- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Λες ότι την συνείδηση "την έχουμε εμφυτη, αυτό είναι ασυζητητί" χωρίς αυτό να είναι κοινά αποδεχτό ούτε φυσικά να υπάρχουν αποδείξεις γι αυτό. Ωραία λέξη το "ασυζητητί".
Εγω και πολλοί άλλοι λέμε, ασυζητητί, ότι η συνείδηση όχι μόνο είναι επίκτητη, αλλά και ούτε καν ευρίσκεται σε όλους τους ανθρώπους.
Άτομα με έλάχιστη διανοητικη ανάπτυξη, ή με σοβαρή διανοητική ανπηρία ή άτομα που έχουν το νομικά μη ανατρέψιμο ακαταλόγιστο δεν έχουν συνείδηση, δεν μπορούν να ξεχωρίσουν το καλό από το κακό.
Έμφυτα είναι μερικά ένστικτα.
Ίσως μερικές πράξεις, ακόμη και ζώων, μπορεί να θεωρηθούν ότι είναι αποδείξεις συνείδησης ή ηθικής ενω προέρχονται από ένστικτα. Αν αληθεύει ότι ο Άγιος Νοκόλαος δεν βύζαινε γάλα (νήστευε!) Τετάρτη και Παρασκευή τότε ίσως να έχεις δίκιο!
Αν η συνείδηση είναι έμφυτη, είτε ως ψυχή( μέρος ή προϊόν) είτε ως αυτόνομο πνευματικό δώρο του Θεού πως εξηγείται η πιθανή έλλειψη της μετά από εγγεφαλικό ατύχημα ή υπό την επιίρρεια κάποιων φαρμάκων. Ο πιο ενάρετος άνθρωπος του κόσμου δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσει να παραμείνει ηθικός αν του δωθούν τα ανάλογα φάρμακα. Εδώ ο Λωτ με λίγο κρασάκι κι έγινε αιμομίκτης.
Φίλε eidos σέβομαι απόλυτα το δικαίωμα όλων όσων αρνούνται να πάρουν όπλο και συμφωνώ ότι δεν είναι ο μόνος τρόπος να υπερασπιστείς την πατρίδα ή ακόμα και την οικογένεια ,θρησκεία κ.ά.(ας θυμηθούμε τον Γκάντι).
Επίσης σέβομαι το δικαίωμα άρνησης οποιασδήποτε θεραπείας.
Αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα , το ένα είναι κοινά αποδεκτό ενώ το άλλο βρίσκει αντίθετη τη κοινή γνώμη, αποτελεί πιστεύω μιας μικρής μειοψηφίας.
Το να μη θέλει ένας ΜτΙ να του γίνει μετάγγιση αίματος για μένα όχι μόνο είναι σεβαστό αλλά και άξιο θαυμασμού της αφοσίωσης στη πίστη του.
Το πρόβλημα υπάρχει όταν δεν επιτρέπει στο ανήλικο παιδί του τη μετάγγιση, τη στιγμή μάλιστα που δεν δέχεται το νηπιοβαπτισμό αλλά νομίζει απαραίτητο να διαλέξει μόνο του το παιδί τα πιστεύωτου/θρησκείατου.
Το κράτος είναι υποχρεωμένο να προστατέψει τα παιδιά όσο και αν αντιδρούν οι γονείς, και να δεχτεί μόνο γεικά αποδεκτές και αν γίνεται επιστημονικά τεκμηριωμένες μεθόδους.
Αν δηλαδή εγώ πω ανήκω σε μια θρησκεία που ένα βασικό της δόγμα είναι η υπακοή στη Φωνή του Θεού μόνο, το οποίο επιτυγχάνεται με τελετουργική/χειρουργική αφαίρεση των αυτιών, νομίζεις πως είναι δικαίωμα μου να το κάνω όχι μόνο στον εαυτό μου αλλά και στα ανήλικα παιδιά μου;
Υπάρχουν όρια στην ελευθερία ανατροφής και διαπαιδαγώγησης των παιδιών από τους γονείς των.
Ο γιατρός που δεν κάνει μετάγγιση αίματος (π.χ. ΜτΙ) σε ασθενή του
και αν παρουσιαστουν φυσικά σοβαρά προβλήματα θα βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση έστω κι αν αυτός έχει ήσυχη τη συνείδηση του.
Οι αγωγές, αποζημιώσεις, διοικητικές εξετάσεις, ασφαλιστικές επιπτώσεις (ακόμη και άρνηση κάλυψης) θα τον αναγκάσουν να ψάχνει για άλλο επάγγελμα "ασυζητητί".
Φιλικά Γιάννης
Ο Ευσέβιος, ένας συγγραφέας του τρίτου αιώνα ο οποίος θεωρείται ως ο «πατέρας της Εκκλησιαστικής ιστορίας», αφηγείται τι συνέβη στη Λυών (που τώρα ανήκει στη Γαλλία) το έτος 177 Κ.Χ. Οι θρησκευτικοί εχθροί κατηγόρησαν ψεύτικα τους Χριστιανούς ότι έτρωγαν βρέφη.
