας εξαπατούσε χιλιάδες χρόνια μετά. Ή ενώ ζούσαν οι πρωταγωνιστές των διαλόγων. Πόσο λογικό είναι αυτό να το υποθέτει κανείς;
quote:
και πως δηλαδή με άλλα λόγια θεωρείς τον Πλάτωνα όχι φιλόσοφο αλλά απομνημονευτή του Σωκράτη...μάλιστα...
Άντε πάλι... φιλόσοφος δε θα πεις μυθοπλάστης!!!! Ναι ο φιλόσοφος δρα σύμφωνα με τις αρχές του και αρχή του Πλάτωνα ήταν ο σεβασμός της αλήθειας. Δε μπορούσε να ενεργήσει διαφορετικά από το να είναι πιστός αντιγραφέας , όσο μπορούσε , δεν είπα τέλειος, σε αυτά που άκουσε και είδε ή έμαθε από άλλους. Απλό. Το να είναι ταυτόχρονα ΚΑΙ φιλόσοφος δεν αντικρούει πουθενά την ιδιότητα του πιστού αντιγραφέα, απεναντίας η μία οδηγεί στην άλλη. Δε μπορείς να είσαι φιλόσοφος και να πράττεις τα αντίθετα όσων πιστευεις ούτε θα ήταν προσεκτικός στη μεταφορά των ιδεών του Σωκράτη αν δεν ήταν ΚΑΙ φιλόσοφος. Αλλά όχι ότι συγκρούεται η μία ιδιότητα με την άλλη ... έλεος!
quote:
αλήθεια έχεις διαβάσει ποτέ κάποιον από τους μεγάλους σε έκταση Πλατωνικούς διαλόγους??
Αν θυμαμαι καλά τους έχουν διαβάσει όλους τους διαλόγους του Πλάτωνα, μικρούς και μεγάλους.
Μερικούς πολλές φορές.
quote:
Εάν το κάνεις τότε θα καταλάβεις ότι η άποψη αυτή (όπως φυσικά και η άποψή σου περί Ομηρικών Επών) δεν στέκει ούτε για πλάκα...
περιμένω επιχειρήματα και αιτιολόγηση... δεν τα βλέπω μέχρις εδώ και φοβάμαι πως δε θα τα δω καθόλου ούτε στη συνέχεια
quote:
όχι μόνο επειδή έχει καταρριφθεί ως ανάξια λόγου από τους ειδικούς
θα σου έλεγα τι τους κάνω του "ειδικούς" αλλά σέβομαι τον Παΐσιο που εχω για εικόνα.
Μου θυμίζει τους "Αμάν" που έσπαγε κάποιος (Καλυβάτσης) αυτοκίνητα κλπ και τον ρωτάει ο Κανάκης "γιατί τα σπας;" -"μα γιατί το είπε ο Μπάμπης ο Σουγιάς" -"Και τι θα πεις αυτό;" -" Καλά τρελλός είσαι; Αφού το είπε ο Μπαμπης ο σουγιάς λέμεεεε!!!"
Δηλαδη αυτού του επιπέδου επιχειρήματα είναι αυτά που πείθουν περί της ορθότητας της άποψης κάποιου; Το όνομα και ο τίτλος; Δεν έχω συνηθίσει σε τέτοιους νοητικούς βιασμούς και δε θα αρχίσω τώρα να συνηθίζω ...
Οι τίτλοι δε λένε τίποτε αν δεν έχει επιχειρήματα και λογική ανάλυση κάποιος. Ειδικός είναι αυτός που έχει την ουσία αυτών των πραγματών όχι τους τίτλους.
quote:
επί των θεμάτων αυτών αλλά επειδή την απορρίπτει πρώτα απ'όλα η κοινή λογική!!!...
