- Ο Χριστιανισμός φταίει για ΟΛΑ;;;;;;;;;;;;;;;;;; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ελπίζω να πέρασες όμορφα, να ξεκουράστηκες στις διακοπές σου και να γέμισες τις μπαταρίες σου ΕΝΕΡΓΕΙΑ... Προβλέπετε ένας ΠΟΛΥ ΘΕΡΜΟΣ ΧΕΙΜΩΝΑΣ εδώ μέσα στα Forums...
Για τον Επιμηθέα και Προμηθέα είπα "επι τροχάδην" στο θέμα που έχει ανοίξει ο φίλος μας ο Αχέρωντας με τίτλο ΚΡΙΣΝΑΜΟΥΡΤΗ.
Να η διεύθηνση, ρίξε μια ματιά και πάλι εδώ είμαι για περισότερη συζήτηση...
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=425
Πάντως, είναι απο τα ΠΛΕΟΝ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ πρόσωπα της Ελληνικής Μυθολογίας και ο συμβολισμός τους... απλά ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ!!!
Φίλε μου, πολύ ενδιαφέρον το θέμα των ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΩΝ...
Η υποκειμενική μου άποψη είναι ότι ΟΛΕΣ οι μυθολογίες, έχουν γραφεί απο ΜΥΗΜΕΝΟΥΣ και αυτό και μόνο σημαίνει ότι ο "εμπνευστής" ΔΕΝ κατέχεται απο εμπάθειες, ΑΛΛΑ μέσα απο "τα πιστεύω" του ΛΑΟΥ ΠΟΥ ΚΑΘΟΔΗΓΕΙ κάνει την ΑΝΑΛΟΓΗ χρήση των ΑΡΧΙΚΩΝ ΜΗΤΡΩΝ ΙΔΕΩΝ, των ΑΡΧΕΤΥΠΩΝ και πλάθει μια "ιστοριούλα" για να κρύψει ΜΕΣΑ σε αυτή την "ιστοριούλα" τη ΓΝΩΣΗ...
Το παράδοξο είναι ότι έρχονται μετά απο ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ οι "σοφοί" επιστήμονες για να πούν το ΤΙ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΠΕΙ Ο ΜΥΘΟΠΛΟΚΟΣ!!!!!
ΟΛΟΙ αυτοί οι "σοφοί" είναι άνθρωποι φιλολογίζοντες, που ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ με την ιερότατη επιστήμη των ΜΥΘΩΝ και επειδή ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ να εισχωρίσουν σε βάθος, επιπλέουν στην επιφάνεια σαν....
Αυτοί είναι που έχουν σπείρει την σύνχιση ή καλύτερα που πυροδοτούν πολεμικές του "ενός" λαού κατά του "άλλου" για το ποιός είναι ο πρώτος που είπε για το "τάδε" ή "δείνα" θέμα, την ΘΥΣΙΑ π.χ
Ηταν ο Αβραάμ ή ήταν ο Αγαμέμνων;;;
Είδες, ΚΑΙ ΕΣΥ σε αυτή τη ΠΑΓΙΔΑ (θεωρώ) ότι έχεις υποπέσει, λές για το ποιός ήταν ΠΡΙΝ και ποιός ΜΕΤΑ και ποιός ακόμα πιο μετά και σου διαφεύγει το γεγονός ότι ΑΣΧΕΤΑ του ποιός μίλησε πρώτα, δεν αναύεις του ΤΙ ΛΕΕΙ....
Και ο κόσμος, ΑΝΤΙ να παρακολουθεί την ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ απο τους "σοφούς" του τι θέλει ο μύθος να μας ΦΑΝΕΡΩΣΕΙ, παρακολουθεί τη διαμάχη για τα ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ στοιχεία που ΤΙΠΟΤΑ δεν έχουν να προσφέρουν στην ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ και όχι μόνο αυτό, αλλά ΞΕΧΝΑ και την ΟΥΣΙΑ του μύθου και καταλήγει στο να πιστεύει ότι ΟΛΑ αυτά είναι απλά ιστοριούλες για να τρώνε τα παιδιά τα φαγάκι τους!!!
Πολύ περιληπτικά, αυτή είναι η θέση μου για την ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ.
Και πάλι καλώς μας γύρισες φίλε Ντίξ,
Κέλσος
Τουλάχιστον από τα "γνωστά" τους "ιερά" βιβλία δεν νομίζω ότι κάποιος που μπορεί να δει μέσα από τις παραγράφους μπορεί και να έχει μεγάλο όφελος για τον λόγο που προείπα, ότι δηλαδή είναι κακέκτυπα άλλων παραδόσεων.
Για να μπορέσει να διατηρηθεί και να χρησιμεύει στους αιώνες ένας μύθος πρέπει να είναι αποστάλαγμα της γνώσης και των ιδιαιτεροτήτων ενός λαού που ζει σε συγκεκριμένο χώρο και συνθήκες, σαν άλλο παράδειγμα μπορείς να δεις την ΥΠΕΡΟΧΗ μυθολογία των αυθεντικών κατοίκων της Β.Αμερικής (γνωστοί ως Ινδιάνοι).
Και ξαναλέω ομιλώ περί των γνωστών Ιουδαικών κειμένων που χρησιμοποιού οι Εβραίοι, χριστιανοί και ισλαμιστές και δεν ομιλώ περί των ονομαζομένων αποκρύφων (π.χ. Καμπάλα) διότι τα γνωστά επηρεάζουν τον κόσμο και την συμπεριφορά του.