Στη διάρκεια του βασανισμού και της εκτέλεσης μερικών Χριστιανών, ένα κορίτσι που λεγόταν Βιβλιάς απάντησε στην ψεύτικη κατηγορία ως εξής: «Πώς μπορούμε να φάμε βρέφη—εμείς, που θεωρούμε παράνομο
το να φάμε αίμα ζώων;
Παρόμοιες ψεύτικες κατηγορίες υποκίνησαν έναν από τους πρώτους Λατίνους θεολόγους, τον Τερτυλλιανό (περίπου 160–230 Κ.Χ.), να τονίσει ότι, μολονότι ήταν κοινό πράγμα για τους Ρωμαίους να πίνουν αίμα, οι Χριστιανοί σε καμιά περίπτωση δεν έπιναν.
Γράφει:
«Θα έπρεπε να ντρέπεστε ενώπιον των Χριστιανών για τους αφύσικους τρόπους σας. Εμείς δεν έχουμε ούτε αίμα ζώων στα γεύματά μας, επειδή αυτά αποτελούνται από συνηθισμένες τροφές. . . .
Στις δίκες των Χριστιανών τούς προσφέρετε λουκάνικα γεμάτα με αίμα. Ξέρετε πολύ καλά, βέβαια, ότι εκείνο ακριβώς που χρησιμοποιείτε για να τους κάνετε να απομακρυνθούν από τον ορθό δρόμο είναι παράνομο γι’ αυτούς.
Εφόσον ξέρετε πολύ καλά ότι αυτοί φρίττουν με το αίμα ενός ζώου, πώς είναι δυνατό να πιστεύετε ότι λαχταρούν το ανθρώπινο αίμα;
Επίσης, αναφερόμενος στο διάταγμα των εδαφίων Πράξεις 15:28, 29, ο ίδιος λέει: «Την απαγόρευση του ‘αίματος’ πρέπει να την εννοήσουμε ως [απαγόρευση] που αναφέρεται πολύ περισσότερο στο ανθρώπινο αίμα».
Ο Μινούκιος Φήλικας, Ρωμαίος νομικός που έζησε ως το έτος 250 Κ.Χ. περίπου, τονίζει το ίδιο πράγμα, γράφοντας: «Τόσο πολύ αποστρεφόμαστε το ανθρώπινο αίμα, ώστε δεν χρησιμοποιούμε το αίμα ούτε και των βρώσιμων ζώων στην τροφή μας».
Οι ιστορικές αποδείξεις είναι τόσο άφθονες και σαφείς ώστε ο Επίσκοπος Ιωάννης Κέι (1783–1853) ήταν σε θέση να δηλώσει κατηγορηματικά:
«Οι Πρώτοι Χριστιανοί συμμορφώθηκαν στο πλήρες με το διάταγμα που είχε εκδοθεί από τους Αποστόλους στην Ιερουσαλήμ, σχετικά με την αποχή από πνικτά και από αίμα»
η Πενθέκτη Σύνοδος που συνήλθε το 692 Κ.Χ. στην Κωνσταντινούπολη δήλωσε: «Η αγία Γραφή μάς προστάζει να απέχουμε από αίμα, από πνικτά και από πορνεία. . . . Οποιοσδήποτε στο εξής τολμήσει να φάει με οποιονδήποτε τρόπο το αίμα ζώου, αν είναι κληρικός, να καθαιρεθεί· αν είναι λαϊκός, να αφοριστεί».
Παρόμοια, ο Όθωνας της Βαμβέργης (περίπου 1060–1139 Κ.Χ.), ένας διακεκριμένος επίσκοπος και ευαγγελιστής, εξήγησε στους προσηλύτους της Πομερανίας «ότι δεν πρέπει να τρώνε τίποτε ακάθαρτο ή πεθαμένο ή πνικτό ή θυσιασμένο σε είδωλα ή αίμα ζώων».
Ο Μαρτίνος Λούθηρος, για να έρθουμε πιο κοντά στην εποχή μας, αναγνώρισε κι αυτός τη σημασία του διατάγματος που εκδόθηκε το 49 Κ.Χ.
Διαμαρτυρόμενος εναντίον των Καθολικών συνηθειών και πεποιθήσεων, έτεινε να κατατάξει την αποστολική σύνοδο μαζί με τις μεταγενέστερες εκκλησιαστικές συνόδους των οποίων τα διατάγματα δεν αποτελούσαν μέρος της Αγίας Γραφής. Ωστόσο, ο Λούθηρος έγραψε τα εξής σχετικά με τα εδάφια Πράξεις 15:28, 29:
«Αν εμείς τώρα θέλουμε να έχουμε μια εκκλησία που συμμορφώνεται με αυτή τη σύνοδο (όπως άλλωστε πρέπει, αφού αυτή είναι η πρώτη και κυριότερη σύνοδος, κι έγινε από τους ίδιους τους αποστόλους), πρέπει να διδάσκουμε και να τονίζουμε διαρκώς ότι στο εξής κανένας άρχοντας, κύριος, αστός ή χωρικός δεν πρέπει να τρώει χήνα, λαγό, ελάφι ή χοιρινό μαγειρεμένο με αίμα . . . Όσο για τους αστούς και τους χωρικούς, αυτοί πρέπει ιδιαίτερα να απέχουν από τα κόκκινα λουκάνικα και από τα λουκάνικα με αίμα».