Η κοινή λογική λέει να απορρίπτεις κάτι χωρίς επιχειρήματα;;;; Περιεργη κοινή λογική είναι αυτή !!!
quote:
εκτός βέβαια και αν είχαν ανακαλυφθεί από τότε τα μαγνητοφωνακια ώστε να ηχογραφούνται ζωντανά οι διάλογοι, ή εκτός και αν υπήρχε επιτελείο στενογράφων, το οποίο βοήθησε μετά από αρκετά χρόνια τον Πλάτωνα στο καθαρά ιστορικό (και επουδενί φιλοσοφικό) έργο του
Μάλλον πρέπει να έχεις όρεξη για αστεία γιατί εγώ δεν έχω. Αυτά που λες ούτε παιδάκι του δημοτικού δε θα τα έλεγε. Ένας άνθρωπος που συμμετέχει σε ένα διάλογο με έναν άνθρωπος όπως ο Σωκρατης θυμαται πολύ καλά τι λέχθηκε για αρκετά χρόνια μετά, και μπορεί να το γράψει. Στην αρχιαότητα η μνημη ήταν πιο ισχυρή γιατί οι άνθρωποι δεν είχαν υπολογιστές και esoterica να τους σπάνε τα νεύρα χαζές τοποθετήσεις επί του Πλάτωνα. Δεν είπε κανείς ότι έγραψε σαν να ηταν μαγνητόφωνο, και θα ήταν ηλίθιος όποιος το έλεγε και όποιος το πίστευε. Όπως και όποιος θα απεδιδε μια τέτοια πίστη σε άλλον.
quote:
Πέρα από την πλάκα, σου προτείνω να συγκρίνεις την Πολιτεία και τους Νόμους ώστε να καταλάβεις ότι οι δύο βασικοί ομιλητές, ο "Σωκράτης" της Πολιτείας και ο "Αθηναίος" ξένος των Νόμων (οι Νόμοι ήταν το update της Πολιτείας), δεν είναι παρά ο Πλάτωνας που διδάσκει.
Καλά από επιχειρήματα σκίζεις! Την Πολιτεία την έχω διαβάσει εδώ και πολλά χρόνια όπως και τους Νόμους. Εφόσον δεν αναφέρει το Σωκράτη που είναι το πρόβλημα στο ότι είναι διάλογος ενός Αθηναίου και άλλων δύο, έστω του Πλάτωνα, στους Νόμους; Αφού δε σου λέει ότι μιλάει ο Σωκράτης! Στην Πολιτεία που σου λέει ότι μιλάει ο Σωκράτης πως κατέληξες ότι μιλάει ο Πλάτωνας και ότι τον βάζει να λέει άλλα αντί άλλων; Επιχείρημα ΜΗΔΕΝ!!!
quote:
Το εάν λοιπόν ο Πλάτωνας ασπάστηκε ένα σημαντικό μέρος των ιδεών του δασκάλου του, αναπαράγοντάς τες εν μέρει στο έργο του, αυτό είναι άλλο καπέλο και δεν έχει σχέση με αυτό που λες εσύ.
Φέξε μου και γλίστρυσα! ΑΥΤΟ και αν έχει σχέση! Δηλαδή τα πιο σχετικά τα λέμε άσχετα και τα πιο άσχετα σχετικά ; Πως γίνεται αυτό; Αν δεν είχε στενή συνάφεια και αποδοχή των ιδεών του θα καθόταν να γραψει τόσους διαλόγους; Για όνομα του Θεού!!! Και του αγίου Σωκράτη!
Επειδή ακριβώς είχε ταυτιση ιδεών οι ανόητοι μελετητές του σήμερα βλέπουν το δάχτυλο (Πλάτωνα) και όχι τη σελήνη , τον Σωκράτη.
quote:
Γενικώς ο Πλάτωνας είχε δεχτεί πολλές επιρροές, όχι μόνο από τον Σωκράτη αλλά και από την Πυθαγόρεια παράδοση, τον Όμηρο και άλλους.