Σχετικά με την μυθολογία συμμερίζομαι την άποψη του Σαλλουστίου (η παράγραφος είναι από το βιβλίο «Περί Θεών και Κόσμου» σε μετάφραση του Β.Ρασσιά)
Αξίζει να εξετάσουμε, γιατί οι παλαιοί παρέκαμψαν τον λόγο και εχρησιμοποίησαν τους μύθους.
Και το πρώτο όφελος πον ευρίσκουμε να έχουμε από τους μύθους, είναι το ν' αναζητούμε και να μην αφήνουμε τη διάνοιά μας να μένει αργή.
Το ότι οι μύθοι είναι Θεϊκοί, φαίνεται από εκείνους που τους εχρησιμοποίησαν. Οι θεοδίδακτοι από τους ποιητές και οι άριστοι από τους φιλοσόφους και εκείνοι οι οποίοι εθέσπισαν τις Ιεροπραξίες, αλλά και αυτοί οι Θεοί στους χρησμούς εχρησιμοποίησαν τους μύθους.
Το γιατί είναι Θεϊκοί οι μύθοι θα εξετασθεί φιλοσοφικά. Επειδή λοιπόν κάθε όν χαίρεται με ό,τι είναι όμοιό τον και αποστρέφεται το ανόμοιο, είναι λογικό και οι αφηγήσεις για τους Θεούς να είναι όμοιες με εκείνους, ώστε να γίνουν αντάξιες της ουσίας των Θεών και να γίνουν οι Θεοί, ευμενείς προς εκείνους που τις αφηγούνται. Όλα αυτά επιτυγχάνονται μόνον δια μέσου των μύθων.
Οι μύθοι λοιπόν μιμούνται τονς ίδιους τους Θεούς, ως προς την ρητή και άρρητη πλευρά τους, την αφανή και φανερή φύση τους, το σαφές και το ακατάληπτό τους, όπως και μιμούνται την αγαθότητα των Θεών, καθώς όπως ακριβώς και εκείνοι εχάρισαν σε όλους τα αγαθά που παράγουν οι αισθήσεις, αλλά τα αγαθά που παράγει η νόηση στους έμφρονες μόνον, έτσι και οι μύθοι ανακοινώνουν σε όλους ότι υπάρχουν οι Θεοί, αλλά μόνον στους ικανούς να δουν βαθύτερα φανερώνουν το ποιοί ακριβώς είναι αυτοί και ποιές είναι οι δυνάμεις τους.
Και τις ενέργειες των Θεών παρουσιάζουν επίσης οι μύθοι.
Θα μπορούσαμε μάλιστα να ονομάσουμε Μύθο και αυτόν τον ίδιο τον Κόσμο, καθώς μέσα τον τα σώματα και τα πράγματα είναι φανερά, ενώ αποκρύπτονται οι ψυχές και οι νόες. Επιπροσθέτως, αν θελήσει κάποιος να διδάξει σε όλους τους ανθρώπους την αλήθεια για, τους Θεούς, θα προκαλέσει από την μία τον καγχασμό των ανοήτων λόγω της αδυναμίας τονς να την κατανοήσουν, και από την άλλη τη ραθυμία των συγκροτημένων. Ενώ η συγκάλυψη της αληθείας με τους μύθους, δεν επιτρέπει στους πρώτους να καγχάσουν, τους δε δεύτερους εξαναγκάζει στο να φιλοσοφούν.
------
Σχετικά με Επι/προΜηθέα από τα λίγα που διάβασα μάλλον συντονιζόμαστε στο ίδιο μήκος κύματος
Στο θέμα μας όμως τώρα. Οι μελετητές σήμερα αποδέχονται ότι τα παλιότερα βιβλία της Βίβλου δεν εκδόθηκαν σε πλήρη μορφή πριν τον 7ο αιωνα π.χ. Δέν σώζεται βιβλικλό κείμενο πρίν τον 3ο αιωνα π.χ.
Σύμφωνα με τον καθηγητή (πρόεδρο της αρχαιολογικής εταιρίας τη Νέας Υόρκης)Greenberger, η εμφάνιση του μυθικού Ισραήλ στη Χαναάν υπήρξε ξαφνική στα τέλη του 14 αιώνα, και στις αρχές του 13 ου π.χ, καιαυτό όχι μετά απο αρκετών αιώνων εξέλιξη απο φυλές σημιτοφώνων ομάδων.
(Ο Αβραάμ ήταν ο πατέρας του Ισαάκ και ο Ισαάκ ήταν ο πατέρας του Ιακώβ. Σύμφωνα με την βίβλο, αυτοί οι Εβραίοι πατριάρχες και οι οικογένειες τους ζούσαν αρχικά στα εδάφη της Χαναάν και της Συρίας. Ο Ιακώβ έιχε 12(!!!) γιούς. Σε μέση ηλικία άλλαξε το όνομα του σε Ισραήλ, έτσι οι γιοί του και οι οικογένειες τους έγιναν οι Υιοί του Ισραήλ, ή οι 12 φυλές. Ο διάδοχος της ευλογίας του Ιακώβ ήταν ο Ιωσήφ που είχε γίνει ο πρωθυπουργός της Αιγύπτου, στον οποίο πήγε ο Ιακώβ ή Ισραήλ προς το τέλος της ζωής του).
Οι πρώτοι Ισραηλίτες μιλούσαν αιγυπτιακά, και προσχώρησαν στις αιγυπτιακές πρακτικές και στη αιγυπτιακή πίστη. Σημειοτέων ότι η εξοδος χρονολογήται γύρω στο 1350 π.χ λίγο μετά την πτώση του μονοθειστη φαραώ Ακενάτων.
Να ζήσετε και να ευτυχήσετε.