Στο δέκατο ένατο αιώνα ο Άντριου Φούλερ, που θεωρείται «ίσως ο πιο επιφανής και ο πιο σημαντικός από τους Βαπτιστές θεολόγους», έγραψε τα εξής σχετικά με την απαγόρευση του αίματος που καταγράφεται στα εδάφια Γένεσις 9:3, 4:
«Αυτό, εφόσον απαγορεύτηκε για τον Νώε, φαίνεται ότι απαγορεύτηκε επίσης και για όλο το ανθρώπινο γένος· ούτε πρέπει η απαγόρευση αυτή να θεωρείται ότι ανήκει στις τελετουργίες του Ιουδαϊκού συστήματος. Όχι μόνο είχε επιδοθεί πριν σχηματιστεί εκείνο το σύστημα, αλλά και επιβλήθηκε στους Χριστιανούς που ήταν Εθνικοί με τα διατάγματα των αποστόλων, Πράξεις ΙΕ΄20. . . .
Το αίμα είναι η ζωή, και ο Θεός φαίνεται πως το απαιτεί επειδή είναι ιερό γι’ αυτόν».
Αναμφίβολα, στους Βιβλικούς χρόνους ο νόμος του Θεού είχε ιδιαίτερη εφαρμογή στη βρώση αίματος ως τροφής.
Τότε το αίμα δεν χορηγούνταν ενδοφλέβια.
Αλλά, μολονότι η Αγία Γραφή δεν εξέταζε άμεσα τις σύγχρονες ιατρικές μεθόδους που σχετίζονται με το αίμα, στην πραγματικότητα περιέχει αρχές οι οποίες προνοούν γι’ αυτές και τις περιλαμβάνουν.
Σημείωσε, για παράδειγμα, την εντολή που δόθηκε στους Χριστιανούς ‘να απέχουν από . . . αίματος’. (Πράξεις 15:29) Τίποτε δεν αναφέρεται εκεί που να μπορεί να δικαιολογήσει κάποια διάκριση μεταξύ της λήψης αίματος από το στόμα και της λήψης του από τα αιμοφόρα αγγεία.
Και, ειλικρινά, υπάρχει στην ουσία καμιά βασική διαφορά;
Οι γιατροί γνωρίζουν ότι ο άνθρωπος μπορεί να τραφεί μέσω του στόματος ή μέσω των φλεβών. Παρόμοια, ορισμένα φάρμακα μπορούν να χορηγηθούν με διάφορους τρόπους. Μερικά αντιβιοτικά, λόγου χάρη, μπορούν να ληφθούν από το στόμα σε μορφή χαπιών, με ενδομυϊκή ένεση ή με ενδοφλέβια ένεση.
Τι θα κάνεις αν είχες πάρει ένα αντιβιοτικό χάπι και, επειδή αυτό είχε μια επικίνδυνη αλλεργική παρενέργεια, σου γινόταν σύσταση να απέχεις απ’ αυτό το φάρμακο στο μέλλον; Θα ήταν λογικό να σκεφτείς πως αυτή η ιατρική προειδοποίηση σημαίνει ότι δεν μπορείς να πάρεις το φάρμακο σε χάπια, αλλά ότι μπορείς χωρίς φόβο να το εισαγάγεις με μια ένεση στο κυκλοφορικό σου σύστημα;
Οπωσδήποτε όχι!
Το κύριο σημείο δεν είναι ο τρόπος της λήψης, αλλά ότι πρέπει να απέχεις εντελώς απ’ αυτό το αντιβιοτικό. Παρόμοια, η εντολή ότι οι Χριστιανοί πρέπει ‘να απέχουν από αίμα’ είναι ολοκάθαρο ότι περιλαμβάνει την εισαγωγή αίματος στο σώμα, είτε μέσω του στόματος είτε κατευθείαν μέσα στο κυκλοφορικό σύστημα
τρέχα-σκόνταψε, μπορείς να καταλάβεις πόσο κίβδηλη είναι η 'χριστιανοσύνη που αντιπροσωπεύεις;;
Τι Λέει ο Νόμος;
Όταν ο ασθενής είναι ανήλικο άτομο με την ικανότητα να λάβει ανεξάρτητη απόφαση και μπορεί να καταλάβει τη φύση και τις συνέπειες της προτεινόμενης περίθαλψης, τότε αυτός είναι «ώριμος ανήλικος».
Σχετικά με την ικανότητα των ώριμων ανηλίκων να λαβαίνουν αποφάσεις, η Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, των Ηνωμένων Εθνών (η οποία επικυρώθηκε από την Ελλάδα με το Νόμο Αρ. 2101/1992), στο άρθρο 12, αναφέρει:
«Τα Συμβαλλόμενα Κράτη εγγυώνται στο παιδί που έχει ικανότητα διάκρισης το δικαίωμα ελεύθερης έκφρασης της γνώμης του σχετικά με οποιοδήποτε θέμα που το αφορά, λαμβάνοντας υπόψη τις απόψεις του παιδιού ανάλογα με την ηλικία του και με το βαθμό ωριμότητάς του».
Για παράδειγμα, ένα ανώτατο δικαστήριο στις ΗΠΑ, εξετάζοντας την περίπτωση μιας 17χρονης, αποφάνθηκε: «Αν οι αποδείξεις είναι σαφείς και πειστικές όσον αφορά το ότι η ανήλικη είναι αρκετά ώριμη ώστε να εκτιμήσει τις συνέπειες των πράξεών της [και] να ασκήσει κρίση ενηλίκου, τότε το δόγμα του ώριμου ανηλίκου τής παρέχει, σύμφωνα με το εθιμικό δίκαιο, το δικαίωμα της συναίνεσης ή της άρνησης ιατρικής θεραπείας».