Εδώ ταιριάζει το "άλλο καπέλο"!
quote:
Για να σου δώσω πάντως και ένα πόντο για αυτό που είπες, η "Απολογία" θεωρείται γενικώς πιστή μεταφορά της ομιλίας του φιλοσόφου στους δικαστές...η οποία βέβαια ανήκει στα πρώτα, νεανικά έργα του φιλοσόφου, και το οποίο είναι και πολύ σύντομο σε έκταση. Τα μεταγενέστερα ωστόσο έργα, τα έργα της ώριμης ηλικίας του Πλάτωνα, θεωρούνται ως ακραιφνή "πλατωνικά"...
Ναι γιατί μετά ο Πλάτωνας είπε: "δεν κάθομαι να διαστρεβλώσω τα λόγια του Σωκράτη τώρα που μεγάλωσα να κάνω ένα μπεστ σέλλερ; Σαν τον Ντάν-ιον Μπράουν-ιον που θα γεννηθεί σε μερικές χιλιάδες χρόνια από τώρα;" Και κάθησε και το έκανε... Και κανένας δεν τιν κατάλαβε απο τους ζώντες μαθητές του Σωκράτη.
Καλά όταν γερνάει κανείς τί κάνει; Αλλάζει τις πεποιθήσεις του ή γίνεται πιο προσκολλημένος σε αυτές; Ρίξε κανέναν κεραυνό ρε Πλάτωνα... μαζί με το Σωκράτη να ξυπνήσουμε ...
quote:
Και να σου πω επίσης ότι το να υποτιμάς με μία τέτοια ευκολία (ευκολία που δυστυχώς χαρακτηρίζει την φυλή μας) καταξιωμένους φιλολόγους και κλασικιστές, αυτό στα δικά μου μάτια είναι φαιδρό...
Σιγά τα ωα και μη στάξει η ουρά του γαϊδάρου!... Περιφρονώ δεν υποτιμώ, όσους τους αξίζει περιφρόνηση και στο μέτρο που τους αξίζει. Λίγοι αξίζει να ονομάζονται επιστήμονες. Οι τίτλοι δεν αντικατοπτρίζουν την αξία στις πιο πολλές περιπτώσεις γιατί αποκτώνται με σκοπιμότητες και παρασκηνιακά μέσα, όχι με την αξία τους. Τον Πλάτωνα τον μελέτησαν [ολλοί ανά τους αιώνες και θα σου πρότεινα να μελετήσεις αυτούς και να πετάξεις τα βιβλία των σύγχρονων ειδικών πλην ελαχίστων εξαιρέσεων ίσως. Φαιδρό είναι να υιοθετείς μια άποψη επειδή την είπαν "καταξιωμένοι φιλόλογοι" και όχι λόγω της ορθότητάς της. Με το ίδιο σκεπτικό έπρεπε να πιστέψουμε τους καταξιωμένους επιστήμονες που όταν ο Χαρδαβέλλας έλεγε ότι υπάρχουν πετρέλαια τον κορόϊδευαν και προσπαθούσαν να αποδείξουν ή ότι είναι ασύμφορη η εκμετάλευσή τους,μαζί με κάποιους "καταξιωμένους" πολιτικούς τύπου Γιωργάκη και Πάγκαλου. Τέτοια καταξίωση στη χαρίζω, αλλά μη φας πολύ γιατί θα βαρυστομαχιάσεις.
quote:
όχι ότι ένας κορυφαίος κλασικιστής αποτελεί απαραίτητα και αυθεντία, εξάλλου μεταξύ τους διαφωνούν για πλήθος ζητημάτων,
Αυτά να τα βλεπεις εσύ, εγώ τους απέρριψα και ησύχασα
quote:
ωστόσο ο δικός τους τρόπος έρευνας, η δική τους μεθοδολογία και προσέγγιση των θεμάτων αυτών σε σχέση με την δική σου απέχουν όσο η ημέρα και η νύχτα...