Καλό... μέλι
στο ταξίδι σας
Είμαι σίγουρος ότι όταν επιστρέψω η διαδυκτική παρέα μας θα είναι ακόμη μεγαλύτερη, μιάς και το esoterica, συνεχώς κερδίζει φιλους, και αναγνώριση (και αυτό σαφώς δεν είναι τυχαίο). Σε προσωπικό επίπεδο η πρώτη θέση του esoterica, "βαραίνει" τις πλάτες μου μιάς και η επιλογή ως συν- συντονιστή με τιμά ιδιαίτερα, αλλά ταυτόχρονα απαιτεί τόσο γνωσεις, όσο και ήθος που είναι πραγματικά ένας δύσκολος συνδιασμός...Προσωπικά λοιπόν ευχαριστώ και συγχαίρω "εσάς" τους πρωτεργάτες και δημιουργούς αυτού του διαδυκτιακού τόπου, αλλά και όλους τους υπόλοιπους φίλους που συμετέχουν και προάγουν τον διάλογο, μέσα απο τα forum του esoterica.
Εδώ απλά τις ΕΠΑΥΞΑΝΩ!!!!
Στο θέμα μας τώρα, το ομολογουμένος ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΘΕΜΑ της ΜΥΘΟΠΛΟΚΙΑΣ και των μηχανισμών που μπαίνουν σε λειτουργεία μέσω των ΜΥΘΩΝ.
Καταρχάς, στα λεγόμενα του Πλωτίνου, δεν θα μπώ στο κόπο να ψάξω για επιβεβαίωση, ΤΑ ΔΕΧΟΜΑΙ "A priori"
ΟΜΩΣ... αυτά τα λεγόμενα του φίλου μου, ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ (κατα την άποψή μου πάντα) τα λεγόμενά μου περί ΠΑΓΙΔΑΣ...
Και ας πούμε λοιπόν ότι "έτσι είναι", ότι οι Εβραίοι ή ορθότερα ο Ισραήλ εμφανίστηκε "ξαφνικά"...
Αυτό απο ΜΟΝΟ του το γεγονός, μπορεί να ΜΗΝ λέει τίποτα!!!
Αν όμως το ΣΥΝΔΙΑΣΟΥΜΕ με ΑΛΛΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ, ίσως να ανακαλύψουμε "κάτι"...
Αυτό που θέλω να ΤΟΝΙΣΩ, είναι ότι τούς ΜΥΘΟΥΣ, ΔΕΝ πρέπει να τους κοιτούμε ΜΕΣΑ απο πρίσμα, αλλά ΠΑΝΩ απο αυτό.... Το πρίσμα ως γνωστόν, ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ την εικόνα!!!
Τώρα στην άποψη του φίλου Ντίξ...
Και μόνο το ότι χρησημοποιείς εισαγωγικά για να αναφερθείς στα ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ των Εβραίων, δείχνει τον τρόπο που προσεγγίζεις τους ΜΥΘΟΥΣ. Τα εισαγωγικά ΙΣΩΣ να ταίριαζαν στην ΙΣΤΟΡΙΚΗ έρευνα, αλλά στους ΜΥΘΟΥΣ τα εισαγωγικά ΠΕΡΙΤΕΥΟΥΝ μιάς και αυτό που μας λένε οι ΜΥΘΟΙ, δέν είναι αυτό που ΦΑΙΝΕΤΑΙ....
Ας μιλήσουμε λοιπόν για τα ΑΡΧΕΤΥΠΑ των μύθων, αλλά μην τα μπερδεύουμε με την ΙΣΤΟΡΙΑ...
ΑΑΑΑ και κάτι για την ιστορία...
Την ιστορία, την γράφουν ΠΑΝΤΑ οι νικητές... πόσο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ θα μπορούσε να είναι άραγε;;;;
Ο φίλος σας
Κέλσος
(http://www.ysee.gr/html/zt_herzog.html)
Γι αυτό ακριβώς χρησιμοποιώ τα εισαγωγικά φίλε Κέλσε διότι ΔΕΝ πρόκειται περί Ιουδαικών μύθων αλλά κλεψίτυπα τουτέστιν σημαίνει ότι η ΟΥΣΙΑ έχει χαθεί χάρι της προπαγάνδας, όσο για τα εσώτερα βιβλία όπως η Καμπάλα μπορεί η Ασσυριοβαβυλωνιακή γνώση να έχει μείνει αλλά είναι κατακριτέα από τα ιερατεία οπότε η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν τα γνωρίζει.
Αλλά και πάλι ΞΑΝΑΤΟΝΙΖΩ.... Αυτά ανήκουν στην ΙΣΤΟΡΙΑ και όχι στην ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ.
Επειδή ομιλούμε για ΜΥΘΟΥΣ, καλό θα ήταν να ΜΗΝ ΤΑ ΣΥΝΧΕΟΥΜΕ με την ιστορία... ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ...
Οσο για την ΙΕΡΟΤΑΤΗ προφορική παράδοση των Εβραίων, την ΚΑΜΠΑΛΑ, καλά κάνουν και ΔΕΝ την αποδέχονται, γιατί με αυτόν τον τρόπο, ΕΜΕΙΣ οι ΕΣΩΤΕΡΙΣΤΕΣ & ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΤΕΣ μπορούμε να ασχολούμαστε με την ΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ χωρίς να έχουμε τις αναμοίξεις των σοβαροφανών επιστημόνων που μπερδεύουν τα.... μπούτια τους!!!
Ο ΜΥΘΟΣ είναι ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ η ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.... Αυτή είναι που μας ενδιαφέρει... Απο τότε που μπλέχτηκαν οι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ και οι ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΟΙ, όλα αυτά έχασαν ΠΟΛΛΑ απο την ουσία τους, μιάς και προσπάθησαν να τους αποκωδικοποιήσουν ΑΣΧΕΤΟΙ άνθρωποι με τον ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟ και έτσι το μόνο που κατάφεραν είναι αυτό που τόσο παραστατικά μας έδειξε ο φίλος Πλωτίνος με την αναφορά του στον Ισραήλ...