Επομένως, προκειμένου να καθορίσουν αν ένα παιδί είναι αρκετά ώριμο για να πάρει τη δική του απόφαση, οι γιατροί ή οι υπεύθυνοι μπορεί να συζητήσουν με τον ασθενή για να τον ακούσουν να εκφράζει την προσωπική του αντίρρηση στη λήψη αίματος.
Όλοι μας κατανοούμε ότι τα παιδιά χρειάζονται φροντίδα και προστασία.
Οι θεοφοβούμενοι γονείς τρέφουν βαθιά αγάπη για τα παιδιά τους και συναισθάνονται έντονα την ευθύνη που τους έχει δώσει ο Θεός να φροντίζουν γι’ αυτά και να παίρνουν αποφάσεις για τη διαρκή ευημερία τους.
Και η κοινωνία επίσης αναγνωρίζει την ευθύνη των γονέων και παραδέχεται ότι οι γονείς έχουν την πρώτιστη ευθύνη να φροντίζουν και να αποφασίζουν για τα παιδιά τους. Λογικά, οι θρησκευτικές πεποιθήσεις της οικογένειας έχουν σχέση μ’ αυτή την ευθύνη.
Ασφαλώς τα παιδιά ωφελούνται αν η θρησκεία των γονέων τους τονίζει την ανάγκη να φροντίζουν οι γονείς γι’ αυτά.
Αυτό συμβαίνει στην περίπτωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά, οι οποίοι με κανέναν τρόπο δεν θέλουν να παραμελούν τα παιδιά τους.
Αναγνωρίζουν ότι ο Θεός τους έχει αναθέσει την υποχρέωση να παρέχουν σ’ αυτά τροφή, ρουχισμό, στέγη και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Εκτός απ’ αυτό, αν κάποιος εκτιμά πράγματι την ανάγκη να προνοεί για τα παιδιά του, τότε πρέπει επίσης να τους ενσταλάζει ηθικές αξίες και σεβασμό για ό,τι είναι ορθό.
οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν υποδειγματικοί σ’ αυτό· οι γονείς δίδασκαν τα παιδιά τους, αλλά και οι ίδιοι προσωπικά ζούσαν σύμφωνα με τις ηθικές αρχές τις οποίες δίδασκαν. Η ιστορία αναφέρει ότι μερικές φορές ολόκληρες οικογένειες αντιμετώπιζαν το θάνατο στις ρωμαϊκές αρένες, επειδή οι γονείς δεν ήθελαν να παραβούν τις ενσυνείδητες πεποιθήσεις τους.
Γνωρίζουμε όλοι ότι η έλλειψη διδασκαλίας και ηθικού παραδείγματος από μέρους των γονέων έχει συμβάλει στο ότι πολλοί νεαροί σήμερα δεν έχουν βασικές αξίες·
δεν σκέφτονται καθόλου ότι θέτουν σε κίνδυνο την υγεία και τη ζωή τους, καθώς και τη ζωή των άλλων, με το να αναζητούν συγκινήσεις αχαλίνωτα.
Δεν είναι πολύ καλύτερο για τους νεαρούς να έχουν γονείς που προάγουν την ηθική και το σεβασμό για τις υψηλές αρχές;
Οι γονείς που είναι Μάρτυρες του Ιεχωβά δείχνουν μεγάλη αγάπη για τα παιδιά τους καθώς και για τον Θεό τους, χρησιμοποιώντας την Αγία Γραφή προκειμένου να βοηθήσουν τα παιδιά τους να γίνουν ηθικοί άνθρωποι.
Όταν λοιπόν αυτά τα παιδιά μεγαλώσουν αρκετά ώστε να γνωρίζουν τι λέει η Αγία Γραφή για το αίμα, υποστηρίζουν κι αυτά την απόφαση των γονέων τους ‘να απέχουν από αίμα’.
Πρέπει ένας γιατρός να νομίζει ότι οφείλει να χορηγήσει αίμα σ’ ένα παιδί, παρά την αμετάκλητη θέληση των γονέων, ίσως και του ίδιου του παιδιού;
Ειλικρινά, έχοντας υπόψη το γενικά αναγνωρισμένο δικαίωμα της γονικής ευθύνης, η θέση που είναι συνεπής και σύμφωνη με την ηθική και τις αρχές, την οποία πρέπει να λάβει ένας γιατρός, είναι να αναγνωρίσει την ευθύνη που έχουν οι στοργικοί γονείς να παίρνουν αποφάσεις για τα ανήλικα παιδιά τους.
Σχετικά μ’ αυτό, ο Δρ Α. Ντ. Κέλι, Γραμματέας του Καναδικού Ιατρικού Συλλόγου, έγραψε ότι «οι γονείς των ανηλίκων και οι πλησιέστεροι συγγενείς των ασθενών που έχουν χάσει τις αισθήσεις τους έχουν το δικαίωμα να ερμηνεύουν τη θέληση του ασθενούς, και ότι εμείς πρέπει να δεχόμαστε και να σεβόμαστε τις επιθυμίες τους. . . .