Ευτυχώς αυτό έλειπε! Αλίμονο ...εγώ προτιμώ τα πρωτότυπα από τις περιγραφές των πρωτοτύπων.
quote:εκείνοι διερευνούν, κρίνουν, αμφιβάλλουν και ξαναδιερευνούν, και για να καταλήξουν σε ένα ασφαλές συμπέρασμα πρέπει να έχουν ικανοποιητικά στοιχεία και ενδείξεις,
Άμα τα δεις αυτά να μου σφυρίξεις κλέφτικα ...
quote:
ενώ εσύ γατζώνεσαι με ευκολία σε αβάσιμες θεωρίες...εκείνοι με άλλα λόγια κάνουν επιστήμη, ενώ εσύ κάνεις εικασίες...
καλά έχεις όρεξη για αστεία ...γέλασα πολύ ... ευχαριστώ !!!
quote:
Χαζομάρες αγαπητέ μου εσύ λες...και μάλιστα οι χαζομάρες σου αυτές δεν σου κρύβω ότι έχουν αρχίσει να με κουράζουν...και πιθανόν αυτές να αποτρέπουν άλλα μέλη να πουν την γνώμη τους για όλα αυτά τα θέματα...
Ναι σε κουράζουν επειδή σε αναγκάζουν να σκέφτεσαι πέρα από το συνηθισμένο.
Μάλλον θα σε απαλλάξω από την παρουσία μου για να μην κουράζεσαι.
Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.
quote:
Δεύτερον, το περιστατικό το αναφέρει και ο Ηρόδοτος και ο Αριστοτέλης.
Μα εγώ δεν αμφισβήτησα το περιστατικό, την ύπαρξή του. Την αξιολόγηση και ερμηνεία του από σένα αμφισβήτησα. Κάτι πίνεις δεν εξηγείται αλλιώς!
quote:
Ο δεύτερος το περιγράφει στην "Αθηναίων Πολιτεία" (κεφάλαιο 14), όπου μιλάει για την αμφίεση της κοπέλας με σκοπό την πειστική απομίμηση της θεάς Αθηνάς (από την οποία υποτίθεται καταγόταν ο Πεισίστρατος)
Βλακείας το ανάγνωσμα αλληλούια... ποιος είπε ότι καταγόταν ο Πεισίστρατος από τη θεά Αθηνά που ήταν γνωστό σε όλους ότι ήταν παρθένα;
Παιδάκι μου ο Πεισίστρατος έκανε μια συμβολική εκδήλωση,(ας πούμε) τελετή, για να συγκινήσει τους Αθηναίους, όχι καρνάβαλο, αλλά συμβολική τελετή. Τους συγκίνησε επειδή σέβονταν όλοι τη θεά Αθηνά, όχι ότι πίστεψαν ότι η κοπέλα ήταν η θεά , μην τρελλαθούμε, ή ότι καταγόταν από την Αθηνά ο Πεισίστρατος. Τι θα ακούσω ακόμη! Μόνο το αυγό του κόκορα δε μας είπες ακόμη ότι υπάρχει αλλά δεν το θεωρώ απίθανο κάποιος καταξιωμενος φιλόλογος να το ανακαλύψει και αυτό μετά από επισταμένες έρευνες. Επιστημονικές ακραιφνώς βεβαίως βεβαίως.
quote:
και το γεγονός ότι ο λαός υποδέχτηκε την έλευση του άρματος με θαυμασμό και προσκυνήματα...
Ο θαυμασμός κατ' εσέ οφειλόταν στο ότι πίστευαν ότι έβλεπαν την Αθηνά ή σε αυτό που είπα πιο πάνω; Έτσι για να δω και τι πίνεις ...
quote:
"προδιασπείρας γὰρ λόγον, ὡς τῆς Ἀθηνᾶς καταγούσης Πεισίστρατον, καὶ γυναῖκα μεγάλην καὶ καλὴν ἐξευρών, ὡς μὲν Ἡρόδοτός φησιν ἐκ τοῦ δήμου τῶν Παιανιέων, ὡς δ' ἔνιοι λέγουσιν ἐκ τοῦ Κολλυτοῦ στεφανόπωλιν Θρᾷτταν, ᾗ ὄνομα Φύη, τὴν θεὸν ἀπομιμησάμενος τῷ κόσμῳ, συνεισήγαγεν μετ' αὐτοῦ· καὶ ὁ μὲν Πεισίστρατος ἐφ' ἅρματος εἰσήλαυνε, παραιβατούσης τῆς γυναικός, οἱ δ' ἐν τῷ ἄστει προσκυνοῦντες ἐδέχοντο θαυμάζοντες".