Τα αναφέρεις ΚΛΕΨΙΤΥΠΑ γιατί ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ τον μηχανισμό που λειτουργουν οι ΜΥΘΟΠΛΟΚΟΙ και έχεις ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΑ, δίκιο.
Αλλά δεν έχεις μπεί στην ουσία......
Κέλσος
Δεν είναι περίεργο λοιπόν όταν π.χ. στην Ελλάδα χιλιάδες χρόνια πριν οι μύθοι διδάσκονταν στα γυμνάσια αλλά μετά την επικράτηση των "μονοθειστικών" δογαμτικών θρησκειών όλα αυτά είναι στο πυρ το εξώτερον; γιατί;
Μααα αν δέν κάνω λάθος, οι μύθοι διδασκόντουσαν...
Το θέμα μου είναι ΠΩΣ διδασκόντουσαν...
Και τότε στα Αρχαία χρόνια, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έκανε ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟ των μύθων, όπως και ΣΗΜΕΡΑ.
Απλά μετέφεραν απο γενιά σε γενιά απο το στόμα του δασκάλου στα αυτία των μαθητών τις ιστορίες, ΑΛΛΑ ο αποσυμβολισμός τους ήταν (και είναι) μια ΜΥΗΤΙΚΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ και ΟΥΔΕΠΟΤΕ διαδασκόταν στο πλήθος...
'Οσο για τα περί ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΩΝ θρησκειών, δε νομίζω ότι κατήργησαν κάτι, απλά το ΕΞΕΦΤΕΛΙΣΑΝ ακόμα πιό πολύ απο τους "προηγούμενους", του πολυθεϊστές, το αποδυνάμωσαν εντελός και το έκαναν να μοιάζει σαν... παραμυθάκι!!!
Το γεγονός όμως... παραμένει.
Στα χέρια του κάθε ένα ερευνητή είναι το τι στάση θα τηρήσει απέναντι στους ΜΥΘΟΥΣ.
Κέλσος
quote:
Εγώ δεν νομίζω τίποτα φίλε μου. Έλεγες αυθαίρετα ξανά το ίδιο και το ίδιο...
......
Με ικανοποιεί πάντως που άλλαξες τόσο σύντομα και έγινες πιο διαλακτικός...
Μπορεί να νομίζεις ότι θέλεις.. Είμαι διαλλακτικός από την αρχή ως προς τη σχέση δόγματος - φιλοσοφίας σου εξήγησα το λόγο και μπορεί να το δεις στην εξέλιξη της συζήτησης. Εκεί που είμαι αδιάλλακτος είναι ως προς τη σχέση δόγματος και επιστήμης, αλλά για εκεί δε λες τίποτα!
Και το λεξικό είναι ξεκάθαρο ως προς αυτό. Αναφέρεται ακριβώς στην θρησκεία στις γραφές κτλ, δεν λέει τίποτε για επιστήμη, ενώ διακριτικά προς το τέλος λέει ότι ο κύριος McTaggart προτείνει να διευρυνθεί ο όρος για να περιλαμβάνει κάθε μεταφυσική πρόταση.
Μπορεί να φαντάζεσαι τα πράγματα με τρόπο ώστε να σου προσφέρουν ικανοποίηση. Δεν είναι κακό αυτό...
Edited by - Δημήτρης on 25/04/2007 08:56:29
quote:
διακριτικά προς το τέλος λέει ότι ο κύριος McTaggart προτείνει να διευρυνθεί ο όρος για να περιλαμβάνει κάθε μεταφυσική πρόταση.
"...διακριτικά προς το τέλος..."
μάλιστα...
ε, τότε να πω ότι:
"Μπορεί να φαντάζεσαι τα πράγματα με τρόπο ώστε να σου προσφέρουν ικανοποίηση. Δεν είναι κακό αυτό..."
-
Edited by - recto on 25/04/2007 16:32:58
“dogma. A term that is generally applied to religious doctrines that are accepted irrespective of reason or evidence, usually on scriptural or ecclesiastical authority. It is now used pejoratively, because it sanctions not only belief unjustified by reason, but also intolerance, i.e. the punishment of false belief. However, McTaggart revives the original positive sense, suggesting that the definition should be widened to include any proposition which has metaphysical significance, whether or not it is based on reason.”
D.BER.
J.M.E McTaggart, Some Dogmas of Religion(London. 1906)
1. Στην αρχή δίνει τον ορισμό που αφορά ΜΟΝΟ τη θρησκεία τις γραφές και την εκκλησιαστική αρχή.
2. Ενδιάμεσα λέει ότι τώρα χρησιμοποιείται και ως όρος μειωτικός επειδή δηλώνει εκείνο που είναι αδιαμφισβήτητο (μαντέψτε γιατί).
3. Και στο τέλος μας λέει ότι ο κύριος Taggart στο βιβλίο του (που αναφέρεται στην τελευταία γραμμή) προτείνει να διευρυνθεί ο όρος και να περιλαμβάνει κάθε πρόταση με μεταφυσική σημασία.
Η θέση του συγγραφέα βρίσκεται στο (1) και (2). Στο (3) υπάρχει μόνο μια προτροπή του Taggart (μάλλον δεν εισακούσθηκε ).
Τι να κάνουμε δηλαδή ; Είναι δύσκολο αυτό το συντέριασμα...
Edited by - Δημήτρης on 25/04/2007 21:30:28
quote:
Τι να κάνουμε δηλαδή ; Είναι δύσκολο αυτό το συντέριασμα...