Δεν τρέφω θαυμασμό για ένα δικαστήριο αμφισβητήσιμου κύρους που συνεδριάζει στις 2:00 π.μ. για να αποσπάσει ένα παιδί από την κηδεμονία του γονέα του
το ζήτημα της αποδοχής η μη του αίματος ως φάρκαμο, έχει να κάνει πάραυτα με την συνείδηση κάποιου, για αυτό και επιχειρώ την αναλυση του εν προκειμένω...
πάς κάπου που δεν ήταν κι αυτό μόνο και μόνο γιατί είστε δεισιδαίμονες, αλλά, ρε καημένε, που είδες εσύ να λέω εγώ για
να φάτε ανθρώπινο αίμα; Πόσα θες να μας τρελάνεις;
Σου λένε γιατί δεν βοηθάτε δίνοντας αίμα να σωθούν συνάνθρωποι
σας κι εσύ το μετατρέπεις σε…κανιβαλλισμό; Φίλε μου, είσαι
για πολύ λύπηση...Kαταλαβαίνω ότι είσαι δέσμιος της αίρεσης
σου και δεν μπορείς να πεις ότι αλήθεια σκέφτεσαι και κατανοείς, αλλά τότε πως μπορείς κι είσαι ιεχωβάς; «Είναι πολλά τα λεφτά , Άρη…»;
Ε, μα είσαι καταπληκτικός!!! Αλέκο, έ Αλέκο, πότε θα μιλήσεις αληθινά και θα πάψεις να είσαι ρατσιστής, γιατί, ρατσισμός λέγεται αυτό που αισθάνεσαι και πιστεύεις, αλλά δεν το παραδέχεσαι… Και
ρε πτωχέ , πιστεύεις ότι ο Χριστός, που ήταν όλο αγάπη, θα είχε
ποτέ καμιά σχέση με σας;
Ειλικρινά μένω… κάγκελο…
Κρέας δεν τρώς,; Δηλαδή εγώ που είμαι …χορτοφάγος εδώ και 22
χρόνια κα δίνω αίμα δυο φορές το χρόνο, σώζομαι ή δεν σώζομαι.;
Για υπολόγισε το λίγο,…
Απκαλύπτεσαι και χαίρομαι που αναφέρεις το πως βλέπεις τα πράγματα... Νασαι σίγουρος ότι σοκάρονται πολλοί από όσα λες,
αλλά το θέμα είναι εσύ, πως μπορείς και αισθάνεσαι θρησκευόμενος;
Αλλά ας τον αφήσουμε για λίγο τον φίλο μας με τα κολλήματά του και με τον Μινούκιο Φήλικα και με τον άλλον τον Επίσκοπο Ιωάννη Κέϊ (ή Gay δεν είμαι σίγουρος) και ας πούμε για αυτήν την έρημη την ηθική κι αν έχει καμιά σχέση με αυτό που λέγεται θεότητα.
Και για μας τους Τέκτονες λένε ότι σφάζουμε μωρά και ότι πίνουμε αίμα και ότι σφάζουμε κοκκόρια κλπ ε! και?
Κατά τον Eidos λοιπόν η συνείδηση είναι έμφυτη "ΑΣΥΖΗΤΗΤΙ". Ωραία τέλος λοιπόν, μας έπεισε και δεν σηκώνει συζήτηση.
Όλα όσα έγραψα χθές το βράδυ για την περίπτωση της γυναίκας μου περάσανε στο ντούκου. Ούτε η Nst ούτε ο Eidos ούτε κανένας άλλος από τους θιασώτες της θεϊκής προέλευσης της ηθικής (ή κατ' άλλους συνείδησης) είπανε κουβέντα για την ταμπακιέρα. Είπατε ότι συνείδηση είναι οι τύψεις, είπατε ότι συνείδηση είναι η γνώση του καλού - κακού, είπατε ότι συνείδηση είναι η έμφυτη ικανότητα της εκτίμησης του ωραίου και αρμονικού. Από την πλευρά μου σας έχω απαντήσει για τα δύο πρώτα και με βάσει τα πιστεύω μου και τα συμπεράσματα μιάς ζωής και τις προσωπικές μου ιατρικές εμπειρίες.
Ας απαντήσουμε λοιπόν και στο τρίτο περί της ικανότητας εκτίμησης του ωραίου και αρμονικού.
Πόσο λοιπόν είναι καθολικές για όλους τους ανθρώπους οι ντιρεκτίβες περί ωραίου? Και όταν λέω για όλους τους ανθρώπους εννοώ όλους.
Μαύρους, άσπρους, κίτρινους, κόκκινους, χριστιανούς. μουσουλμάνους, άθεους, και πάει λέγοντας?
Προ 6 ετών είχα πάει για δουλειά στο Bamaco την πρωτεύουσα του Mali στην Δυτική Αφρική. Εκεί θα βλέπατε ανθρώπους να αντιλαμβάνονται την αισθητική (που εξ ορισμού είναι η αντίληψη του ωραιου που έχει ο κάθε άνθρωπος) με έναν τρόπο που αν - λέω αν - ήταν έμφυτη, δηλαδή θεόπεμπτη, τότε ο θεός εκτός από παν-άγαθος, παν-σοφός, παντ-ελεήμων κλπ. κλπ. είναι και παν-παλαβός.