Δεν προσκυνούσαν τη γυναίκα αλλά προσκυνούσαν και θαύμαζαν τον Πεισίστρατο από φόβο! Και λέει γυναίκα μεγάλη και καλή όχι νεαρή. Θα έλεγε κόρη ή παρθένον. Άλλωστε οι ανήλικες δε μπορούσαν να κυκλοφορούν σε άρμα με τον Πεισίστρατο! Με επιβεβαιωνει το απόσπασμα. Ο Πεισίστρατος κυκλοφόρησε με αυτή τη γυναικα για να προκαλέσει ερωτήματα και την προσοχή. Το "καταγούσης" δε σημαίνει ότι εννοούσαν εξ αίματος καταγωγή από την Αθηνά αλλά ότι είχε κάποια σχέση η γενιά του με την Αθηνά και αυτό ηθελαν αν δείξουν με την εκδήλωση αυτή. Ο Εριχθόνιος θεωρούνταν ότι σχτίζεται με τη θεά Αθηνά επειδή προέκυψε από το σπέρμα που έπεσε στο μηρό (του Πάνα νομίζω) τη και αυτή το έριξε στη γη σκουπίζοντας το με μαλλί (εριον+χθων=εριχθόνιος) και ηταν ο πρώτος βασιλιάς της Αθήνας ή από τους πρώτους. Αυτό ήταν όλο. Ήθελε να αποδείξει βασιλική καταγωγή αλλά οι Αθηναίοι φυσικά δεν το έχαψαν γιαυτό και τον έδιωξαν ξανά και ξανά όπως λέει και το απόσπασμα παραπάνω.Αυτή η εμφάνιση ήταν μετά την πρώτη αποπομπή που εγινε σε 6 χρόνια. Ήταν μετά από 12 χρόνια από την πρώτη τυραννία του. Κατάφερε να συγκινήσει μερικούς όχι λόγω καταγωγής αλλά λόγω εφευρετικότητας και προσεταιρισμού ομάδων και να κυβερνήσει άλλες δύο φορές μέσω του "διαίρει και βασιλευε" και του "άρτον και θεάματα" για το λαό (όπως και το παραπάνω θέαμα), αλάνθαστη μεθοδος διαχρονικά.
Edited by - regulus on 07/03/2013 01:28:47
_____________________________________________________
Διόρθωση σε αγκύλη του quote
ώστε να είναι κατανοητές οι αναφορές στο μήνυμα9-3-2013
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εχω μείνει άφωνος.
Πόσα βιβλία του Σωκράτη έχεις διαβάσει?
Εγω μόνο Πλάτωνα δυστυχώς!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
kost
Μου κάνει τρομερή εντύπωση που επιμένεις.
Λογική η απορία σου DSM. Θα σου πω το εξής, όταν ο αμεινίας έσπευσε να με "προειδοποιήσει", είχα ρίξει μία ματιά σε άλλα θέματα...και είδα κάτι απόψεις του regulus τύπου "πίστη=γνώση" και άγιος ο θεός, κάτι πράγματα για βαμπιρισμούς, κάτι δηλώσεις για διπλούς λογαριασμούς κτλ...και λέω, ρε γμτ, γιατί κάθομαι και ασχολούμαι? Γιατί υποβιβάζω το θέμα του Ομήρου με το να απαντάω?
Οι λόγοι ωστόσο που επιμένω είναι οι εξής. Και θα στους πω δυστυχώς πολύ αναλυτικά (είναι που πάσχω βλέπεις από την κατάρα της ανάλυσης...)