Ως τελευταία προσπάθεια (δεν νομίζω ότι μπορώ να ασχοληθώ εφ' όρου ζωής αντιμέτωπος με τη νοοτροπία του "ου με πείσεις καν με πείσης"), να σου παραθέσω τα παρακάτω λεξικά, για να καταλάβεις ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΣΤΡΙΜΩΞΕΙΣ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΤΗ ΘΕΣ.
Όπως φαίνεται ξεκάθαρα, τα ακαδημαϊκά έργα, αγνοούν τις στείρες τοποθετήσεις και επιτρέπουν τη χρήση των λέξεων σε όλο τους το φάσμα:
Στο εγκυρότατο για όλους "Merriam-Webster's Collegiate Dictionary", 11η έκδοση (2003) δόγμα σημαίνει ως πρώτη έννοια:
"dog•ma ˈdog-mə, ˈdäg- n
pl dogmas also dog•ma•ta -mə-tə [L dogmat-, dogma, fr. Gk, fr. dokein to seem — more at decent] 1638
1 a : something held as an established opinion esp : a definite authoritative tenet
b : a code of such tenets <pedagogical dogma>"
Στο επίσης πασίγνωστο και εγκυρότατο για όλους "Oxford Concise English Dictionary", που εκδίδει η Οξφόρδη, 11η έκδοση (2004), δόγμα σημαίνει:
"dogma /Èdɒgmə/
n. a principle or set of principles laid down by an authority as incontrovertible.
– origin C16: via late L. from Gk dogma ‘opinion’, from dokein ‘seem good, think’."
Στο "New Dictionary of Theology", των Ferguson και Packer (εκδ. 2000), δόγμα σημαίνει:
"Dogma This Gk. word was used in the pre-Christian world of public ordinances, judicial decisions or statements of principle in philosophy or science."
Στο "Theological Dictionary of the New Testament", του Kittel, (εκδ. 1995), δόγμα σημαίνει:
"dógma [decree doctrine] dogmatízō [to decree]
The basic meaning is “what seems to be right”: a. “opinion,” b. “principle,” c. “resolution,” d. “decree,” and e. “the law.” The verb means “to affirm an opinion,” “to establish a decree,” “to publish an edict."
Στην 4τομη "The International Standard Bible Encyclopedia, Revised", του Bromiley, (εκδ. 2002), δόγμα σημαίνει:
"DOGMA [Gk dógma < dokéo—‘think,’ ‘suppose,’ intrans ‘seem,’ ‘appear’]. In Greek dógma has two basic meanings. The first is “what seems to be right,” “what is thought to be true.” It yields the subdivisions (a) “opinion” and (b) “philosophical opinion, principle, or doctrine."
Όπως βλέπεις, σε ΟΛΑ αυτά τα λεξικά, είτε θεολογικά, είτε μή θεολογικά, ή σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα, η λέξη δόγμα περιλαμβάνει τις έννοιες της άποψης, της εντολής, διαταγής, της καθιερωμένης ή ομολογούμενης αρχής, της αξιωματικής αρχής, του αξιώματος κ.λπ., χωρίς να περιορίζονται σε καμμία περίπτωση στη θρησκευτική του έννοια όπως απαιτείς εσύ να κάνουμε. Αυτό άλλωστε λέει ΚΑΙ το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης.
Από εκεί και πέρα, νομίζω το ζήτημα καταντά αστείο:
Ακόμα και αν η άγνοια, οδηγεί στο να δίνονται αποκλειστικές έννοιες σε λέξεις, με δογματικό τρόπο, ευτυχώς, η λεξικογραφία είναι σαφής, και τις προστατεύει.
-
Στο έχω πει δυο φορές και στο λέω άλλη μια γιατί δεν καταλαβαίνεις ή δεν θες να καταλάβεις με τίποτα. Γνωρίζω τι γράφουν τα λεξικά.. Γνωρίζω τι θα πει δόγμα, όπως γνωρίζω ότι καμιά σχέση (όχι απλώς σαν έννοια αλλά ως βίωμα και υποθέτω πως το καταλαβαίνεις) δεν έχει το θρησκευτικό δόγμα με τα υπόλοιπα δόγματα.
quote:
Όπως βλέπεις, σε ΟΛΑ αυτά τα λεξικά, είτε θεολογικά, είτε μή θεολογικά, ή σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα, η λέξη δόγμα περιλαμβάνει τις έννοιες της άποψης, της εντολής, διαταγής, της καθιερωμένης ή ομολογούμενης αρχής, της αξιωματικής αρχής, του αξιώματος κ.λπ.,
Ok, Η λέξη δόγμα περιλαμβάνει όλα αυτά, μερικά από τα οποία ανέφερα σε προηγούμενο ποστ (με τις παραπομπές στην Πολιτεία του Πλάτωνα). Τα ίδια λέμε ως εδώ.
quote:
χωρίς να περιορίζονται σε καμμία περίπτωση στη θρησκευτική του έννοια όπως απαιτείς εσύ να κάνουμε.
Το μόνο που απαιτώ είναι να χρησιμοποιούνται οι λέξεις όπως πρέπει και όχι όπως βολεύει. Πώς να το κάνουμε.. Δόγμα και Επιστήμη είναι ασυμβίβαστα. Θρησκευτικό Δόγμα και Φιλοσοφικό Δόγμα είναι εντελώς διαφορετικά. Τα αξιώματα του ενός στηρίζονται στις γραφές και στην θεοπνευστία και τα υπόλοιπα στον κοινό Λόγο. Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχε ένα από τα δύο (Θρησκεία ή Φιλοσοφία).
quote:
Αυτό άλλωστε λέει ΚΑΙ το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης.