Όμως δεν κατηγορώ τους ανθρώπους του Mali, γιατί αυτή είναι η κυριαρχούσα αντίληψη του ωραίου εκεί και έτσι πράττουν.
Αν κατηγορώ κάποιους είναι αυτούς που θέλουν, δικτατορικά (για να χρησιμοποιήσω μία λίγο παλαιότερη έκφραση του φίλου μου Τρεχαγύρευε) να μας επιβάλουν την άποψη ότι πίσω από κάθε μας ενέργεια, πίσω από κάθε μας απόφαση, πίσω από κάθε μας επιλογή, κρύβεται το υπέρτατο Όν που μας έχει φυτέψει τα αλάνθαστα κριτήρια διάκρισης του ηθικού από το ανήθικο ή του καλού από το κακό.
Όλα τα επιτεύγματα των επιστημών (νευρολογίας, νευροφυσιολογίας, ψυχιατρικής, ψυχαναλυτικής, νευροχειρουργικής) δεν μετράνε γιατί, όπως λέει η φλίλη μας Nst, είναι στα σπάργανα και είναι εμπειρικές.
Αν αυτό δεν είναι μεσαιωνισμός...τότε τί είναι?
Edited by - GALEX on 07/05/2008 00:12:46
quote:βεβαίως και θα υπερθεματίσω και θα συμπληρώσω ότι εγώ τον αποκαλώ "ο γλυκήτατος Ναζαρινός"
ότι ο Χριστός, που ήταν όλο αγάπη...
όλοι οι άνθρωποι τελικά έχουμε συνείδηση,
σε αυτό νομίζω ότι συμφωνείς
το ζήτημα είναι λοιπόν αν την έχουμε εγγενή, η την αποκτούμε κάποτε...
αν πούμε ότι την αποκτούμε κάποτε, είναι σαν να παραδεχόμαστε, ότι αυτό μπορεί και να μην γίνει ποτέ...
αν ασυζητητι την εχουμε έμφυτη, όπως πολλοί πιστεύουμε, τότε όλα εξηγούνται διά μιας...
κοίτα λοιπόν, της δικές μας κοινωνίες, τις πιο εξελιγμένες:
αν παρατηρήσεις τον τρόπο συμπεριφοράς ενός παιδιού, βάλε π.χ, ένα παιδακι να κλέψει κάτι, η να πει ψέμματα...
θα το κάνει με άνεση; όχι! πιθανόν να κοκκινήσει απο την ντροπή του, η να αρνηθεί τελείως να κάνει κάτι τέτοιο, γιατί; γιατί, κάτι μέσα του του λέει όχι! μην το κάνεις είναι κακό...
σε κοινωνίες λιγότερο εξελιγμένες, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ένα παιδάκι σκέφτεται και ενεργεί διαφορετικά;
τι ήταν αυτό που εσένα σε έκανε να επιλέξεις την καλύτερη δυνατή θεραπεία για τη γυναίκα σου;
η έννοια της ηθικής που κουβαλάς, όπως και όλοι μας, σε οδήγησε σε αυτό...
γιατί δεν την άφησες αβοηθήτη;
γιατί αυτό θα ήταν ανήθικο
τι είναι αυτό που σε συγκρατεί και ενώ θα το ήθελες πολύ να αρχίσεις να βρίζεις κάποιον από τους συνομιλητές στο φόρουμ, οστώσο δηλώνεις ότι θα είσαι ευγενικός; δεν είναι η έννοια της ηθικής που κουβαλάς μέσα σου;
τό ότι κάποιος άλλος στη θέση σου, δεν θα νοιαζόταν για την γυναίκα του, ούτε θα σέβονταν τους συνομιλητές του, δεν δείχνει απουσία συνείδησης, απεναντίας δείχνει ότι κάποιοι την έχουν καυτηριάσει, την έχουν κουκουλώσει, με ένα μανδύα κακοήθειας, και έτσι αυτό το υπέρτατο δώρο του Θεού για μας, κάποιοι το έχουν καταστήσει νεκρό.
τρεχαγυρευε και τρεχα κάνε ένα κρύο ντους
αλήθεια, τό ότι χιλιάδες εκτρώσεις γίνονται καθημερινά (όχι απο Μάρτυρες) σε ενοχλεί;
το ότι χιλιάδες παιδιά πεθαίνουν απο τα ναρκωτικά (όχι Μαρτυρες) σε ενοχλεί καθολου;
το ότι παιδια καπνίζουν και πίνουν (όχι Μάρτυρες) με αποτελέσμα να πεθάνουν απο καρκίνο και κύρωση του ήπατος σε ενοχλει, η όχι;;
το ότι με τις ευλογίες των ρασοφόρων νέοι πεθαινουν σε ανήθικους πολέμους σε κανει τόσο ευαίσθητο...