Πρώτον, οι συζητήσεις αυτές με τον regulus μού δίνουν την ευκαιρία να επεκταθώ σε ένα σωρό από ενδιαφέροντα θέματα. Γι'αυτό και βλέπεις ότι ναι μεν του απαντάω αναλυτικά αλλά στη συνέχεια ανοίγω το εκάστοτε θέμα και προς άλλες κατευθύνσεις. Δεύτερον, επειδή μου αρέσει η κόσμια "αντιπαλότητα" και η διαδικασία να παραθέτω όσο πιο αναλυτικά και τεκμηριωμένα τα επιχειρήματά μου απέναντι στον άλλον...τρίτον, οι απόψεις του regulus έχουν κάποια πράγματα να δώσουν...και σε σημεία έδειξε ότι θέλει και μπορεί να συντονιστεί με το πνεύμα του θέματος...γενικώς δεν υποτιμώ κανέναν εδώ...ακόμα και άτομα που θα πουν κάποιες χοντρές μπαρούφες θα πουν και κάποια ενδιαφέροντα πράγματα που θα ωθήσουν δημιουργικά την συζήτηση. Τέταρτον, ακόμα και μέλη με πολύ πάγιες και εντελώς αβάσιμες απόψεις, σκέπτονται πάνω σε κάποια πράγματα που διαβάζουν και ενίοτε αναδιπλώνονται κιόλας και επαναθεωρούν. Φυσικά δεν θα το παραδεχτούν ποτέ όμως αυτό φαίνεται στην γραφή τους, όχι μόνο στην επιχειρηματολογία αλλά ακόμα και στον τρόπο της γραφής τους! Και εδώ που τα λέμε νομίζω ισχύει για όλους μας λίγο πολύ αυτό. Υπάρχει τόση τροφη για σκέψη και έρευνα σε φόρουμ όπως εδώ όπου στον καθένα από εμάς κάτι μένει από όλα αυτά.
Και πέμπτον, επειδή είμαι αντιδραστικός σε κάποια πράγματα...όταν ένα άτομο γενικά απαξιώνεται από άλλους (που μάλλον βέβαια το επιθυμεί ο ίδιος και το επιδιώκει κιόλας) τότε δεν θέλω να το κάνω και εγώ...μου φαίνεται μηχανιστικό και γι'αυτό προτιμώ να βρω άλλους τρόπους συνεννόησης...αν δω ότι δεν υπάρχουν καθόλου αυτοί οι τρόποι τότε ναι, τα παρατάω...
Αυτό στο οποίο πάντως μπορεί να έχετε δίκιο είναι αυτό που λέει και ο Αμεινίας ότι μάλλον αποθαρρύνονται άτομα που ίσως ήθελαν να συμμετάσχουν στην συζήτηση. Για παράδειγμα ο Προμηθέας, ο οποίος έχει γράψει μερικά πολύ ωραία κείμενα εδώ, όταν είδε το ύφος της απάντησης του regulus επέλεξε να μην ασχοληθεί περαιτέρω, και καλά έκανε...εξαλλου ξέρω ότι με τον Προμηθέα θα τα πούμε ούτως ή άλλως κάποια στιγμή εδώ σύντομα...εκείνος και εγώ συντηρούμε το θέμα αυτό εδώ και δύο χρόνια. Τώρα για τα υπόλοιπα μέλη αυτο δεν πρέπει να συμβαίνει. Και να σου πω και κάτι, όταν κάποιος έχει κάτι να πει για τον Όμηρο τότε θα το πει και σιγά μην κάτσει να σταθεί στον regulus.
Επειδή λοιπόν εγώ δεν θέλω να τον διώξω, ούτε και μου αρέσει να αφήνω σχόλια και ερωτήματα αναπάντητα, το αφήνω στην δική του κρίση για το αν και το πώς θα συνεχίσει να γράφει εδώ...
Με κάλυψες απολύτως. Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Παρεμπιπτόντως, απολαμβάνω τη ροή των κειμένων σου.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.