Μην είσαι τόσο βέβαιος. Για κοίταξε το άλλη μια φορά:
1. Στην αρχή δίνει τον ορισμό που αφορά ΜΟΝΟ τη θρησκεία τις γραφές και την εκκλησιαστική αρχή.
2. Ενδιάμεσα λέει ότι τώρα χρησιμοποιείται και ως όρος μειωτικός επειδή δηλώνει εκείνο που είναι αδιαμφισβήτητο (μαντέψτε γιατί).
3. Και στο τέλος μας λέει ότι ο κύριος Taggart στο βιβλίο του (που αναφέρεται στην τελευταία γραμμή) προτείνει να διευρυνθεί ΣΤΗΝ ΑΡΧΙΚΗ ΘΕΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΗΜΑΣΙΑ ο όρος και να περιλαμβάνει κάθε πρόταση με μεταφυσική σημασία.
Το συγκεκριμένο λεξικό Φιλοσοφίας της Οξφόρδης είναι εξαιρετικά χρήσιμο και έγκυρο γιατί εκτός του ότι γράφουν οι πιο αναγνωρισμένοι ειδικοί πάνω σε κάθε θέμα, προτείνει και την κατάλληλη σχετική βιβλιογραφία. Για το Dogma λοιπόν προτείνει το Some Dogmas of Religion(London. 1906), J.M.E McTaggart,. Οπου ο συγγραφέας του σε κάποιο σημείο προτείνει να διευρυνθεί ο όρος στην αρχική θετική σημασία του (βλέπε όλα τα παραπάνω πλην θρησκείας). Που σημαίνει ότι ο όρος έχει συσταλθεί/περιοριστεί. Γιατί κάνει αυτή την πρόταση ; Όχι γιατί εγώ ή κάποιος άλλος, που είναι έξω απο μια οργανωμένη θρησκεία, περιορίζουμε την έννοια στη θρησκευτική της σημασία αλλά (υποθέτω, δεν το έχω διαβάσει στο προτεινόμενο βιβλίο) γιατί η ίδια η θρησκεία (κυρίως η δυτική εκκλησία) έχει καπελώσει τον όρο και έχει κυριαρχήσει πάνω σε αυτόν.
Όταν η εκκλησία χρησιμοποιεί τον όρο Δόγμα για να δηλώσει μια εκ’ θεού αδιαμφισβήτητη και ιερή αρχή που απευθύνεται στους πιστούς της με τρόπο αναντίρρητο και σε παλαιότερες κυρίως εποχες εξουσιαστικό, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο ίδιος όρος για να δηλωθεί μια φιλοσοφική αρχή ή ακόμα χειρότερα μια επιστημονική υπόθεση. Ακούγεται, το λιγότερο, αστείο.
quote:
Ακόμα και αν η άγνοια, οδηγεί στο να δίνονται αποκλειστικές έννοιες σε λέξεις, με δογματικό τρόπο, ευτυχώς, η λεξικογραφία είναι σαφής, και τις προστατεύει.
Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.. φίλε μου.
Η λεξικογραφία πρέπει να αναφέρει όλες τις χρήσεις κάθε λέξης. Αυτό δε σημαίνει πως όλα είναι μια σούπα που τη μαγειρεύουμε όπως θέλουμε. Και το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης μπορεί και κάνει αυτή τη διάκριση.
Για να μην μπερδευόμαστε περισσότερο, αναφέρω συνοπτικά τις θέσεις μου:
1.Η επιστήμη δεν έχει δόγματα.
2.Η φιλοσοφική αρχή δεν είναι συγκρίσιμη, από πολλές πλευρές, με το θρησκευτικό δόγμα.
3.Οι θρησκευόμενοι είναι καταδικασμένοι (ή υποχρεωμένοι) να δογματίζουν. Οι υπόλοιποι μπορεί να δογματίζουν σε μεγαλύτερο, σε μικρότερο βαθμό ή και καθόλου. [Ολοι είμαστε αναγκασμένοι να καταφεύγουμε σε ένα δόγμα/αρχή μερικές φορές και αυτό δεν είναι εξ’ αρχής αρνητικό ή αφύσικο γιατί δεν τα γνωρίζουμε όλα, αλλά υπάρχουν πολλά που πιστεύουμε ή υποθέτουμε γι’ αυτά. Όταν όμως υπάρχουν τεκμήρια επιστημονικά που καταρρίπτουν κάποιες "αλάθητες" πτυχές του δόγματος, εκεί οφείλουμε να κάνουμε πίσω, διαφορετικά δογματίζουμε. Και νομίζω ότι κάπου εκεί αρχίζει η σύγκρουση.]
Edited by - Δημήτρης on 27/04/2007 20:27:38
quote:
Στο έχω πει δυο φορές και στο λέω άλλη μια γιατί δεν καταλαβαίνεις ή δεν θες να καταλάβεις με τίποτα. Γνωρίζω τι γράφουν τα λεξικά.. Γνωρίζω τι θα πει δόγμα, όπως γνωρίζω ότι καμιά σχέση (όχι απλώς σαν έννοια αλλά ως βίωμα και υποθέτω πως το καταλαβαίνεις) δεν έχει το θρησκευτικό δόγμα με τα υπόλοιπα δόγματα.
Δυστυχώς, επανέρχεσαι με μια δικαιολόγηση της στάσης σου, κόντρα στη λεξικογραφία. Πουθενά δεν αναφέρεται η αποκλειστικότητα στη χρήση της λέξης Δόγμα.
Πουθενά δεν διαχωρίστηκε η Φιλοσοφία, η Θρησκεία και η Επιστήμη, στον ορισμό της λέξης.