όσο σε κάνει το γεγονός ότι οι Μαρτυρες δεν δέχονται αίμα,
πρώτον διότι είναι απαίτηση του Θεού της Βίβλου,
και δεύτερον, επειδή υπάρχουν υποκατάστατα του αίματος πολύ πιο αποτελεσματικά απο το ίδιο το αίμα;;;
συνείδηση εσύ δεν έχεις;
η μήπως την χρησιμοποιείς επιλεκτικά;
Τι εννοείς, γενικώς τέκτων, ή σε εξωτερικό κύκλο, σε εσωτερικό,
στην καθολική στοά μασώνων ή σε κάποια απόκρυφη οργάνωσης Κι
αυτά δεν τα ρωτάω από νοσηρή περιέργεια, αλλά περισσότερο για
να ξέρω πώς να συζητήσω μαζί σου περί ηθικής…
Βλέπεις έχει σημασία σε ποιο κύκλο ανήκεις για να δούμε και συζητήσουμε περί ηθικής…Από ότι εγώ προσωπικά πιστεύω, ηθική
είναι η καλαίσθητη αντιμετώπιση της ζωής της δικής μας και του πλησίον, έτσι λάιτ…Πάντως είχα την εντύπωση ότι η κουβέντα
ήταν μόνο με την nst, και δεν ήθελα να ενοχλήσω… αφού δεν
ενοχλώ, να τοποθετηθούμε, ρε φίλε…
Φίλε μου ηθική σημαίνει βέβαια κάτι εν εξελίξει. Κάτι που βελτιώνεται, καθώς δεν μπορεί να το έχουμε στην τέλεια και
μοναδική του μορφή. Ηθική είναι κάτι που δείχνει το πόσο
άνθρωποι και πνευματικοί άνθρωποι είμαστε. Θα ήθελα να μου
πεις αν είναι κάτι περατό ή άπειρο, η ηθική, φυσικά…Δεν θέλω
να τοποθετηθώ επι του Χριστού, σεβόμενος το θέμα….
Φίλε μου Eidos, το στοματάκι σου …μέλι στάζει τώρα που βλέπεις
ότι χάνεις το παιχνίδι και κακώς, γιατί για μένα είσαι ένας πλανημένος και μπορείς να σωθείς, αν ξεφύγεις από τα μέτρα των ανθρώπων και προσπαθήσεις να δεις τα μέτρα του Θεού… Η αγάπη
κι η ηθική, επιτάσσουν να βοηθάμε… Για το αίμα που λες, όταν
ήμουνα 18 χρονών, είχα ένα από τα τροχαία μου και έχασα αίμα.
Ήρθαν απρόσκλητοι ένα σωρό φίλοι και δώσανε για μένα και έτσι ,
μετά από ένα χρόνο άρχισα να δίνω και μάλιστα μέχρι και 4 φορές
το χρόνο κι αυτό δεν το λέω από καυχησιά, αλλά για να σου δείξω
πως αισθάνθηκα…
Φιλε έχεις πολύ θεωρία περί ηθικής και καθόλου πρακτική εμπειρία, μέσα σε ...μοναστήρι ζεις; Δεν βλέπεις ότι έχουμε όλοι ανάγκη ο
ένας τον άλλο; Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι δυο μεγάλες
εντολές του Κυρίου, αγάπα τον θεό σου και τον πλησίον σου ως εαυτόν, περιλαμβάνουν, όλες τις άλλες εντολές και …την ηθική, αγαπητέ Galex, για να μη σου τα ..πρήζω…
Φίλοι μου καλοί, πιστεύω ότι ηθική είναι "κάνε ότι θέλεις να σου κάνουνε και μην κάνεις ότι δεν θέλεις να σου κάνουμε", πάλι απλά
και ……περιαστικά…
Φίλε eidos περί εκτρώσεων που λες πάλι υποκρισία μου βρωμάει…
Δηλαδή αφού υπάρχουν τόσα δεινά στον κόσμο, « ο σώζων εαυτόν σωθήτω…» Μόνο χριστιανικά δεν είναι τελικά αυτά που πιστεύεις…
Πάντως για την συνείδηση, έχω αληθινή, όχι φτιαχτή όπως εσύ…η συνείδηση είναι θέμα ηθικής όχι εντολών από οργάνωση…
Καήκαμε αν την ηθική ή τη συνείδηση την κάναμε προσωπική οπτική…
Έχει αντικειμενική υπόσταση, αμάν με την κομπλεξάρα σας να αλλοιώνετε τα πάντα!!!!
Φίλε eidos βλέπω πως είσαι πιο προσεκτικός όταν απαντάς σε μένα,αν και μερικές φορές υποτιμάς τη νοημοσύνη μου (ίσως χωρίς να το καταλαβαίνεις). Θα χαρώ ακόμα περισσότερο όταν δώ το ίδιο στύλ απέναντι σε όλους.
Εγώ μιλάω για ανήλικα παιδιά και για γονείς/κηδεμόνες που παίρνουν αποφάσεις για αυτά τα παιδιά. Και όχι για κάποιο που νομικά ή ψυχολογικά θεωρείται "«ώριμος ανήλικος»".
Το παράδειγμα της 17χρονης, παρόλο που όπως λες κι εσύ θα πρέπει ψυχολόγοι(ή δικαστές ή γιατροί και σίγουρα όχι οι γονείς) να αποφασίσουν "Αν οι αποδείξεις είναι σαφείς και πειστικές όσον αφορά το ότι η ανήλικη είναι αρκετά ώριμη ώστε να εκτιμήσει τις συνέπειες των πράξεών της [και] να ασκήσει κρίση ενηλίκου", δεν δείχνει τίποτ' άλλο παρά υποτίμηση του αντιπάλου.