Άρα, κάθε φορά που μια φιλοσοφική σχολή υψώνει τη σκέψη της σε αξιωματική αρχή, κάθε φορά που η επιστήμη υψώνει τη σκέψη της ή τα πορίσματά της σε αξιωματική αρχή, μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη δόγμα.
Οι ερμηνείες σου, ασφαλώς δεν αποτελούν επιλογή μου, ειδικά κόντρα σε έγκυρα λεξικά.
quote:
Όταν η εκκλησία χρησιμοποιεί τον όρο Δόγμα για να δηλώσει μια εκ’ θεού αδιαμφισβήτητη και ιερή αρχή που απευθύνεται στους πιστούς της με τρόπο αναντίρρητο και σε παλαιότερες κυρίως εποχες εξουσιαστικό, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο ίδιος όρος για να δηλωθεί μια φιλοσοφική αρχή ή ακόμα χειρότερα μια επιστημονική υπόθεση. Ακούγεται, το λιγότερο, αστείο.
Ακόμα όμως και σε αυτό το σημείο συμφωνείς με μια κοινή χρήση της λέξης δόγμα. Κάθε φορά που η φιλοσοφία ή η επιστήμη, υψώνει ως αλάθητα και πολλές φορές με εξουσιαστικό τρόπο πορίσματα, τότε για σένα ανήκει στην πλευρά του δόγματος.
Κάτι είναι και αυτό.
quote:
Το μόνο που απαιτώ είναι να χρησιμοποιούνται οι λέξεις όπως πρέπει και όχι όπως βολεύει.
Μάλλον πρέπει να αστειεύεσαι...Ειδικά με τη λέξη "βολεύει".
quote:
Τα αξιώματα του ενός στηρίζονται στις γραφές και στην θεοπνευστία
Είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάς...Πάντως για τον χριστιανισμό, μάλλον δεν μιλάς...
quote:
Η λεξικογραφία πρέπει να αναφέρει όλες τις χρήσεις κάθε λέξης. Αυτό δε σημαίνει πως όλα είναι μια σούπα που τη μαγειρεύουμε όπως θέλουμε. Και το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης μπορεί και κάνει αυτή τη διάκριση.
Σου έδειξα επαρκώς ότι τα λεξικά δεν δογματίζουν με τις λέξεις όπως κάνεις εσύ.
Οι απόψεις σου, τέλος, για το τι είναι δόγμα, ειδικά κόντρα στη βιβλιογραφία, ασφαλώς δεν με αφορούν για να τις σχολιάσω.
ΥΓ
Για το θέμα του δογματισμού, η μόνη από τις λέξεις που εμπεριέχει εξουσιαστικό χαρακτήρα, και δεν έχει σχέση με το Δόγμα, να πούμε ότι ο δογματισμός δεν έχει σύνορα.
Λέει π.χ. ο Ματσούκας, δρ θεολογίας και Φιλοσοφίας ένα παράδειγμα δογματισμού επιστημονικού:
"Μια επιπόλαιη και λαϊκίζουσα παράδοση, στο έπακρο εμποτισμένη με αντιθρησκευτικό δογματισμό, διαδίδει επί αιώνες ότι το διωγμό εναντίον του Γαλιλαίου τον προκάλεσε και τον εκτέλεσε η δυτική εκκλησιαστική εξουσία. Όμως η ερευνά απέδειξε ότι πρωτογενώς ο διωγμός εξυφάνθηκε στο χώρο των αριστοτελικών επιστημόνων του Πανεπιστημίου της Πάδοβας."
Όπως γράφει ο Butterfield Herbert, στο βιβλίο "Η Καταγωγή της Σύγχρονης Επιστήμης", ΜΙΕΤ
"Μετά τήν κατασκευή τοΰ τηλεσκοπίου άπό τον Γαλιλαίο, το 1609, και τά ανώμαλα ουράνια φαινόμενα πού σύντομα αποκάλυψε, οί σχέσεις του μέ τους περιπατητικούς —τους λάτρεις τοΰ 'Αριστοτέλη— στο Πανεπιστήμιο της Πάδοβας έγιναν πολύ εχθρικές."
Και εγώ θυμίζω άλλο ένα παράδειγμα δογματισμού, την απόπειρα του Πλάτωνα να κάψει τα συγγράμματα του Δημόκιρτου τον οποίο κυριολεκτικά απεχθανόταν για τις απόψεις του.
Έχεις πολλές έννοιες να ξεμπλέξεις.
-
quote:
Και εγώ θυμίζω άλλο ένα παράδειγμα δογματισμού, την απόπειρα του Πλάτωνα να κάψει τα συγγράμματα του Δημόκιρτου τον οποίο κυριολεκτικά απεχθανόταν για τις απόψεις του.
Και αν έκανε απόπειρα ποιον έβλαψε; Οι μαθητές του, όπως και ο Αριστοτέλης τον έκρινε τον αμφισβήτησε, προσέθεσε και αφαίρεσε στο έργο του, κάτι που απεχθάνονται οι θρησκείες και γι’ αυτό δημιουργούν τα δόγματα. Ορίστε:
Από την άλλη πλευρά πάλι, τα δόγματα τής Εκκλησίας, ΔΕΝ είναι "αξιώματα" αυθαίρετα, ενός απρόσωπου οργανισμού, αλλά ΥΠΑΡΚΤΕΣ ΚΑΙ ΒΙΩΜΑΤΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ενός Θεανθρώπινου οργανισμού. Είναι ΕΜΠΕΙΡΙΑ τών αγίων τής Εκκλησίας, αποκαλυμμένη από το Άγιο Πνεύμα στις Θεούμενες καρδιές τους. Γι' αυτό όλοι οι Θεούμενοι άγιοι τής Εκκλησίας συμφωνούν στα δόγματα.