Ας είναι, με ανήλικα φυσικά και εννοώ ανώριμα και εξ ου η αναγκη να αποφασίσουν οι γονείς/κηδεμόνες/κράτος. Γι αυτο και δεν έβαλα όριο ηλικίας. Δηλαδή αν έλεγα από βρέφος μέχρι ας πούμε 6 χρονών τί θα απαντούσες;
Προσωπικά δεν έχω λόγους να αμφισβητώ τον τρόπο που οι ΜτΙ μεγαλώνουν τα παιδιά τους και δεν μεροληπτω καθόλου .
Το ίδιο υποστηρίζω και για όποιους Χριστιανούς που αντι να να αποταθούν στην Ιατρική (νευρολογική,ψυχιατρική,ψυχολογική κ.ά.) για να θεραπεύσουν τυχόν ψυχασθένειες/νευρασθένειες παιδιών τους τρέχουν από παπά σε άγιο και από άγιο σε παπά και με ενδιάμεσες στάσεις σε μέντιουμ, μάγους κι αστρολόγους. Οι ίδιοι ας κάνουν ότι θέλουν, αλλά το κράτος είναι υποχρεωμένο να προστατέψει τα παιδιά .
Το ίδιο ισχύει, ή θα πρέπει να ισχύει, για κλιτορεκτομή , (Clitorectomy), μόνιμες μη ανατρέψιμες παραμορφώσεις (αλλαγή φύλου,χρώματος κ.ά.)
Δηλαδή εσύ τι λες; πρέπει να έχουν δικαίωμα οι γονείς να ζητήσουν να γίνει αλλαγή φύλου των παιδιών τους για λόγους θρησκείας; Μη σου φαίνεται παράλογο και για να πειράξω τους φίλους μου 12θειστές ας πούμε πως εγώ είδα στον ύπνο μου την Θεά Αφροδίτη και μου ζήτησε το επόμενο παιδί μου να γίνει ιέρεια Της. Έλα που μου βγήκε αγόρι!
Τι να υποθέσω; Φυσικά όχι ότι η Θεά έκανε λάθος ! Σίγουρα θέλει να κάνω στο παιδί μου αλλαγή φύλου και ζητώ από το κράτος την άδεια.
Εσύ από ότι υποστήριζες μέχρι τώρα θα ήσουνα σίγουρα υποστηρικτής μου. Φοβάμαι όμως ότι δεν θα μας γίνει η χάρη.Ακόμη και αν περιμένουμε 10-12 χρόνια έως ότου να έχουμε προετοιμάσει το παιδί να δεχτεί την αλλαγή.
Φιλικά Γιάννης
Edited by - sonofzeus on 07/05/2008 10:48:42
Το ζήτημα δεν είναι να επιβάλλεις τις δικές σου απόψεις , πράγμα που οπως ξέρεις αποκλείεται να γίνει, ιδίως με τις μεθόδους που χρησιμοποιείς αλλά να δούμε τα διάφορα ρεύματα που υπάρχουν γύρω μας και να συμπλέουμε όλοι ειρηνικά με αυτά.
Επι πλέον, οταν ξεκινάς μια συζήτηση υπο καθεστώς επίθεσης θα πρέπει να ξέρεις οτι καθιστάς και τον εαυτό σου ευάλωτο στις ψυχικές επιθέσεις απο τις οποίες νομίζεις οτι είσαι άτρωτος.
quote:
Και για μας τους Τέκτονες λένε ότι σφάζουμε μωρά και ότι πίνουμε αίμα και ότι σφάζουμε κοκκόρια κλπ ε! και?Κατά τον Eidos λοιπόν η συνείδηση είναι έμφυτη "ΑΣΥΖΗΤΗΤΙ". Ωραία τέλος λοιπόν, μας έπεισε και δεν σηκώνει συζήτηση.
Όλα όσα έγραψα χθές το βράδυ για την περίπτωση της γυναίκας μου περάσανε στο ντούκου. Ούτε η Nst ούτε ο Eidos ούτε κανένας άλλος από τους θιασώτες της θεϊκής προέλευσης της ηθικής (ή κατ' άλλους συνείδησης) είπανε κουβέντα για την ταμπακιέρα.
Ενα ενα φιλέ μου.
Πρώτον η συμμετοχή σου σε μια εσωτερική ομάδα, δεν λέει τίποτα αν εσύ σαν οντότητα δεν αποδείξεις οτι ωφελήθηκες απο αυτήν , αν η ποιότητα σου ως άνθρωπος δεν βελτιωθεί και αν δεν χρησιμεύσεις ως παράδειγμα. Κατα τα άλλα δεν σφάζει κανείς κοκόρια ,μωρά και αλλες τέτοιες αηδείες.....
Δεύτερον, εκτός απο το φόρουμ εχουμε και δουλειές και παιδία να διαβάσουμε κλπ και μερικές φορές δεν προαλαβαίνουμε να φιλοσοφούμε ...
Ας έρθουμε τωρα στο θέμα που ανέφερες.
Εχω την αίσθηση οτι εχεις περάσει πολύ δύσκολες στιγμές και εύχομαι να εχεις την δύναμη και την ενέργεια για να προχωράς χαρούμενος και γαλήνιος. Δεν εχω πεισθεί αν όλα όσα μας συμβαίνουν τα ''ζητήσαμε'' η και αν ''ετυχαν'' αλλά είμαι πεπεισμένη οτι μας δίνουν την δυνατότητα να μαθαίνουμε και να συνεχίζουμε ...