Όσοι από εμάς βρισκόμαστε ακόμα στο στάδιο τής κάθαρσης, και δεν έχουμε την εμπειρία τών αγίων, οφείλουμε να μένουμε πάντα σύμφωνοι με τα όσα μας δίδαξαν εν Αγίω Πνεύματι οι άγιοι, από την εμπειρία τους. Γιατί η Ορθοδοξία δεν είναι "μία ακόμα θρησκεία", αλλά Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Και ο νοών νοείτο..
Edited by - Δημήτρης on 29/04/2007 13:33:19
quote:
Έχεις πολλές έννοιες να ξεμπλέξεις.
Δυστυχώς.. και είσαι αρκετά μπλεγμένος μ’ αυτές τις έννοιες απ’ ότι βλέπω. Θα συνεχίσω όμως μεχρι να ολοκληρωθεί το θεάρεστο έργο μου και να διαλυθεί η πλάνη και ο σκοταδισμός που μας περιβάλει! 
quote:
Δυστυχώς, επανέρχεσαι με μια δικαιολόγηση της στάσης σου, κόντρα στη λεξικογραφία. Πουθενά δεν αναφέρεται η αποκλειστικότητα στη χρήση της λέξης Δόγμα.
Ευτυχώς που μου υπενθύμισες ότι η λεξικογραφία πουθενά δεν αναφέρει αποκλειστικότητες χρήσης για τις λέξεις.
Παράδειγμα, για την λέξη άσφαλτος = αυτός που δεν σφάλει δεν αναφέρει πουθενά ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιείται όταν μιλάμε για τον τάπητα του οδοστρώματος και το αντίστροφο. Είναι ξεκάθαρο όμως πως όταν την χρησιμοποιούμε σε μια πρόταση που περιγράφει το οδόστρωμα η λέξη έχει εντελώς διαφορετική σημασία από όταν τη χρησιμοποιούμε (όσοι το κάνουν) για να χαρακτηρίσουν έναν άνθρωπο. Το ίδιο συμβαίνει και με τη χρήση του δόγματος στη φιλοσοφία και στην θρησκεία. Είναι διαφορετικές έννοιες, όπως διαφορετικές είναι και οι κοινωνικές τους συνέπειες και επιπτώσεις, αντίστοιχα.
Αλλά κάνεις και ένα μεγαλύτερο και καταφανέστατο λάθος. Η λεξικογραφία που μας παρέθεσες, ενώ λέει για τις χρήσεις της λέξης στην θρησκεία και στην φιλοσοφία, δεν αναφέρεται στην επιστήμη πλην ενός λεξικού που είναι θεολογικό (θεολογικό=θολολογικό, η δική μου συνεισφορά στην λεξικογραφία 
, ευχαριστώ).
Χωρίς να τεκμηριώνεται (από την λεξικογραφία) η χρήση της λέξης σε θέματα επιστημονικά, εσύ επιμένεις ότι η επιστήμη έχει δόγματα και ενώ έχεις μπροστά στα μάτια σου τη λεξικογραφία σου μας λες :
quote:
Πουθενά δεν διαχωρίστηκε η Φιλοσοφία, η Θρησκεία και η Επιστήμη, στον ορισμό της λέξης.
Οντως, πουθενά δεν διαχωρίστηκε η άσφαλτος από τον άσφαλτο και την πισίνα. Αρα και η άσφαλτος είναι πισίνα λοιπόν, ας βουτήξουμε (έχε πίστη, ξεκίνα πρώτος και ακολουθώ..)
quote:
Άρα, κάθε φορά που μια φιλοσοφική σχολή υψώνει τη σκέψη της σε αξιωματική αρχή, κάθε φορά που η επιστήμη υψώνει τη σκέψη της ή τα πορίσματά της σε αξιωματική αρχή, μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη δόγμα.
Αν δεν ξεμπλέξεις τις έννοιες μπορείς να χρησιμοποιείς ότι θες. Καλές βουτιές!
quote:
Μάλλον πρέπει να αστειεύεσαι...Ειδικά με τη λέξη "βολεύει".
Οχι δεν αστειεύομαι, αλλά καθόλου δεν εκπλήσσομαι που δεν μπορείς να το διακρίνεις.
quote:
Είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάς...Πάντως για τον χριστιανισμό, μάλλον δεν μιλάς...
Από το σχολείο θυμάμαι τον (ορθόδοξο) θεολόγο που μας έλεγε για το δόγμα του τριαδικού θεού. Προφανώς εσύ δεν πήγες στο σχολείο. Ορίστε μερικά χριστιανικά δόγματα και θεοπνευστίες >>εδώ<< (τσουβαλιές)
quote:
Ακόμα όμως και σε αυτό το σημείο συμφωνείς με μια κοινή χρήση της λέξης δόγμα. Κάθε φορά που η φιλοσοφία ή η επιστήμη, υψώνει ως αλάθητα και πολλές φορές με εξουσιαστικό τρόπο πορίσματα, τότε για σένα ανήκει στην πλευρά του δόγματος.
Ακόμα μια φαντασίωση που σου προσφέρει αυτοϊκανοποίηση; Προσοχή στο θόλωμα!
Για την επιστήμη σου προτείνω μερικά βασικά:
-Δομή των Επιστημονικών Επαναστάσεων - T.S. KUHN
-Δυτικός Πολιτισμός - Alexandre Koyre
-Τι είναι αυτό που το λέμε Επιστήμη - Chalmers, A.F.
-Ενάντια στη μέθοδο - Paul Feyerabend
...Και καλό ξεθόλωμα